Presentazione del libro «Il governo dei giudici» di Sabino Cassese (Laterza)

Se la
E già
Un libro che ciò offre l'opportunità di discutere ancora una volta su un tema al centro del dibattito pubblico il tema della giustizia e ce ne offre un'opportunità speciale sia perché scritto da uno dei più grandi giuristi e intellettuali del Paese
E sia perché a un merito che o imbarazzo quasi a diciamo dichiarare perché mi trovo nella condizioni privilegiata ma immeritata di introdurre un libro e nientepopodimeno che del professor Cassese e quindi dare un giudizio a quello che per tutti noi euro un maestro ha il merito dicevo di sottrarsi
A a un vizio narrativo interpretativo con cui e ciascuno degli attori del della sfera pubblica normalmente affronta il tema della giustizia cioè quello di guardare la giustizia dal corpo angolo visuale ritagliando
Uno spicchio di osservazione vedendo della giustizia solo quello che contiene o quello che si riesce a a vedere dal proprio punto di osservazione mi spiego quando parliamo della giustizia per esempio all'interno del quadro politico vediamo che abbiamo punti di vista completamente differenti tra il partitino tant'è vero che si dice che ci sono i giustizialisti garantisti quelli che dicono di non essere né l'uno né l'altro ma al di là delle posizioni specifiche su questa gamma di orientamenti
C'è proprio il il il punto di osservazione che cambia c'è chi vede la giustizia nel suo rapporto con la politica e quindi la crisi della giustizia
Diventa il rapporto di impatto che la giustizia nei confronti della politica
C'è chi si concentra sulla lentezza dei processi c'è chi pensa che il problema della giustizia sia il fatto che i corrotti la fanno franca c'è chi pensa per esempio che la custodia cautelare sia un principio
Assolutamente incompatibile con nel nella un principio scusate un un uso se ne faccia un uso assolutamente inaccettabile rispetto a ai principi diciamo liberali di una democrazia liberale
C'è chi addirittura si proclama com'è accaduto in questi giorni garantista e per esempio sottoscrive i referendum sulla giustizia però vuole l'ergastolo ostativo che è è molto singolare perché voglio dire
Probabilmente questo e Effetto del fatto che tutti parliamo di giustizia come si parla della della nazionale di calcio
E che forse un un un pochino di di ancoraggio ai fondamentali della del del sapere giuridico e ai principi che sono i principi dello stato di diritto non farebbe male ora questo libro
In novanta pagine che sono apparentemente pochi ma sono di una densità esemplare e ci aiuta a non cadere in questo errore perché ci spiega chi è il problema della giustizia non è il problema del CSM e non è il problema della custodia cautelare non è il problema della mancanza di filtri
E non è il problema della indipendenza che è diventato auto-governo e non è il problema del processo mediatico
Eppure e tutte queste cose
Che ovviamente dimostrano come il riformismo
Dei giorni nostri e e piccola cosa rispetto alla complessità di un sistema che è andato fuori registro e che meriterebbe una regolazione organica a tutto campo
Alcuni spunti fondamentali di questo libro e voglio voglio segnalarvi perché mi sembrano quelli di ma di maggior rilievo il tema che il presidente il professor Cassese fa
Sul significato e sul ruolo del processo lo fa riportando delle dichiarazioni del due mila diciannove del Presidente del per i l'ex presidente credo del tribunale di Torino Massimo tenersi il quale alle operazioni dell'anno giudiziario
Ricorda come il quaranta per cento delle persone sottoposte a un procedimento di al processo di primo grado ne escono assolti dopo una media di quattro anni
Di indagini che significa che per quattro anni sono stati interrogati intercettati forse arrestati sottoposti a misure interdittive la loro vita è stata stravolta e e in un caso quasi su due addirittura ne nelle corti di le di fronte a giudici monocratici proprio in un caso su due si arriva alla soluzione
E talché dovrebbe
Ritenersi che in un caso su due il processo si è svolto senza motivo ebbene dopo e c'è una consuetudine una convinzione diffusa in questo Paese mi ascolta mia capo di capitato di sentirlo ripetere da autorevoli magistrati con i quali mi sono confrontato
Che il processo e il luogo dove non solo si accerta la verità ma si accetta anche l'innocenza dell'indagato e quindi è il punto massimo di garanzia quindi non è una condizione estrema a cui si ricorre mai lealtà e lì il il la sede per accertare l'innocenza dell'indagato talché fuori dal processo rischiamo di essere tutti dei presunti colpevoli questo libro mostra la contraddizione di un sistema che ovviamente utilizza il diritto penale
Per farle la lingua della democrazia di una democrazia giudiziaria con al centro il ruolo del Pubblico ministero poliziotto irresponsabile che governa le indagini e non risponde né di una responsabilità disciplinare né di una responsabilità civile che è stata come sapete esclusa
Anche alla missione del alla al giudizio di ammissibilità del referendum dalla Corte costituzionale meno che mai di una di responsabilità professionali di merito rispetto alle carriere visto che per esempio il le performances
Del magistrato questa è una parola brutta lo so che non piace ma comunque il modo con cui il magistrato esercita l'azione penale non hanno alcun peso sugli effetti della sua carriera ai fini dell'avanzamento
Di merito evidentemente quindi un magistrato che per esempio ha fatto inchieste
Portando quattrocento persone a giudizio e facendone condannare cinque arrestandone centinaia e prevedendone tutte scarcerati per insussistenza di indizi
Può tranquillamente candidarsi alla Procura nazionale antimafia pensando di essere il candidato ideale ed avendo ampi spezzoni della magistratura che sostengono questa candidatura
E questo è il quadro che ci racconta il professor il professor Cassese
Richiamando un'immagine molto icastica forte anche del professor Padovani che dice che la Repubblica italiano la Repubblica fondato sull'azione penale esercitata Repubblica dai ministeri con con discrezionalità per parafrasando l'articolo uno della Costituzione
E portandoci anche a discutere
Di quello che è poi una posso dire una superfetazione mediatica della dell'azione penale cioè il cosiddetto processo mediatico quello che si esprime nella nella strategia nella forma del né niente esce in in come lo definisce il per il professor Cassese con un idioma anglosassone cioè e la la gogna
Che diventa una condanna anticipata e diventa il vero obiettivo ed Effetto dell'indagine questa mattina sul su un giornale uno dei nuovi giornali che dovrebbero rappresentare diciamo le le le il nuovo modo di fare giornalismo dopo trent'anni in cui ci confrontiamo sul giustizialismo ci sono i verbali
Di intercettazioni di un mi pare un ex elettore un rettore di di Palermo
Che è sostanzialmente e è stato scagionato da tutti i non c'è nulla di penale c'è scritto nell'occhiello però non c'è nulla di penale ma questi verbali raccontano il modo di intendere la cosa pubblica
Della della classe dirigente e ovviamente il nemico Schelling e a una pagina intera di di di giudizi su questo tema mia caduto da direttore
Del mattino che ho fatto sei anni di parlare con dei colleghi che tornavano da palazzo di giustizia i miei cronisti di giudiziaria i quali mi dicevano alcune volte direttore l'archiviato
Ma l'ha fatto nero
Ma come l'ha archiviato l'ha fatto nero se l'articolato collettiva fatto nero loro direttore l'archiviato ma l'ha distrutto da un punto di vista morale la l'ha chiamato in tutte le maniere ecco qui c'è evidentemente il
Il
Il compito e il trascinamento mi moralistico che il la giustizia sia assegnata e che è uno strumento insieme un fine un mezzo infine insieme attraverso cui la magistratura
E e diventata il tutore della democrazia italiana mi è accaduto ancora di leggere una sentenza una sentenza della corte d'appello mi pare di Reggio Calabria che assolve pensate dopo dieci anni l'ex sindaco di Marina di Gioiosa
Arrestato per cinque anni per associazione a delinquere di stampo mafioso cinque anni in carcere
E lo assolve perché riconosce che Rocco mese Fini Feniglia non solo non era colluso con la mafia e non è la parte di quel concorso esterno che la procura aveva immaginato ma aveva combattuto la mafia però non rinuncia a dire certo qualche amicizia qualche amicizia
Che aveva questo signore con il vicino di casa che era un mafioso che conosceva da quand'era bambino certo era era grandemente inopportuna quindi anziché chiedere scusa dopo dieci anni di procedimento i cinque anni di carcere a un nuovo privato della sua libertà
Nell'atto dell'assoluzione c'era il giudizio censorio sul piano morale lo Schelling di cui parlava il professor Cassese ora tutto questo vado alla conclusione cercando di dire anche qualcosa di personale non si aggiunge nulla a questo bellissimo libro che ripeto a Totti d'acquerello ci dà un quadro complessivo
Però tutto questo mi porta a a considerare una cosa che normalmente e del tutto
Sottovalutata nel dibattito pubblico quando parliamo di giustizia cioè
Il vero problema distorsivo della giustizia penale di cui i Leningrad Shining e espressione e secondo me quello meno dibattuto cioè quello che io chiamo lo slittamento dal reato almeno cioè da un diritto liberale chi si preoccupa di accertare il fatto costituente reato
Ha un diritto diciamo di stampa di ma di Maccanico positivista che si preoccupa di accertare se il reo è colpevole se il reo è pericoloso se il reo e e e degno di pubblica moralità o piuttosto hanno cioè che si sposta il centro dell'attenzione dal reato al reo questo spostamento avviene in vari invarianti evidentemente avviene anzitutto come prevalenza dell'afflittività penale da parte di quegli strumenti e di legge eccezionale che sono diventati il paradigma consueto ordinario della democrazia penso al procedimento di prevenzione
Il procedimento di prevenzione ha sostituito il diritto ordinario e di fatto il vostro spirito nel due mila diciassette quando il governo di centrosinistra
A esteso il codice antimafia ai reati contro la pubblica amministrazione quindi questo slittamento della colpevolezza come fatto costituente reato che sta nel diritto ordinario che già riceve nel procedimento nel processo cautelare una una qualche attenuazione perché nel processo cabrare non vale più la colpevolezza vali un pericolo
E il pericolo come sappiamo e si fonda non sulle prove ma si fonda su un sospetto
Invece nel procedimento diciamo di prevenzione non vale neanche più il pericolo vale quella che si chiama la pericolosità e la pericolosi serata non contiene più conto neanche della persona
Perché la pericolosità può riguardare perfino le cose
Si può essere confiscati e sequestrati dei propri beni del patrimonio
Da innocenti
Semplicemente perché c'è il rischio qualcuno assume che ci sia il rischio che la mafia o o la corruttela pelle ossa
A fare o oggetto per fare bottino di quei beni e quindi e e evidente che qui c'è uno spostamento tragico delle garanzie perché il diritto della pericolosità è un diritto soggettivo
è un diritto che si fonda su un giudizio della persona il giudizio della personale e soggettivo e pensate all'afflittività penali dell'interdittiva antimafia
Quella che
Determina la morte dell'impresa
Quella che determina Hillary il il la chiusura di tutti i conti correnti di licenziamento degli operai il fallimento o l'espropriazione
Pensate che quell'interdittiva avviene all'interno di un procedimento amministrativo dove come sapete una sentenza del Consiglio di Stato ha detto che la valutazione deve avvenire su un giudizio del più probabile che non che vuol dire un giudizio probabilistico che non ha niente a che vedere con la colpevolezza quindi siamo distanti anni luce non dico dalla verità ma dalla prova
E allora questo questo trascinamento che è il frutto di di tanti e di tante situazioni che si sono determinate nella legislazione con figure
Fattispecie di reato che hanno completamente contraddetti principi tassatività
Di offensività della del del del reato immaginando figura fattispecie penali come il traffico di influenze come la l'associazione il concorso esterno in associazione mafiosa
Dove questi presupposti vengono completamente meno
