La Matassa - Disinformazione, sovranismi e democrazia

La matassa lista gli approfondimento con radio radicale la Fondazione Serna c'è come D'Alema ieri il professor Fabio Pammolli economista sente il comitato per gli investimenti investe un Presidente della Fondazione Sam buon buon giorno per trovato professione
Ecco ci buongiorno ed è una bellissima
Data un bellissimo approfondimento che sarà dedicato a il tema della disinformazione rapporto con le reti sopranista una destabilizzazione queste reti riescono ad attuare rispetto alle democrazie
Occidentali e cercheremo anche di analizzare insieme quali sono però anche le nostre idee e cioè i punti deboli del nostro sistema in Italia e in Europa e anche il grande tema della tutela didattiche diventa ed è già e il nuovo rompo aperto un team privati versati per partiti lo faremo con tre ospiti davvero molto graditi perché tra l'altro ciascuno di loro ha analizzato questa questione da diversi punti di vista intanto piacere trovare Isoradio radicale Jacopo Jacopo li giornalista de la Stampa che da tempo scrive libri su questi temi diciamo allarga allarga
Allarga portata in particolare nell'ultimo dello scorso anno edito da Laterza oligarchi come gli amici di Putin stanno comprando l'Italia intanto bentrovati bentornato qui su Radio Radicale
Ciao ciao buongiorno
E già con noi in collegamento Marta Ottaviani giornalista Silenzio collabora spesso con l'avvenire e e scrittore recentemente il velo di cui abbiamo anche parlato su Radio Radicale Brigate Rosse edito dalle Edizioni
Bentornata acquisto Radio Radicale Marco
Buongiorno buongiorno a tutti è andato in visita al piacere e averti con noi il professore LUMSA economia e diritto anche lui uscito qualche tempo fa con un libro dal titolo il mercato delle verità edito dal Mulino in cui appunto affronta alcuni dei temi di cui parleremo in questa conversazione credo che sarà molto interessante e piacevole
Ben trovato
Ciao ciao grazie
Io partirei proprio un po'dalla cornice darei la parola Jacopo via Comboni per capire che strani tempi stiamo vivendo e come questa questa disinformazione che è stata costruita scientificamente ecologiche Rizzo se gli eventi
Nel tempo a come dire approfittato di noi un po'di ingenuità un po'di collaborazione nel mondo occidentale fino a diventare oggi terra di strettissima attualità giacché rispetto ad esempio al caso russo
Sì vale oggi diffusamente il Dini fece gli USA Fini propaganda ma questa propaganda realtà
Anche in Occidente a come dire mietuto vittime alcuni probabilmente anche alcuni carnefici partiamo forse dalla cornice generale da quando forse nasce davvero questo fenomeno negli ultimi degli ultimi anni come si è approfittato della Rete dei sociale come è stato possibile via
Ma diciamo niente naturaliter difficile sempre si sarà agli inizi sicuramente in Italia c'era un humus culturale
Molto favorevole a ai russi per tutta una serie di motivi nel medico duo tre provo brevissimamente approdando così ci togliamo subito uno era chiaramente l'eredità del PC quindi diciamo un partito che è stato finanziato da Mosca e che aveva forte retroterra culturale antiamericano compreso anche anche diciamo ITC della svolta e detto in guerra
Un'altra è la tradizione di politica estera italiana della democrazia cristiana realista quindi diciamo la teoria andreottiana dell'Italia come il bridge fra fra Mosca e Washington no quindi tra tra Est e Ovest
Poi negli anni recenti abbiamo avuto lo cito en passant perché poi meriterebbero discussione a parte del del Rusconi del berlusconismo quindi con la teoria per la relazione personale e d'affari tra l'allora presidente del consiglio etimo Tina
Diciamo su su queste tre basi che sono tutte diciamo culturali un retroterra culturale molto secondo perché poi diciamo anche gli anni del berlusconismo sono stati l'incubatore culturale dal mio punto di vista del populismo no
Sia Grillo sia nella veste grillina sia nella veste leghista su queste basi c'è stato poi sicuramente due grosse operazioni
Culturali informativi che sono state fatte in Italia la prima è stata quella di Gianroberto Casaleggio cioè creare un partito sostanzialmente da un social network primo imitato ma poi fondamentalmente sei scocca attraverso però sistema di pagine non ufficiali notti di l'informazione o di controinformazione gone o di informazione alternativa
