War Room - Guerra, Putin stop and go

Buonasera bentornati a war room
C'era grande attesa e soprattutto grande preoccupazione per la parata militare del nove maggio mostra giornata in cui la Russia celebrava il suo settantasettesimo anniversario della vittoria sulla Germania
Nazista per Putin sarebbe stata data ideale per dichiarare vittoria o contrabbandare qualunque risultato come tale
Essendo però palese che esercito russo non abbia conquistato il controllo né dell'est del sud dell'Ucraina non è stato possibile rivendicare nulla
Per questo per nascondere le difficoltà belli che a un certo punto si era pensato al Cremlino dichiarasse quella che è stata chiamata la guerra totale chiamando a raccolta contro l'Occidente non solo i riservisti ma l'intero Paese nulla di tutto questo è successo e l'immagine di Bondi con la copertina sulle ginocchia ben inquadra il tono dimesso dello alzare ovviamente ha difeso le proprie scelte
Ma non ha parlato di guerra nucleare non ha fatto nessuna mobilitazione generale nessuna enfasi accenni alla difesa della patria cui la Russia sarebbe stata costretta alla pressione della NATO ma anche la missione di molte perde sul campo ma il fatto che la tanto temuta escalation non ci sia stata significa
Saremo esenti non ci sarà mai o addirittura che Putin si possa considerare e si senta sconfitto insomma siamo di fronte a un cambio di approccio da parte i punti che si è accorto di non essere forte come pensava
Inizialmente oppure è solo uno stop and go per riorganizzarsi
E i suoi obiettivi erano e rimangono quelli del ventiquattro febbraio conquistare chi erra ma soprattutto logorare l'Europa dividendole mettendola in contrapposizione agli Stati Uniti
Ne parliamo di tutto questo con i nostri crediti ospiti sono domande che riguardano la loro e che ringrazio di aver accettato il nostro invito il presento subito sono il generale Vincenzo Camporini già capo di stato maggiore dell'Aeronautica militare
Ed è la difesa responsabile di sicurezza e difesa di azione benvenuto
Non lascerà vuol essere dice guardi ci ascolta il vicedirettore di Repubblica Gianluca Di Feo benvenuto buonissimo e Piero Fassino deputato
Del PD presidente la Commissione affari esteri della Camera bentornato Piero
Allora difesa ci aiuti a fare un attimo la fotografia della situazione che cosa è successo esattamente
Per perché si è stato questo cambiamento per cui in poche ore siamo passati dall'ipotesi della guerra totale alla fotografia del Presidente con la copertina sulle ginocchia che faceva quasi tenerezza
Per chi ama adesione era
Ma nuovamente abbiamo fatto delle proiezioni delle aspettative realtà le aspettative abbiamo create nuovi non è che ci fosse stato un preannuncio
Un un son pronunciare Tonino ma cambiamento nella parata del nove maggio e guerra totale dichiarazioni formali guardarono tutte illazioni prospettive che sono circolate prima
E che hanno lo stesso problema di fondo noi fatichiamo a capire cosa c'era nel testo di puntine e a capire la Porsche Musso
A questa situazione altrimenti non saremmo probabilmente arrivate all'invasione e saremo riusciti a in qualche modo trovare dei deterrenti prima che avvenisse l'invasione
Fatta questa premessa direi metodologica e Putin deve fare i conti con la realtà sul campo le sue truppe non avanza sono le sue truppe hanno una situazione di difficoltà
Su tutta la linea in cui anche la seconda fase del conflitto
è stato concedendo con una lentezza enorme né e con un logoramento delle sue forze armate che pesante e che pone a la difficoltà dell'individuare le scelte operative la difficoltà nell'individuare un modo di risollevare la situazione
Aggiungere qualcosa che somigli a una vittoria possono essere presentata una vittoria tutti stanno parlando di guerra di logoramento ieri lo hanno esplicitato la citato anche il Direttore dell'Intelligence militare dichiarare la realtà sul campo
Somiglia sempre più a questo poiché il generale Camporini ha esperienza e competenza di gran lunga Mia
