Presentazione del libro "Passatopresente. Alle origini dell'oggi 1989-1994" di Simona Colarizi (Editori Laterza)

Allora buona sera a tutti
E grazie di essere presenti ringrazio innanzitutto Simona Colarizi
Che l'autrice del libro che presentiamo stasera passato presente alle origini dell'oggi
Mille novecentottantanove mille novecentonovantaquattro pubblicato da Laterza
Si tratta di una riflessione sopra
In quel periodo cruciale come tutti sanno della recente storia italiana ormai neanche più tanto recente però che avvertiamo come molto prossima
Ancora a noi per il segno che ha lasciato sulla rossa poca non solo modo di vivere la politica devo innanzitutto giustificare Marco Damilano purtroppo non si sente bene non può essere con noi quindi questa presentazione diventa realtà un dialogo fondamentalmente tra il sottoscritto e l'autrice dove l'autrice ovviamente dura
Tutto lo spazio lo spazio maggiore
Del sottoscritto e però naturalmente innanzitutto
Vorrei dire brevemente qualcosa sul sul libro perlomeno su come io l'ho letto anche in parte come l'autrice lo presenta
A partire appunto dal lei tre elementi di crisi più Simona
Segnali nell'introduzione che sono poi fondamento della riflessione dalla ricostruzione non si tratta soltanto di olive interpretativo secondo i blog documentato soprattutto attraverso i dibattiti parlamentari
E altre fonti naturalmente dell'epoca
I tre elementi di crisi dai quali in parte la riflessione di Simona Colarizi sono il primo l'Europa
E cioè diciamo la nascita di un nuovo vincolo esterno potremmo dire
La storia italiana sul finire della guerra fredda
Il vincolo esterno rappresentato da una realtà sovranazionale l'architettura sovranazionale le cui logiche sono completamente diverso da quello del sistema della guerra fredda
Che nasce in un determinato contesto naturalmente politico-culturale che quello degli anni ottanta
L'atto di nascita il mille novecentonovantadue ovviamente ma in realtà alla presenza dell'Europa
Come appunto come vincolo già molto evidente alla fine degli anni Ottanta cioè al momento
Della data canonica del mille novecentottantanove che è quella della fine della guerra fredda perché è un problema innanzitutto perché
Diciamo le classi dirigenti italiane hanno una difficoltà a comprendere o comunque a riorientare
Le prospettive gli orizzonti struttura politica economica ma più in generale della della politica nazionale
Rispetto alla novità rappresentata da una da una cessione di sovranità che si che si
Manifesta molto chiaramente
E poi perché questo è l'elemento di prospettiva
Che riguarda che arrivando fino ai nostri giorni possiamo dire
La presenza dell'Europa è una presenza per tanti aspetti rassicurante ma per molti altri aspetti anche di visiva
E le la il consenso europeista che in Italia è fortissimo negli anni ottanta
Ed è fortissimo al momento di Maastricht poiché è destinato invece a sgretolarsi
Anzi perfetto naturalmente di tanti fattori che subentrano in un in un in tempo successivo ma anche per effetto di per per molti per molti aspetti della sua stessa natura originaria
Il secondo elemento di crisi rappresentato dal dal debito pur
L'italiano accumulato insomma nel nel corso del decennio fondamentalmente ancora fino agli anni Settanta lo fosse piuttosto basso adesso
Non non ricordo ovviamente i numeri ma stiamo parlando di un enorme
Fratello del problema che già all'epoca per costituisce diciamo una questione importante condizionamento importante che per l'azione di governo del PIL per motivi che sono obblighi e sono evidenti ancora di più in quanto quella che è stata chiamata dalla democrazia della spesa fra diciamo così in Italia cioè la ricerca del consenso attraverso la spesa pubblica nostro paese una sua una sua storia una sua importanza e diciamo ma la zavorra del debito pubblico
E il debito pubblico costituisce una zavorra già ricoperti negli anni ottanta sappiamo benissimo sul problema si ricomponga in modo più o meno drammatico ma certamente sostanziale anche nel nuovo secolo fino fino perfino rossiccio
Il terzo elemento di crisi quello della sfiducia
Crescente della rappresentanza politica
Che comincia a essere nell'aria nella seconda metà degli anni ottanta delle elezioni del mille novecentottantasette sono già un ponte campanello d'allarme soprattutto per la sinistra italiana per la per il partito comunista ma più in generale diciamo il
I segnali un logoramento nel consenso verso i grandi partiti di massa
Niente retrospettivamente sono abbastanza visibile corso degli anni ottanta la nascita della Lega certamente uno uno di questi
Più importanti
Ora mi pare che il libro di Simona presenti alcune tesi molto precise che io illustro brevemente per poi lasciare la parola alle per centrarono domanda
E la prima se vogliamo
è una tesi storiografica
Acquisita sul sulla quale c'è un consenso storiografico cioè quello che Simona chiama l'effetto devastante del mille novecentottanta no no canta nove in Italia
Ottantanove in Europa un evento che ancora oggi sia pure reinterpretato in tanti in modo diverso persino in chiave globale tuttavia diciamo resta una data periodi Zante durante l'asse europeo
E mondiale direi ma esiste una specificità italiana
E volta tu parli proprio di anomalie no
Che dipende probabilmente anche dal punto dal maggior peso che il vincolo esterno il primo vincolo esterno quella della guerra fredda aveva esercitato su tutta la politica Italia
In questo senso la dissoluzione del del Partito comunista italiano il primo passo verso una risoluzione più generale del sistema politico
E invece di diciamo modernizzare tra virgolette il sistema politico italiano lo destabilizza
I segnali di crisi della democrazia cristiana in assenza del dell'avversario storico Chamot che però ne legittimava ne aveva anche legittimato la centralità del sistema politico sono abbastanza evidenti
In più naturalmente ecco in questo in questo con testo di fine della guerra fredda di conseguenze destabilizzanti sul serio politico si inserisce