Non riconducibili al partito ma fortemente aggregate su alcuni temi che erano poi essenzialmente anti-casta anti Europa spesso anzi migranti quindi diciamo nazionalismo abbastanza forte che si sono adesso diciamo così per puro caso
Tre proprio Topic classici delle delle in narrati sociale del dei dei propri gli i punti di attacco del Cremlino in tutti questi anni in Europa non solo in Italia guardate la break zitto guardate
Service francesi del due mila e diciassette unico referendum stante catalane omaggio una un'ombra e avere una breve incursione cioè in questi giorni una serie tv che stanno al molto di moda che si chiama diavoli che racconta in un modo vivente romanzato ma molte di queste dinamiche che hanno a che fare con la politica con le scommesse finanziarie addirittura appunto con la
Il controllo dei dati chi non avesse visto consiglio perché spiega in un modo abbastanza interessante da una una certa lettura quindi dando visto che diciamo cultore della cultura popolare oggi si si basa non solo sulle vetture ma anche purtroppo o per fortuna
Sulla sulle tv e vagamente sulle serie tv diciamo che ci volesse un breve riassunto molto molto utile
No questa è stata la sicuramente la macchina sociale Salvini che però diciamo viene in un secondo momento sia temporalmente anche e anche come idea sostanza ente copia
Quella l'operazione fatta da Casaleggio tra l'altro di maniera secondo nemmeno originale molto più smaccata e molto più evidente fatto è che diciamo tutto tutte queste grandi narrazioni
Del Cremlino vengono spinte hanno un bustino fortissimo negli social network italiani in particolare Facebook di Fosso fare alcuni esempi perché in alcuni casi poi diciamo hanno commesso anche degli errori nel senso che le impronte digitali ufficiali per esempio del Movimento cinque Stelle o dei siti della Casaleggio la fucina Zezza e sono rimaste in alcune delle grandi azioni di grande disinformazione russe
Ne faccio
Un esempio del clamoroso la l'abbattimento delle Roma liste Lindon Vassalle mi h diciassette abbattuto da un missile book dei separatisti filo russi
Con circa Bush con duecentonove morti per lo più olandesi quello che diciamo l'undici settembre dell'Olanda
Jussi per lungo tempo l'hanno attribuito agli ucraini con una ma operazione diciamo ITC International molto pesante in vari Paesi europei e questa disinformazione in Italia è transitata prevalentemente dal blog di Grillo decide la Casaleggio e poi a cascata da quelle pagine di questo faccio per dire
Diciamo fare un solo un esempio ma un altro potrebbe essere l'attacco alla a riciclano ridiciamo il il la la famoso post sul blog di Grillo che chiede un referendum per far decidere agli italiani si è se uscire dalla NATO può restare dentro no proposto dal attuale sottosegretario agli Esteri Mario Di Stefano che poi oggi diciamo rappresentante indegno italiano ha diciamo del ministro degli Esteri italiano collant alla NATO quindi insomma vi succedono strane cose ma queste robe fa parte del colore
Dico per dire che diciamo queste operazioni no naturalmente poi si può credere alla casualità o all'ingenuità c'è una parte anche di come dire di quelli che diciamo gli USA bolidi Horse nelle nei paesi europei che hanno fornito il integrando sia informativo che che politico a queste operazioni
Oppure poi però si può registrare il fatto che nel frattempo i leader politici questi partiti si incontravano con i russi facevano firmavano come Salvini accordi con i russi stesso accordo che fu discusso e trattato da Mario Di Stefano Edda Di Battista con lui stesso
Oligarca putiniano Sergej Jarier Signac poi non firmato alla fine perché furono scoperti dalla stampa ma insomma oltre a questo c'erano per una serie di incontri
Abbastanza importanti tra l'altro ricorderei che il momento Cinquestelle andava andato due volte delegazioni ufficiali parlamentari in Crimea all'indomani dell'occupazione della fine del due mila e quattordici qui diciamo loro hanno avallato
Nella forma ufficiale la la la diciamo un'operazione che è la ai miei occhi la la premessa logica lo era già prima della guerra che stiamo vedendo adesso ma insomma alcuni allora non la pensavano così adesso più o meno almeno ufficialmente tutti agiscono che c'è un collegamento evidente tra le due cose però fatto sa che allora oltre a partecipare a rilanciare questo genere ISIN Fox andavano poi cioè c'erano dopo rapporti concreti incontri iniziative politiche non era non era neanche delle cose nascoste