In tutta la dare una visioni in bagno da soli chiediamo che abbiamo ancora prego davanti o acqua l'avanzata sul campo della controffensiva
Che stanno facendo gli ucraini avanza di pochissimi chilometri l'offensiva russa allo stesso modo e come ha appena detto il presidente Draghi nella conferenza stampa all'inizio dell'invasione c'era un dare che un Golia adesso noi riscontriamo più quella situazione non si può dire che si siano invertiti i ruoli ma non c'è più un Golia che essa domina sul campo
Camporini per quello che diceva Di Feo adesso se fosse e non è purtroppo una partita di calcio si direbbe che siamo in pareggio
è così a quasi tre mesi dall'inizio della guerra lei militarmente che fotografia fare la situazione
Ma io credo che il potere che abbiamo visto inizia un Putin più che altro deluso deluso dalla scarsa capacità mostrata dalle sue forze dalla scarsa consistenza della
Nel suo esercito quello che sta accadendo suggerendo Doro era un Contini l'uso prima perché francamente
Ben sa in quelle condizioni io credo che spesso ci si Autori Luta circondato da circondato da gente che ti dice quello che voi sentiranno
Il su un terreno reso però sta accadendo dopo la rinuncia al TAR Corky
Che ha consentito il ritiro di una buona parte dei truppe russe erano impegnate del settore e il loro trasferimento verso fronte orientare
La la pressione si esercitava sostanzialmente in cui direzioni Dassù desse da Sud-Ovest
C'è scritto che io scusa da da da da da sud-est da nord est
Cioè in modo tale da tagliare le forze armate ucraine che erano in culminate nella parte orientale del Nord l'Ucraina per circondarlo e quindi sono darle
Apparentemente questa manovra non è riuscita neanche tant'è che nel settore nordorientale le truppe russe stanno arretrando arretrando di qualche chilometro tant'è che ormai siamo quasi prossima frontiera frontiera russa porterà con la Russia
Io credo che questo avvenga perché a questo punto ridimensionando le ambizioni
Lo stato maggiore russo cerchi di recuperare tutte le forze disponibili per aumentare la pressione da da da sud est dove qualche risultato l'hanno ottenuto qualche villaggio perché cittadina è stata con questa è stata occupata
La resistenza dell'Ucraina ha fatto fare certamente più fatica che altrove
Nel frattempo abbiamo anche l'altro fronte è quello di Casson dove la situazione quasi statica
Non ci sono grossi movimenti ci sono combattimenti in corso lanci di missili tutte le cose che si fanno durante l'operazione militare ma anche qui senza aver scostamenti significativi
Qui Loris il significativo sia la dichiarazione
Dell'attuale diciamo reggente
Il nove in hotel contro la Russia dei nidi Cresson la che avrebbe dichiarato la volontà di seria definitivamente Casson alla Russia
Credo che la cosa sia stata smussata lettoni anche dalla dirigenza di Mosca
Però in chiarissima la volontà di arrivare comunque a una situazione del genere le l'uso del del rublo come unità di scambio è indicativo
O la nel i parenti io l'amico vino che sanno Mario Uboldi ha raccontato che si sta cambiando il il catasto del catasto ucraino del catasto russo quindi c'è questa volontà di annessione quanto meno per avere quella
Su quel successo parziale che può sempre in che modo accelerare detta così sembra che potrebbe andare avanti dico o no per mesi ma per anni questa questa situazione cioè è un
Non se ne vede uno sbocco militarmente parlando ma guardi io faccio una previsione ovviamente sbagliano tutto il sesto tra est e ovest proviamoci
Ma io credo che nell'arco di cinque sei settimane
La spinta militare si esaurirà per mancanza di risorse essenzialmente per quello per cui disse ci si trascinerà Antonov tavolo con una linea di armistizio
Che potrà durare quella si può produrre armi e con via un colloquio che comincerà sarà portato avanti faticosamente