E e naturalmente poi anche nella azione della della giurisprudenza che fa del suo diritto creativo ed interpretativo evidentemente una un salto logico dal fatto alla al Reno
Ora voglio ricordare che noi abbiamo vissuto in maniera attenuata le in maniera attenuata neanche perché ne parliamo ancora con memorie con dolore ma non abbiamo vissuto certi orrori del regime nazista
Perché il nostro diritto penale nostro Codice Penale ancorché scritto da un fascista che era il Codice Rocco era in qualche modo ancorato ad alcuni principi del diritto liberale se nel mille novecentoventuno avessimo avuto il Codice Ferri ha ancorché animato dalle migliori intenzioni forse e poi il fascismo avrebbe piegato quella disciplina alla alla alla persecuzione
Del dei dei nemici dei dissidenti e però poi abbiamo avuto la legislazione speciale le agitazioni antimafia che abbiamo da sessanta anche la costituzione non cita l'élite nella auspicio di un superamento e che invece non abbiamo non solo internato
Ma abbiamo internato portandola a diventare lo strumento sostitutivo di un diritto lento
E abbiamo visto come ieri sui giornali si parlasse dell'ultimo operazioni di confisca di beni di sequestri con i magistrati che sono subito scesi in campo letto Pignatone ho letto Cafiero De Raho
A raccontare come la mafia capitale sia tornata nei suoi presupposti e nella sua egemonia a regnare su questo Paese così come nel due mila quindici mafia capitale si impose come paradigma narrativo esservi per imporre l'estensione della legislazione speciale al diritto ordinario
Questo è avvenuto questo questo libro racconta in maniera esemplare e s'ci ammonisce a un secondo me a un ha un compito ha un dovere a tutti quelli di buona fede che siano magistrati o piuttosto avvocati che siano giornalisti o piuttosto intellettuali che siano politici di destra o piuttosto di sinistra
E quello di considerare
Che la giustizia merita un giudizio di buona fede ma un giudizio globale letto in questa complessità e non schiacciato sulle convenienze di turno grazie
Bene credo che tocca a me
Perché devo spiegarmi perché sono stato un po'l'animatore di questo
Questo dibattito di questo convegno
E di preciso lo doveva dire Barbano siamo in streaming siamo fondo radio radicale
C'è anche una platea
Io do grande importanza a questo perché chi mi conosce sa
Io mi sono occupato di queste cose dell'ordinamento giudiziario del rapporto tra politica e giustizia da tanti anni conosco credo di conoscere tutta la letteratura che in questi anni è venuto fuori ma devo dire una cosa che mi ha meravigliato orobico al professore Cassese che ha scritto un libro che cento in novanta pagine cento pagine
Possono racchiudere mille pagine e che per la prima volta ecco siccome questa letteratura cui io facevo cenno prevede devo dire anche tanti miei scritti tante vie libere
Che possano sembra avere io lo dico anche personalmente come autocritica
Come i politici consumati e io non posso non essere considerato un politico di lunga data
Porta anche a della saturazione anche se io mi sono sforzato sembra di fare una discussione sulla magistratura nessun rapporto con la politica ad alto livello non nella bega modello scontro ma risente quello che abbiamo scritto un po'il genere questa letteratura
Debba faziosità che ognuno di noi un po'si porta dentro per la prima volta e questo Coronel credo tutto quell'orrore professore Cassese
Che tra l'altro credo tutti sanno che nella mia provincia la mia Provincia e orgoglioso di avere un personaggio come questo non altissimo rappresentanze delle istituzioni che scrive un libro per dire in cento pagine le cose che sono purtroppo nella disarmonia delle nostre istituzioni che determinano la crisi delle nostre istituzioni
E io chiamato Barbano perché se l'ho detto prima insomma uno dei pochi giornalisti ma non sono giornalisti che parla dopo aver ha avuto un pensiero proprio conosco molto bene del direttore del Mattino e quindi so quant'era di alto livello quel giornale quando lui lo presenta
Avevo chiamato il rappresentante della magistratura
Che io stimo che io sento gliel'ho già detto in privato le sue cose con l'avvocato di grido come Spigarelli e avevo chiamato Violante perché un contraddittorio oggi non si può fare con chi è stato un po'responsabile di tutta questa patologia
E Mannino che è stato protagonista molteplici con me io dirò di qui a poco
Cassese ha scritto un libro
Beh io consiglierei il primo consiglio che posso Andalucia
Di farlo diventare un libro che obbligatorio per chi fa il concorso in magistratura
Perché credo che non si possa essere giurista di alto livello di basso livello che possa non condividere un solo rigo di quello che ha scritto
Siccome io devo fare una piccola chiosa
Da una svista mancato perché io sono un musicista mancato con mio fratello
Può credo di intendere me la musica
E Cassese io non lo sapevo molto competente di Barack e dice
L'ha fatto facili convegno è stato intervistato da un giornale e dice che le le le variazioni vacche indagando il rapporto tra la rigidità della norma legislativa
O della partita così che avrei scritte non libertà dell'espressione che si immette nell'Inter Petrali il brano musicale o parola caldamente la lettura da parte dell'uomo di legge della regola applicabile al vivere civile
E non mi dicesse perdiamo che
Quando ha scritto Ghete e cioè che la musica di Bach è un colloqui di Dio con se stesso poco prima della creazione emessa aiuta chiunque svolge il proprio lavoro allora il secondo consiglio da Santa Lucia dissentire bare così energetica aiutate realizzato nel vostro nel vostro detto questo come anticipo
Io dico subito che e siccome alcune volte
Facendo questi convegni presentando un po'i miei libri tangibili romanzo un periodo così difficile una pandemia la guerra insomma questi problemi
Questi problemi sono talmente delicati come Cassese spiega nel suo libro
Che riguardano la struttura la democrazia del Paese il rapporto tra il potere per cui se ci troviamo di fronte a una pandemia di fronte alla guerra di fronte a sconquassi ai quali stiamo assistendo
Curare se possibile pubblica nel mio piccolissimo cerco di fare curabile queste disfunzioni istituzionale quest'anno Marilia questa patologia del rapporto tra i poteri
Non è male
Credo che faccia parte di quello che un uomo pubblico nuovo che pretende di essere pubblico che è stato pubblico come noi
Credo che debba fare per venire incontro e per rendersi conto di queste difficoltà che lui abbiamo nella struttura dello Stato
E
Tutte queste patologie singole e anche i singoli casi e io oppure faro vuole Barbano ha detto
Che non individuano Santa Lucia un rapporto diretto quel magistrato o quel giudice ma la situazione complessiva che noi abbiamo davanti
Questo io credo che debba allarmare la magistratura prima di luglio prima di tutti gli altri
è un mio la mia meraviglia tradizionale e come mai io lo dirò spiegano come mai la Magistro non si rende conto di
Allora io siccome dico anni un poco i miei propositi ci titoli conosce bene ho scritto del libro l'ultimo i trent'anni
Di Mani pulite e inventarmi trent'anni di un bacio
Allora noi abbiamo avuto e questo è un una patologia che mi sta particolarmente a cuore per cui non mi rassegno
Che la storia del nostro Paese
Negli ultimi trent'anni ma anche prima sia stata scritta dai magistrati in maniera diversa da quella che
E allora andrò io andrò in giro in tutta l'Italia però in quel poco che si può fare che ogni gradino Paul porta al piano superiore
Per cercare di correggere questi Periodo di corruzione periodo in cui c'è stato il partitiche tostate distrutti i partiti su un presupposto sbagliato
Noi abbiamo avuto Santa Lucia per i propri di i reati di tutti i processi che si riferiscono a Tangentopoli lei lo sa meglio di me settantotto Chievo ottanta per cento di assoluzioni
E per marchio voli e abbiamo avuto la cosa più importante fondamentale che la trattativa a Balvano Boggi Enzo fate voi
Per cui c'è una sentenza dalla Corte d'appello
E io mi domando nemmeno ibridi e implicitamente se lo domanda Cassese perché Cassese non parla della della del di Tangentopoli ma Tangentopoli
Savino ama potenziato con l'ennesima potenza tutte queste discussioni che sono state date indicate come il giudice deve etico come il giudice che vuole
Vuole tutelare la virtù e anche immaginare indicare qual è l'altro
Per cui
La dobbiamo correggere questa situazione non è possibile che si vada avanti così allora
Tangentopoli ha avuto tante vittime
Ma ci vogliamo porre l'interrogativo ed era questo che volevo dire anche a Violante eroico e vorrei una risposta su questo come mai è stato possibile
Che si estende si sono distrutti i partiti su presupposto che ci fosse stata la corruzione e corruzione non era noi sappiamo che c'era un finanziamento illecito dei partiti
E qui il finanziamento è stato sempre scambiato come corruzione
Io ho raccontato in un altro convegno da presidente dalla commissione Giustizia avevo avuto un colloquio molto approfondito con Borrelli
Per dire siccome io allora facevo le proposte come presidente di un cerchio Cinzia speravo di poter fare delle modifiche o sull'abuso dei conterranei alle cose che diceva Barbano
E dicevo correndo aiutatemi a depenalizzare per poco al ruolo che si deve per alzare per il finanziamento dei partiti perché Craxi ha ragione
Quando in Parlamento in un discorso storico forse non tutti lo capirono in quel momento chissà abbiamo fatto tutto il finanziamento irregolare
Ma il finanziamento irregolare una così verso l'approvazione azioni da Obama dai mafiosi ogni
Allora siccome lui imporre sa qual è la risposta forse del Santa Lucia non sa è caro presidente disse a me Sammy eliminato il finanziamento io come droga corruzione
E che lo dissi guarda scolastico
Voi non potete confondere finanziamento con corruzione allora
Oggi avere dietro a Violante come lui disse quando fu presidente della Camera
Troviamo una dobbiamo trovare una pacificazione la Repubblica di Salò tutto quello che le era venuto tra fascisti e antifascisti
Santa Lucia a noi dobbiamo trovare una soluzione rispetto alla quale bisogna che ognuno dica la verità quali sono le responsabilità della politica
E Cassese indica puntualmente ce ne sono tante e io l'ho sempre detto e quale responsabilità della giustizia
E
L'imitazione dopo Tangentopoli sia stato l'imitazione da parte di tutti i magistrati
Che dà ordine sono diventati potenti
Cassese io lo dico quarant'anni da quando ero nei banchi del parlamento e purtroppo la per l'evoluzione che la magistratura ha avuto come fanno rendersene conto perché ci sono più diritti perché c'è una probità perché la società è cambiata
Perché il mondo è cambiato e quindi un ruolo da giudizi che il ruolo del giudice è diverso con il ruolo del pubblico ministero come fa la magistratura non accorgermi così corporativa
Essendo grandi giuristi tanti sono tanti magistrati che hanno ovviamente pratico uno diritto quindi non possono non essere Esperti e sono talmente chiusi nelle loro casse record corporativismo che non si rendono conto
Di questa anomalie cioè col Paese che guardate che al di là della maggioranza al di là del luppolo del quorum che si determinerà vedrete che il Paese risponderà in maniera negativa
Al vostro diniego rispetto al referendum rispetto le cose che non sono fondamentali né che comunque riguardano l'interesse che la società deve avere i cittadini devono avere per i problemi della giustizia
Per questa anomalia la dobbiamo fare io non mi rassegno
La storia d'Italia non è una storia della corruzione dalla Democrazia Cristiana il Partito comunista non c'era corruzione se non marginali sorprese solo corretti pensava che grande porre osservo sembra stimato il procuratore della Repubblica di Milano immaginava che dopo la sua le sue indagini corruzione finisse non è l'assicurazione cioè aggirare fortune del Paese
Ed è marginale anche io lo scrivo un libro Cassese che per in Italia quando è considerato invece uno dei paesi dove c'è una maggiore corruzione la corruzione percepita è un'indagine seria di un risposte dice che non cioè la non non c'è la la non c'è la non c'era corruzione crucis consilium magari c'era davvero in ucraino con Bulgaria e Romania in altri
E allora se questo è vero
Niente io mi rassegno
