Ucraina: conflitto tra Stati o guerra per procura?

Per
Buona sera e benvenuti a questo incontro ispidi speciale Ucraina guerra tra stati o conflitto per procura
Abbiamo scelto un titolo un po'provocatorio attorno ad un termine guerra per procura che ha scatenato nei e ultime settimane è un un ampio dibattito un termine che ci riporta con il pensiero
Alla alla guerra fredda in cui il proxy war hanno finito per agire spesso come un moltiplicatore di violenza un termine che il Cremlino ha usato per giustificare
La decisione di attaccare l'Ucraina dicendo che la Russia era accerchiata e quindi provocata dalla NATO e sostenendo che le informazioni di Intelligence dei paesi occidentali in queste settimane non stiamo facendo altro che prolungare quella che Mosca chiama appunto operazione militare speciale ma anche i leader ucraini hanno sottolineato diverse volte come il Paese stia combattendo per una causa che per interessi che vanno oltre quelli della sua indipendenza e sovranità il presidente Silenzi che ha detto chiaramente che l'Ucraina combatte anche per difendere l'Occidente la democrazia attribuendo quindi a questa resistenza uno un profondo significato ideologico
Ma allora e scorretto pensare che ci troviamo davanti ad un conflitto combattuto dal popolo ucraino perché le Amato
Stati Uniti in primis puntano punta a indebolire la Russia magari per ottenere un cambi di regime a Mosca
Una chiave di lettura questa che dimenticati nella sua prima dimensione la guerra è stata innanzitutto una guerra di aggressione
La Russia ha invaso l'Ucraina l'Ucraina ha cercato il sostegno occidentale innescando in qualche modo che soprattutto grazie alla capacità inattesa in qualche modo dimostrata sul campo un meccanismo di sostegno a suo favore allora in questo senso forse possiamo dire che la guerra in Ucraina e anche ma non solo una guerra per procura Senni battuto molto di questo di questo tema abbiamo voluto
Cercare di chiarirci le idee lo facciamo stasera con i nostri ospiti che sono Piero Fassino presidente della Commissione affari esteri ed è la Camera dei deputati
Mario Sechi il direttore dell'Agenzia Italia oliato carioca giornalista che analista del Fante for European policy e Gianluca Pastori professore di storia le le relazioni transatlantiche della cattolica di Università Cattolica di Milano
Mario Sechi direttore Putin andiamo subito sull'attualità
Putin RAI e la Finlandia e forse anche la Svezia annunciano dopo anni di nazionalità di voler entrare nella NATO la notizia è di oggi e inattesa era nell'aria ma è comunque un cambiamento di portata storica se è vero nel cosmo ogni due decenni
La la il Patto Atlantico ha inglobato diversi paesi dell'ex Patto di Varsavia è anche vero che però questi Paesi e che quindi le opinioni pubbliche di questi Paesi
Polacchi romeni cechi e anche ucraini che baltici guardano all'Occidente come ad un modello un modello di riferimento
E forse questo allora il problema di Putin e non l'amato in in sei anni come la vedi
Allora merito nei puntini è chiamato la guerra prima di tutto quindi secondo me a commesso errore quantomeno tattico poi vedremo se questo errore tattico si trasforma in errore strategico questo è ancora presto per dirlo però di errore tattico noi processiamo certamente parlare perché è come se fosse stato pressato dagli eventi in qualche maniera forse da qualche forza interna o il giorno questo lo scopriremo in cronaca e sicuramente nelle pagine di storia Anji quindi c'è diciamo un vizio di fondo nella guerra se dovessimo valutare oggi così se si fermasse oggi la storia cosa che non è
E vediamo quello che è successo noi possiamo già trarre però una conclusione cioè che quello che lui temeva l'allargamento della NATO si è realizzato ovviamente il bilancio non lo facciamo oggi Massi ripeto se se si fermasse l'orologio della storia in questo momento insomma ha ottenuto il risultato contrario
Naturalmente la Russia non ragiona in questi termini la sua storia parla chiaro ma anche la storia a volte può svolgersi in una maniera il cui esito non è quello atteso
Quindi qui siamo di fronte a un un problema strategico molto grande non ne conosciamo l'evoluzione ma cambia completamente lo scenario perché la visione della Finlandia da sola in cui vedremo appunto anche la Svezia ma la sola Finlandia significa che che si aggiungono ai confini della NATO
Circa mille trecentocinquanta chilometri ora mille trecentocinquanta chilometri di laghi foreste
Un territorio molto particolare che ha a a sua volta uno fa storia molto particolare perché lì si svolse la guerra d'inverno no di Stalin contest finlandesi all'inizio non gli andò bene
Peraltro viste solo per
Come dire soverchiante superiorità numerica quarantuno parte ma che cosa succede a questo punto il lo scenario è molto chiaro mai viene presto motiva aveva goduto di successo da noi in redazione
Naturalmente attendevamo diciamo il via libera di fatto all'adesione e io mi attendevo una pronta risposta a ovviamente il Grammy che arriva è arrivata commedia perché ha detto così si innesca
Un problema diciamo di confronto nucleare
Poi sono arrivate ulteriori azioni ministro degli affari esteri Lauro che ha detto c'è un problema di misure tecnico militari li hanno chiamati a un certo punto da
Alcuni tra
Che cosa vuol dire vuol dire sostanzialmente che ne nel confini in questi mille trecento quaranta chilometri ci saranno due schieramenti
Postazioni missilistiche nato da una parte mi verrebbe da dire Patto di Varsavia all'altra
Il Cremlino Mosca dall'altra missili che puntano dal punto di vista militare questo accadrà cosa puntano a obiettivi sensibili nessuno dei due ovviamente spara almeno questa è la nostra diceva il nostro auspicio la nostra previsione si realizza un nuovo equilibrio strategico
Tattico nucleare
Strategico e tattico sono due armi diverse però diciamo che stiamo in un ambito
Al bilancio sostanzialmente cioè forse addirittura ci dispiegate lungo il confine che sono pronte per lanciare non lanciano ma come già è successo
Nel corso della storia o almeno quei bei questo è nostro auspicio cosa significa
Che una zona che doveva che era in discussione per essere denuclearizzata perché di questo si tratta torna invece dentro una enorme escalation
Domanda la Finlandia più sicura se vale ancora il principio della deterrenza sì