Con risultati che non credo possano essere considerati riferibili perché è chiaro che ucraina non non accetterà mai di essere amputata di una parte sostanziale del suo territorio ceduto rotante particolarmente importante dal punto di vista economico da parte intorno di un pollo con minerali con le industrie e quindi io credo che i combattimenti smetteranno ci sarà un cessate il fuoco ma una pace da raggiungere il nuovo chissà quando
Fassino guardiamo dal punto di vista politico perché io mi sono sempre più convinto quattro col passare delle settimane che l'obiettivo principale di Putin non fosse quello di conquistare l'Ucraina ma di creare le condizioni per dividere fare inciampare dividere creare problemi all'Occidente e soprattutto mettere possibilmente un piede
In mezzo alla porta nei rapporti tra gli europei e gli americani Secondo te a questo questa ipotesi è vera NBC e Fox severa lui oggi quasi tre mesi di distanza vinse la guerra ha ottenuto non ottenuto dei risultati
Questa innovativa distinguerei tra l'obiettivo e gli assunti da qui a Mosca
L'obiettivo era quello che diceva alle compare
Camporini fuori con cui concordo assolutamente nell'analisi credo anch'io che in realtà
Lo sfondamento da parte russa si è sempre più difficile perché la resistenza ucraine molto molto aspra come dice genera campi Camporini che a un certo punto per esaurimento si arrivi a un cessate il fuoco anche perché c'è una pressione internazionale che lo chiede dice e crescerà
Si determinerà una linea di demarcazione armistiziali che congela il conflitto e da lì in poi si aprirà una trattativa per cui il cui esito caro complicato da definire perché tutti quelli che invocano tra Totti secondo me non fanno i conti con punto
Di sostanza semplice Campotenese ha detto
Cuticola un pezzo di Ucraina
Gli italiani non vogliono mondana
Il quale il dirigente ucraino che si siede al tavolo di fronte alla richiesta di un pezzo di carne decessi io ti do un terzo del mio Paese mance
Quindi l'oggetto
Vi è diciamo di una accordo è un oggetto difficile da individuare perché c'è Putin vuole un pezzo di Ucraina per molto complicato che i dirigenti ucraini possano accedere possono accedere a considerare che ormai lacrime annata benissimo possono accedere alle due piccolissime repubblica autoproclamata di donne su Di Luca che non sono potuto un basso una minima parte del dogma
Ma di lì in poi mi sembra francamente complicato
Diciamo che l'oggetto della trattativa anche se poi la diplomazia nel corso del tempo ha dimostrato di saper alimentare
Molte soluzioni per perfino la guerra nella guerra Susanna
Nella guerra russo-polacca per il controllo lucano del mille seicento ci furono delle conclusioni molto particolare no
Dello dall'arresto perché è significativo vinse quella guerra alla Russia la linea di demarcazione la nuova linea Marco azione full niente cioè la parte orientale
Dell'Ucraina alla alla alla penosa vista la parte occidentale del Granducato di Polonia Lituania e chi è affittata per dieci anni alla Russia
In quei dieci anni ci fu la guerra tra l'Impero ottomano nel Granducato di Polonia che chiese l'aiuto della Russia la Russia l'India aveva aiuto
Fu sconfitto l'Impero ottomano in cambio russi pratese rocce l'affitto di chi è diventasse proprietà che mi come avete la storia prosegue storia si reca miracolose ore ma i pestaggi sono per dire quanto è complessa o quando sono complesse negoziale
L'obiettivo era quello di prendersi lucra in tutto o in parte la guerra è stata questa
Gli assunti su cui puntina fondato questa sua decisione erano certamente quello di pensare che gli americani erano ancora sotto lo schiaffo Adriano e quindi non avrebbero reagito è invece gli americani ha reagito che entra americane europee ci sarebbe stata una divaricazione e invece non c'è stato che entra europea ci sarebbe stata una divaricazione e invece non ce sta
Che sarebbe stata una guerra lampo invece non è stata una guerra lampo e infine l'assunto proclamato e chiaramente assolutamente incredibile che si sia fatta la guerra Putin ha ripetutamente dichiarato che russi e ucraini sono l'unico popolo ammesso che sia vero di più complicata la storia