Su questo non voglio dire dilungare sul perché è un tema anch'esso noto però è molto importante ricordarlo Monk totale cambiamento dello spirito del tempo sotto il profilo della dei rapporti tra lo Stato e le coloni e si era già verificato se alla fine degli anni settanta e l'inizio degli anni Ottanta quello che ancora oggi chiamiamola svolta neo liberale thatcherismo meccanismo poi in realtà gli storici stanno rivisitando questi fenomeni soprattutto su spesso dimostrando che le politiche economiche seguite non furono sempre le stesse non furono così omogenee come sembrava dettare diciamo la filosofia dovuto dominante o egemone però questa filosofia esisteva
E cioè deregulation
Riduzione dello spazio dello Stato rispetto al mercato critica del del keynesismo e anche delle esperienze keynesiane
Nel compromesso socialdemocratico su cui si era fondato in larga parte il nel grande balzo in avanti del capitalismo europeo gli anni sessanta e così via
E questa è una per fine di epoca rispetto alla quale le classi dirigenti italiane fatica e soprattutto così vivido
E questo è un tema un punto un punto importante molto importante Simona citava espressione usata storico come Richard si chiama Benno siamo Charles Maier
Quello dei active Project sei no ecco la è la fine del della
El elmo è un bel momento
Storico quindi una data precisa al momento storico della fine del project del dello Stato come prompt programmatore troppo diciamo come progettualità dello sviluppo ma dello sviluppo economico
E il della cessione il passaggio del testimone almeno in Europa di questo tipo di funzioni largamente ad una architettura la struttura sovranazionale
Ora ecco ciò di questo è un conto il contesto diciamo un testo interpretativo molto importante in cui tra l'altro devo notare questo mi fa particolarmente piacere qui
Simona in inserisce nella narrazione legata quelli alle ai nodi interpretativi che io che ho appena presentato
Monselice molto un principio una riflessione sul contesto internazionale cioè su come la ci sia una continua interazione oltre all'aspetto nazionale aspetti internazionale che in passato la la storiografia ma un po'
Sottovalutato
A questa a questa riflessione è legata una
Tesi tre per una crisi tenuto viva più precisa rispetto alle vicende nazionali
Perché fondamentalmente o la una critica delle fioriere nel complotto
Autrice prende le distanze che come sappiamo nella narrazione
Del nell'opinione pubblica alla reazione mediatica continuano a essere riproposte fino fino ai nostri giorni o l'idea che ci sia stato un guasto
Anzi che ci sono stati vari complotti no più di un complotto non si capisce bene se io collegati tra loro scollegati tra loro semplici complotti si tratterebbe dalla congiura dei giudici
Al complotto dei cosiddetti poteri forti che avrebbe portato il sistema politico italiano al collasso come se già non ci fossero altre premesse sono quelle di cui il abbiamo appena accennato
In realtà Simona mette molto l'accento invece sulla frattura ma mi pare ma poi ecco su questo
Dirai tu meglio sulla frattura tra le classi dirigenti economiche e l'élite politica del Paese persino prima grande frattura
Le le le élites economiche italiane o perlomeno quelle élite che erano già globalizzato e all'epoca
Proprio non non passano diciamo da un No Mas da una sentimento di insofferenza a una vera e propria
Al strategia di
Distacco dalla dalla ti prende dei lì dalla dalla classe politica esistente o addirittura di ricerca di nuovi interlocutori mi pare che dica proprio così
Quindi nessuna congiura ma semmai una saldatura tra questi poteri forti sono Sanza precisi e una ondata populista un'ondata di ribellione contro il sistema politico
Che si verifica dopo l'ottantanove e questo
Forse l'elemento centrale del libro questa sottolineatura dell'ondata populista
Sentimenti sempre presenti realtà sotto correnti della nella pancia del Paese della storia italiana fin dall'epoca dell'Uomo qualunque
In avanti che però in improvvisamente in un determinato momento storico non è sempre facile spiegare il perché di questi fenomeni emergono e diventano dilagante o in questo caso però appunto c'è una data nell'ottantanove sappiamo quale sia il signor significato
Qui forse ecco a me a me verrebbe da dire ma osservazione abbastanza banale
Quanto questi sentimenti sono figli della democrazia bloccata italiana e quanto invece non siano figli anche di una
Estraneità verso lo Stato che Resta
Appunto corrente sotterranea della storia italiana questo può essere una una prima domanda o sotto domanda diciamo presunzione faccio una più generale e più più più difficile risponde
La centralità dell'ondata populista si esprime con un suo linguaggio e linguaggio è quello della società civile no il mito della società civile l'idea che un sistema politico fondamentalmente finito e corrotto debba e possa essere sostituito
Da esponenti riusciamo processi no
Lo si sa quanto democratici ma comunque diciamo di promozione e cooptazione o semplicemente sostituzione la rappresentanza politica
Dalla società civile Sarzana per definizione no naturalmente si tratta di una di un'ideologia e in questa società mediatica dell'epoca
Svolge ovviamente un ruolo un ruolo molto importante
C'è anche una e una lettura generazionale che ho trovato molto interessante del libro
Un po'velenoso diciamo ma interessante sto scherzando gli ex giovani del sessantotto perché arrivati posizioni cerca certa influenza e potere
Nella costellazione diciamo della della società italiana
Tante altre società democratiche non dimentichiamo che
Pochi anni dopo arriverà al diventerà presidente degli Stati Uniti virtuose per quello che è il punto senatore rappresentante più famoso di quella generazione che che era Bill Clinton no ma insomma ci sono in realtà stiamo parlando di una generazione molto ampia i che ha tante facce tante anche storie politiche
Il personale diverso semmai che in un certo senso potrebbe essere accomunata da questa idea che non si riconosceva più di tanto nel servizio dei politici italiani o nei partiti politici tradizionali fin dal fin dagli anni Settanta diciamo così e che emerge proprio in questo in questo in questo contesto quanto previsto poi diciamo quanto personale contesto del del crollo del sistema politico intendo sia assimilabile