Se questo principio però dovesse per un caso della storia sono molto interessato sentire Fassino e gli altri su questo ma se per un caso della storia e questo principio dovesse salta
Comunità
Allora ci troviamo di fronte a una mappa nuova o meglio ancora un territorio senza Marco cioè quello del nucleare Fares Strike
Questo per me e diciamo è il punto iniziale che la giornata di oggi
Il due luglio sicuramente un una rischio molto alto e poligrafico e Young tu ti colleghi con noi da dall'Ucraina ci può spiegare perché usare il termine guerra per procura significa in qualche modo negare agli ucraini il potere della loro stessa guerra
Sì buongiorno grazie per l'invito ma sono molto contenta di partecipare in questo evento con altri attori così altorilievo
Alla guerra per procura veramente termine esistono molto male qui in Ucraina perché nega agli ucraini
E allora Agency e come direi in inglese cremini non solo non sono concetti in una lotta a tra le due grandi potenze non sono soggetti che hanno il diritto di determinare il loro futuro chiamando un diritto
Di scegliere a quali alleanze appartenere è purtroppo molto spesso nel dibattito in alcuni Paesi occidentali tra cui l'Italia questo è oscurato molto spesso il punto di vista degli ucraini viene preso in considerazione si parla molto dell'America si parla molto degli obiettivi della NATO e del dell'IRSA
Di come la Russia è stata provocata ma non si parla non si dà la parola di un cronista essi per sentire quello che voglio dire o gli ucraini hanno dimostrato più di una volta con le rivoluzioni prima la rivoluzione arancione nel due mila quattro e poi la rivoluzione della dignità nel due mila tredici due mila quattordici
Riferiscono la strada il avvicinamento con l'Occidente la European Gas al qualsiasi alleanza con la Russia
Sono stati gli ucraini a scendere in piazza sono stati gli ucraini a fare questa scelta liberale io ci sono stata durante entrambe le rivoluzioni
Quando c'era la rivoluzione arancione avevo solo diciannove anni era ancora la studentessa
è mia formato diciamo in un certo mondo questa rivoluzione i miei valori mie e mie opinioni e anch'io mi ha dato la fiducia nel potere del popolo che poco uno
Una un potere di cambiare le cose c'è un popolo ha il diritto di scegliere eccede il popolo va ascoltato
è sono stata anche in piazza nel due mila tredici due mila quattordici rivelata durante la rivoluzione arancione che è finita con violenze che finita o al il terrore dallo Shin presidente filo-russo Yanukovich che ha dato ordini di uccidere i manifestanti e poi con a l'inizio della guerra alla Russia che a prima adesso la Crimea Empoli a soffiato sul fuoco e ha lanciato con l'aggressione nel non basta
Da allora del due mila quattordici l'Ucraina dimostrato più volte
E il popolo ucraino ha dimostrato più volte
Che vuole proseguire sulla strada di ravvicinamento con l'Europa con l'Occidente
Ci sono state introdotte davvero tante riforme annunciò che non si è parlato molto dell'Ucraina in questo periodo tra il due mila quattordici Donella ventidue ma io ci vivo
è ho osservato anche con i miei occhi come giornalista ne ho scritto su tutti quei cambiamenti che sono successe nella società ucraina ma anche a livello governativo livello del delle riforme dell'economia
E l'Ucraina come un Paese democratico un Paese indipendente e sovrano si è rafforzato molto in questi anni nonostante la guerra e in in realtà è molto da un lato sorprendente mance
Significativo dello Stato che l'Ucraina è oggi il fatto che riuscita in questi otto anni nonostante la guerra di costruire le istituzioni democratiche più forte di rafforzare l'economia e di costruire la società civile che ha ha
Aveva sempre ruolo più grande
E più potente la società civile che è molto vietata anche molto diversi cartacce la cui voce vale veramente veramente tanto sceglie e questo secondo me è la ragione principale per c'è la Russia ha lanciato all'invasione su larga scala
A febbraio di questi
No
La Russia vedendo che l'Ucraina si sta rafforzando si stava allontanando sempre di più da quel concetto di Faerûn steli di Stato fallito
Che la Russia ha cercato di promuovere sia per il pubblico interno Masiello che a livello internazionale che le istituzioni democratiche infine sono sempre più forti e che anche sul piano economico
Per la prima volta a dicembre dell'anno scorso il lo stipendio medio incrina ha superato lo stipendio medio in russo in Russia e e quindi tutto questo rappresentava una minaccia per il regime di Putin per il regime russo
Che lanciato l'azione proprio per fermare questo rafforzamento dello Stato creino el il rafforzamento della democrazia Reina in questo contesto presentare la guerra cioè adesso sta svolgendo come una guerra per procura come una risposta della Russia a all'allargamento della NATO alle decisioni degli Stati Uniti è sbagliato perché è la risposta proprio
Alle per azioni del popolo e del Governo cretino
Poi il presidente Zaleski venuto al potere nel due mila diciannove
Con una c'è una
Proposta molto chiare molto forte di pace cioè lui ha detto io sarò il Presidente e della pace sono pronte compromessi vuole incontrare Putin e i primi due anni della sua pensione precedenza al passato promuovendo questi messaggi purtroppo la Russia non ha mai risposto
A questa buona volontà di Zaleski esca è scalato la situazione sul campo ylang rifiutando le offerte dieci strati di fuoco non rispettando il cessate il fuoco unilaterale che è stato proclamato dall'Ucraina è preparando sì all'invasione dell'Ucraina è chiaro che questa invasione è stata preparata per molto tempo abbiamo visto anche la primavera scorsa
Il primo ammassamento per le truppe russe per cucine con l'Ucraina quindi non era una decisione spontanea una decisione cioè era in preparazione per molti anni e per molti anni anche i nidi Russia propaganda precisa Luca
Stavano preparando il pubblico anche per questa guerra
Lanciando messaggi ce l'abbiamo sentito ultimamente espressiva più alti artici per la Russia che l'Ucraina ammazzato un azionista che io per la lingua ucraina non esiste
Per la Lucrino torti Cicerale cioè in pratica
E giustificando preparando il pubblico in Russia