Ma se sono unico popolo tu con questa guerra li hai contrapposti i due popoli
E hai spaccato quell'unico popolo in ragione tale che gli ucraini d'ora in avanti per un anno la Russia ci vorranno decine di generazioni prima che salgono e quindi devo dire a tutti gli assunti su cui affondato
Diciamo la la certezza di poter invadere l'Ucraina si sono rivelati opposti a quelli che lui ha pensato e quindi alla segua
Mi sembra altro che è obbligato a continuare la guerra perché o porta a casa qualcosa ove drammaticamente sconfitto conseguiti ucraini resistono perché non vogliono subire una mutilazione del loro territorio quindi la guerra una guerra a spaccio ecco sonda colon Camporini
Non non termina domani mattina andrà avanti ancora per un po'poi c'è un esaurimento anche delle guerre un certo punto come diceva campo viene quindi speriamo presto giovamento venga al più presto possibile rilegga quanto meno un cessate il fuoco a una tregua
E da lì inneschi diciamo alla ricerca di una soluzione politica
Stavo per fare una domanda Di Feo ma sparito spero che ritorni velocemente vedo che c'è una linea che va e viene purtroppo
Camporini la faccia lei e poi vediamo se arriva Di Feo qua ministero ci sei
Bossi riceveva vai a vedere la linea a c'è qualche problema che non riesca a risolvere ecco ti volevo far ben prima che ci scappi la linea le faccio una domanda ma Draghi da un lato ha detto
Tutti devono fare uno sforzo di dialogo pure gli USA come sottolineando che gli USA forse fino adesso anglo hanno fatto meno questo sforzo e dall'altro dice però chiedersi come costruire la pace bisogna domandarlo a Zaleski perché dice la pace ce l'avevano dire soprattutto gli ucraini capace vogliono ed è un po'quello che stava dicendo Fassino
Queste queste dichiarazioni Draghi che pressione più grammo guardi Nardis uomo sono la presa d'atto che comunque esistono delle posizioni diverse nella
Visione della prospettiva del conflitto perché il ministro della Difesa statunitense costi detto esplicitamente alcune settimane fa che Obiettivo
Era quello di indebolire la Russia in modo tale che la Russia non fosse più in grado di compiere operazioni del genere quindi è una prospettiva che non puntava a un cessate il fuoco a una tregua immediata
E noi vediamo che le iniziative britanniche sono quelle più tra virgolette estremiste nel sostegno a Kiev nell'autorizzare l'utilizzo delle armi fornite per colpire chiuso in qualche modo per spronare chi ebbe a andare sempre oltre
Però allo stesso tempo di varia posto questa necessità di iniziare un percorso negoziale che penso sia condivisa comma con sia condivisa con Sean se possa essere l'inizio di una quasi che volontà europea di incomincia a muoversi e nella conferenza stampa che è ancora in corso Venezia casi che ho sentito nel nostro collegamento apposto anche un primo tema concreto agganciandosi alle parole del ministro degli esteri russo laddove che la riapertura del porto desta quantomeno all'esportazione di grano una gesto che lui ha presentato come la necessità di evitare una crisi alimentare mondiale e su cui lui ha prospettato che passa in qualche modo aprirsi un primo canale di negoziazione
Certo il cessate il fuoco che prima o poi andrà fatto si scontra anche con una particolarità dell'agiografia del territorio perché se nella zona in meridionale quella tra il fiume di niente e al baldanzoso ci sono dei confini geografici e chiari nel Donbass stabilire una linea del cessate il fuoco significa riproporre quello che è accaduto dal due mila e quattordici oggi ossia una frontiera difficilmente presidiamo bile quindi anche lì segnala a capire quali saranno le forme di tutela e di garanzia cessate il fuoco
Camporini molti stanno discutendo sul fatto che come dire nessuno si aspettava
Una fragilità militare russa come si è dimostrata fino qui