Senza contare ovviamente faccio su Saldini suoi nei suoi incontri a Mosca tutta la vicenda del Majorana diciamo c'è come dire birrette il peggio che è sempre stato molto tra
Parente diciamo sul serio ed è andato con la maglietta nella foto durante i novanta siamo mentre sono uno le potremmo diciamo dire che le operazioni sono state sicuramente un
Più come dire ma uno sguardo Valeria da questo punto di vista quelle che ho citato io su misura così potremmo dire molte volte
Sì andranno a naturalmente ma anche trecento che ne so il ruolo di Petrocelli oppure gli agili Petrocelli a Mosca incontrare il capo di rosso tutrice estimo
Che si chiama Constantin cosa cioè il gatto rosso dodicesimo e l'agenzia che praticamente finanze a tutti le operazioni
Culturali
Del diciamo del mondo russo Denis Mirra
In Europa in Occidente no per tutte queste cose erano completamente alla luce del sole le interviste di Grillo a Rush Today quando Grillo diventa di quell'ente di Assange del per l'Italia De Lillo Di Battista Surace studenti
Diciamo non non ci sono state cose nascoste semplicemente la nostra opinione pubblica la nostra classe intellettuale non ne ha voluto guardare
L'odio mille quelle di Salvini che guardava nelle sottolineavano quelle di Cinquestelle altrettanto evidenti non le non
Diciamo si chiude un occhio ci si girava dall'altra parte forse possiamo anche preoccupa più diciamo il populismo coniugato a un certo tasso di personalismo in politica che poi comunque raccontare appunto
Essere presente in alcuni
Partiti lo abbiamo visto la lega lo potremmo
Ma io canto diessina
Sì ma non partitico Complessi diciamo così si fa per dire probabilmente cinque stelle babilonese no io vorrei anche che le operazioni diciamo filorusse di Salvini o della li tenne per esempio in Francia
Sono molte sono state molto meno Smart molto meno intelligenti di quella di Casaleggio e Rillo che hanno come dire quelle erano operazioni leggibili sia come destra o estrema destra o dinnanzi nazionalismo neo nazionalismo in certi casi frange di nazionalismo quindi
Erano leggibili
Per io dico sempre
Chissà cosa sarebbe successo nei doppi turni delle elezioni francesi se invece di una le penne ci fosse stato un grillino dall'altra parte c'è qualcuno che univa nello stesso tempo sia le pene sia meno edition e questa la la grande operazione culturale
Fatta perché si tratta di un'operazione culturale con una sua notevole dignità e intelligenza poi il mio giudizio poi se se volete ve lo do ma penso che lo conoscete e molto negativo
Su su su tutto questo un'architettura ingegneria molto accurato anche lì architettura politica molto più dubbio
Esigente rispetto a quella leghista e questo spiega anche la tua rispondo alla tua domanda perché è stato meno al più difficile accorgersene
Tra virgolette anche se poi secondo me non era diciamo non era presente difficile bastava volerlo fare
No un'ultima cosa che direi poi che lascio la parola fascista potrebbero raggio
Già solo io per ore hanno gli arbitri tutto questo ne abbiamo parlato un po'dei sociale e degli incontri politici però ci sono due piani che secondo me vanno menzionati delle diciamo dell'influenza dell'interferenza russa
Uno è quello economico no quanti soldi hanno multato di Mussi in Italia questo la risposta è una domanda cui non abbiamo risposta tra l'altro intendo dire anche le riforme legali e non non non dico per forza diciamo nelle vicende di di presunto riciclaggio o di presunta corruzione politica perché anche quella di Cialdini
è una presunta corruzione c'è un'indagine sul Metropol non è stata ancora chiusa è stata prorogata per la terza volta ma e la parte meno interessante la parte interessante quanti Soldier attraverso cosa è passata l'influenza russa
Ma sostanzialmente è passata attraverso grandi imprese di Stato
E passata attraverso grandi imprese private in oligarchi ci sono tutti gli nomino pensate al ruolo che ha avuto lei mi al ruolo canuto aziende come e non ciò Pirelli con Rosneft Pomm marce che l'azienda Marcegaglia
Al ruolo che naturalmente hanno avuto i politici prima della stagione populista prima ho parlato di Berlusconi insomma abbastanza clamoroso ma anche ma anche Prodi ha avuto un ottimo rapporto con con i russi