Al il genocidio degli ucraini che la Russia stava programmando per questo secondo me è sbagliato parlare la guerra di procura è una guerra lanciata da un regime all'assessore da un Paese persone è una guerra
Che gli ucraini combattono non solo per difendere la loro loro scelta di essere un Paese libero e democratico e
Spenta e cioè
Apprezza valori europei ci apprezza diritti umani perché anche questo è un punto cruciale in questa guerra
Ma l'Ucraina combatte anche per la sua per la sua esistenza come un Paese indipendente come un Paese sovrano come un paese per paese artificiale
Grazie grazie a Olga Gianluca Pastori c'è stato un altro elemento dell'attualità di cui si è parlato molto in questi giorni nella visita del nostro presidente del Consiglio Mario Draghi alla Casa Bianca
In Italia il Presidente del Consiglio era stato accusato prima della partenza in qualche modo di subalternità un po'come tutta l'Europa non è confronti di Giuba e Vienna degli Stati Uniti poi invece è arrivato a Paolo scelto Anna e ha detto
In Europa ci chiediamo come si deve fare per fare la pace e oggi i giornali titolano lo strappo di Draghi
La domanda che volevo farti era intanto questo strappo c'è stato o non c'è stato e poi in che cosa la posizione tra gli Stati Uniti e gli alleati europei Italia in primis è differente
Che cosa c'è questa differenza
Ok grazie vediamo se riesco a rispondere in poco tempo una questione molto complicata io credo che se c'è una una cosa che si sta perdendo un po'in questo dibattito sulla guerra sulla posizione italiana sua posizione europea
Sia diciamo i sottili distinguo la posizione europea la posizione italiana sul Baltea la alle posizioni Statunitensi e e successivamente lo strappo nell'Europa nei confronti degli Stati Uniti mi sembra che rappresentino un buon esempio di questa della semplificazione
L'Italia in Europa almeno i principali alleati europei
Appartengono a un a un allineamenti internazionale prima abbiamo parlato di guerra fredda
Lasciate per usare un termine da guerra fredda appartengono a un blocco non è un termine che io ami particolarmente ma per semplicità utilizziamo in questo blocco ci siamo entrati da voi la Francia e la Germania la Gran Bretagna
Per ragioni storiche ma ci siamo anche entrati perché condividevamo diciamo dei principi di questo blocco
Lei ICE la centralità delle Nazioni Unite sistemi internazionale l'esistenza di un sistema di norme
In base al quale in base alle quali questo system internazionale funziona mi sono quel complesso di di elementi che vengono chiamati normalmente sistemi internazionali in denaro anche qua un termine sui possiamo discutere ma va bene accettiamolo come prima approssimazione nel momento in cui la guerra in Ucraina metti in discussione
Questo Complesso di elementi che noi l'Italia come Paese come sistema politico non l'Europa con il Paese come sistema politico condividiamo e condividiamo con gli Stati Uniti da questo ordine internazionale liberale non dimentichiamolo storicamente è un prodotto anglosassone prima dichiaratamente statunitense dopo è è abbastanza normale che la posizione italiana europei sia statunitense appaiano allineate
Una cosa è dire che appaiono allineate l'altra cosa dire che appaiono subalterne insomma ci sono ci sono qualche differenza qua c'è qualche differenza
E siccome questo allineamento non è necessariamente una subalternità nei il la convergenza delle posizioni esistono delle differenze che sono quelle che sono emerse nei nei colloqui degli scorci giovani ma anche in generale sono immerse anche nelle settimane scorse nelle prese di posizione dell'Italia dei leader europei
Bene anche per che in questa guerra oggettivamente all'Europa e gli Stati Uniti di questa guerra Europa e Stati Uniti panno visioni che sono diverso
Gli interessi di sicurezza europei sono molto più gli immediati
Rispetto a quelli che possono essere gli interessi statunitense
Gli Stati Uniti possiamo dire anche qua semplificando molto combattono questa guerra
Per riaffermare una serie di principi appunto quelli dell'ordine internazionale idea tale che sono anche i principi su cui si basa la loro primazia all'interno del sistema internazionale
Quindi combattono per degli interessi mappe degli interessi che sono anche diciamo così molto vasta
L'Europa a nei paesi europei hanno la guerra a qualche centinaio di chilometri dalle loro frontiere i Paesi europei hanno costruito nel corso degli anni con
L'Unione Sovietica prima libera Jardine con la Russia oggi per il sistema di relazioni molto più al vincolato un plesso ramificato rispetto a quello che hanno costruito gli stati quindi anche in Europa e interessi in gioco interessi profondamente diverso da quello statunitense e se vogliamo gli interessi molto più immediati
Banale per uno uno su tutti i propri oneri uno o poco più venire in mente i rapporti economici legame energici che esistono fra Europa globalmente intesa fra Paesi europei per quindi
L'allineamento e lo scollamento sono due dimissioni innaturali diciamo così nelle relazioni transatlantiche non è una cosa che abbiamo sofferto oggi con l'Ucraina è una cosa che risale tutto il periodo del post guerra fredda eh qualcosa che risale stessi anni della guerra suoi
Il con la citazione da storico giusto per stabilire qual è il mio lavoro pensiamo a quella che è stata la posizione dell'Italia
Negli anni cinquanta rispetto agli interessi statunitensi del Mediterraneo pensiamo alla cosiddetta fase del meglio tantissimo e
I falsari di martedì
L'Italia seguiva una politica io allineata rispetto agli Stati Uniti all'idea gli ambiti
Pur rimanendo parte del blocco occidentale pur rimanendo parte dell'alleanza atlantica e giocando un ruolo a diciamo ma di mediazione magari anche un pochettino ambiguo
Ma che se andiamo a vedere i carteggi dell'epoca esatto esatto dagli stessi vertici politici più statunitense quindi magari sarebbe il caso di ripensare un pochettino
Le vicende di oggi in termini di sottigliezza in questo da un certo punto di vista ci permetterebbe anche e di capire o di concede mancare questa questione della guerra turco
Tutte le guerre solo uno e non sono guerra tu
Perché lingua non si svolgono semplicemente tra due strati
Ma si svolgono all'interno di un sistema internazionale
In cui i protagonisti hanno degli alleati e questi alleati hanno degli interessi anche i paesi terzi hanno degli interessi stessi aste però qualcosa