E perciò Violante che doveva riconoscere presso il cuoco per quello che ho fatto creare un partito comunista
Che rispetto a questo orientamento diverso dalla magistratura perché Magistratura democratica è stata una delle prima correnti all'interno della magistratura
Che ha teorizzato un ruolo diverso un ruolo politico
E Colombo lo diceva espressamente nei suoi articoli un ruolo politico perché perché il legislatore facendo leggi e non hanno più la certezza erga omnes Ronaldo più la certezza della generalità
E avendo una legislatura molto decadente
Delegata implicitamente come ed è lì che continua a delegare in una sorta di Pampena lirismo i magistrati a fare tutto e quindi questo ruolo del magistrato dovrà essere diverso però si sono fermati lì hanno acquistato potere un potere incontrollato e incontrollabile
E come infatti non rendersi conto che la società oggi chiede una più forte indipendenza vostra una più forte indipendente voi non siete indipendente
Quando un bar distratto quando giudice
E e politico o risponde ad una logica politica generale non è indipendente e autonomo
E l'autogoverno di cui parla Cassinis e l'autonomia io sembra detta sopravanzato la indipendenza e quindi la carta costituzionale non vale più nel rapporto con i cittadini e con le istituzioni
E allora
Noi dobbiamo avere una pacificazione su questo con il riconoscimento mediche presidente dell'Associazione nazionale al magistrato non può dire che è un solo rigo di questo libro serale l'avrei detto Oppo divide perché dovrebbe spiegarmi il peso possibile oggettivamente veri e passiamo avanti
Io ho sempre seguito dei vecchio avvocato ma tutto lo Stato in Parlamento quindi sono stato un legislatore che c'è un rapporto dialettico fra il Pubblico ministero il giudice trarre indagine il processo bellissimo
Allora io per la prima volta lo devo dire e presente bambino lo posso nominate per questa ragione
Mannino Santa Lucia era il leader più avanzato contro la mafia
Non per partito dall'antimafia più no Padova rimpallo mentre conosciuta opportuno Nestor così ho visto dalla democrazia sta
Se possibile un fatto
Quando il governo Andreotti
Cassese se lo ricorderà fece un decreto legge perché dodici mafiosi lordo oltre i termini e peggio mi rivedo richiede un residente alla Commissione giustizia essendo può competenti diritto costituzionale volevo
Ma meno Croff
Io Bonanni bellezza molto da nel mondo per Falcone cassetta tre ore con me abbastanza per convincere me
Perché c'era una cosa molto superiore rispetto anche a una semplificazione che formeranno la sofisticazione come non
Lo so venti anche contro la Costituzione anticostituzionale
Io mi convinsi Confort corre condanne rimanendo protagonisti stamani nell'essere un protagonista dalla banca
Insomma ma chi ha reso tutto questo ogni giorno ci dà un sorvolo sul giornale
Ma secondo me è una cosa che la società accetta la possiamo andare avanti così
Quindi non è il caso singolo a me non interessa i casi anche se siamo costretti a fare i casi singoli quale veniamo da questa storia di Tangentopoli e di Massimo
La trattativa non c'era non esistono siti bendata sono a soli mandate chi è andato al Consiglio superiore esosa cosa dobbiamo cominciare a dire
Perché sono la conseguenza presupposto in quell'ottica sensi unici in termini di grande rigore giuridico
Scatta una dire dovrebbe essere puri proprie devono Pira memorie tutti quelli che vanno a fare il magistrato
E allora promessa possibile tutto questo
Ma è stato possibile e sia
Ci sia stata la possibilità in Italia che vanta una storia egregio sul piano del rapporto e della divisione dei poteri
Abbiamo rispettato la modifica alla Costituzione ha messo la magistratura in una posizione diversa per evitare qualunque riferimento al regime
Di indipendenza di autonomia e nella discussione che avrà costi danno è stato fatta soprattutto rovini mi pare che sì se non ricordo anche in altre in altre dal per articoli in altri scritti non ha voluto la parola potere ma ha voluto la parola Urbino ebbene oggi non è più l'ordine va perché non ci rendiamo conto e se è un è un potere colpevole poter guardare lo dice Cassese nelle ultime pagine del libro perché ogni potere forte importante sottoscritto in Francia nel secolo del sedici e allora se il potere poté portare noi cosa dobbiamo fare e perché non sa aiutante
Visto che qualunque cosa è stata fatta sempre con un suono da parte vostra tentata da autonomia e l'indipendenza
Io ricordo però perché
Nel mille novecentosettantadue e il capo gabinetto del del ministro
Con l'anno in cui si fecero Breganze zone che è un termine dispregiativo di Breganze che era il per correttamente il trascinamento in Cassazione
Ebbene la tesi dei magistrati di quel periodo barbaro non so se lo sa invece è che i concorsi del magistrato non potevano essere fatte perché Condorcet era contro l'autonomia e l'indipendenza del magistero
Allora siccome l'avete pronunziata tante volte che sono al mille chilometri se mettiamo le parole insieme ogni riforma
Come dite anche rispetto a questo timida cosa che ha fatto la Cartabia
E l'unica cosa pone insomma non è stato assunto dai magistrati almeno così pare insomma un po'me ne intendo di letture salto scritto da lei
E è una punizione che il Parlamento votare ma quale punizione questo Parlamento è in grado di dare punizioni fare questo tipo di ma c'è un c'era la necessità di una riforma o tutto va bene
E poi perché non propugnate quale veramente riforma perché se il ruolo del magistrato come Cassese spiega abbondantemente in tutta la sua evoluzione
E c'è un ebbero pezzettino l'ex ministro Zecchino che parla del rapporto del contrasto tra la politica e la magistratura dall'antichità c'è sempre stato un contrasto ma oggi è diventato violente perché è la società anche lo determina violenti quando siccome e tutto modificato per voi non vi rendete conto che questo mondo è diverso e e voi restate ancorati a cinquant'anni fa
Quando la Costituzione appunto regolava potere neutro potere diffuso
Oggi non è né neutro né diffuso un potere potere attivo
Che tra l'altro diventa patologico perché come spiega Cassese il giudice diventato giudice etico che ha cose più pericolose che posso sinistra
E Tangentopoli voleva proteggere il bene
Formando
E non è il compito della magistratura
Lo dice molto belle molto bene Cassese pollice anche Natalino Irti che ha scritto un bellissimo articolo su questi che la magistratura non può fare la storia ecco perché la mia reazione pregiudica il fatto quel fatto e rispetto a quel fatto da una indicazione ma io devo piegare la soddisfazione di legge
Come posso stava scritto problemi proposte questo per sapere che
Nel mio studio proprio per le sentenze
Décolleté Valerio sopra sono probabili seduto
Vale sentenza di Tangentopoli visione per legge
Il re oppida una caso
In a ben vedere non dico forme di lungo la formulazione del capo F rispetto
Il favore
Va possa vi rubrica attinge ettari inimmaginabili livelli di genericità
Correttivo
Da indurre il tribunale ad affermare con sereno il profondo convincimento
Che si tratti di una non formula azione o meglio di un simulacro di imputazione in cui l'ufficio di accusa accuratamente evitato di indicare alcune degli elementi materiali dell'imprecisato numero di condotto ipotizza questo Pubblico ministero
Tanto non si era fatto per
Allora ma
Guardate che passaggi quando
Vi prego di da qualcosa
Non è più un problema di dire quel magistrato uno zaino problema su perché poi ognuno si rende conto di questa problematica si incappa dentro oppure che c'è un problema Sanna poi c'è o no un problema serio su questa questione cioè un ruolo del magistrato che è diverso per cui dovreste aiutare
Potere politico che ha la responsabilità da quando ha fatto la Brianza
E da quando sia tolta dall'immunità che non era un privilegio era una garanzia oggettiva in un rapporto che la politica deve avere questa supremazia della politica che oggi invece vittima
Allora io concludo per capire che siccome non mi rassegno
Non mi rassegno a che ci sia la impronta mafioso da parte sulla democrazia cristiana
Che ci sia da Apple la loro impronta
Va così sembra degli altri partiti di tutti compreso il Partito comunista che è stato eliminato
Se Violante dicesse la stessa cosa che ha detto quando dal presidente dalla Camera ha fatto un appello per i ragazzi di Salo e dicesse che il Partito comunista non riuscendo ad andare al governo attraverso la magistratura compiacente e curano maligna dell'azione penale che diventato discrezionale come dissi padovani
E ci voleva impossessare contro il partito socialista
Per ridimensionare la democrazia e se ad andare il potere e i magistrati decidessero City è stato un anno Maria in tutte le Pen dobbiamo correggere rispetto a questo perché io in maniera un po'a tecnica e quindi giuristi non mi facciano consegno per le consegno rosso
Quando la sentenza che il fatto non sussiste
Per Rovigo in maniera tecnica sponsor
E devo dire che quel processo satura
E ciò
Perché fatta Rogerio processo è e ho fatto ora se i fatti che devono portare averlo conclusione penale
Il fatto non cede Canova siccome avvengono tutti che scodella leggiamo su tutti i giornali oggigiorno deciso l'assoluzione perché il fatto non sussiste
Sono un problema l'associazione dei magistrati se lo pone o no questo è l'interrogativo io non mi rassegno Adro in giro per l'Italia per vedere se bisogna riusciamo a correggere una storia nostra dei partiti e della Repubblica italiana erano assai ossatura storni di mafia
Corruzione
Non per ultimo venderlo
Un'altra materia Goliarda
Se io fossi uso beccano ricca professore i due personaggi delle lettere persiane di Montesquieu che lei ama alla fine della lettura di questo libro dove c'è una conclusione
Taglia che taglia
Direi in che Paese sta avvenendo avvenuto questo come è stato possibile è perché in che Paese lo sappiamo
E il paese che vantava ben
Che è una delle personalità
Diciamo più elevate questo
è stato anche alla corte costituzionale lei un maestro del diritto veri ha ritenuto di scrivere questo libro che raccoglie vorrei dire si mette in campo come la colonna come la corona del rosario in testa
Alle dieci postazioni perché ci sono tanti altri lavori parte
Le parole che arriva a una conclusione che secca
La giudiziari l'azione della politica il governo dei giudici
Ho fatto delle domande come avvenuto perché avvenuto
E che fare ora
Come è avvenuto noi dobbiamo oggi avere la forza di ricostruire il processo storico
Che l'Italia ha attraversato
Quando
Si è sviluppato il fenomeno del terrorismo politico non è vero
Che la politica a delegati
E i più
Questa è la giustificazione che spesso si può anche da parte di alcuni magistrati
C'era il terrorismo no ci sono state alcune iniziative specifiche perché il terrorismo non è stato presente e diffuso in tutto il territorio nel Paese ha avuto dei luoghi privilegiati
Allora
C'è il teorema
Come siamo arrivati in strada
Il teorema Calogero
C'è stata poi Torino
C'è stato dove ci sono stati gli episodi del terrorismo
Più gravi anche più gravi rispetto a quelli accaduti ammiraglio a Torino perché andina perché tutto il terrorismo
è stata la corona
Del più grande
L'impianto
E quindi
C'è stata una radice sociale
Vorrei ricordare il fondatore
Delle Brigate Rosse sì ha studiato
Lo si sottolinea sempre
Alla facoltà di Sociologia dell'università cattolica però la sua
A Torino c'è stato l'episodio più grave
C'è stato il figlio di un politico Carlo Donat Cattin
Che è stato identificato
Come un soggetto
Di un organismo
La prima
Responsabile per la verità
Redditi di
Su questo accertamenti
Che a riguardare tutti gli atti del tempo atti giudiziari
A tante cose assolutamente inquietante
Delle quali io voglio proporre soltanto un
Quando fu arrestato ossa un Sandalo che sarà poi pentito fondamentale
O quando fu riarrestato
Perché in questo passaggio
C'è l'ombra inquietante dell'incrocio
Tra l'attività poi vedere delle procure
E le attività
E le attività
Dei cosiddetti se
Sempre
Fuori fuori Cannole caro servizi servizi
Tutta la vicenda Sandalo
Donat Cattin consiglia
Porto a conclusioni politiche
Per la parte che riguarda tonaca tende e Cossiga
Attraverso la discussione dello strumento che allora
L'autorizzazione approda
La me stesso
Di del Governo