Posso fare assimilare l'Italia un Paese dell'Est europeo come è stato detto Simona fasce entrò un accenno a questa tematica su questo io avrei qualche dubbio ma insomma se se ne può discutere
Forse più interessante come e quando tu rilevi eccome fa elevare come in realtà però resta emerge che di una
Tu non usi questa parola del giustizialismo ma insomma
Per intenderci Charlie cioè di una ondata moralizzatrice populista che scusi riconoscere il potere giudiziario invece che nel pur McKinney invece che nel potere politico in realtà non sia un fatto sull'Italia
Succede anche in molti altri paesi europei anche fuori d'Europa
Ma con una differenza almeno in Europa molto evidente cioè che la classe politica si difende diciamo in Germania e Spagna che ha un senso mantiene un se qualcuno potrebbe dire arroganza ma invece mi sembra che la cosa vada vista anche retrospettivamente in positivo cioè nel senso che esiste una classe politica che in Spagna che diciamo conserva un senso di una propria identità e anche di una propria legittimità che rivendica rispetto all'invasione di campo tra virgolette nel sistema del sistema giudiziario ma questo non vuol dire che ci sia appunto il complotto dei giudici no
Ciò che conta veramente appunto
L'ideologia della della società civile naturalmente la tendenza a cavalcarla da parte di vari soggetti politici
Sia sia a sinistra
Sia a sinistra che a destra cioè a fare diventare il moralismo come il cardine della nuova politica
E questo tipo rimanda poi tutta una serie di filiazione su cui magari torniamo nel nostro dibattito partì la prima domanda che ti faccio è questa Simone da allora da dal no non so se ho presentato il tuo libro in modo corretto per magari fra i le precisazioni che ritiene ovviamente opportuno fare ma insomma di fronte a un quadro di questo genere
Perché non parlare di un di un vero e proprio fallimento di un'intera classe dirigente perché di questo può legge diciamo a questo si può arrivare furti sto imparando proprio come discorso storico e storiografico
è una classe dirigente che
Non voglio fare discorsi epocale limitiamoci agli anni diciamo dalle Samuel dalla solidarietà dalla fine della solita nazionale fallimento oppure no della di quell'esperienza in avanti si ricostituisce con il fondo su che cosa
Si ricostituisce innanzitutto su un vincolo di guerra fredda che già obsoleto per tanti aspetti
Lo diventa nel giro di pochi anni comunque sì
E si vedono tutti tutti i limiti di questa affiliazione di questa proprio nel nella difficoltà a capire il cambiamento dei tempi quali ci sono naturalmente i casi viversi
Nel non tutti gli uomini politici sono uguali naturalmente ma complessivamente si ha l'impressione di un tale disorientamento generale dal mille novecentottantanove in avanti spesso viene attribuito soltanto ai ai comunisti dagli ex comunisti che certo avevano i loro i loro problemi no questo lo sappiamo bene magari su questo ci soffermiamo anche una ma complessivamente alla fine nel nella storiografia futura
Non dovremmo parlare di cui usare questa terminologia il fallimento di un'intera classe dirigente che di cui poi come devo dire possiamo avere i nostri sentimenti più o meno nostalgici per un'epoca
E in cui la politica aveva svolto un ruolo di un diverso e forse anche più alto anzi per certi aspetti più alto di come lo stiamo vivendo i nostri tempi però forse di questo di questo dovremmo
Su questo dovremmo riflettere in realtà il tuo libro mi porta in questa direzione allora ti chiedo se tu accetteresti una definizione di questo tipo oppure no
Prego
Ecco
è una domanda molto
Piuttosto pesante perché riunisce in gran parte poi del libro per cui innanzitutto farmi ringraziare l'Istituto Gramsci per questo invito il pubblico che c'è in presenza e in remoto
E naturalmente ti ringrazio di queste
Di questa tua introduzione di queste parole mi mi fa molto piacere perché come sempre sentire come è stato letto un tuo libro è una cosa molto stimolante cioè se se ha un senso se hanno un senso queste presentazioni e proprio per questo perché dai da come Tonight pensato letto che quello che ha il ricavato io posso posso capire alcune cose anche del mio libro
Non solo di come tu l'hai letto mi mi mi stimola in questo senso l'impianto che tu hai dato del mio non ho assolutamente obiezioni all'impianto su tre problemi
Non problema economico un problema internazionale e un problema di logoramento politico questi sono i tre momenti
Che e
L'impostazione che ho voluto dare che c'è nel titolo che è un passato presente perché secondo me l'accaduta e uso questo termine poi lo lo userò per rispondere alla tua domanda
Cioè la caduta del
Di questo regime democratico c'è un bellissimo libro che tutti noi abbiamo il noi la mia generazione naturalmente scusate ogni tanto mi dimentico che appartengo a un'altra a una generazione del Novecento
Un libro che tutti noi abbiamo credo molto amato eseguito per le sue tesi che è libero di Juan Linz sulla caduta dei regimi democratici è un è un libro degli anni settanta
E che però
Io ho continuato a tenere presente per cui già rispondo in un certo senso alla domanda di Fini via nel senso che è la caduta di un regime quello che che quello che noi abbiamo di fronte nel novantadue novantaquattro ed è una caduta del regime che si basa sulla per presenza di tre grossissimi problemi
Alcuni di questi sono legati due di questi sono legati alla trasformazione trasformazione economica e trasformazione internazionale su questo non è solo il discorso dell'Europa è tutto un cambiamento
Internazionale che
Segna l'avvento a mio giudizio di una nuova epoca
Il collega il sistema politico italiano si trova imprigionato in una transizione che è una transizione mondiale
Cioè è la è la fine perlomeno nel mondo occidentale è la fine della Dellera dell'età industriale e si arriva all'età postindustriale questo eh percepito molto poco dalla popolazione negli anni settanta è già in atto a mio avviso e credo anche ad avviso di cose perché poi devo devo riconoscere che e soprattutto grazie alla lettura alla