Al punto che non ci sono tutti Putin arrivo proporgli la presidenza del il gasdotto South Stream e Prodi diciamo in un momento di grande lucidità riuscito veniamo l'idea di Putin era quella di tentare con Prodi quello che è poi riuscito quando Cereda
Questo questo per Santa per Belgrano e poi oltre alla leva economica c'è un'ultima cosa che volevo dire il mainstream televisivo Bonanno e vediamo ci sono ci sono costitutivi ci sono un po'di strani figure presentò russe che vanno tutte le sere nei programmi nei talk show italiani quindici Sarkozy che c'è un problema perché alcuni di questi sono pagati dal Cremino sono dipendenti presentano il ministero della difesa mi domando se diciamo si siano considerabili giornalisti oppure funzionari dello Stato ci sono e se sono funzionari dello Stato non so bisognerebbe dire li si ascolta come funzionari dello Stato russo
Ma poi c'è secondo me è un tema interessante cioè che ci sono delle operazioni in corso perché se guardi la sincronia con cui una sera contemporaneamente su un canale ce l'ha proprio sull'altro cioè
De Dimitri con assolutamente come si fa uno slogan e si motivata cioè
Cioè
E poi anche anche il ruolo di alcuni italiani in tutto questo non abbia alcun osservatori di commento l'Italia che non penso che siamo tutti come dire assolutamente per come dire inventati o meno che mai pagati
Però mi interrogano e su quanto è la permeabilità proprio culturale Alina Ratzinger il Cremlino Asahikawa spazio questa ultimissima cosa perché quello appunto concerne questo per dare la parola Marta Ottaviani identico sia
Ne approfittiamo per approfondire anni fa abbiamo propagandistico sul resto anni fa quando si diceva che c'era un grosso problema con Rti Sputnik nelle lingue occidentali che erano punti di radiazione da cui partivano DC info sì veniva spesso accusati di voler mensili dava la censura no voi volete censura anche quando si diceva magari di che ne so di etichettare sui social ex post
Cioè quindi dopo la pubblicazione di posti però chiaramente dieci informa Iommi formaggi non si poteva fare non ci potrà neanche dire
Adesso siamo arrivati all'estremo opposto che l'Unione europea Banci completamente l'Inter i canali da tutti i Paesi europei asilo nido e questo sia un bene non è una soluzione che mi piace
Però sto dicendo qui questo proprio perché per anni non si è voluto neanche vedere il problema
E adesso qual è il punto che senza avere più i punti d'irradiazione vengono allo scoperto le tv per esempio venne allo scoperto spesso l'ambasciata russa a Roma
Chiedo intuita che ne so io oggettivamente articoli del fatto o articoli con servizi di Report la trasmissione di RAI tre naturalmente ora loro sono liberissimi di farlo io diciamo non sarei molto contento di essere diciamo di vedere servizio prime amari un pollo fatto da un diciamo l'inviato di dire porta elogiato così dall'ambasciata russa che che che è stata chiaramente in questi Nesi come molte altre ambasciate in Europa una vera centrale di disinformazione e chiudo dicendo che i loro colleghi di Parigi l'ambasciata russa a Parigi quando francesi tutti europei iniziarono a mandare armi
All'Ucraina fecero un posto dicevano ma siete sicuri di voler mandare anche armi in Ucraina poi non è che succede con me con l'aereo
Mi h diciassette abbattuto dai zia ucraini scrive l'ambasciata russa a Parigi a continuando un'operazione di di information ormai completamente del bancata
Questo è un po'lo scheletro diciamo che la parabola di questi anni fino ad allora
La verità un'osservazione prima di di no ma Fabio sta un altro poi un altro avere una sottoscrizione rapidissima
Innanzitutto vero c'era un humus favorevole che si è costruito con varie con varie stratificazioni con ruoli e che che sono quelle che ha richiamato Jacopo però volevo fare una riflessione che si collega anche alcune cose che sia Jacopo che che Antonio coi trattano le loro analisi in particolare
Caro trattate trattano quando avviene la scoperta di Facebook come strumento di propaganda politica
Quella scoperta avviene in una prateria
All'interno della quale il quel social network una diffusione se non ricordo male di diciassette venti ricordo più milioni di utenti nel nostro Paese e nasce ricordiamocelo
Come il network di cerchie amicali come network di condivisione di come dire opinioni all'interno di Circuiti relazionali
Che erano circuiti relazione relazionali di prossimità di confidenza di e questo avviene con la la la parte di propaganda si innesta su questa rete