Dall'esito della guerra quindi appunto in un certo senso tutte le guerre soprattutto in una in nessuna due procura a seconda del per il livello alcuni noi guardiamo le cose andrà
Grazie grazie Gianluca Pastori Fassino Gianluca stretch riportato in in Italia per un attimo io per un attimo vorrei rimanere in Italia per perché per per anni è sicuramente negli ultimi due anni
Il nostro è stato il Paese o comunque uno dei paesi europei importanti dell'Europa occidentale considerato vicini alla Russia
Questa guerra erra ma anche il modo che abbiamo bisogno di affrontarla Grasso viso cambierà per Sempre i nostri rapporti con Mosca o comunque per un lungo periodo o comunque fino a dopo le elezioni lancerà inventata
Ma avuto diciamo sempre
Relazioni intense
Con la Russia periodi più difficili ricordo
Adesso il professore rimprovera con me eletto Presidente della Repubblica Italiana Giovanni Gronchi specie all'inizio
Nel suo mandato viaggio musica allora Unione Sovietica primo e residente in paese è legata soffitti e allora da visitò quella
Martino con l'obiettivo di riportare un messaggio ai dirigenti sovietici per la necessità di superare la contrapposizione frontale di avviare un percorso e quindi se verso un regime di coesistenza pacifica del due quello che gli amici circa ad un così come sul piano economico
Non c'è dubbio che l'Italia ha cessato di ai primi pavese investitori in Russia in anni in cui mi silenti europee straniere molto
Ma rifà titoli attirando diciamo no rappresenta Simone ma anche al antirughe industriali in diciamo
Guardano la luce comunque carte interessanti ai tempi denuncia
Quel giorno Amanda non riesce pulsioni collocazione dentro serenamente allo stato solido appartenenza al campo occidentale opposto Ostia
Nella visita guidata d'attualità mi sembra che il comportamento è necessario molto molto chiaro tali due s'uno solidarietà piena effusioni un concreto piano allocare specifica una cit
Questo non è ridiscussione quindi chi parla di ricognizione aumentano i nuovi funzionamento toglie sono bene le
Quindi dichiarato all'istituzione queste cose in realtà balia e noi siamo stati a fianco dell'Ucraina come questo embargo anche oggi naturalmente cogliendo che c'è un'ordinanza fase dunque dapprima appare sotto l'onda d'urto rossa che ha cercato di arrivare rimozione fare
L'Italia insieme a tutti gli altri Paesi ha fornito tutto il sostegno sì economico che l'umanità che merita all'Ucraina per impedire che questo sfondamento s'avendo contrastato questo fondamento e usciamo
Ripiegato come obiettivo non meno il figlio diverso e cioè no l'intero mese di tutta l'Ucraina almeno per ora a domicilio una parte adulta non basta costa ucraina sul Mar
Noi condividiamo cioè e aiutano melarance sarà non cambia non c'è un riposizionamento ma alla luce del quadro che la guerra la guerra verificare e lungo periodo
Avvertiamo l'esigenza a chiaro affianco di una solidarietà piena sostegno pieno lucrare anche gli attivare tutte le iniziative possibili possono contare non cerca poco alla tregua
Che commenta parli aprire
Una un percorso negoziale io dico consenta di avere un percorso iniziale perché tutti dicono toccati il bar tempo utile diciamo tutti non ci stiamo
Vorrei far notare che la trattativa è complesso e difficile perché l'oggetto del negoziato
E qualcosa di non iniziare Putin vuole un pezzo di Ibra
Un pezzo di grano e non raccontano all'anche meglio due auto proclamare piccola repubblica Evelyn canterino
E gli orari giustamente non gliela vogliono dare qual dirigente nel mondo che credendosi al tavolo delle trattative accederebbe alla richiesta di i cedere una parte del proprio territorio no
Per fondo molte volte ad esempio
Perché far capire mascella anche il nome dell'impero asburgico eccellente che non vanno in genere la Lombardia oggi saremmo Paolo l'unico delle città un pezzo del mio Paese no erano no elleniche quello dallo dagli anticipi dei sentieri impervi che ha rilasciato un colpo questo opulenza andavo una volta ha dichiarato che noi non ci sia nessun tavolo cedere un testo che spero proprio ragione vuole quindi l'oggetto delle considerato è ordinato molto complicato
Perché le posizioni di partenza configurano gli autonomi sia poi perché aveva la diplomazia internazionale già abituato no capace di individuare soluzioni di compromesso tolgo il prete
Parrocchiali temporanee eccetera
L'importante me oggi l'obiettivo di un cessate il fuoco per perciò erano le ammende erano tutte le distruzione Michele
Prima per con un forte impegno anche troppo dipende azionare una scialba ufficiale solo parti in conflitto uno sforzo per individuare scienza
Una soluzione di compromesso che naturalmente verso la soluzione di compromesso riconosciuta l'unità che voglio aggiungere che Prudente ha prodotto gli esiti opposti a quelli che perché partito dicendo sperando che questa guerra dalle pericolose la reazione
Americani ancora sotto lo schiaffo che organizza e dice io nei nuovi contatti argomento soltanto che americani europei si sarebbero divisi evidente Mike unità così grande da Stati Uniti come parificazione tra l'Europa e che non ci sto
A montato tutto questo tema della minaccia
Che non si capisce quale minaccia tutto un mondo che modo oggi e cinquanta Bush non l'Ucraina volume europea è cresciuta tale diventato il primo partner economico focaccia nella Russia e neanche la NATO perché io ricordo che
Dice trent'anni fa in Italia in occasione di un Consiglio Atlantico esce istituito il Consiglio di cooperazione non conosce sei inusuali crea si è riunito regolarmente fa quindi questo punto di vista no nessuna minaccia
Ma non è il problema l'aveva azzannato il risultato olandese Leo nella cadeva più abbia la NATO però tutti ha raccontato che un altro valide per soprattutto cosa che a me appare più torniamo
E che Putin ha detto più volte russo conoscevo cresce in un unico blocco
Ma c'è un unico popolo conduce una guerra del popolo spacca così drammaticamente
L'esito d'ora in avanti oggi qualche assicurano vivrà la Russia comunque il come una minaccia potenziale mondana
E quindi quell'unico popolo collegato diviso in due
Visto che secondo lui era uno solo ammesso che sia vero
No per lei da ogni punto di vista punti di riferimento in un Cul di sacco per cui a questo punto comica