A che cosa è dovuto questo al fatto che si è sopravvalutato il loro arsenale militare parroco l'armamento
Oppure dovuto al fatto che i i militari intesi come uomini
Lo non non capiscono perché dovrebbero essere lì e e perché devono andare a morire e in quelle condizioni qual è il motivo vero di questa défaillance
Ma io credo che sia un problema qualitativo ricordo le cronache della guerra in in Cecenia dove
Testimoni oculari parlando di gravissimi casi di indisciplina mancanza di rapporti chiari fra in diversi dipende dalla gerarchia corruzione a livelli i India assolutamente incredibile
C'erano i generali russi che vendevano le munizioni agli insorti questi chiusa sparare ai russi e quindi ora io pensavo che questa situazione fosse stata corretta evidentemente perché qualche cosa di più di un fatto organizzativo e c'è anche un fatto culturale il livello di violenza all'interno delle forze armate in tema di nonnismo è un fatto che sta venendo alla luce ci sono moltissime testimonianze ma stiamo parlando di decine e decine di ragazzi morti ogni anno per casi di nonnismo
Il che significa che all'interno delle forze armate non c'è quella coesione che un primo col fondamentale per avere successo nella guerra si io non mi posso fidare
Nella persona gazzarra che accanto a me e del mio collega che ho Cantone è chiaro che e tutto diventa più difficile c'era un molti problema qualitativo delle delle dotazioni russe che soffrono di tutto intervallo evidenti della pessima qualità della cattiva qualità della produzione industriale
Prototipi dell'insieme il disegnati da ingegneri che sono davvero ai massimi livelli quando poi vengono serializzati la produzione di di qualità scadente e questo vale sia per desidererei per i mezzi terrestri
La forza navale russa bisogna fece praticamente non esistevano va è uno dei cinque incrociatori era uno dei cinque incrociatori che tutta la flotta di superficie russa compreso l'Estremo Oriente avevano quindi
Sulla marina conta abbastanza poco e poi ci sono alcuni problemi di carattere dottrinario tipo il fatto che l'arrivo antica di non usata soltanto il supporto alle forze di terra
E non fa quelle campagne preventive di annichilimento delle capacità e gli avversari e di il e delle linee di comunicazione
Quindi tutta una serie di problemi per cui i russi hanno combattuto una guerra come si combatteva veramente sembra ormai banalità nel mille novecentoquarantacinque
Ma comunque generale continua messo in campo tutto quello che poteva mettere in campo
O ha giocato con con diciamo con una parte la sua forza quali io non ho elementi di Intelligence statali dettare una però ho letto molte analisi di gente che qualche elemento c'era
Diciamo che è ragionevole pensare che Putin abbia usato almeno due terzi delle sue capacità operative in questa campagna
Quindi che non gli rimanga molto molto da buttare nella nella battaglia e che tra l'altro in qualche modo dovrebbe tranquillizzarci perché a questo punto l'ipotesi di una allargamento ad altri fronti diventa perché cosa di scarsamente fattibile
Passino tu prima hai accennato la difficoltà di trovare un punto di caduta nell'eventuale tentativo di trovare la pace o quanto meno e diciamo i termini del cessate il fuoco sul terreno del del territorio ucraino ma poi c'è un tema
Di cosa fare ora la Russia e mondo occidentale al di là del della dell'eventuale trovata
Geniale deve deve nelle della diplomazia circa il le questioni del territorio pratico
Secondo te prevale una linea che che diciamo chiamiamolo anglo americana del con quello lì non potremo più avere niente a che fare e quindi avere anche eventualmente la tentazione di provare
A farlo fuori diciamo diciamo fino in fondo oppure una linea cui sì tenterà di ripristinare
Minimo di dialogo come diceva prima
Che scoppiasse la guerra e in questo secondo caso quanto quanto incide il fatto che Putin abbia fatto un lungo e certosino lavoro di conquista anche magari mettendoci tanto denaro