Costruendo un'architettura di distribuzione di mio mandato saranno tra agisce solo fino alla fine soprattutto quando i politici quando i politici tradizionali credevano di chiusura nella loro capacità di di raggiungimento dell'audience misurando il numero dei ritwittato uno dei leit Galloro singolo a tu puntuale quello che va messo a fuoco e che la struttura di propaganda e di ingegnerizzazione della Rete di Facebook che fu fatta in quegli anni ebbe un risultato devastante dal punto di vista politico Ventura però perché basta guardare la composizione del nostro Parlamento perdura perché al di là delle possibili idee diverse posizioni
Alcuni momenti di confronto pubblico nel nostro Paese sono stati letteralmente devastati
Da quella macchina di propaganda ma volevo chiudere dicendo che c'è questo aspetto che è molto intimo
Perché ha portato un meccanismo di amplificazione artificiale
Di forme di Fleming negativo che sono state di volta in volta rivolte al nemico di turno o di volta in volta l'idea nemica di turno ricordiamoci quello che si fece sull'alta quello che si è fatto su peraltro a ritornare su quelle posizioni anti TAP rispetto alla geopolitica dell'approvvigionamento del gas credo che non sia un aspetto secondario
Quello che è più importante capire secondo me è che quelle hanno lasciato delle ferite permanenti e durature perché hanno concorso
A formare delle credenze collettive che nascono dà una rappresentazione di prossimità che invece era una rappresentazione massimamente disconnessa dalla perché quel singolo individuo si trovava in una rete di cui non aveva contezza e che è una rete disegnata con ruoli funzioni e con una struttura e con un dispiegamento di forze che e qui è l'unico punto sul quale come dire non dissento ma o una dialettica con Jacopo credo che fosse del tutto al di là delle capacità organizzative di una S.r.l. che in realtà serviva come veicolo ma che non era il luogo di creazione di quella rete di propaganda non poteva esserlo matematicamente dal punto di vista informatico lo abbiamo visto poi con delle con delle ridicole cose o con dei senatori che giravano in sandali non potevano essere quelli gli artefici di un'architettura con risicata come quella che ho visto coi miei occhi come quella che ho avuto modo di di osservare e forse anche di cercare di combattere allora
Ecco diciamo abbiamo un quadro molto Amber Complesso poi
Toccheremo anche il tema del di come i social hanno cercato anche di regolamentare alcune questioni a volte riuscendoci altre volte no
Bravi passerelle Marta Ottaviani perché visto che abbiamo aperto come dire il cassetto la propaganda
Rossa io approfitto di lei del suo libro ubicate russe per capire che cosa sia succedendo e se quello che sta succedendo che vediamo oggi in qualche modo era prevedibile come del resto si aprono a lei a Conconi sembrano in qualche modo indicare
Ma allora anzitutto Buongiorno tutte grazie dell'invito io ho ascoltato sempre con grandissimo interesse quello che Jacopo dice quello che ha detto anche Pammolli adesso è importante secondo me è organizzare incontri a questo tema su questo tema attacca procace cuore sempre più a Weah questa consapevolezza che il mondo e l'informazione è un mondo meraviglioso ma molto spesso è pieno di trappole
Per quanto riguarda la propaganda russa posso serenamente dire anche questo fa parte proprio di una strategia di tipo di guerra non lineare all'Acquario russi lavorano da oltre vent'anni addirittura il dibattito così dal punto di vista militare era già partito in epoca sovietica
Quando Putin diventato presidente della Federazione russa si è accorta che con le nuove tecnologie si potevano fare un sacco di cose molto interessanti tra cui purtroppo anche la guerra e l'acqua viene fuori questa teoria di guerra non lineare anche salvare gli atti era si avvale di Thrall ossia validi strumenti soft power persona veramente molto sofisticati
A proposito di spuntini pedinamenti vorrei dire una cosa e il canale tv un po'discutibili crea che è ancora perfettamente visibile è un canale dove io autonomo delle notizie che vengono da esponenti dell'opposizione