Ieri uscita per una decina di quelli mentre veniva ma non ce l'hanno anche la resistenza Ucraina ho confessato comunque forte
Sicuramente favore
Ecco il perché contesto diciamo
Dicevo chiedevo la alla regia se potevano mandare la la carnitina perché così per chiarire anche un pochino quello che che lei stava dicendo presidente Fassino
A proposito appunto dell'offensiva in corso quelli sono con il rosso appunto sono i territori
Che sono stati occupati dalla dalla Russia appunto le due repubbliche auto programmate di Daniel scherno Gué anziché la Crimea
E adesso appunto si sta dirigendo diciamo per chiudere il cerchio verso sud direttore direttore Sechi
A che punto è a prima guerra torniamo ancora sul sul campo sull'attualità
Odessa abbiamo visto in questi giorni è sotto il tiro dei missili Putin ha sta cercando appunto chiudere il cerchio e separare il in Ucraina dal dalla costa sulle Mar Nero
E quindi questa guerra abbiamo detto guerra tra Stati in guerra proxy war ma intanto si ripresenta Sante di più come una guerra di logoramento
E dall'incontro di Draghi a Washington non si un brano essere venuti segnali che indicano che questa guerra diciamo stia per la per terminare andrà avanti ancora a lungo a che punto siamo
Ma lungo dal punto di vista diciamo dei movimenti sul terreno il fronte si è ristretto
Resta sempre amplissimo parliamo di quasi centotrenta mila chilometri quadrati
Quindi un territorio molto vasto cioè è grande quasi come il Regno Unito il teatro della battaglia in questo momento
Quindi un'estensione enorme non ci facciamo caso perché non lo guardiamo sulle mappe realtà qualcosa di gigante ha detto questo
Detto questo però se guardiamo la mappa intanto le mappe danno sempre un'idea molto chiara di che cosa poi sarà la politica e Fassino aveva ragione in realtà non c'è un popolo ce ne sono due nella testa di Putin cioè quello russo o no e poi c'è l'altro
E e quindi ci saranno nella sua mente naturalmente due ucraine no
Questo questo è questo è il disegno vero
E Louis approvando Putin Addis a disegnare
Una nuova Russia che poi la nuova russi sostanzialmente due mila la Jihad così da Caterina la Grande incolti
Cerca di mitizzare questo risultato dagli un fondamento storico quindi trasportano poi sulla mappa come come vediamo si potrebbero quasi sovrapporre
Lariani manovra delle delle truppe russe della fanteria russa dell'Artiglieria della versione con l'antica ma fa no della nuova Russia così e la cui capitale quella membro che aveva un altro nome nome che deriva dalla catena prima ma diciamo che cosa alla fine ne traiamo quale conclusione traiamo se dovessimo proiettare quello che sta succedendo su un ipotetico per ora non presente
Tavolo del negoziato
E e che bisogna sedersi in teoria a spartire la Russia ma ieri Draghi che secondo me affatto un'ottima missione
Però di non era partito con i migliori auspici ma non per Draghi per come è messo in questo momento il Parlamento italiano accertamenti sono interessata ottico sotto ogni punto di vista
Jalili ha fatto una domanda molto interessante ha detto Macchi consente la vittoria per chi
Perché questo è il punto cioè decide otto della vittoria e della sconfitta della sua definizione ore e chiese in prima battuta poi ci siamo noi aggiungo cioè che cosa è la vittoria per noi quando dico noi intendo due cose una l'Europa
E l'altare l'Occidente che è un concetto un po'più largo che comprende gli Stati Uniti e pari a loro volta bisogna chiedere e per voi a Washington che cosa la vittoria
E che cosa la sconfitta Richard Haas che è il presidente del Council on Foreign Relations qualche giorno fa ha consigliato caldamente alla Casa Bianca di tornare immediatamente indietro rispetto alle dichiarazioni fatte dal segretario alla Difesa lo indossi in che diceva io voglio deboli vogliamo addetto vogliamo indebolire in regime di Mosca
Ora asset un super diplomatico con un cursus honorum gigantesco molto esperto molto saggio moderato quindi come veniamo e come diceva il professor pastori
Hutter fino all'interno della comunità americana esistono posizioni
Differenti
Sfumature allora il vero punto per far partire il negoziato stava nella domanda dei grandi cioè noi abbiamo visto il campo di battaglia si allargherà e perché adesso ci sono ancora condizioni climatiche non favorevoli
Ai movimenti dell'artiglieria ma tra un po'
Lì se non si trova soluzione esploderà una battaglia gigantesca con gli ucraini
Sono in questo momento ben armati gli sono arrivati i pezzi da cento cinquantacinque millimetri cannoni che tirano Proietti a quaranta chilometri di distanza comunque una percezione molto alto e quindi stiamo per assistere a a una battaglia furiosa sul fronte del Donbass non so ecco però torniamo al punto guardare vista la mappa vista l'evoluzione vista la domanda di Trani Draghi che cosa l'abito io pechinese
Noi dobbiamo fare uno sforzo per definire esattamente i limiti gli obiettivi della missione e questo sforzo lo fa la politica
Che e l'onorevole Fassino in Commissione esteri fa farà questo nuovo ecco i parlamentari della maggioranza è della opposizione bisogna definire che cosa la vittoria dell'Italia naturalmente poi bisogna che la definisca l'Europa è ancora nuova definito questo concetto è il sogno poiché è l'amministrazione Byland chiarisca al suo interno che corposa e vittoria e che cosa è sconfitta faccio un esempio pratico ai tempi dell'amministrazione Nixon
E Johnson anche prima ancora a e oggi sostanzialmente c'era una strutturazione sostanziale
Tra le visioni che portava avanti il Consigliere per la Sicurezza nazionale che nell'amministrazione Nixon era Kissinger e segretario di Stato
La domanda trasposta oggi è molto interessante
Lì sono raccolte scusate Kissinger lo racconta nel suo libro gli anni dalla Casa Bianca è molto bello questo racconto non perché fa vedere i propri come si fossero due linee di pensiero su come condurre sostanzialmente voi la guerra in Vietnam e molti altri dossier
Ma nella Casa Bianca di oggi Cuesta separazione c'è di nuovo perché quello che pensa Jack Sullivan io non penso che lo creda Tony Blair
Cioè la linea da Falco di
Sullivan c'è una linea consulente
Legittima ci mancherebbe altro io non sarei così sicuro che