Diciamo alla bibliografia economica internazionalista che io devo alcune di queste osservazioni sono delle vetture che io ho fatto non solo delle ricerche di prima mano e questo io
Io sono uno storico politico italiano che si è occupata quasi sempre di storia italiana e quindi non mi sono avventurata necessariamente
In un in campi storiografici che non mi appartengono direttamente proprio perché non è possibile a mio avviso leggere la crisi italiana solamente come crisi Italia
Cioè questo è una premessa che io devo fare per cui è anche una risposta alla domanda che mi ha posto Silvio è è evidente che c'è alla fine è un fallimento ma ritornando a Linus
Prince e ci dice che non è mai
Che non è inevitabile la caduta
Ma
è interessante con un metodo storico andare a vedere quali sono letta per che portano a la caduta ogni tappa
Avvicina o all'inedita di vita o all'entità dedita per quanto non si sa ma
E questa diciamo lo schema
Che e io ho cercato di seguire
Quindi sia il fallimento di un'intera classe dirigente su questo non non c'è alcun dubbio non c'era
Una responsabilità specifica di un partito rispetto all'altra lei e quelle che noi possiamo chiamare le responsabilità politiche ma non è questo un termine storico a me non interessa la storia non è un tribunale l'enorme lo sappiamo tutti
A me interessa soprattutto capire laddove quali erano le forze che potevano in qualche modo frenare questa caduta o inventarci sì
Occorre inventarsi e allora ovviamente le le dobbiamo ritornare alle due maggiori forze del sistema
Io cioè la democrazia cristiana e il Partito comunista io parto sempre dal mille novecentosettantacinque settantasei cioè quando i due partiti
Partito comunista e parte e democrazia cristiana hanno il settantacinque per cento dei voti
Cioè in lei sistema politico è diviso in due poi sigilli il ruolo dei socialisti è molto importante si è anche vero che i socialisti in qualche modo all'inizio avendo
Avendo una struttura partitica molto più debole molto più fragile
E in tutti i sensi sono quelli che forse riescono a capire
All'inizio un po'meglio che cosa stava succedendo nel mondo cioè cosa si stava rivoltando cosa era una nuova era
Che comunque aveva segnato la fine delle fonti Gloria sulla fine dell'età dell'Oro era finita
Però detto questo anche loro poi sulla fine del sistema partire dalla tanta sette
Tanta nove non riescono a capire più niente
In realtà non sanno più nemmeno loro come intervenire per cui si è una rete è una classe dirigente che non riesce a capire è una classe dirigente che viene
Nei parametri del Novecento però
Quando il quando tu hai detto che io ho una critica un po'velenoso nei confronti della generazione a cui io appartengo
E quindi è un'autocritica velenosa attenzione è un'autocritica velenosa perché la generazione diciamo del sessantotto la generazione che percepisce ha percepito che c'è un cambiamento
E che comunque questo sistema è bloccato
è questa generazione è chiaro che si confusamente vuole farsi da ecco e l'occasione c'era negli anni ottanta ma a quel punto il suo capisce vicepresidente perché di nuovo perché anche anche la mia generazione cresciuta su quei parametri
Non aver è una generazione già totalmente imbevuta dai individualismo edonismo società liquide eccetera ma ancora continua a pensare a una società di massa e continua a pensare ai partiti di massa
E questo non è più no
Per questo per rispondere alla domanda si un fallimento e ti assicuro Silvio che nella mia generazione questo peso
Che cosa ha pensato una parte e quindi io divento però critica e velenosa
è una generazione molto arrogante la generazione del sessantotto è una generazione che non ha visto le guerre è una generazione che è vissuta già nell'abbondanza è una raggio è una generazione
Che non ha la saggezza dei padri
Che hanno duramente costumi
è una generazione è un'orda d'Oro mi pare che ci sia tante un libro che parla di un'orda d'oro siamo nati con il cucchiaio d'Oro in bocca insomma ecco e questa generazione crede al mondo perfetto non gli piace il mondo che ha intorno
Ma non ha la capacità progettuale che aveva avuto la vecchia generazione se noi pensiamo andiamo alle origini del centro sinistra il centrosinistra è l'unico momento ovvero di progettazione
E chiaro che poi si trovano
Si trovano in una in un mondo in cui non c'è più il il Project steli
Quindi ecco tutto questo per questo io ho pensato anche un momento di fare un discorso generazionale
Perché è il discorso d'una generazione molto a mio avviso molto arrogante che è ormai però la generazione che ha in mano il potere
In gran parte
è una generazione che
Basta pensare al gruppo dirigente socialista sono tutti giovani del diciamo mo'forse dei invece del sessantotto del
Del cinquantanove però cinquantanove vuol dire inizio dell'industrializzazione e l'inizio del del Welfare State per cui diciamo però è una generazione di giovani pensiamo anche alla generazione del Partito comunista
I danni e mai Veltroni e sono nati lì sono la mia generazione
E pensiamo ai giudici
Al potere giudiziario al potere giudiziario negli anni sessanta settanta e il potere era ancora sotto la cappa dei dei diciamo del o vinti al via dei procuratori generali erano ancora la vecchia generazione ma la quella la volevano far saltare per aria come noi volevamo far saltare i vecchi docenti
Dopodiché è c'eravamo seduti anche noi dettate dalle universitario
Cioè è chiaro che con un e il discorso storico e io su questo veramente forte
Sono così felici di SMI aver studiato alla storia di continuare a studiarla perché solo così noi riusciamo forse a capire qualche cosa di quello che succede nella caduta drammatica correggi
Perché è drammatica
Il indico solo un'altra cosa e poi spero che che Silvio mi uccida delle domande ma o con le obiezioni o con le critiche
Io ho sto ho intitolato questo questo libro passato presente perché su resto molto convinta che qua il la Seconda Repubblica la cosiddetta seconda Repubblica
Che dopo trent'anni dalla sua nascita
Si ritrova ancora ad avere bisogno della delle generazioni precedenti per poter andare avanti noi abbiamo un Presidente della Repubblica che ha più a ottant'anni un noi abbiamo un presidente della Corte Costituzionale sto parlando dei e delle massime autorità dello Stato che fanno parte ancora della Prima Repubblica sono al meglio della prima Repubblica