Di posizioni dei vari paesi europei conquistando gruppi leader politici eccetto
Anch'io penso questo penso che nell'immediato la lacerazione drammatica che Putin ha provocato difficilmente è sanabile recuperabile
E quindi per adesso quello che dobbiamo cercare di portare a casa evitare che
La guerra evitare che
L'Ucraina possano essere travolta dall'offensiva russa non mi pare Camporini ha spiegato che questa una ipotesi abbastanza
Difficile cercare di arrivare il più possibile rapidamente possibile una c'è stato il formatore e poi con un'iniziativa internazionale
Se no un accordo solo le due parti e difficilmente lo trovano attivare una iniziativa internazionale che accompagna le parti a trovare un punto di accordo che quanti alla difficoltà che dicevo prima questo non significa che non va ricercato e anzi va ricercato con grande determinazione anche come dicevo né facevo
Mettendo in campo degli elementi di garanzia che poi è quello che si concordano vale queste garanzie le può dare soltanto la comunità internazionale attivandosi sistemino di garanzia che in caso di questi conflitti sono già stati attivati altro
Poi naturalmente la ruscelli che la Russia aveva raccolto le punte come voi
Come ciascuno di noi vive oltre al governo e il cane
Che la Russia è un grande Paese che parte del continente europeo e fa parte della storia della cultura civiltà europea sarebbe del tutto ciò come una intensa sia una condotta con la luce non siano più le nazioni
E credo che dovremmo cercare di ricostruire la naturalmente un sistema di relazioni con la Russia anche perché la Russia cosa di cui fino adesso non si è mai parlato
E la Russia attenzione presente non solo nell'Europa orientale
La la Russia e Siria la Russia in Libia Luciano la Russia storici rapporti consolidati con Egitto Algeria
La Russia in Mozambico sia Lola russo la Turchia ambivalente qualche volta manda Colautti montano messaggio due personaggi sono personaggi o meno dello stesso Galliani orario esatto
Quindi che adesso non si è mai riflettuto su questo tema come reagirà la Russia in tutti questi scacchiere quindi è chiaro che con la Russa devi fare i conti però c'è poi ci può dire
Anche la Russia dovrà fare i conti con noi reciproca al corso noi o possiamo ignorare che la Russia esiste quindi oggi non ce la condizione di fare alcunché però diciamo bisognerà lavare lavorare per ricostruire una relazione
La Russia deve fare i conti con il nome il principale partner economico commerciale della Russia si chiama Unione Europea
Tutti i principali investimenti che vengono sistema produttivo Russo sono investimenti europee quindi anche poteri al problema di come fa i conti
Como Conconi perché ogni punto di vista io credo che adesso ogni ogni cosa a suo tempo adesso imporre a fermare la guerra e uscire da questo conflitto poi si vedrà che cosa si potrà fare
In prospettiva non è una cosa di lungo termine bisognerà ricostruire come dire quello che ora si era costruito adesso e cioè
Un sistema di sicurezza collettivo che dia garanzie e sicurezza tutti e più nessuno possa pensare di metter piedi di tutelare la sua sicurezza aggredendo qualcuna
Però questa mi pare sia una prospettiva di lungo periodo
Di Feo mi senti perché vedo un fermo immagine centinaia di senza poter chiaro se l'immagine va bene va bene importante quello
Secondo te c'è una opposizione
A Mosca nei confronti utile è organizzata organizzative se dovesse cadere è più facile immaginare che cada per un una forma di push interno nelle alte sfere del Cremlino o perché ci possa essere una ribellione
Fino adesso seppur una informazione di Thiers mi pare che siano ventisei mila
I soldati russi morti non non è un numero proprio basso che può un numero che può suscitare reazioni popolari su che cosa cosa pensi che che clima bensì che ci sia in Russia
Allora il numero non credo che sia così alto sicuramente notevole
Ed è concentrato nelle prime settimane del conflitto perché l'attenzione russa