Benché la sostiene fino fino in fondo la linea di Osteen che dice noi vogliamo uno i che il regime di Mosca si indebolisca siamo sicuri che sia condivisa completamente all'interno un po'voi
Del sistema che governa le relazioni internazionali
Negli Stati Uniti questo è un punto molto importante cioè la definizione per chiudere di che cosa e vittoria e sconfitta deve partire dall'Occidente
Dall'America dall'Europa e in ultima ma in prima istanza da Kiev detto questo e lascio il quesito aperto
Qual è la definizione di vittoria per tutti
E di sconfitta perché se andiamo a leggere un'intervista data al New Statesman da Sergej Caraga no-stop
Il poi la dottrina Putin e lui dice una cosa che è un interrogativo inquietante che mi tormenta da settimane dice se la Russia dovesse avvenire
Un settore un'idea sola mi sconfitta
Putin farebbe l'escalation e dunque noi Rossi dice abbiamo bisogno di una sorta di vittoria
Domando
Sappiamo che cosa è la vittoria e la sconfitta per il Cremlino e cosa siamo disposti a giocarci su questa domanda
Los grazie direttore formulando la diciamo in altri termini e io giro direttamente la domanda ho ridato Crew Draghi ha detto che annuncia più Honda mille un Davide è un Golia come si pensava all'inizio della guerra che è solo l'Ucraina può decidere quella che lui ha definito ed è un termine interessante molto ben scelto a mio avviso una pace accettabile
Quanto quale sarebbe una pace accettabile per per l'Ucraina e quanto sarebbe accettabile per gli ucraini lasciare a Mosca quella via d'uscita
Dignitosa dal dal conflitto di cui ci parlava anche il direttore
Sette
Innanzitutto voglio dire che l'Ucraina molto fortunata ad aver Mario Draghi adesso come un alleato come il primo ministro italiano che veramente sta al fianco dell'Ucraina che ha
è spesso un sostegno anche l'adesione dottrina l'Unione europea molto importante
Passando alla sua domanda l'obiettivo dell'Ucraina la vittoria dell'Ucraina è molto chiaro a quale sarebbe sarebbe il ritorno del controllo ucraino sotto tutti i territori che sono adesso soltanto l'occupazione russa
E negli ultimi giorni anche gli ufficiali incrini compreso il ministro degli Esteri Cooley abbaglio segnalato che si tratterebbe non solo di territori
Che si trovano sotto l'occupazione dopo il ventiquattro febbraio di quest'anno ma anche i territori che sono occupati dal due mila quattordici
è chiaro che questa seconda opzione è sarebbe è ancora lontana
è è anche lo stesso con l'erba afferma che per far tornare la Crimea ci dovrebbe essere la soluzione diplomatica soprattutto comunque l'esito di di questa guerra di lanciata su guerra solo vasta scala lanciata dalla dalla Russia il ventiquattro febbraio si deciderà sul campo di battaglia solo dopo potrebbe partire il negoziato mi dipendendo partendo proprio dal da quel punto quale sarà la situazione sul campo di battaglia
Vediamo che la Russia non ha raggiunto i suoi obiettivi iniziali
Non è riuscita ad occupare chi non eri riuscito ad occupare nessuna in realtà regionale dell'Ucraina completamente neanche le regioni dice adesso doveva la presenza russa è più era più forte
Neanche lì non al controllo di tutto il territorio e anche quel controllo che a abbastanza debole perché non c'è il sostegno della popolazione locale alla Russia non è riuscita ad organizzare un referendum ma sei crescendo come quelli che ha condotto ad ogni Haskell Uklanski nel due mila quattordici proprio per la mancanza di volontà di collaborare con i russi anche tra le élite corrotte screditata è in precedenza filorusse
Per le Regioni di Cherson cioè a malapena trovato due persone che hanno ha instaurato come sindaco governatore autoproclamati però manca la la cooperazione al livello più basso anche per mantenere dai a cogliere le tasse o per pulire le strade ciò sono oggi ho parlato con le persone con contatti acceso anni mi hanno raccontato questa situazione che non la proprio hanno fatica dice i controllare quel territorio e tutto ciò tutte queste sconfitta russa sul campo il fatto che l'esercito russo si è rivelato molto più debole etico e di quanto se ne aspettava
Perché c'è grande disorganizzazione anche l'esercito russo tutto questo fa sperare agli ucraini
Di poter riconquistare i territori almeno quelli occupati dalla Russia dopo il ventiquattro febbraio del due mila quattordici come del due mila ventidue scusate
Cioè e vedremo adesso come cambierà la situazione sul campo con l'arrivo di tutti queste nuove munizioni armi che lo Crina sta sta ricevendo male la determinazione e lo spirito
Sicuramente c'è nelle forze armate o crine nella società ucraina anche dopo aver visto le atrocità che riusciamo a commesso ma non sono denuncia anche alle altre partite
Che sono state liberate poi letizia che riceviamo dalle regioni occupate Richardson di parti dissapori cioè di me con laico sono simili
A quello che è successo buccia purtroppo è anche questo diciamo Fumone il la alla l'obiettivo degli Ucraini è anche presente Silenzi chi dice che dopo quello che è successo brucia non c'è la voglia di negoziare con la Russia ce la vuole disco pontificio riso in campo
La domanda quale via d'uscita dovrebbe essere stata Offerta Putin secondo me l'uscita il il la via d'uscita dignitosa come Betto
Secondo me anche una domanda non è la domanda che dobbiamo forse in questo momento la domanda deve essere come possiamo aiutare all'Ucraina di ottenere la vittoria
Come possiamo aiutare agli ucraini di sconfiggere l'autopsia alla Russia dimostrato il Putin ha dimostrato più volte che lui non esiste tanto diciamo le vie di scampo e vie d'uscita Chieli vengono date non rispetto ai compromessi e lì considera segni di debolezza la Russia rispetta solo la forza e la risposta con la forza
E su questo secondo me cioè bisogna mandare le risorse non avere paura di ha le dichiarazioni della luce che cercano di intimidire o alle minacce dell'uso del nucleare o o altri tipi e perché
Sono tutte le minacce la Russia sa che pagherà no molto caro siamo sempre usare lucra nucleare e se non lo sa dovrebbe saperlo dovrebbe essere stato chiaro la Russia quale sarà il prezzo se decida di usare dunque nucleare
Non bisogna temere la Russia bisogna rispondere con la forza bisogna dare l'ok ma tutto il sostegno che sta chiedendo
è soprattutto mantenere la posizione ogni tanto che adesso c'è dalla comunità transatlantica
Grazie