Il Presidente del Consiglio
La soluzione fu transattiva
Perché questo che sto dicendo
In sua presenza
La fa la la conclusione transattiva fu Donat Cattin si dimette si dimetta da dice il segretario della Democrazia Cristiana
Si prepara
E cioè la scelta non fu quella lì
Utilizzare compiutamente
Gli strumenti
Proprio previsti dalla
Fu un deliberato
La Procura della Repubblica e l'Ufficio istruzione
Che seguivano la vicenda
La vicenda che gestiva il collaborante
Sandalo erano dicendo la procura di Torino Caselli il giudice istruttore Violante
Dirò che è uno dei primi commenti
Quando ed Ersel questa vicenda abbastanza tracce Calò sarà per la conclusione che riguarda che riguarda il personaggio
Il primo commento in taluni ambienti vicini alla Procura dalla Repubblica
E alla Palazzo di Giustizia di Torino fu cercavano
Beh Repici del terrorismo
Altrove
C'era stata una presa di posizione
Molto
Responsabile e montone
Che va a gloria della memoria di Rossana Rocco Rossanda
Cercavano altro il terrorismo e in casa democristiana
Guardate lo storico dovrà corsi questo
Capitolo uno
Dal quale deriva che cosa immediatamente dopo la discussione parlamentare
Ci fu la prima bonifica
Delle disciplina
Della messa sotto inchiesta
Cominciamo il processo erosivo dell'istituto
Previsto porta alla
Al capitolo cossighiana Donat Cattin
Però io avrei dovuto premettere il processo l'opprimente
Che immediatamente precedente
Di pochi mesi questa dicendo
Il processo Lockheed discusso e affrontato in Parlamento
Porto ad una conclusione politica se io mi transattiva
Perché un ex presidente del Consiglio Rumor fu risparmia
Dalle conclusioni della con
Fu rinviata a giudizio quel galantuomo di Luigi muri
E di Tanassi
Al processo poi verrà asso ma per chi lo ha potuto incontrare sul finire dalla sua vita era un uomo già finito il dolore e l'amarezza di questa esperienza
Accusa
Totalmente infondata
Nel caso di cui
E avvicendavano che che si concluse un'altra transazione si dimetta
E il leone fu costretto alle dimissioni
Di tutta questa vicenda era sempre compagno d'arme
Marco Pandev
Alla fine poi della sua vita Marco Palmieri
Ha fatto
Un atto di pentimento nei confronti di Giovanni leone
Giovanni leone
E mi ha riconosciuto
Chiusa e queste due vicende
Si arriva hanno mandato
Vicenda
Illy capitolo più importante
Di Tangentopoli
Vicenda Andreotti che il capitolo più importante
Del eravate
Io li sarei a un po'come il Corriere dei Piccoli con il Corriere della Della Seta o il senso delle delle proporzioni però al Corriere dei Piccoli hanno fatto fare
Un anno un anno di carcere alle quarantuno bis
Un anno di carcere al domicilio
Sono stato assolto dal tribunale
Ma per il
Signor dottor Caselli questa soluzione del tribunale presidente un grande
E qua aggiungo subito un'esperienza
In una sede diversa io raccoglierei la mia testimonianza e la mia esperienza della fatica
Che deve fare il presidente del tribunale
Che lo accompagnano
Nel gestire le udienze nel gestire nel processo
Allora non è udienza rinviata giorno x non presente non siamo in Argentina
Giorno giorno quattordici del mese successivo al no siamo in Brasile
Cinque anni ma assolto in tribù assolto con sentenza Tribunale chiudo le mie vicende
Andiamo
Cos'è avvenuto al di sotto di questi fatti diciamo le cose con
Il rafforzamento della corrente di Magistratura democratica io ho avuto l'onore e il piacere di avere rapporto con Marco ama alla fine degli anni Cinquanta
Marcora ma
Non era comunista
Sì frequentava gli ambienti
Certi ambienti cattolici dei quali si campeggiava soprattutto la figura De Nicola Pistelli un politico poi scomparso molto giovane Perini
A seguito di un incidente automobilistica
Il rafforzamento della Magiste di Magistratura democratica che nel primo tempo
Il ridicolo il giorno in cui io sono diventato Ministro degli al mercantile
Dovendo di scegliere un collaboratore per la commissione che doveva lavorare la leggi difesa del mare io scelgo magistrato di Mani di MD proprio perché era quello dedicato a chiudere il sia nella complice
Delle impostazioni che abbiamo che abbiamo seguito nella legge
Quindi il rafforzamento di elmetti è diventato un rafforzamento gestito politica
Non ce ne abbiamo
I magistrati che sono militanti quella in quella corrente
Perché legge Monia culturale politica che Violante e Caselli attraverso il quale il Partito Comunista hanno esercitato hanno portato Magistratura democratica diventare il corrispondente politico del disegno politico del partito
Qua c'è la osservazione che io vi offrono
Sino alla seconda metà degli anni se mentre ancora il Partito Comunista aveva
Fabrizio Cicchitto mi potrà poi confermare o smentire aveva ancora un'impronta togliattiana
Il Partito comunista aveva una filosofia difendere questa democrazia perché la democrazia che ci permette
Di esista
Di agire
Questa democrazia
Cita le regole ma soprattutto ci dice
Per far capire questo concetto mi permetto rivelare
Una osservazione che mi fece una volta Mario Scelba
Quel ministro
Degli interni che spesso fu al centro di avversioni politiche
Dei comunisti noi dovevamo difendere Togliatti presidente cosa significa
Non glielo dovevamo difendere dai suoi
Questo è lo sfondo della Prima Repubblica nel primo tempo della Prima Repubblica in cui però il Partito comunista sceglie le armi della politica
Scegliete anni dalla politica
Se posso ancora raccontare un'esperienza personale il suo libro il giudice
Le vittorie professor Rubino adesso è morto coretto tiene che apre il libro sia invitato Ivano
Tempi brevi Dorino altro politico invitato Emanuele Macaluso
Al momento in cui dovevamo stabilire si parlasse da qui Emanuele vorrei far
Ti voglio sentire
Per la verità fece l'elogio di varie scene
L'episodio fondamentale della politica
Di Togliatti
Qual è l'episodio fondamentale
Un ambasciatore che arriva a Roma il primo ambasciatore degli Stati Uniti si presenta da De Gasperi ha dato e dà Scelba per dire be la Germania ha fatto la legge con cui ha messo i comunisti fuori
Fuorilegge fatela pure voi Sheba consumo con la sua fonetica molto cara
Che stava tre il sicuro Sorbana stop c'è signora noi comunisti
Di aver se è un po'
Non li vogliamo convincere
Democrazia ma non fuori
Quindi il partito comunista in quel tempo per questo ho parlato della filosofia di Togliatti
Non usava allarmate Elena moralismo
Come strumento di lotta politica
Nel passaggio che è determinato purtroppo
Dopo anni difficili che sono quelli che seguono sessantotto nel passaggio in cui si affermano gli episodi del terrorismo politico
Il Partito comunista
Elabora una nuova filosofia che deriva da che cosa
Dalla PREU
Cupa azioni innanzitutto
Mai nemici a sinistra
E i nemici a sinistra e ieri erano primi nemici a sinistra erano i terroristi e i terroristi quale argomento avevano contro la democrazia
Di conseguenza
Contro i partiti
L'argomento andate a guardare i documenti i documenti delle Brigate Rosse fanno sempre riferimento otto annullata dimensione di servitù
Dell'Italia all'imperialismo delle potenze acqua Papam capitalistiche tutta quella roba lì e poi l'argomento
L'argomento moralistico
Il Partito Comunista invece di troncare
Lo ha fatto proprio
E lo fa proprio soprattutto quando mi dispiace ancora una volta l'assenza di Violante quando il Partito comunista
Andando avanti
Nel tempo
Accentuando la sua rivalità o inimicizia nei confronti del partito socialista attribuisce alla Democrazia Cristiana un rapporto preferenziale con il partito socialista
E quindi è la ora
Invito il titolo di un libro di Luciano Violante
Il taglio della Balena bianca
Mi prendo un pezzo di democrazia cristiana e l'altro pezzo
Lo liquido
Come lo liquido
L'olimpico
Non c'è dubbio che è la materia per arrivare
Ventotto poteva essere io non sono siccome io non ho subito processi di Tangentopoli
Perché essendo siciliano nella mia vita ho fatto una decisione da quando ho cominciato a far politica
Una virgola validità di campagna elettorale non me la prendo da nessuno
Uno da me o no uno da me non ci arriva
No io divertente perché questa la devo raccontare riguarda il magistrato Di Pietro Di Pietro interroga il presidente della associazione dei costruttori edili e quale collabora e identici
Questo ministro demente portato il finanziamento alla campagna elettorale gli avete dato i soldi
Di Pietro parla sempre una lingua molto molto corretta
Questo che avete portato i soldi
Quest'altra che avete portato i soldi e in mezzo c'è il bagnino come mai non gli avete portato i soldi ho fatto il ministro dei Trasporti ci perché Mannino non ci ha mai voluto ricevere noi non potevamo parlare ma era una scelta che avevo fatto grazie io punto per capo di gabinetto un grande consigliere di Stato quel giovane del nuovo polo col quale aveva bussato Billiton intesa così perfetta
Da potere controllare anche tutti gli atti amministrativi andiamo alla sostanza quando il Partito comunista fa su
Lo strumento ecco della lotta alla corruzione come strumento di lotta di un disegno politico
Nasce Tangentopoli
Ne nasce mafiosa
Perché mi dicono il paradosso quale dovete sul quale dovete riflettere
Ma il giorno dopo
Che la sentenza della Cassazione
Ha premiato la fatica di Giovanni Falcone
E quindi sì ottenuto il più grande risultato
E a quel risultato si è arrivati vorrei che non si ricordasse
Perché è stato introdotto il quattrocentosedici bis storicamente la prima mozione che propone la istituzione l'introduzione del quattrocentosedici bis e presentata da me il sei febbraio del mille novecentottanta
Era una mozione che avrebbe dovuto firmare anche il partito comunista e il Partito Socialista ma Pio la Torre e poi non bla poter firmare per la semplice ragione che il Partito comunista aveva scelto di uscire fuori dalla solidarietà nazionale e quindi non dobbiamo fare niente le cose buone
Insieme e i quattrocentosedici bis e il prodotto
Da una disegno di legge del Governo Spadolini e del quale io sono a parte
Occorrerebbe la testimonianza di Tonino Maccanico per dire quale fu il mio ruolo in Consiglio dei ministri per l'introduzione del quattrocentosedici bis la faccio breve si è scritta un'altra storia
Ora non interessa piume
Perché io sono uscito fuori dai processi
Sono al termine probabilmente
Della mia vita infatti parlo con molta con molta fatica andiamo alla sostanza delle cose
Il problema ovvero pone
Professore Cassese non è più il problema di un aggiustamento di un raddrizza lento di un episodio no ci sono tanti episodi
Io sono per esempio convinto che questa lei la chiama protuberanza questa eccedenza
Del magistrato di appunti crea uno scompenso che alla lunga esploderà
Perché i giudicanti
Non possono sopportare
E io per esempio ho trovato dei giudicanti quando penso
Mentre Caselli il procuratore della Repubblica di Palermo sono su sono sotto sono assolto dalla Corte d'appello sono sotto dalla Cassazione assolto due volte dalla Cassazione però serve gente gli interventi di Caselli dice sempre
La virgola
Andiamo a vedere un minutino
Cos'era
Sono state messe nelle mani della dei magistrati dell'accusa
Degli strumenti impropri
Utilissimo lo strumento della collaborazione del pentimento
Però non può essere lo strumento che ha ormai ha escluso qualunque altra attività di indagine
Specie in ragione del fatto che si è per per consolidare
Un legame questo si patologico tra i magistrati dell'accusa e le persone del la polizia giudiziaria
Anche se la polizia giudiziaria oggi è ricondotta ha una struttura unica quella immaginata pensata da Falcone e introdotta
Con legge con un disegno di legge fatto dal governo Andreotti del quale il sottoscritto era parte allora qui il punto non è soltanto andare a correggere queste queste cose a ripristinare soprattutto io direi la solennità
L'accesso ho fatto la mia esperienza di giovane praticante legale quando magistrati
Erano veramente
Sono ENI soprattutto anche anche i procuratori della Repubblica allora qui c'è un problema politico
E il problema politico
Quanto alle forze politiche italiane
Prendono consapevolezza che questo proprio che questa deriva
Rapinava Repubblica
A turno rovina tutto
Turno rapida
Esce sorto già sorge già un problema molto
Molto clamoroso
Che riguarda per esempio la giurisprudenza
Le procure della Repubblica
Sono cioè un pre portate a rinnovare la giurisprudenza quindi a svolgere un'attività che