Da metà aprile è stata proprio quella del risparmiare uomini utilizzando il fuoco dell'artiglieria in maniera massiccia prima di esporre le truppe e allo stesso tempo la seconda fase dell'operazione quest'operazione lenta
E in qualche modo frutto di un patteggiamento tra Putin che chiedeva risultati rapidi le forze armate probabilmente perché Putin si è reso conto che le forze armate sono l'unica istituzione del Paese
Che in qualche modo può mettere in discussione un sistema di potere cioè in Russia non esiste nei un partito politico mette in movimento di opposizione né una qualunque altra forma di istituzione in allenamento a stanarlo
Anche le figure dei sindaci che sono quelli che nella caduta dell'URSS hanno assunto il ruolo di leadership e quindi il sindaco di Pietroburgo da cui viene punti e quello di Mosca a Eltsin è che poi è diventato il primo presidente della Russia
Oggi sono figure che non hanno un consenso bipolare e d'altronde la popolazione russa sopra i quarant'anni ha vissuto la grande fase di incertezza la grande fase di causa grande fase di crisi economica e sociale
Che è avvenuta dopo la fine della Russia e non è disposta a rischiare l'incertezza rinunciando appunti
Non esistono a figura politica qualcuno che possa presentarsi ai russi e garantire una successione in questo Putin è stato un maestro nell'evitare che ci sia qualunque altra figura pensata Maryland che ruolo ha avuto sempre ancillare
Quindi io non credo oggi in un Putsch non credo che esistano dei contropoteri
E i dati dei sondaggi Laverda che sono l'unica formali monitoraggio dell'opinione pubblica russa che viene riconosciuto come indipendente tant'è che spesso i Negrita dal potere mostrano anzi un consenso popolare in crescita
Nelle ultime settimane verso Putin e questo è un dato con cui dobbiamo confrontarci
Cioè se pensiamo che le sanzioni economiche se pensiamo che le nostre misure oggi stacchino i russi da e Putin commettiamo una nuova che l'errore è stato commesso in passato con l'utilizzo dello strumento delle sanzioni verso altri Paesi dove non c'è democrazia e quindi la spinta popolare anche se nasce non riesce a influire sul regime
Credo che sia importante un punto da tener presente nelle trattative che è quello che ha sottolineato Piero Fassino e cioè anche nel discorso fatto sulla Piazza Rossa il nove Putin ha ribadito la richiesta di stabilire un nuovo ordine europeo un nuovo sistema di sicurezza una nuova Helsinki citando la vecchia Conferenza cioè i russi
Non vogliono che la partita Ucraina sia divisa dal riconoscimento del loro ruolo di potenza internazionale
La partita che giocano oltre gli elementi che avete già esposto è quella di vedere di nuovo
Riconosciuto formalmente il fatto che loro sono una potenza e quindi qualunque cosa che vada oltre un cessate il fuoco limitato deve passare da una colto globale questo era nel discorso di Putin anche due giorni fa elementi di dire noi abbiamo chiesto una nuova definizione del sistema di sicurezza poi dopo ha dato le solite accuse però questo è un elemento chiave nella discussione sulle prospettive per uscire dal conflitto
Camporini questo discorso che ha fatto De Feo potrebbe indurre qualcuno a dire che ha ragione Boris Johnson quando diceva portiamo
Al di là del confine portiamo in Russia il livello di contrattacco
Di cui noi però io io degli altri scenari cioè chiarissimo che non ci può essere una sollevazione popolare perché il popolo russo seguire sicuramente il suo capo
Quello che può invece succedere secondo me è che la cerchia di coloro che sono intorno ultimi che oggi sono dei soggetti che annuiscono e basta
In qualche modo diventino una sorta di Politburo come diceva durante l'Unione Sovietica
Quindi un organo che in qualche modo riesce a indirizzare e controllare il campo cosa che non è accaduto finora
Questo potrebbe essere uno sviluppo politico che in qualche modo potrebbe facilitare poi i rapporti da ricostruire perché i rapporti sono oggettivamente da ricostruire