Grazie e però mi verrebbe da dire sono temi difficile proprio perché più a lungo si protrarrà è sconfitto più sarà difficile mantenere quest'unità di intenti l'abbiamo visto in questi giorni perché
Il terzo partito di sanzioni ancora non è stato approvato e ci sono una serie di difficoltà e soprattutto consentitemi di dire non è tanto il timore della Russia che agita il sonno dei degli europei secondo me quanto il timore di un'escalation del conflitto che cosa mi resta
E chi ovviamente insieme alla vittoria dell'Ucraina sono i due diciamo assi portanti della politica europea in questo momento perché si vuole sostenere la vittoria dell'Ucraina per poi raccogliere questa vittorie portarla con tutto il suo peso ad un tavolo negoziale
Si è posata nel giro se posso reagire solo su questo secondo me è l'escalation arriverà se la Russia sentirà la debolezza
Dell'Europa l'escalation arriverà sicuramente in questo caso forse dopo una pausa dopo un primo Tesini
No Woman rivela quindi secondo me non c'era bisogno di imprimere un'escalation Sensi dimostra la forza
Fassino vengo vengo da lei nel parlamento italiano ci sono vari politici i partiti sia di maggioranza che di opposizione che sono contrari all'invio di armi in in Ucraina
Se l'Italian dovesse aiutare un paese sotto attacco come appunto in questo momento l'Ucraina verrebbe meno a quelli che sono IST voi ideali anche di resistenza qual è la la posizione dell'Italia in questo momento secondo lei
Che non avverrà che noi riduciamo il nostro impegno a fianco dell'Ucraina ci sono alcuni settori politici credo sostengono con delle tesi francamente fra preso anche che bisogna inviare armi che cessi vero Marro Sensini giustamente oggi un uomo e lunga esperienza militare come l'appiglio ammiraglio Di Paola
Già soltanto anche miseria ha spiegato che gli si sono armi difensive armi offensive le parole sono uguali sono sempre quelle sono disse
E via di questo passo il problema è l'uso delle armi
Le armi sono ridefinite le usi per difenderti
E l'Ucraina questo fa e noi li aiutiamo la l'Ucraina difendersi le armi sono diverse tournée usi commenta la Russia rilevata
Un paese vicino quindi questo l'intenzione priva di senso noi siamo a fianco ovunque perché contrasti questa l'invasione
E forniamo che le armi che sono necessarie contrasta e anche la ironico ottocento normale ma più sanzioni è un ragionamento privo di incenso perché le sanzioni colpiscono l'economia ma non c'è nessuna sanzione che metta al riparo del mese bombardamenti ed è un'offensiva militare quindi c'è vogliamo stare e non riusciamo e non cambierà questa posizione politica anche c'è qualche politico al contrario noi siamo a fianco dell'Ucraina
Con determinazione per sostenerla mentale che contrasti l'offensiva russa contemporaneamente e la cosa non è alternativa lavoriamo per coltivare ogni spazio possibile però arrivarono ci sarà un cessate il fuoco a una tregua che avvia una soluzione politica ma le due cose sono legate in corso inutilmente perché a un cessate il fuoco a una tregua sei rimosso l'OSCE gli organi esiste cioè gli ucraini non reggono
Per gli eroici avevano Odessa in due settimane non ci sarà nessuna trattativa nessun negoziato e nessuna accordo politico chiaro quindi il tema è chiaro
L'abbiamo detto fin dall'inizio io devo che è venuta questa appesi sui riposizionamenti che questi distinguo mi trovo molto finalizzati a ragioni di politica interna che non diciamo a un'obiettiva valutazione di di come sta evolvendo il conflitto noi riteniamo l'Ucraina e la sosteniamo perché è un Paese aggredito
E la sosteniamo nel difendersi dall'aggressione
Coltiviamo contemporaneamente il fatto che possono portare a un cessate il fuoco per aprire la strana ad un'eventuale soluzione
Questo è per i quali c'è un aspetto che forse sarà bene anche questo mettere in evidenza tutte ha scommesso sul fatto una volta quindici giorni creare che ripiegando sul Donbass sulla malinconici in quella zona che prevalenza russo ma del Codacons sono più semplici
Ecco con loro sorgono Borsotti lo due concerti diverso per chiamare un volo è una città aumenta maggioranza russo-polacca Mario qualora esista l'aggressione quindi non è la Russo conia
Che determina diciamo no la diversa collocazione del Popolo Ucraino
No la gran parte degli ucraini seppure storia cultura ricordi famigliari relazioni alle comunità più rosso pone che non quelle Jordi ucraini di Leopoli ho avuto il palco storia
Per sono i primi a voler vivere in Ucraina che sia un Paese libero democratico ad accettare dovrà essere sottoposto ad autopsia
Per dobbiamo avere chiaro
Che poi lo abbiamo seguito il dibattito mostro qual è qual qual è la vittoria dei rulli Marco un piccolo vittoria per il rustico dello sconfitto la vittoria per gli ucraini qual è pertanto in vendita dal nove adatte
Queste cose quindi ci sono che cinque anni perché non possiamo essere noi a decidere per loro con la vittoria la sconfitta
Che esce da decidersi economici andava condivisione loro
Tutt'al più arriviamo a un armistizio che poi vasi semplicemente per un profitto come dire endemico che continua quelli chiaro che noi dobbiamo adesso a lavorare per cercare di vedere se arriviamo a un cessate il fuoco poi si apre un'altra fase
La quale lo trovare una soluzione ceceni che sia riconosciuto e riconoscibile da entrambe le parti è un esercizio molto complicato e difficile ma la guerra questo errore particolarmente complessa e difficile sul profilo e sua dinamica
Specchi vedevo che anche se mutato dissentiva su un po'di cose allora
Purtroppo
O per fortuna dipende
A me piacerebbe tanto che avesse diciamo che il punto di Fassino fosse bello stabile ferma così via sulla questione della definizione della vittoria e della sconfitta ma in realtà non può esserlo per ragioni intese che del conflitto poco perché così complicato come diceva lui cioè la definizione della vittoria e della sconfitta per noi è importante perché fissa esattamente quello che di cui si sta dibattendo in queste ore cioè i limiti e Silvio Berlusconi e non no portò
L'onorevole Massimo mi aveva detto che doveva purtroppo lasciarci perché ha un altro impegno Woman richiamo e lo ringrazio per essere stato con noi
Le garanzie non voglio dire però una cosa cerchi Mario io
Non ho assolutamente chiaro quale diciamo punto di discontinuità io direttore voglio sul dico che è affidato alla dinamica dedicato al fine settimana