Lo stesso Draghi
Da chi era il era il governatore della Banca d'Italia al governo durante il governo Ciampi era stato il ministro del tesoro di carne
Cioè è è cioè quella generazione che noi abbiamo ancora e questo mi dice molto su per cose invece la generazione politica di questa seconda Repubblica lo vediamo lo vediamo in questa Seconda Repubblica il trentini di più grandi partiti nel mille il due mila diciotto solo due partiti populisti uno un'antipolitica
Uno un un residuo della società sì civile sana
Uno vale uno mi sembra il sessantotto con il diciotto politico
Ci sono poi assonanza incredibile su queste cose in questo c'ha ragione cioè ragione Silvio non lo so se è per debolezza consustanziale
De della popolazione italiana o ma o per lo o per
Per il reading irrequietezza dei passaggi non non del tutto per CPT razionalmente mai in atto però ci sono secondo me delle assonanze incredibili terrà i movimenti che ogni perché sconvolgono ogni tanto il sistema cioè dalla mi fermo solo alla contestazione del Sessantotto alle contestazioni anti partitocratica e degli anni ottanta e alle contestazioni di oggi contro l'establishment e ai movimenti populisti
E questa è la realtà però del mondo politico italiano a questo di questa è diventata la politica italiana
Sì quindi sono per me è un passato presente perché lì noi troviamo le radici dell'oggi però come al solito poi dobbiamo anche trovarle negli anni settanta
Cioè della la storia difficile non può essere è solamente la fotografia di un presente con la fotografia di un passato perché tutto si intreccia
E quando parliamo del problema del debito pubblico che ha accennato prolisso allora dobbiamo ricordarci che negli anni settanta
E il c'è un allarme l'allarme l'ha lanciato anche Berlinguer l'allarme l'ha lanciato Reichlin
L'allarme l'aveva già lanciato Giuliano Amato che ancora non era in quell'epoca diciamo il il dottor Sottile di Craxi e come l'avevano lanciato avevano Cheonan
C'è una definizione che degli anni settanta tasse diciamo quando quando comincia il grosso problema della crisi economica
Ed è la definizione di parassitismo di massa
è una definizione che che usa Berlinguer e o sarai cliniche Osama
Cioè questo significa che in un certo senso la il ceto politico italiano la classe politica italiana sarà perfettamente resa conto che non si poteva andare avanti
Aumentando sempre salari e aumentando un Welfare State quando non c'erano più le condizioni economiche per far
La famosa svolta neoliberista è una svolta che non più lo strutto quello che era stato diventava il male il privato diventa il viene esaltato
Sia al mercato no Allo stato qua ci sono i grandi slogan degli addetti dell'inizio degli anni ottanta
A partire dall'ottantuno il venerdì nero e sappiamo bene che cosa significa ecco tutto questo semplicemente per dire che e in realtà su non è che la classe dirigente perché la classe politica italiana nona
Ha tutti i torti possibili e immaginabili ma non era così facile
Governare
Questo nuovo mondo di cui non riusciva bene a capire dove stava andando con tutti i vincoli che ancora pesano
E chiaro che il vincolo della guerra fredda a guardarlo con il con questo poi lo dirà meglio pose bandiera avviso già negli anni ottanta dopo nulla fiammata della Seconda guerra fredda anche quel vincolo sarà molto indeboliti
Cioè gli Stati Uniti non è che avevano più questo interesse gigantesco nei confronti dell'Italia caso mai avevano interesse confronti lager ma
Ecco e e così via e tutta la costruzione europea che che iscritti si stava facendo e che mente
E in scacco l'economia italiana
è è obbligata proprio da un discorso di globalizzazione in arrivo eccetera eccetera un torto e questo lo rilanciò apposero
Perché ho parlato anche troppo
Un torto grande secondo me hanno tutte le forze politiche
Italia
Ed è quello di non di non essere riuscì di aver voluto garanzie ancora a me
Di aver di non aver
Costruito un minimo di alternativa
Nel novantaquattro nel novantatré novanta
Di essere andati ciecamente
A
Al buio
Senza rendersi conto di che cosa stava veramente succedendo cioè la sorpresa per la vittoria di Berlusconi nel novantaquattro e ci dice molto allora veramente Nicolosi chiede ma ma
Ma che cosa era successo
Questo vale ovviamente per il partito comunista e vale molto perché il Partito comunista si mette a fare quello che non era il mestiere del Partito comunista
Vale a dire di farsi promotore di uno sgravio direttissimo Ras andranno
Rinunciando a quella che era la sua forza che era tutta la sua forza organizzativa perché era l'unico partito che aveva ancora un l'organizzazione
Primo problema Democrazia Cristiana
Chissà praticamente suicida
E e anche questo devo dire quasi è è è quel cupio dissolvi che io su cui io non riesco a capire sinceramente quello è un nodo che io non e perché psicologico
Per si sono sentiti veramente demonizzati al pool e dei legittimati al punto di non di non riuscire a reagire
Dei politici che erano dei politici di tutto cioè Totò un che che avevano portato questa questo Paese a diventare quello che era l'Italia
Cioè anche quei sto che hanno un passato alle spalle e invece si consigliano al vuoto
E sul vuoto non si costruisce una grande identità politica nemmeno nel futuro già grazie
Mai
Grazie grazie Simona no sono tutte
Riflessioni
Importanti credo che questo libro faccia fare un passo avanti alla storiografia
Abbiamo molto bisogno di di analisi storica su questo sono d'accordo anche se non sappiamo quanto l'analisi storica sia poi assimilata nel mondo della politica e questo è uno dei problemi è uno dei che abbiamo cioè la tendenza quando si parla di tendenza della politica ragionare soltanto sull'oggi e sul domani mai sui tempi lunghi
E questo viene anche dall'infarto forse non so quale sia la causa e quale sia l'effetto di che diciamo è diventato strumento culturale molto di più la politologi era che non basta non la storia no
Poi però ci troviamo in una situazione come quella di oggi in cui scoppia la guerra in Europa per questo