Che non è soltanto antagonista alla legge
Perché tutte le regioni tutta la giurisprudenza dalle procure dalla Repubblica andata la guardare soprattutto per questi aveva per i quali ci sono i grandi i grandi titoli ma alla giurisprudenza della stessa Cassazione
Se voi andate a confrontare la giurisprudenza
Certamente fa questo lavoro per proprio
Molte volte ci sono
Non solo requisitoria ma sentenze di primo e di secondo grado che confliggono con cent colme sentenze delle sezioni riunite dalla Cassazione
Allora sta avvenendo quello che non ha coscienza aveva profetizzato
Un bel giorno
I magistrati si guarda leggeranno
Si correggeranno tra di loro hanno già perduto il Partito comunista perché non ce l'hanno più
Intanto perché il Partito Comunista non c'è più
Perché nonostante tutti disegni
Che ha coltivato nel novantadue il Partito comunista e inchiodato al venti per cento e concludo
Con quale risultato cerchiamo di riflettere da uomini del cittadino
La campagna di delegittimazione della politica non dalla classe politica della politica quindi è diventata delegittimazione del pubblico dello star
Ha provocato soltanto la sfiducia
Che dei cittadini che si esprime con il voto a partiti populisti soprattutto con un'astensione ormai instant cinquanta
Allora se si devono affrontare i problemi come sono posti
Da questi due titoli importanti parte prima partenza com'Della sinte
Che la sintesi del professore Cassese non ci sono i soggetti in parlamento non ci sono le forze politiche
Questo significa che questa Repubblica entra dentro una piega anticrisi
Dalla quale non si riesce più
Io io dico poche cose perché
Vasco ascoltato molto e non voglio qui rappresentare una fazione che si difende
Nono manca Pretato da un anno e mezzo a questa Parson presidente associazione magistrati l'idea di una magistratura che si oppone alle riforme io ho detto dal primo momento del mio insediamento delle riforme abbiamo bisogno perché non è vero che ci siamo appellati nella giustizia vada tutto bene
Però non si può nemmeno banalizzare
Il nostro tentativo di ottenere una buona riforma quindi non siamo contro le riforme
Onorevole che ha io prezzato moltissimo quanto ha detto l'onorevole Mannino non discuterò ovviamente dei singoli fatti
Non
No infatti sono però insomma entrano entrano in qualche modo alle parole direttore Barbano un certo pubblico ministero che insomma se sì affacciato sulla scena di questo dibattito io non voglio parlare dei processi anche perché che alcuni processi potrei occuparmene come come giudice sto ancora servizi
In Cassazione non posso parlare nel rispetto assoluto delle persone e delle singole vicende mentre sono i problemi di sistema
Allora dal libro del professor Cassese che il governo dei giudici la nostra discussione porta vero nodo non tanto dei giudici
Già il professor Cassese reali delimitato il campo i giudici ordinari
Che non sono se non una parte
Ma il vero problema sono i pubblici ministeri e il tema dell'azione penale
Bene abbiamo
Io credo che in tutti quei guasti in cui voi avete parlato che avete avete tratteggiato anche con esperienze personali io non non non molli disconosco nel senso che non voglio chiudere gli occhi
Di fronte a questo io chiedo però le riforme che stiamo facendo
Vanno nel senso bella risoluzione del problema o di un aggravamento del pro
Perché non è che il visitatore si sa si sveglia oggi il problema della procure della Repubblica sono pone ministro Castelli nel due mila cinque
E pensa che la gerarchizzazione degli uffici di procura sia una soluzione il procuratore capo deve essere colui che detiene l'azione i sostituti sono mere comparse che entrano in scena ed escono di scena solca il procuratore propone siamo nel due mila ventidue e e abbiamo registrato un fallimento di un disegno normativo che era tutto come dire della politica
Perché nel due mila ventidue torniamo ancora parlare del grande tema dell'azione penale avete sbagliato quella politica sbagliato la gerarchizzazione degli uffici di procura non ha dato la risposta che si aspettava
Allora andando perché poi cedo la parola auspicare voglia mandare il proprio scarnificata il tema abbiamo bisogno di un governo dell'azione penale lo vogliamo parliamone cioè non è che la magistratura fa barricate se si deve porre il problema del controllo politico sull'azione penale lo si fa quello che non
No no e no perché lei stiamo lamentando un'assenza di controlli controlli interni li abbiamo sperimentati hanno fallito come come pensate di di risolvere la questione l'altro versante potrebbe essere l'azione penale politicamente responsabili qualcuno che risponda di ciò che fanno le procure
Se ne vuole parlare correttamente dico parliamone però non mettiamo il problema con quello che sta avvenendo oggi in Parlamento oggi i guasti secondo me grazie Buttiglione personale sono forse che si è troppo accentuata la figura e il ruolo del pubblico ministero
Forse l'esperienza l'onorevole Mannino perché lui stesso ha lodato
Per compreso dalle sue parole
Il ruolo e la sensibilità probatoria delle della giurisdizione dei giudici di alcuni giudici bene un pubblico ministero che potesse o fosse costretto nella sua carriera a contaminarsi una cultura della giurisdizione non è un luogo comune proprio quello che non regole Mannino UDC consegne la capacità di come dire determina la vicenda da un punto di vista diverso che non è l'accusatore necessita l'accusatore costretto per quarant'anni a fare l'accusa che quello che la politica oggi ci propone come soluzione ricetta dai quattro passaggi
Pubblico ministero e giudice sono già occhio jeans percentualmente ma questo è una colpa della politica e poi la la norma fa anche cultura se io elimino ed riduco il passaggio introduco un modo di intendere che è sbagliato secondo me bisognerebbe costringere i magistrati del pubblico ministero a passare a fare il giudice quindi io sto dicendo
No che il problema non esiste ma che il problema affrontato male e affrontato in una prospettiva che probabilmente vuole arrivare ad un altro approdo ma ancora vediamo le carte parliamone se l'approdo è separiamo i pubblici ministeri dal giudice non non può esser vero quello che dicono le camere penali
Perché così rafforziamo il giudice non rafforziamo il Pubblico ministero separandolo dalla giurisdizione
Ipotizzare un Consiglio superiore dei pubblici ministeri sarebbe secondo me è una scelta poco sensata oggi nel Consiglio Superiore criticato anche dal professor Cassese son qua
Nel loro consiglio sarebbero maggioranza dovendo rispettare
La proporzione dei dei
Due terzi e un terzo a meno che non si voglia cambiare pure quello ma io dico parliamone con franchezza senza come dire avere delle premesse non venti il controllo dello politico dell'azione penale
Può essere una ricetta la la discuteremo il controllo gerarchico ha fallito e la separazione del Pubblico ministero dalla giurisdizione porterà ulteriori guasti porterà come dire a a consumare esperienze come quelle che ci ha consegnato l'onorevole Mannino almeno per come le ho lette io mentre lui
Si dice l'appiattimento dei dei giudici e pubblici ministeri
Mamma parlato del cinquanta per cento di assoluzione ottanta quello dove stavate attinente che cos'è l'appiattimento se non ulteriore luogo comune per non vedere il problema non c'è una
Ma al CIPE si appiattisce allora allora
Ma il problema lo sa fosse e di ripensare il ruolo della giurisdizione di garanzia nelle indagini perché mano a mano che procede che non significa però for riformare la Costituzione significa solo ripensare un sistema processuale che è stato pensato probabilmente avendo modelli ordinamentali ferimento tutt'affatto diversi io credo che un controllo senza ripristinare il giudice istruttore poi non voglio andare nel dettaglio perché avete bollato altissimo
Io non ho reali per per volare vostro livello quindi non voglio perdermi nel dettaglio ma ripensare un sistema di controlli garanzia giurisdizione nella fase l'indagine cosa buona e giusta saremmo prontissimi a farlo ma cosa c'entra
Riformare la Costituzione peraltro eludendo
Presente
No
No ovviamente non posso essere d'accordo il professor Cassese sceglie un punto di no non posso essere d'accordo
Ma
Io sono anche siciliano anche su so sei sono anche siciliano il conto si dice con un'espressione dialettale non petita e come si racconta
Io a raccontare in maniera diversa e io non non voglio come dire non non so lo sposo se vogliamo la chiave di lettura del punto di vista posso fare degli esempi magistratura e politica la politica oggi oggi perché parlo dell'attualità posso nono l'esperienza del vissuto
Per andare così lontano nel tempo gli anni Settanta viene notato i magistrati in politica sono due sono due
I magistrati fuori ruolo che l'altro versante e peraltro riguarda le anche le altre magistrature ma parlandone da di fuori ruolo
Beh insomma dal novanta ore il ministro possa chiamare o magistrati avvocati e professori io più che affrontare in quel modo il problema mi chiederei perché la politica chiama magistrati
Se sono regole Mannino ha chiamato un consigliere di Stato pare che abbia apprezzato fortemente perché storicamente in questo Paese la magistratura ha fornito la classe dirigente per il il i posti di collaborazione
Con con la politica e non lo fa l'avvocatura e non lo fa nemmeno l'Accademia timbrino un'accademia perché forse un ministro della Giustizia si sente più rafforzata perché se non lo potrebbero fare lo sa benissimo il professor Cassese
Probabilmente lo faranno perché ormai le pressioni sono continue e costanti e lo hanno fatto poco perché il magistrato storicamente poi io parlo ovviamente della categoria
Unisce una sapienza teorica è un'applicazione pratica che nell'accademia nel grande avvocato perché non abbandonare dello studio
Abbiamo visto sui meriti insigni in Cassazione non abbiamo in Cassazione l'apporto degli avvocati che avevano in testa i costituenti meriti insignis
Nella prassi applicativa perché il grande avvocato
Il grande non lascia la professione per fare capo di gabinetto col capo legislativo e quindi ragioni che sono da indagare un po'più come dire nel dettaglio applicativo e più c'è una ragione non è che siamo lì perché la legge obbliga i politici a chiamare i magistrati io sono stato capo del legislativo al ministero ai cosiddetti in sala verde al tavolo uno eravamo in due magistrati ordinari tutti gli atti sono avvocati dello Stato consiglieri parlamentari il Consigliere di Stato chiediamoci il perché ci sono altre categorie professionali
Ove si sono formati nella Prima Repubblica non hanno formato quel Seba serbatoi di professionalità tecniche di quella politica temono di avvalersi quindi io non metto il fatto
Come loro dimensione parlando del rapporto magistratura politica ma ne dà una chiave di lettura diversa dopodiché io credo che dalle vostre parole il vero problema se l'azione penale perché poi ci sono altre
Altre suggestioni
Generose la giurisprudenza del procedimento di prevenzione guardate che se il tema dell'ergastolo ostativo oggi è nell'agenda politica lo si deve alla Corte di Cassazione
Se il procedimento di prevenzione è stato come si dice in gergo tecnico giurisdizionali Zani
E cioè appesantito da quelle garanzie processuali che rendono quel procedimento di prevenzione un po'più e e ibride lo si deve alla giurisprudenza della Cassazione
Non è che la giurisprudenza e forcaiola e liberticida
Poi per carità la legge non è più quella dell'Illuminismo della volontà generale delle assemblee generali ma non lo è perché la società è complessa dite che le fattispecie noi utilizziamo le fattispecie penali a nostro uso e consumo Betti legislatore
Oggi si trova con fenomeni di una tale complessità che non si può pensare di costruire fattispecie descritte come elementi naturalistici
Così certi che non vi siano un minimo di discrezionalità pensiamo all'inquinamento ambientale come lo costruirebbe lei oggi nella società di oggi non è una società agricola nel come lo costruirebbe una fattispecie inquinamento ambientale se non attraverso elementi normativi che necessariamente rimettono non
Allora giustizia dove Gianfranco
Che non è voi come dire un una comparsa questo la concretizzazione di quel messaggio