Io non posso essere ricostruiti con una Russia dominata da autocrate che comanda tutto
Il discorso del regime change è sicuramente un discorso molto pericoloso molto pericolose che il a mio avviso deve essere evitato il nome nella più assoluta però cambiare lo strutture istituzionali di questo regime
Questo potrebbe in qualche modo aggrediti ispirati negoziato per fare questo Helsinki due che tutti quanti auspichiamo i che ha funzionato funzionato benissimo ricordiamo io dico l'entusiasmo che c'era quando
Si stia firmato il CFE il trattato CFE ma
Davvero sembrava che all'incubo l'incubo dalla guerra fosse definitivamente eliminato dalla storia
Quindi è un percorso da da rifare e e ci vorrà ecco Borgia molta fantasia diplomatica molta molta buona volontà
Io voglio essere ottimista
Fassino fermo restando che se è sparito confutabile primo ma tanto ti faccio la domanda
Allora pressione che era una testa di Putin più sinché due ci sia una Yalta due
E lui vuole sedersi Maura no lui ha riproposto esattamente diciamo la logica delle sfere di influenza
Lui ha rieditato la dottrina Breznev rimane nella sfera d'influenza lui sostiene secondo me se ho detto una cosa molto vedere
Scusi la prima motivazione per cui si è mosso in questo modo è che utente io mi aveva sempre via nasca in un suo perché
Comunque punti il gruppo dirigente russo non hanno mai
Non hanno mai aspetti mi chiede non sparire di nuovo di fare una cosa che non so fare ma fra l'aveva caso Giselle articolo comparso allora poteri non ha mai accettato
Lui gruppo dirigente ruches la riduzione del ruolo che la Russia ha subito con la sparizione dell'Unione Sovietica la caduta del muro di Berlino il mutamento radicale di scenari internazionali
E quindi due apprendisti questa non accettazione diventato motivo di ansia e di angoscia ancora maggiore vedendole crescere la Cina quindi se da un per un lungo periodo l'attualità che reggeva il modo era Mosca Washington oggi siamo in presenza di una dualità scenario peraltro del tutto diverso che Mosca Pechino no scusate Washington Pechino e Mosca si è sentita stretta
E a quel punto Putin che ha pensato che è un atto di forza forse necessario per far riconoscere la Russia come potenza globale non solo come potenza regionale è stato il primo obiettivo
Il secondo obiettivo che salda questo essere potenza regionale a un'idea dei riedizione di una sfera d'influenza cioè la Russia per essere sicura ha bisogno di avere una come dire una sfera d'influenza su cui esprimo un protettorato no
Lungo tutto ciò tutto il territorio che una volta è stato dell'impero zarista Empoli dell'Unione Sovietica di qui Cunningham con l'argomentazione quell'operazione in Georgia
Sottraendo le autorità georgiane di Abkhazia e Ossezia del sud
L'operazione in Transnistria sottraendo all'autorità montare la Transnistria
L'occupazione unilaterale dalla Crimea il rapporto dell'intendenza praticamente di Lukashenko della Bielorussia da Mosca e il colpo più grosso no prendere in mano l'Ucraina quindi la tutti i paesi che sono al mio confine intorno a me devono accettare una sovranità limite una limitazione della loro sovranità in funzione della mia sicurezza questa lavorare nel cinema ironica levità
Che è una gioia fuori del tempo secondo me oggi non c'è un solo paese al mondo che accetta una limitazione della sua sovranità a vantaggio di un vicino di un altro Paese quindi per questo io penso che ha detto bene assoluto vai bene ha detto all'inizio
Tutti in ragione in termini antistorici secondo me così cioè applica schemi di analisi e dunque poi di azione e che sono figlio di un altro tempo
Bene grazie a Piero Fassino Gianluca Di Feo al generale Vincenzo Camporini gli astanti con noi naturalmente andremo avanti a parlare di questo argomento Am ancora per molto tempo
Domani ci vediamo per un'altra edizione di orrore sempre diciassette e trenta grazie arrivederci buonasera buonasera