Senza la storia difficile spiegarlo
Quindi
Questa naturalmente è una direzione che ne che non c'entra niente
Volevo volevo fare non riprende alcune delle cose che hai detto per per farti altre domande
Allora da consono a quest'ultima questione mi sembra questione cruciale Noemi marzo del novantaquattro non si costruisce un'alternativa
E e c'è una tendenza che in questo caso è molto evidente PDS a sposare poi diciamo le le tesi euro le
Da l'immaginario della della società civile che che
E che ha diciamo una sua ah ho autonomia morale potremmo dire rispetto alla politica Romascu una sua possibilità saldi salvifica
Naturalmente lei l'idea di società civile qua è molto diversa
A seconda di come viene declinata anche all'epoca di soggetti ma la la cosa che è importante ricordare che è interessante mi viene in mente presepe parlavamo Richard Meyer non c'è un saggio molto importante di Major
E in cui di alcuni anni fa in cui lui finisce la società civile era il Codice dell'epoca
E non pensa alla storia italiana pensa
Ancora una volta la storia dell'Est europeo
Massima avverrà diciamo personaggio il dissidente che poi diventa presidente della Cecoslovacchia
L'unico dissidente che va al potere nelle nelle cosiddette rivoluzioni ottantanove
è il rappresentante di questa visione
Cioè l'idea della gente comune non la politica non ha nessun senso quello che conta è la moralità nella gente comune diciamo il buonsenso
Quindi ancora una volta stiamo parlando di un tema di storia italiana che realtà è anche un tema di storia europea il generale e allora dobbiamo capire qual è la declinazione italiana
E secondo me una delle delle declinazioni
Possibili
è appunto ecco è quella del di la la comprensione di questo
Salto di qualità che ha il il linguaggio populista già all'epoca
Per questo forse è stato sottovalutato l'abbiamo cominciato a parlare di populismo quando diciamo in una fase molto più avanzata poi questo termine ci lascia tutti soddisfatti in realtà non lo sappiamo benissimo che il termine populismo un termine
Insomma inadeguato che rimanda esempi storici che non c'entra assolutamente niente con quello che si vuole dire eccetera
Però sento né intendiamo per il populismo la appunto l'ideologia della società civile la la divisione di una società tra noi e loro
Inteso intesi il che inteso che loro sono le élite dominanti
Con questo tipo di codice è molto vero secondo me che nasce in quegli anni
Allora la domanda crederebbe dal farti Herman ma insomma ci sono degli apprendisti stregoni
Ce ne sono vari no ma in che modo un possiamo parlarne che qualche volta secondo me non non parlo del tuo libro si fa un po'di ogni erba un fascio per esempio
La questione morale
Poteva essere anche declinata in tanti in modo diverso e non è che non ci fosse la questione morale in Italia no cioè perché altrimenti perdiamo la bussola
C'è una differenza tra la questione morale e e l'ideologia della società civile che si perde proprio in quegli anni secondo me però occorre sapere cosa ne pensi tu qual è la differenza differenze che la questione Motta innanzitutto c'erano i Franza concettuali
Perché la questione morale è verificabile non so come dire cioè c'è un certo grado di corruzione di un sistema politico poiché lei lei sono usciti centinaia di libri sul Cleto Craxi sulle sulle pratiche corruttive negli Stati moderni e così via ma insomma il caso dell'Italia è un caso forte da questo punto di vista diciamo degenerazione della vita pubblica
Del resto sono Trosa descritti nei libri molto importante Piero Craveri penso sarà che ricostruito anche sotto questo profilo la storia politica Repubblica
Quindi diciamo che servono alle è verificabile l'ideologia della società civile non lo è cioè diciamo è è pura fantasia eppure immaginazione no e anche l'immaginazione piuttosto spinta perché in una società in una società in cui insomma si vendevano i pacchetti di voti
Negli ospedali piuttosto che in altri luoghi di lavoro parlassi società civile sale Sutter fa un po'fa un po'ridere erano però questo discorso passa quindi c'è c'è una differenza però nessuna differenza concettuale è una differenza anche storica
Ora i nel io prova a suo tempo scritto un libro
Esprimendo una certa critica storica sulla di tipo storico naturalmente verso la famosa formula la questione morale di Berlinguer perché a mio giudizio quella era una e arretramento diciamo rispetto alla possibilità di spendere politicamente
La forza di massa del del del Partito comunista italiano era una forma di auto isolamento di auto emarginazione
Che difficilmente avrebbe prodotto potuto produrre una politica infatti non lo non a Proust però questo mio punto di vista che rivendico sul piano storico e geografico se ne può sempre discutere
Il problema però è sì gente già qui una genealogia della questione morale della moralizzazione della politica di dieci anni dopo cioè ecco questo può essere una domanda quindi Berlinguer e anche Scalfari senz'altro degli apprendisti stregoni ecco ecco allora forse io tenderei a dire però adesso siamo proprio un Berlinguer no Scalfari sì ecco tenderei a dire questo diciamo ma questo perché in realtà come devo dire una cosa è parlare di di questione morale da un punto di dal punto di vista di una figura politica com'era Berlinguer che magari anche in modo conservatore se vuoi metteva al centro il parla il Parlamento la democrazia parlamentare diciamo esposizioni è un'altra cosa è fare insomma salire sui tetti del Parlamento per esporre le bandiere mal di gol diciamo se c'è un passaggio enorme naturalmente d'epoca in cui io non non vedo più la filiazione vedo forse che forse già nel novantadue novantatré comincia la legge la questione morale
E in un modo diverso cioè le usano la morale come una sostituzione la politica e questo
Questo questo forse potrebbe aiutare a spiegare il perché
Diciamo non ci si preoccupa abbastanza di colmare un vuoto
Perché manca come devo dire quelli in quel gruppo dirigente o manca compiutamente adesso non mi permetto di esprimere sensibile dovrebbe dovremmo andare anche a vedere le fonti chi ha detto che cosa