Prescrittivo che sta nella fattispecie come si può costruire pensare di costruire come l'omicidio dunque cagiona la morte di uno c'è poco da ragionare anche se si è ragionato perché i giuristi ragionano su tu ma come si fa a pensare ad una società del rischio affidata fattispecie che non diano un minimo di specialità il problema nella descrizione del problema e sfidarsi allora ci si può fidare o non fidare della giuristi per carità io della giurisdizione ovviamente ma non per ma anche per esperienza perché
Si possono portare su questo tavolo processi andati andati male che hanno visto sofferenze umane di un profondo rispetto potrebbero portare altri il problema è elevare la discussione dei casi singoli che merita un tutto rispetto tutta la considerazione ha problemi di sistema allora io credo che quello che resta un po'incompiuto non detto è Pommery assistiamo la giurisdizione
Saremo vecchi saremo degli anni Cinquanta come lei onorevole Gargani dice ma noi pensiamo che il riassestamento debba avvenire avendo come fanno la Costituzione no per frenare ma per incanalare le verso quell'unità l'unica come dire disegno che quello che per noi vincente a costituzione data si cambi la Costituzione
Non certe cose le abbiamo dette anni fa quando il ministro Castelli pensava di abbattere le correnti con la legge quarantaquattro due mila due sul sistema elettorale noi dicemmo che era una legge a a rilascio lento di veleno lo è stato a trasformato le correnti delle aggregazioni
Gli interessi di potere non non diversamente da come avviene in tutte le altre professioni intellettuali grandissima discrezionalità e non penso che la L'Unità d'ordine giudiziario faccia in questo un esempio sia l'unico caso penso all'Accademia basta sfogliare
I giornali una settimana sì una settimana no laddove c'è un'altissima
Valutazione di discrezionalità sia pure tecnica la possibilità di essere additati come soggetti che abusano del potere ci sono i concorsi universitari insomma meno dei concorsi
Che fa il Consiglio superiore quindi senza nulla togliere al problema a noi l'avevamo detto a me non piace dire noi l'avevamo detto
Ed è la ragione per la quale noi oggi insistiamo con una fede cieca
Nel Parlamento perché alcune storture Lepini ma non è che siamo contrari alle riforme
Però stiamo dicendo è anche sul pubblico ministero stanno prendendo una strada sbagliata
E ci vedrà da qui a dieci anni perché ci sarà forse anche prima a discutere F che giunta l'ora di fare qualcosa su questo Pubblico ministero delle
Io sono
Perché questo non accada io sono per ripristinare un e quindi nel della giurisdizione soprattutto nella fase più delicata che quella delle indagini dove non c'è il giudice nella pienezza dei suoi poteri giudice comunque fascicolo io credo che bisogna ripensare a un giudice delle indagini che sia un giudice del fascicolo non della richiesta
Un giudice del fascicolo no in Egitto per varie ragioni non lo non lo può essere non deve essere nemmeno il giudice istruttore ma ci sono tante ricette che non sono quelle che stiamo vivendo ed è la ragione per cui noi non protestiamo noi stiamo esprimendo disagio incompiuta per non vedere in cinque anni ha ricordato ve l'avevamo
Vado
Questa raffinata che è molto abile a diciamo proporre le sue ragioni naturalmente quella sulla cultura della giurisdizione sulla separazione delle carriere vede fortemente critico adesso spiegherò perché però mi sembra come dire deficitaria la risposta rispetto ad alcune delle cose che vengono fotografate dal libro di Cassese
E e che riguardano la vita storicamente la dignità della magistratura italiana
Le parole sono importanti mi viene in mente perché c'cinema Sacher di Nanni Moretti addietro nella del film
Allora quando si dice autogoverno io quando sono stato Presidente dell'Unione delle camere penali a un fatto penso due trecento punti non c'era un convegno in cui il magistrato di turno più o meno all'apice della gerarchia associativa non facesse il panegirico dell'autogoverno io con un grillo parlante gli dicevo ma veramente non insiste l'autogoverno insiste il governo autonomo della magistratura una cosa diversa
L'autogoverno e diventato a me fa piacere ritrovare nel libro di Cassese negli articoli di Violante la parola d'ordine perché lavoriamo noi in realtà nel due mila dieci è diventato una concezione proprietaria della magistratura rispetto alle così giustizia su questo ci dovremmo confrontare si può dire di tutto a proposito della come dire
Invasione dello smottamento di potere dalla magistratura partendo dai processi e secondo me non è neanche
Del tutto corretto però quando tu ti trovi di fronte a settanta pubblici ministeri piccoli o grandi allora c'era ancora la procura presso la Pretura che dicono al Parlamento
Che non si deve fare in una determinata legge Lou dicono scrivendo un documento tutti e settanta e lo mandano alla Bicamerale
Non ci troviamo più di fronte alla legittima manifestazione di qualche cosa perché quelli erano settanta procuratori della Repubblica che tra virgolette ammonivano il Parlamento a fare una cosa che non si poteva fare non si poteva neppure discutere
Quando
Parliamo della storia del della magistratura italiana
In corpore vivo cioè di quello che è avvenuto
Non si può far finta di non ricordare che c'è stato un progressivo slittamento
Partiamo da vicino partiamo da Tangentopoli la stampa faceva il tifo
Per i magistrati e non era colpa dei magistrati
Semmai Barbano purtroppo è andato via vuota nella stanza
Il problema è che poi questo è diventato qualcosa di diverso cioè è diventata una
Rivendicata richiesta di consenso all'azione giudiziaria rivolta direttamente al tra virgolette popolo in nome del quale si fa
Il buon Borrelli di cui si diceva prima che le diceva tantissime anche con un po'di spocchia forse mal riposta esempio lui ci diceva ma che vogliono gli avvocati delli sono una pletora mentre noi siamo umili
Si rivolgeva direttamente al popolo
Quando diceva resistere resistere resistere tra l'altro facendo un tra virgolette comizio giudiziario contro un imputato
Il del e che in quel momento era sotto giudizio in quel medesimo tribunali veniva coralmente applaudito dai magistrati di quella sede che neppure si ponevano il problema di quanto potesse essere giusto o ingiusto un processo qui ma perché rivendicano una cosa che inutile dirlo soprattutto l'associazionismo e la magistratura ha rivendicato nel corso di questi numerosi anni
E allora non puoi come dire togliere dal discorso questo aspetto del delle cose che ci
Racconta Cassi sedici fotografa Cassese
E riguardo tu parli della separazione delle carriere
La reduci come molto spesso viene ridotta ad una sorta di come dire disquisizione attorno al fatto che il giudice che prende il caffè con il pubblico ministero non sarà mai un giudice totalmente imparziale io aborro quando gli avvocati tanti fanno questo tipo di esempio nessuno
Il problema della terzietà del giudice che buon vino è un termine costituzionale
Che non è un indiani di imparzialità non può essere un handicap imparzialità perché non possiamo pensare che il il la legge costituzionale ripeta due volte lo stesso concetto dobbiamo mettere da qualche parte quel concetto
E allora se l'imparzialità lo mettiamo come la mettiamo all'interno del processo quegli strumenti che la tutela perché l'imparzialità del giudice persona fisica
La terzietà e qualche cosa che differenzia il giudice dalle altre parti del processo e deve essere espressa in qualche maniera nell'ordinamento
Io lo so che l'esempio perché l'ha sempre fatto resse Dominioni va sempre fatto incavolare
Ma si parlava di unità della giurisdizione mi in questo senso
Era grandi quando poneva diciamo sul tavolo di sua Eccellenza Benito Mussolini il codice dice e dicevamo attenzione rispetta Zanardelli c'è un grande salto di qualità perché qui pm e giudice sono espressione
Di una medesima
E questa concezione che è la vera e propria concezione autoritaria distinzione non il contrario su cui non vi misurate non vi volete misurare e attenzione io non faccio l'esempio dei processi è questo
Non mi piace
Faccio l'esempio della giurisprudenza
Che invece più significativo perché tra l'altro nella giurisprudenza come si diceva del PM no la giurisprudenza è dei giudici
Allora piccoli esempi
Noi c'abbiamo messo dal mille novecentonovantadue sentenze gemelle della corte costituzionale
A due mila modifica dell'articolo centoundici della Costituzione
A far passare il concetto che si potesse prendere l'ergastolo solo e soltanto avendo la possibilità di interrogare Chiti accusato perché qualcuno dimentica
Che noi per quel periodo di tempo abbiamo irrogato io ergastoli a gente che non poteva interrogare nel processo chi lo accusa
La quale norma e il quale principio preesisteva centoundici attenzione perché è scritto nell'articolo sei della Convenzione europea dei diritti dell'uomo proprio queste parole ognuno ha diritto di per drogare o fare interrogare Grillo
Allora io
Ti faccio questo esempio dall'ottantanove al novantadue la magistratura italiana ha fatto un fuoco di fila di eccezioni di incostituzionalità poi accolta nel novantadue ahimè introducendo un principio di non dispersione
Dei mezzi di prova che stava da tutte le parti meno che nella Costituzione
Ma poi dal novantadue al due mila eccezioni di incostituzionalità contro un assetto che permetteva di beccati l'ergastolo senza poter avviene il bene di interrogare ittiti accusa non ci sono state ecco in Cina due mila tre ci sono state una ridda di eccezioni di incostituzionalità che pretendevano di mettere in cose fuori costituzione centoundici perché non stava bene il principio perché non stava bene il principio non stava bene il principio per una sedimentazione culturale che non riusciva a comprendere quando fu quanto fosse fondamentale questa
Sempre l'esempio delle giurisprudenza insomma
Tre faccio altri ma per dire che il problema della terzietà del giudice poi è un problema di cultura giudiziaria di storia giudiziaria di giurisprudenza noi abbiamo delle norme sulla custodia cautelare che alleggerirà insomma vincenti
La custodia cautelare una stremati la custodia cautelare ci può irrogare solo quando ci sono dei gravi indizi di colpevolezza e via dicendo
Poi tra l'altro nel corso del tempo ha vinto il campionato mondiale di addebito il sottosistema della custodia cautelare perché siccome continua a mandare in galera un sacco di gente contro quelle norme allora in fitti ma di norme
Ma il problema fondamentale che non lo scrivevo io
Che
Rientrava in quel sistema di custodia cautelare il fatto di non aver confessato ovvero di non aver reciso i tra porti conigli ieri per cui si proveniva motivo per il quale si poteva essere tenuti in custodia cautelare lo scriveva la giurisprudenza italiana
Fittamente
Perché perché si faceva carico della pretesa punitiva che incarnata dal Pubblico ministero e non del diritto per lo meno in maggioranza e non del diritto di libertà che è incarnata dal regolatore del giudizio che il giudice
Questo è lo squilibrio
A cui noi facciamo riferimento di esempi da questo punto di vista ce ne sono ma conosco
Qui tutti discettano di intercettazioni Quarara c'è una sentenza dalla Corte costituzionale del settantatré che dava la traccia del sistema costituzionalmente orientata
Diceva due cose semplicissime
Questa è una norma quella della Costituzione fondamentali qualifica l'ordinamento qualifica la nostra democrazia dunque possibile intercettare le comunicazioni come evento eccezionale per brevi periodi con un provvedimento motivato dal giudice
Ma se periodo si prolunga i quindici giorni famosi allora la motivazione del giudice deve essere ancora più forte se si prolunga più forte ancora
Può sai perfettamente che ci sono stati decenni di giurisprudenza della Corte di Cassazione che legittimavano non soltanto il Cobianchi
Con la cioè il fatto che ci fosse un decreto scritto e poi ricopiato per anni io faccio processi in cui le intercettazioni
Vanno avanti per anni
No i quindici e i quarantacinque giorni per anni cioè c'è gente che sta sotto intercettazione per
Beh quella giurisprudenza diceva che i decreti di proroga potevano essere anche totalmente immotivate senza rendersi conto che stavamo facendo i conti con quello poi cambia giurisprudenza certo do atto