Teoricamente rimane uno dei migliori amici di utile pure una un medico ma direttamente connesso al Cremlino o comunque direttamente riconducibile al Carlino produce notizie che insomma c'è ogni tanto ci danno una visione della Turchia che non è esattamente quella dei media filogovernativi ed è un particolare molto in tema sante mi piace sempre a sottolineare per far vedere come questa strategia della disinformazione russa volta a colpire quello però allora lui qualche praticamente tutto il resto del mondo
Sia particolarmente sofisticate assolutamente non da sottovalutare un'altra questione molto importante è quella della confusione e la confusione che si viene a creare quando in un a niente sono opportunamente regolato tutti giustamente dicono la loro opinione il problema è questo il problema è che qualunque per nuovi è un diritto sacro inviolabile come la libertà di espressione la libertà di informazione per la Consob dall'Olimpo colpire il ragionamento che fanno io non si è visto che da loro si può dire tutto e il contrario di tutto parka cioè la libertà di espressione me allora andiamo anche noi con la nostra versione dei fatti e cerchiamo di accreditare una come reale ed è quello che stanno facendo i numerosi ospiti sono stati invitati all'interno dei talk show e che hanno dato una visione parziale della
Della interrotti dicevano queste censura
Esatto religioso il governo non può esserci nessuna ma io poi voglio dire visto che giustamente ho sentito molti conduttori avvalersi del fatto di dover a dare voce per opinioni eccetera io mi chiedo perché non siano stati invitati giornalisti un sì di opposizione
Banca ce ne sono ce ne sono tantissime ce ne sono di bravi Simenon bravi ce ne sono anche che sono scappati all'estero quindi solo avrebbero avuto tutoraggio anche di poter parlare liberamente senza aver paura di ripercussioni il giorno dopo a casa loro
Eppure non sono stati invitati quindi questo può voler dire due cose la prima è che c'è un disegno ma io devo dire che non sono particolarmente propensa a dare a pensare che sia così la seconda è che ci sia purtroppo questo nessuno convintissima una grandissima faciloneria attorno a quello che invece è un tema di dibattito serio e leale io ho l'impressione per molti miei colleghi soprattutto molti nostri colleghi soprattutto televisivi non abbiano davvero ben capito
E tutte le volte che si dà spazio a diciamo la versione russa dei fatti chiamiamola così russi eunuchi un'opportunità preziosissima per annacquare la realtà del far il e attuare ribaltamento nella realtà in cui si sono dei maestri dall'epoca zarista
E di cui ultimata con prova ancora una volta ieri durante il suo discorso in occasione del divampa diede quindi il giorno della vittoria
E insomma le dichiarazioni che ha fatto sulla Piazza Rossa dove sostanzialmente ha accusato la NATO di voler invadere la Russia e in quest'ottica l'operazione militare speciale come la chiamano a Mosca
è stato un atto che è avvenuto con un timing quanto mai opportuno son parole del presidente Putin ha e che era un atto assolutamente ineludibile
Quindi ecco il problema qual è il problema è e Jacopo prima qualcuno esempio molto interessante parlando dell'abbattimento del volo dalla mala Licia Airlines
Ancora oggi causa disinformazione
Causa superficialità con la quale ci si informa una fetta dell'opinione pubblica è ancora convinta più quell'aereo di linea se è stato abbattuto dagli ucraini e per convincermi per informare in maniera corretta per fare capire loro pieno in realtà sono stati i russi a farlo
C'è da spendere davvero una quantità di tempo e di energie notevoli e stiamo parlando con tutto il rispetto e la drammaticità di questa di una cosa oramai risale al due mila quattordici
Figura quindi perdonatemi quanti danni fanno certe docenti universitari che narra loro disciplina sono sicuramente dei luminari ma che evidentemente gli appalti tra un sincero ucraine che storia dell'Europa dell'Est la pistola un po'meno
Io passo veramente il tempo a doverne prendere dichiarazione per dichiarazione Shenyang storiche le cose non stanno così quindi non solo c'è una macchina del disinformazione ufficiale che in corso io credo ci siano anche tutta una serie di fenomeni riconducibili alla sfera sociologica della CISL Isma'posso in qualche caso anche della psichiatria di personaggi che
Per alimentare il proprio ego si fanno portatori di posizione che magari a volte neanche conoscono magari alle volte venne no che magari alle volte nemmeno alle
Nemmeno ci credono