Ci sono vari problemi in quel momento adesso sto pensando al PDS naturalmente
Uno chilo segnali molto bene tu dici
C'è l'illusione che una volta vinte le elezioni amministrative nelle grandi città sia facile vincere politiche io questo ciò proprio un ricordo personale anche di questo di dirigenti di allora che conversazioni private
Alla fine del novantatré dicevano esattamente questo
E se lo dice non a me che non ero nessuno diciamo un potevo anche dirlo allora
Questa è una questione ed è una questione importante perché significa significava in realtà non aver capito secondo me non non tanto il problema del vuoto ma quanto il problema di non avere capito che c'era un un elettorato sul mercato
Che non ha ancora tu lo dici nel libro c'è un venti per cento diciamo del pool di elettorato italiano che pur di votare contro la sinistra aspettava soltanto un segnale
Ma questo però eh abbastanza
Insomma ancora difficile da capire perché non venga compreso dai dirigenti della sinistra italiana di allora opera queste e allora qui c'è anche il problema del vuoto cioè siccome sia stato possibile pensare mi faccia questa domanda ci hanno salvato la risposta diciamo faccio faccio Facciolla tracci faccio la stessa domanda
La l'altra questione
E che all'epoca di Berlinguer per per chiude il ragionamento e stavo facendo perché poi ci riporta anche al tema della guerra fredda
Insomma la questione morale è un linguaggio che viene usato
In un contesto di una democrazia bloccata
E quindi naturalmente questo a acquisisce se cioè di significati politici poi ripeto sul piano storico e geografico si può comunque dire chi fosse sbagliato e così criticabile eccetera però il contesto è quello è un linguaggio di guerra fredda riciclato per certi aspetti sì
Perché insomma era come se Berlinguer decidesse
Insomma avete fatto fallire Novella Lella il rinnovo di classe dirigente che poteva essere fornito dal comunismo italiano
Adesso pagherete un prezzo per questo procura in un altro modo diciamo ma questa da un discorso estremamente divisivo vendite vitelli
E di seconda guerra fredda ma ancora una volta c'è un link c'è un lì c'era un problema
Di sistema politico notava che il sistema era bloccato il problema è che dieci anni dopo il punto è che dieci anni dopo non c'era più dal sistema bloccato
Fondamentalmente non c'è più certo fino alle elezioni del novantadue c'era un po'l'impressione che qualche cosa di di del vecchio sistema continuasse attenere anche oltre ogni limite non di di fine della guerra fredda ma in realtà non era così gli attori sulla scena mondiale più o meno lo sapevano benissimo altrimenti appunto in Clinton forse non avrebbe finto silenzio felice insomma ecco
Quello che voglio dire che anche qui vedo un salto di qualità c'è un passaggio il più che una filiazione nel nel novantadue sempre parlando senza di rispetto agli anni settanta e ottanta
In cui devo dire non riesce difficile reinventare
Nel momento in cui insomma il problemi grandi e problema della democrazia bloccata finisce però non si riesce non c'è diciamo manca una un approccio alla ricostruzione la ricostruzione di un AIM dall'immaginazione diciamo del sistema democratico diverso e questo forse anche il modo per
Parlare della cupio dissolvi liguri liguri di quindici di prima
Quindi cioè mi riesce difficile fare una domanda nel senso che insomma comprensorio semplicemente
Ripetendo o articolando cose che che più che tu avevi detto però ecco mi interessa
Questo discorso degli apprendisti stregoni deve e di come insomma noi possiamo vedere già allora diverse declinazioni di questa di questo linguaggio populista
Allora grazie
Le tue osservazioni sono veramente preziose e quindi sono totalmente d'accordo con Terna sul discorso che bisogna
Dare due significati alla questione morale sì se sono cioè espressione di un politico cioè si sono o se sono espressione
Di
Di chi non è un politico
Cioè di chi non appartiene di chi non sta fax
Difficilissimo faccio degli esempi così io penso di fare di capire di più di far capire di più una volta stavo preparando
Un ciao sul preparando una lezione non sono adesso non ricordo che cosa ma si si Como ho lavorato sul Corriere della Sera e su Albertini
Stavo leggendo un editoriale di Luigi Albertini del direttore del Corriere della Sera e e l'editoriale del mille novecento otto
Ed è un editoriale su degli scandali in Sicilia
Di un deputato giolittiano siciliano e
Le il
L'editoriale si intitola l'acquisizione morale
Allora ho letto questo editoriale
Hanno mio compagno che stava lì
Senza ovviamente cambiando alcune espressioni ma è solamente espressioni linguistiche
Dicendo che ha scritto questo bell'articolo su dov'è finita la moralità della politica per quello che avviene in Sicilia la vendita dei voti o il deputato che ad un certo punto l'unico non so quali imbrogli affatto insomma
Era un articolo violentissimo sulla questione molto disquisizione mora
Allora la risposta sbagliata secondo me è stata sembra un articolo di Berlinguer
Sbaglia questo se non articolati scalzare perché c'è una profonda differenza
E la differenza eh
Quanto possono essere in un certo senso dannose
Dei moralismi
I moralisti
Veri nonni moralistiche
Di fronte a delle questioni che sono questioni che lega Nord discorso duro rinnovamento del rapporto
Una rinnovamento necessario nel ottantanove in tutto l'Occidente
Perché quando io del ho sottolineato che il bubbone corruzione politica per chiamarci così
Un cioè classi politiche corrotte sì hanno contemporaneamente in Italia come si hanno in Francia in Spagna in Germania
In dimensioni
Non lo so se sono maggiori in Italia o noce Bruti Liberati che che sostiene che in Francia diciamo alla tangente era al quattro per cento in Italia era al nove perché no non sono non sono differenze così piccola è naturalmente
Beh però il problema e poi perché è una classe politica in German in Germania pensiamo agli scandali
Del cancelliere
è o o in Francia ore intanto ricordiamoci una cosa che prima che scoppiasse Mani pulite in Italia e in Francia come in Italia
Nel mille novecento novanta ottantanove scusate