E ci sarebbe da da dire anche questo lo dice in quel libro attenzione Cassese che il la giurisprudenza come formante del diritto a questioni che ci vede toto corde d'accordo
Ma un conto è la giurisprudenza come formante del diritto un conto è la giurisprudenza che non interpreta in una certa maniera norma che trova ma costruisce le norme e anche questo sta succedendo e qui sta succedendo tra l'altro con dei lombi
Di quelli per esempio della del diritto convenzionale che siccome parlano di diritti
Quando poi vengono tradotti nella legislazione penale cioè nella applicazione della norma penale finiscono per far sfumare una delle qualificazioni più importanti della norma penale che la sua tasso di vita
E qui apro e chiudo una parentesi lo so che sembro grillo parlante quindi diventerò il nemico di tutti
Detto francamente
Se c'è un imputato per quello che è avvenuto imputato e la politica
Perché è un principio proprio in rerum natura il fatto che quando c'è un potere debole qualche i vuoti si riempiano la politica ha avuto a disposizione la possibilità di far le riforme di struttura
Per la verità l'unico ultimo Presidente della Repubblica che mi ricordo che ma alludeva a riforme di struttura è stato buon Napolitano perché poi questo discorso si è un po'sfumato adesso Mattarella ripreso rispetto al CSM adesso ci arriviamo al CSM
Gli atti così è diventato
Però è la politica che colpevole quando si parla della normativa sulla prevenzione come ha fatto Barbano guardate che lì non è la giurisprudenza irresponsabile e lì è la norma responsabile delle brutture che noi viviamo ogni giorno quando si parla della dilatazione del doppio binario lì e la politica la nuova la vecchia medio tempore quella durissima dei dei tecnici al governo che è responsabile di questo e attenzione perché di nuovo intercettazioni siamo tutti d'accordo sul fatto che è saltato un po'il sistema che le intercettazioni cioè la pesca a strascico non si dovrebbe fare bene c'è una sentenza delle sezioni della sentenza a cavallo che mette una toppa a questa deriva
E durata
Tre mesi
No no è durata tre mesi perché hanno immediatamente fatto una legge richiesta a gran voce dalla poco dalle procure della Repubblica che è tornata indietro sulla sentenza cavallo c'è poco da fare
E così è avvenuto quindi la politica sa molte più colpite difficile che possa come dire dire o incubo rispetto a quello che è successo soprattutto rispetto ad alcuni fenomeni che sono fenomeni strutturali su cui di nuovo non siamo d'accordo la questione dei fuori ruolo
è una questione significativa
Ma è una scusa le significativa non tanto perché ci stanno duecento magistrati fuori ruolo sparsi nei luoghi dell'esecutivo che già un ossimoro per definizione di chi da chi parla di indipendenza e autonomia sempre a proposito della possibilità del
Del di avere le unghie tagliate dal
Dal potere politico ma attenzione e nei luoghi di produzione della legge che c'è un numero spropositato di magistrati che non è soltanto l'ufficio legislativo del del ministero di Giustizia ma sono ma le commissioni parlamentari che vedono una pletora di magistrati che sono arruolati come consulenti come si fa a negarlo
E così obiettivamente così allora rispetto a questo dice quali sono le soluzioni beh qualcuno le soluzioni da tempo le
Allora la prima delle soluzione che noi dobbiamo restituire terzietà attese da dal punto di vista dell'equidistanza valoriale alla giurisdizione
E questo non possiamo che farlo attraverso una distinzione
Tra due cose che sono distinte per ruolo perché non è che ci vuole uno scienziato per sapere che la funzione giudicante la funzione requirente sono diverse ma non ci vuole nessuno di grande acume per pensare e dire che non è tanto il numero dei magistrati del pubblico ministero che stanno all'interno del Consiglio Superiore della Magistratura contare
Quanto la come dire tra virgolette il dominio culturale che c'è stato per una lunga pezza sui temi che venivano posti dalla magistratura
E anche dalla magistratura associata da parte di chi avendo l'ottica della pretesa punitiva tutelava quella sostanza
E allora dobbiamo ripensare anche acquisti nuovi come al Consiglio superiore della magistratura io quello su cui diritti rimango stupefatto e questo noi abbiamo avuto uno spaccato della vita delle correnti della magistratura che ha sorpreso molti giornalisti ma francamente pochissimi tra di noi dico tra di noi quelli che conoscevano la vita interna
Della magistratura perché non è che Palamara è arrivato come se fosse Belzebù e non c'era prima
Tutto quello che Palamara internato Vinci difende facendo giganteschi chiamate di correo e e e da questo punto di vista diciamo forse no qualche ragione ce l'ha ma il problema della deriva correntizia per cui perfino i segretari cioè
Di nuovo è scritto nel libro diverse
Delle Consiglio Superiore della Magistratura rispondono ad ottiche Cencelli anni e non è che
Voglio dire le lo diciamo noi lo sapevamo tutti quanti fratello andava modificata questa questione della separazione dei due CSM che rafforza il Pubblico ministero francamente non riesco a comprendere perché nel momento in cui noi abbiamo un giudice forte un giudice forte dal punto di vista dei valori in giudice forte dal punto di vista della come dire della anche del potere che incarna rispetto alle parti che sono poste su una condizioni che sarà assente asimmetrica perché il pm avrà sempre più potere della difesa e naturale nessuno domenica neanche in contestazione ovviamente
Però come dire quel giudice sarà il giudice che non produce quelle giurisprudenza
Perché il punto è stato questo in un lungo tratto erano Sasso allora che fare e finisco ebbe ci sono alcuni punti di nuovo in strati nel nel libro di Cassese che sono sotto gli occhi di tutti poco come dire chiamerebbe un investimento della politica molto forte che non c'è non c'è neppure in questo momento francamente con la carta di agraria
E cioè una stagioni di discussione diciamo
Costituzionale
Rispetto al fenomeno che non è un fenomeno peraltro soltanto italiano
Perché questo fenomeno che vede apolitica come dire minore e rispetto alla giurisdizione o rispetto ai diritti il giudice sovrano che cita Cassese di Burke nel nel suo libro rientro di qualche tempo fa che si riferisce a a esperienze diverse da sopra la mano che vediamo dappertutto
E allora però nel nostro Paese potremmo aprire una stagione di confronto a questo livello
Una stagione in cui si discuta della figura del giudice della figura del Pubblico ministero si discuta laicamente dell'obbligatorietà dell'azione penale l'obbligatorietà dell'azione penale dovrebbe essere il precipitato dell'articolo tre della Costituzione o no
No a quello come Longo bene possiamo dire che nel nostro Paese ma non perché c'è chi appunto
Sottoterra nel suo armadio i fascicoli attivamente perché i conti ma perché
Diciamo viene detto a tutti
Che si debbono scegliere i processi da fare perché sono troppi altrimenti le no troppe altrimenti ne notitiae criminis le solite in continuazione giustamente lo dite ma qual è il il
Se questo è il problema qual è la soluzione del problema
Discutiamo di queste
No depenalizzare figure l'UDC Akiba dicendo depenalizzazione da una somma ma guarda che la verbalizzazione le hanno fatte no semmai conobbe dare degli strumenti al giudice la piena forzare quegli strumenti ci provammo con la gli eventi da del fatto ci troviamo in questa maniera e come al solito la politica se impaurita
Dell'aspetto e non l'ha fatto quindi non sto non lo sto addebitando boh però questi sono i temi su cui si dovrebbe una sonda curdi discutere con una politica
Che anche a rispetto a questa deriva fatto la cosa peggiore che poteva fare
A buttato a mare
Di lo strumento della politica giudiziaria abusato nella Prima Repubblica e non dico di no
C'era anche l'amnistia e l'indulto che l'ha buttato a mare quelle con quelle maggioranze che si sono Aldo dati che non raggiungeranno mai Chivu così come ha buttato a mare la tutela
Della libertà dei parlamentari conta quel che è stato fatto in tema di immunità
Ma a tutto questo però non si può dire che non ha concorso anche qualche cosa che i provini la Comit richiesta dalla da parte della magistratura e che l'ultimo tema la magistratura italiana oggi vere dei soggetti forti Forti anche dal punto di vista del condizionamento delle leggi che non è tutta la magistratura ma sono le procure della Repubblica
Sono alcune concentrazioni di potere a parte l'impersonificazione poi i singoli procuratori
Come è stato giustamente ricordato questo è l'unico Paese al mondo che c'ho avuto non uno ma due partiti fondati a magistrati poi andata malissimo
Sia per l'uno che per l'altro però è una particolarità che evidentemente sa significare qualche cosa di importante così come l'unico paesi al mondo io spero che questa legge sulla presunzione di innocenza
Faccia qualche cosa di buono ma è l'unico paese al mondo in cui il processo può essere preparato da una parte attraverso un condizionamento di chi sta fuori del processo
La storia di mafia capitali inizia con un articolo sull'Espresso per cui una informativa dei rosse finisce alle spese e si comincia a preparare la pubblica opinione all'idea che ci sia una mafia romana
Che è l'ultimo capitolo quello del rapporto con i media che malato in questo Paese allora apriamo una stagione di riforma costituzionale partecipate a questa stagione senza dire sempre no e soprattutto senza dire come avete detto
Auto-governo anche sempre su autoriforma
Io mi ricordo di dibattiti finivano sempre no la riforma della della del delle cose della magistratura si può fare
Purché sia un'autoriforma e no si deve fare perché tutti anche la magistratura devono come dire sottostare a quella che è la volontà popolare degli eletti in Parlamento
C'è il vecchio borsa alle allora all'Accademia alle sette e mezzo probabilmente
Avrebbe dedicato all'attore a discutere
Convivente
Questo libero
Vi ringrazio
I maggiori studiosi della giustizia comparata fanno distinzione fra due sistemi fondamentali uno esemplificato dal Giappone un altro ristretti nel Giappone conflitti individuali esso citando il sono prevalentemente risolti all'interno di strutture sociali
La famiglia la corporazione la professione l'azienda
Invece
Il modello americano quello che loro chiamano del facili dei spiagge solution cioè ci si affida a una terza parte per risolvere i confini
L'Italia è partita dal primo modello
Rapidamente nel corso dei primi cinquant'anni di storia repubblicana si è invece evoluta verso il secondo e questo secondo me è un punto capitale per capire il ruolo della giustizia nel nostro Paese
E allora la domanda da porsi è questa
Qual è la peculiarità
Che ha acquisito l'Italia nel secondo coltello cioè che cosa distinto secondo modello
Quello ufficiale la soluzione da parte
Del tuo
Quindi ruolo fondamentale
No
La parola l'espressione governo del giudice tutti Rosarno espressione usata un secolo fa da uno studioso francese che studiava il sistema americano e rilevava che il fatto che io appunto i giudici erano al centro del sistema politico-costituzionale
Allora secondo me la peculiarità italiane sono costituite dal fatto che i giudici hanno fatto
Molto molto di più che in altri Paesi molto bene perché
Quindi si è discusso prevalentemente giustizia penale però dal penale al civile ci sono sei milioni in questione arretrate
E giudizi civili mentre livelli si esauriscono mediamente i poco più di sette anni quelli penalmente in poco più di tre
Questo direi che c'è una domanda di giustizia che non è soddisfatto dall'offerta di giustizia
Tre punto sei
Io quarant'anni fa partecipato insieme con Stefano Rodotà ricerca che abbiamo fatto a livello comparativo mondiale
All'università di Stamford ciò non era rimanga Lorenzo Friedmann erano tra i maggiori contributori di questa ricerca i i risultati sono consegnati un volumone enorme pubblicato dall'Università di Stamford e abbiamo visto quali sono lei carenze del sistema giudiziario italiano
In quella fase perché un lavoro che è stato fatto parecchie decina d'anni quali sono state le carenze del sistema giudiziario italiano e quindi di una domanda di giustizia non soddisfa
Questo la prima caratteristica ornamentale