E mi fermo e vi ringrazio
Lei oggi
E di dicendo Alessia cioè e il tema è proprio quello cioè che noi abbiamo bisogno ed è e spiego tra due secondi perché di fissare i limiti e gli obiettivi di discuterne in maniera molto aperta
Per il primo motivo perno sfalda L'Unità occidentali di cui c'è un estremo bisogno e che sarà sottoposta a durissima prova nelle prossime settimane perché avete visto cosa essere cosa è successo nelle ultime quarantotto ore
Con il gas i russi hanno cominciato a usarla no
Come una ma sostanzialmente e stanno cominciando piano piano diminuire i flussi questo cercherà di indebolire s'è uno strumento per indebolire società occidentali che sono società
Molto
Dicevo affluenti vediamo un termine vecchio qualche funzione
E che non sono abituata è sostanzialmente a quella che si può definire come la sofferenza questo è uno degli elementi su cui punta punti tante che è stato ricordato ieri
L'altro ieri scusate da e quindi in sé che il capo
Lo zar dell'Intelligence americana nella sua audizione al Senato ma sono ascoltata tutta con grande attenzione è un'analisi molto puntuale
Sulle cose che diciamo sì ci si aspetta nelle prossime settimane dalla Russia un conflitto lungo e il tentativo di spaccare dividere lucida
In particolare la società europeo perché coi il in America se c'è una cosa che unisce diciamo il sentimento al si costruisce perfino i repubblicani democratici che su tutto il resto in questo momento sono sono divisi
Per cui quaestor mi mi pare un elemento molto importante cioè definire che cosa vogliamo noi che non deve certamente per forza essere accettato da chi perché sono d'accordo e chi è che decide poi che cosa fare e molto importante per perché definisce il nostro impegno il livello del nostro impegno che deve essere in qualche maniera esplicitato in in modo più chiaro di quanto abbiamo fatto finora stiamo collocare benissimo
Ma fino a che presso questo è il punto al quale però l'opinione pubblica è Merate si attende una risposta somma si può governare
Caro Piero contro i sondaggi io non riguarda il mare se fossi un politico faccio il giornalista riguarda tutti i giorni ma anche sui riprendo con i Pigs però con un po'di governare contro boh
C'è una anche questo aspetto Herrero che si può governare come fa spesso grandi e fa bene aggiungo non tenendo per forza conto di quello che decide i rumori che vengono dall'opinione pubblica però se guardiamo tutti i sondaggi e Dani ha fatto bene ricordarlo in viaggio americano ecco perché avuto un punto molto saggio molto giusto e il viaggio è riuscito secondo me
Se guardiamo i sondaggi c'è un timore della guerra come diceva anche Alessia
De Luca molto grande cioè qua
Le popolazioni la popolazione italiana in particolare ma non solo in Italia temono l'escalation del conflitto ecco ci dovesse porre limiti per evitare l'escalation punto
Qual è la strategia migliore che cosa è la definizione di vittoria e di sconfitta no caso lo ha detto lo stesso Draghi che cosa è la vittoria per il Chievo
Bisogna avere una risposta
Perché chi governa l'Europa deve evitare bene terminare il conflitto nome allargarlo
Sostenendo l'indipendenza e la sovranità degli ucraini e trovando una exit strategiche non con
Con Luca appunti a una escalation che sarebbe terribile per il nostro casi vecchio continua
Allora io affido a Gianluca Pastori la la chiusura di questa ora insieme perché insomma le le domande che che sono arrivate che ho cercato di può porvi nel nel corso della serata sono principalmente ma allora come se ne esce visto e considerato che non non sembra esserci un'apertura negoziale si sta andando veramente verso verso un'escalation e un addirittura se chi scrive un altro Vietnam ma
Attento in un paio di minuti un una chiusura allora venivano io vorrei far notare perché noi il treno è stato un piacere di partecipare in questa dipartita grazie a tutti poi se ne era la sera
Allora uno dei grossi vantaggi tocchi in un flash dei grossi vantaggi di fare lo storico è che si possono guardare cose lontane non ci si vede diciamo così suor Calimani Comit esente da questo punto di vista non invidio l'opposizione dell'onorevole passi sicuramente molto auto dell'ANIA
Non solo insieme saremo approdando siamo andati in realtà
Continuo a pensare nuovamente di quel non finiscono ormai con le vittorie sul campo se c'è un qualcosa Vinicio nacque umani trattati pace fattori quindi la diplomazia in ultima analisi la macchina che che risolverebbe
Però diciamo che la diplomazia funziona
A condizione che esistano scusate il bisticcio di parole condizioni
Nessuno deve bella Randall a Gambolò
C'è qualcuno è all'angolo difficilmente grazie pensione il rischio di escalation ecco a
Tutti devono dire qualcosa che l'altro giorno tutte e due le parti devono dire qualcosa che non a caso vuole e mi sembra che oggi sia fu sequestro l'aspetto veramente difficile
Terzo punto nessuno si deve alzare dal tavolo delle trattative alcun l'impressione di avere sono con un
Il sentimento di aver perso la faccia e con con l'immagine di quello che ha perso fa dopo essersi dimenticano diciamo queste premesse difficilmente Lomazzi apporto da qualche parte chi deve definire qua il punto d'arrivo delle trattative
Tutti ma attenzione a
Laurea scienza come si dice del processo di pace singole nelle mani di chi sta accento la da una parte e dall'altra senza dare curve senza dare il meglio
Abbiamo qualche centinaio vicino mezzeria poco incline all'interno dei nostri confini l'esempio di un processo di pace che formalmente azionato ma che in mancanza di ownership
Da parte dei belligeranti ha prodotto risultati
Non voglio dire sì ma forse sono sempre comizio si aggiunga la stabilizzazione della Bosnia Erzegovina con gli accordi di Dayton per il mille novecentonovantanove
La diamo stabilizzata da UA a dire che l'abbiam pacificata a mio modo di vedere ad un po'di distanza del passato ecco quindi
Ritorniamo single punto chiave e sono nuova gli attori sul campo quello che definisco
Passare ma hanno degli obiettivi fanno ora però punto quando
Vi ringrazio vi ringrazio per essere stati con noi e temo purtroppo che il conflitto si prolungherà e quindi torneremo a parlarne grazie una buona serata alla prossima
Poi cambiata grazie