Ne novecentottantanove ci sono delle amnistie sui reati di corruzione pur in ambedue i Paesi poi la stretta
Quindi diciamo che battute
Questi problemi della moralizzazione della politica vengono fuori quando sta crollando l'Unione Sovietica e la classe dirigente occidentale democratica si deve porre dei problemi
Il tempo cioè non ha più l'antagonista deve guardare a casa propria di che cosa succede
è e li arriviamo però al discorso della moralizzazione che cosa significa il il discorso della moralizzazione avulso da un discorso
Sulla politica vera e propria e quando viene affidata la transizione politica ai giudici
E allora c'è di nuovo un articolo secondo me interessantissimo di Scanzano
Che è il discorso quando
Ovviamente la giustizia e lei chieste di Mani pulite verrai gli hanno in parte da quelle che sono l'esercizio dell'Inquisizione delle degli inquirenti strappi tre brevi inquisito la sul suo oscurate devi dettiamo l'esercizio della del Pubblico ministero del del magistrato inquirente
Quando c'è un di RAI un deragliamento che viene che viene fortemente criticato dagli stessi magistrati che viene in mente criticato dal ministro della Giustizia Conso quando comincia a nascere il vero problema
Sentito da tutti i partiti compreso il PDS
E di arrivare a una soluzione
Della questione giudiziaria perché c'è questo momento e poi sono sono gli stessi giudici ad allontanare questo momento anche quale responsabilità io non credo appunto il complotto dei giudici non non c'è un complotto dei giudici è che i giudici vengono investiti di un potere che è un potere in contrasto con le regole del
C'è una frase appunto c'è un articolo di Scalfari molto importante in cui a un certo punto Luigi Luigi Scalpelli e e questo poi l'alcol le contraddizioni che ci sono è che Scalfari dice ai giudici dicendo beh mi raccomando non è non esagerate rimanete nella nella strada giusta per la strada della Costituzione
Perché voi siete coloro a cui è affidato la custodia della moralità della Repubblica
Io guardo guardate quando ha letto questo sonno rimasta a bocca aperta perché scarta è un liberale che dice questo
Quando dice che il giudice il custode della morale
E vuol dire che c'è un problema proprio sul linguaggio sul termine ha ragione in questo posto bisogna capire che cosa significa moralità moralizzazione e è chiaro che il sistema bloccato è un sistema che su cui si può esercitare un giudizio morale
Contro tutti i partiti perché i partiti non si rinnovano e sappiamo benissimo che un sistema morale è un sistema che va verso la corruzione politica inevitabilmente
è quindi questo è il secondo me estremamente importante
Luigi moralisti sono quelli che distruggono i sistemi politici
Attenzione
E io di nuovo facendo ritornando con la storia molto lontano visto che sono partita da Luigi Albertini
Tutta la polemica di Luigi Albertini nei confronti dei Giolitti giolittiano il sistema giochi no
E distratto corrosivo di musicisti
La questione morale se non viene ricondotta in quella giusto
Una giusta questione che politica come società civile essere deve avvenire delle indicazioni che sono quelle innanzitutto della legge
Perché ci fornisce coesione morale è una questione che si sposa un ordinamento giuridico che vieta di violare determinate regole
è e lui quando diventa un moralismo distrugge innanzitutto la classe dirigente
La classe dirigente alcol
Questo è un osservazione che mi veniva appunto dal Dante studi precedenti e questo per dire quanto a mio avviso bisogna studiare la storia e la classe politica dovrebbe studiata perché che cosa si può dire che a un certo punto
Diciamo il PDS la stessa democrazia cristiana perché una parte della democrazia cristiana
Condivide il discorso di un grande a una somma no
Tutta la sinistra democristiana è già passata nell'esile del grande Ras al mondo e diciamo che dopo la stagione dei dei dei sindaci è un si sindaco costruendo come alternativa puniti
Sì convincente che perché si può andare avanti
E che in fondo non possono più tornare indietro e si convince di aver vinto di aver vinto il non vede più che cos'è la vera la la la società civili non
Teme anche alcune forze che si muovono nella società civile
Perché poi non è che c'è un'assenza totale
E sono che che non vede più la realtà
Io direi basta
Beh credo di sì stanca comunque Convalli dialogo almeno dal mio punto di vista
Sono temi su cui torneremo treno molte volte anche perché la ricerca in realtà abbastanza i suoi inizi su questo su questo punto io non ho
La disponibilità degli archivi è ancora limitata alcuni giovani studiosi stanno cominciando a utilizzarli né credo che anche per questo motivo quindi mettiamola sul piano storico storico
In senso stretto ci saranno degli studi
Che porteranno avanti le questioni però resta un buon punto di fondo e quello di cui abbiamo discusso oggi
E cioè che
è abbastanza impressionante legame che che noi sentiamo prima di vedere o interpretare tra l'epoca che stiamo vivendo dell'epoca di cui abbiamo parlato oggi spesso si dice che nel mondo ha cambiato velocità nell'epoca
Della società postindustriale ma soprattutto della
Ovviamente della di internet prendo dell'uso dei computer e così via ma esiste anche una vischiosità delle delle questioni Vienna
E indeterminatezza difficoltà di diciamo trovare dei punti fermi
Nei rapporti tra le questioni di cui abbiamo parlato oggi grandi poteri dello Stato e del rapporto tra l'intimazione politica legittimazione sociale
Il i diversi linguaggi politici e le diverse culture corso di questo ne ho parlato meno consolarmi cui abbiamo che naturalmente sottendono questi linguaggi e cambiano nel tempo si trasformano ma anche hanno la loro continuità tutto questo nell'Italia e nell'Europa di oggi continua a essere una una grande questione in un momento ripetiamo CIO insomma altamente drammatico e tragico
Ma che ripropone ancora una volta la centralità della politica no e che possiamo e dobbiamo sperare che che proprio per questo la politica non sia solo politica di potenza ma torni ad essere l'importante è centrale soprattutto la definizione della dell'identità europea
Grazie Simone grazie ringraziamo molto Simona Colarizi arrivederci grazie a tutti