Che e e quelli meno di e di di cui parla e poi in realtà c'è stato qualcosa di più e ed è stato già segnalato
Il giudice che diventa tutore della virtù
E invece che giudice del conflitto
E questo è certamente come cose
E i
L'impegno nella politica non basta dire ce ne sono solamente due bisognerebbe vedere quante persone si sono presentate le elezioni sotto l'etichetta di un partito viene a vedere quanti sono quelli che sono stati i sindaci presidenti di regioni e così via che pone il problema per il giudicato
Per di chiedersi a quale partito appartiene quale parte appartiene e parte contrario di imparzialità quindi questa come dire autodefinizione pubblica del magistrato sia magistrato della procura sia magistrato della dell'organo giudicante certamente viola il principio di imparzialità e questo è qualcosa di più
Che non può essere risolto fora separazione io non sono convintissimo
Nel mio libro debbo dire io non ho neppure discusso le escursioni
E e vi debbo dire che la separazione delle carriere non la ritengo pensate se fosse fatto una cosa molto semplice
Primo
Benissimo operato quel riservatamente di cui parla quel famoso articolo della Costituzione informare riservata
E secondo se colui che è posto sotto accusa avesse il giudizio nel PCI nel giro di un anno come previsto dalle leggi americane
Dove sarebbe
Sono stato informato di un'accusa che gli viene rivolta e nel giro di hanno so
Dal processo nel giudizio se quell'accusa
Quindi
Il problema la soluzione c'è perché perché sorge il problema e problema sorge per due motivi perché l'accusa diretto ha fatto il Pubblico
E perché quel fatto un pubblico non trova una conferma o una smentita nel giro di sei mesi
E essi appunto durante il processo si dice uno deve andare in Argentina peraltro devo andare in Brasile si rinvia è chiaro che c'è una persona che sarà sotto l'accusa resa pubblica
Fatta da un magistrato cioè da una persona che risponde di dovrebbe contenere l'imparzialità
E che è stato che è stato quindi praticamente a quel punto lì processato
Io ho l'impressione
Che è causa di questo innanzitutto siano
Ancora prima della politica della nostra società io penso che c'è stato un momento per la nostra storia nella quale se sopra il quale si sono esaurite le grandi idealità politiche del nostro paese
Quelle idealità che vanno sotto il nome liberale
Popolare socialista dove socialista includerà anche dalla costola comunista non cioè un momento nel quale queste realizzarsi stanno perdendo
E purtroppo stiamo vedendo tutte le conseguenze e nel momento in cui si vanno perdendo ci si afferra qualche cosa e questo qualche cosa e diventato
Questo bene che si chiama giustizia sul quale come dire
Sono stati descritti libri importanti
Fin dall'antichità vi consiglio di leggere la traduzione ed è stata appena pubblicato il libro di belli sono i miti greci
Sull'influenza media un grande politologo francese sulle sui miti greci è tra cui quello della giustizia le varie interpretazioni della giustizia che sono state date
Ora perché questa è una causa ed altre cause interne al corpo e la causa interna torto deriva da questa idea dell'autogoverno io so bene che la parola autogoverno è stata adoperata anche nello novecento ma ricordate che sino a che non è esistito il Consiglio superiore della magistratura si pensava che il ministero della Giustizia occupato dei giudici fosse la garanzia dell'indipendenza per la fragile struttura quando questi debba diversi è stata garantita dal Consiglio superiore della magistratura
E magistrati dovevano lo i magistrati stessi non la politica avrebbero dovuto dire io non posso stare
In un ministero perché se sono ben estero sono capodipartimento il direttore generale che per il principio gerarchico risponde al ministro e in questo stesso momento nel quale rispondo gli sponsor più indipendente e non c'ero più indipendente perché io osservo ciò come dire sono stato legale a quel Ministro non ha come dire a tutti i ministri della Repubblica ecco questo questo è un fatto e la però l'autogoverno
Nel diritto pubblico con la parola auto-governo nasce in Inghilterra senza via fallimenti in Inghilterra voleva dire
Che non è cileno allo stato non ci dimentichiamo che il Regno Unito avuto una polizia nazionale soltanto degli ultimi decenni
Non esisteva neppure la polizia nazionale perché c'è il principio del senza gamma e senza Gava mezzo volendo dire che non esistendo un potere pubblico centrale le persone potevano governare la collettività
C'era un bar l'espressione che veniva operata dai giuristi inglesi stando sulla soglia di casa questa è la loro l'origine della parola sette auto-governo
Vogliamo dire che quindi lo Stato italiano non esiste
Vogliamo dire che il Parlamento non esiste vogliamo dire che al governo non esiste con questa concetto di autogoverno
E che che che che tradisce il significato della Costituzione ed equo se si mette l'elenco delle funzioni che sono attribuite al CSM dal costituzione
Si nota una cosa molto semplice che concepita come una sorta di scudo per evitare che gestendo le carriere dei magistrati la politica possano influire sulla funzione ho requirente o inquirente o giudicante dei magistrati questore se voi leggete attentamente e la Costituzione che non ad opera mai la parola auto-governo e identifica chiaramente
Ricordo quarant'anni fa una bilico chiese Consiglio poi conseguì il mio consiglio di stava per essere eletto al Consiglio Superiore Magistratura fittissima che ci vai a fare
E il direttore generale moltiplicato venti di un ministero
Perché questo sarebbe la funzione del CSM governare le carie le assunzioni le carriere le assegnazioni di di di posti il le le assegnazioni delle funzioni semidirettive direttive
Dei magistrati e chiaro che quando invece e diciamo il CSM diventa l'organo attraverso il quale deve passare l'ordinamento della giustizia in Italia c'è
Sembra diventa una cosa diversa e il rifiuto del verde del controllo delle performances scusate dico
Contro la deformazione del controllo del contenuto delle sentenze dai controllori
Quanti ha deciso che hai fatto
Quante volte si è andato in ufficio che cosa fai
Diciamo
Facciamo l'esempio di un professore universitario contro la performance non vuol dire di controllo quello che tu sai credo lezione LEG tema sul quale stai facendo lezione o controllo le cose che spiega agli studenti
Perché io l'ho controllato in un certo senso
Quando ti ho assegnato quella funzione
No volevo sapere se se fa elezione o non fare lezione se fa gli esami quanto correttamente fra Chiesa quanti ne fai due esami durante l'anno quanto scrivi
E questo è stato introdotto e qui in
Q quasi nessuna autorità del nostro Paese esso e come dire non è e e sottratta ad una valutazione in qualche modo
Perché non dovrebbe essere possibile una valutazione di questi aspetti qui
Ecco questo mi sembra una cosa come dire ragionevole mai sottrarsi a questo naturalmente rende difficile
Quindi io credo che ci sia stato
Delle concause una causa esterna è una causa esterna al corpo della magistratura che ha concepito l'indipendenza come l'indipendenza di ciascuna persona
Oltre che all'indipendenza dell'ordine giudiziario
E debbo confessare che la cosa mi stupisce di più è è la seguente
I migliori dei miei studenti sono diventati i magistrati
Ho incontrato nei miei nove anni e la Corte costituzionale solo magistrati eccellenti
Però è chiaro
Che tu puoi essere un brevissimo magistrato
Ma essere un pessimo organizzatore
Allora se io prendo un bravissimo magistrato che scrive eccellenti sentenze e che se avevo ho selezionato per la sua capacità di fare questo ellittico di dirigere un ufficio un tribunale
OSCE ho fatto la scelta giusta
Possibile che nel corpo io io ho conosciuto Presidente del Tribunale di Roma de a cui tutti riconoscono grandissima riconoscevano grandissime qualità
A Torino c'è un altro nome di un magistrato che ha preceduto il tribunale domanda
Ma perché il corpo dei magistrati non riconoscere queste best practice perché adesso è questo il termine che si ad opera si dice Quarta quant'è bravo quello perché non fai come fa quello
Perché ci sono le best practice sette non c'è una best practice generalizzate
La mia domanda quindi è perché corpo dalla magistratura non
Senza scordare gli altri fuori perché non prende intanto
Come dire ispirazione dagli scempi che esso stesso produce cercando di fare di fare meglio
Non mette all'indice quelle persone
Sono stati citati i procuratori senza fare nomi qui quelle persone che sono chiaramente devianti da da da da come dire Bordin è normale lo svolgimento delle cose
Quindi la la mia ragione la la ragione della mia domanda è questa ma perché persone tanto brave fanno l'organizzazione tanto sbagliata nella del suo funzionamento complessivo
Vi faccio sorridere bravura volta ad un grande magistrato
Ho fatto questo osservazione gli ha detto tu saresti capace di continuare a scrivere una bellissima sentenzia
Mentre sul tavolo cadono cade il soffitto sul quale
Della stanza avevo come le quale stai lavorando perché pensi che la giustizia consista soltanto nello scrivere quella bella frase in quella sentenza e non ti rendi conto per i tempi
Non ti rendi conto del funzionamento complessivo del degli apparati non ti rendi conto del domanda di giustizia perché c'è una domanda di giustizia che verso distratta
C'è una domanda e un'offerta di giustizia l'offerta non può essere tanto lontano da da Amanda e un'altra domanda ecco questo finisco perché se no mi perdo monzese
Un'altra domanda batte i magistrati
Li leggo nei libri che scrivono i magistrati
E questa è una domanda se voi ci pensate oggi i maggiori bestseller nessuno libri di memoria di magistrati avete letto il libro la Boccassini
Per non parlare gli altri che sono state già citati ma guardate che ci sono decine e decine di libri di magistrati cioè i magistrati si stanno mettendo in pubblico
E mettendosi in pubblico si vedono anche le debolezze e difetti dei magistrati e allora il corpo dei magistrati non si rende conto
Di questa Autori esposizione che sta avvenendo
E che
Che dimostra voi quello che succede dei sondaggi che che si vede nei sondaggi e quei dati son tanti i dieci anni
Venti punti
E leggetevi l'ultimo libro di Brian
Steve febbraio grande giurista insegnato ad Harvard
E da trent'anni si è dimesso in questi giorni dal dalla Corte suprema americana leggete di questo libro è veramente è una lezione che lui ha fatto Hubbard è stata pubblicata con un piccolo libro lui dice una cosa fondamentale
E cioè che la forza e la giustizia sta innanzitutto nella fiducia della società che ha
E leggendo i giornali di questi giorni negli Stati Uniti quello che sta succedendo per la Corte suprema guardate soffre veramente impressionante quello che dicono tutti i giornali americani sul caso terribile che stanno venendo come dire la fiducia la popolazione americana nei confronti alla Corte Suprema per risolverli gli schieramenti politici che si sono non celati per questo possibile questo l'iter della della della presentazione degli appunti di di alito del giudice Alito e per quello che si
Ecco si sa evitando intorno alle cose che stanno maturando quindi diciamo se dovesse trarre una conclusione un consiglio per il corpo dalla Pacis naturale
Ma non è il momento nel quale riflettere attentamente e capire ciò che c'è di buono e ciò che c'è di male all'interno
Del sistema giustizia e cercare di fare qualche passo avanti siamo tutti interessati alla giustizia come potremmo non essere interessati alla giustizia
Ma si è innanzitutto la giustizia non sa vedere dentro a se stessa e fa una difesa così
Va tutto bene
E diciamo o come riconoscere i primi passi anch'io sono convinto che le riforme che sono state che stanno andando avanti sono piccoli passi ma il problema è e la direzione giusta a queste a me pare che sia la direzione giusta sono piccoli passi certo sono piccoli passi ma e intanto perché notificando questi piccoli passi ecco queste sono le mie domande e
Spero che a un certo punto ci sia un dibattito un po'meno
Partigiano sul problema della giustizia e e che si riesca anche all'interno diciamo a trovare gli anticorpi perché insomma non è che le correzioni possono venire tutta dall'esterno debbono avvenire anche dall'interno
Non sono riuscito a vedere