Però ecco è un problema molto grosso e chiaramente più sono importanti i nomi che si fanno portavoce certe teorie penso anche agli ex inviato di guerra che hanno messo in discussione la paternità della strage di buccia
E che continuano a
Come dire
Coltivare il dubbio come dicono loro ecco ebbene io ai miei lettori dico sempre bene coltivare il dubbio però coltivate anche il dubbio che qualcuno mi voglia fregare perché è esattamente questo è un se stanno cercando di fare ed è molto grave e significativo che in Italia abbiano trovato un terreno particolarmente fertile per portare avanti questa campagna
Un po'un caso in tutti i sensi che in Italia deleteri televisioni pubbliche
Portino avanti al di là del pluralismo delle delle posizioni in campo che può essere anche comprensibile per petrino come dire la la crescita e dette del del della fama della in qualche modo il prestigio di alcune personalità qui tu facevi inserimento del suo presidente appunto questo Rossini che inopinatamente da due mesi abita praticamente una rete televisiva pubblica costantemente perché ora io credo che la sua posizione per esempio sia piuttosto chiara ora sentiero uno due tre
Venti volte mi chiedo cosa aggiungano al al dibattito ma cosa e l'altra notte allora io me la sono schierata in questa maniera parla nuovamente allora che cambiale azzarda
Perde qualche teoria fantasiosa intanto espressa tipo sui bambini felici delle dittature però io me la sono spiegata con il fatto che non si era mai è diventato un personaggio è una macchina da spazi pubblicitari
Perché perché chiaramente ormai la gente si sintonizza sulla terminato canale sapendo che ci sono determinati ospiti attenzione magari anche per avere eletto che richiede invece visto che in Italia abbiamo tenuto hanno
Mantenere no nel non essere un un'ara Madianiti allora
Cosa cambino
Esatto Nana ma attenzione questa non è assolutamente una giustificazione per quello dato ieri quattro può avere anche uno schema su punizione mai realtà ripeto non sono d'accordo sotto questo aspetto nel senso che giusto dare voce al pluralismo ci mancherebbe però ci vuole anche la qualità dell'interlocutore c'è stato un tweet di un biologo molto famoso di cui non faccio il nome dei giorni scorsi che m'ha fatto riflettere praticamente lui si lamentava del fenomeno Orsini
E diceva d'arresto durante la pandemia sono state chiamate persone a parlare di una pandemia che non avevano un minimo di preparazione medica
E quindi adesso non ci si può sono provenienti sociologo del terrorismo va a parlare di Ucraina
E infatti raccontano Nista metodologico semmai sa azioni incalzante con con un'altra non ancora case possono siamo abituati un po'a cercare di interloquire durante la la la le trasmissioni
E quindi non lo prenderei come un'interruzione scuole ma ecco uno con un ulteriore affetto che mista come dire preoccupando oltre che disturbando ma e che in questo in questo contesto poi si perde anche dall'altro versante la capacità di ascolto critico il discernimento di posizione audizioni che in realtà non allora la struttura argomentativa valida anche potendo di di io ad esempio quello che dissento da alcune cose che Massimo Cacciari sta dicendo nell'ultimo periodo e tuttavia non posso non riconoscere che a quelle conclusioni arriva con un percorso che merita di essere analizzato e quindi c'è anche nello spazzare via del confronto
Che è molto preoccupante perché poi porta delle posizioni bullish sul su entrambi i versanti e controllare a cacciare ce l'abbiano acuta e l'ha messa tutta e oggi nato oggi
Esame su tutto
Ora al Donatella Di Cesare insomma io peraltro come casa c'era chi ha una laurea in lettere moderne all'indirizzo filosofico etico questo periodo porrà il giornalista e come laureata di fatto di Filosofia
Estetica per la precisione con un grandissimo disagio per
Però è sono riferimenti professionali quindi la mia confessione è persone comunque hanno un curriculum studiorum di tutto rispetto a volersi guarda il cui compito nata la decenza Requiem con dei sogni tutti ha studiato filosofia anche solo un anno
Eppure proprio da queste persone sono arrivati delle posizioni
Veramente iniziate da ideologismo quando non addirittura da è ignoranza
E questi sono però però io veramente e questa non è una giustificazione per questa persona è semplicemente non tutti possono parlare di tutto sottolinea
Proposito quando ci rimproverava diceva quello che ha preceduto quello sa tutto ma non capisce un però ecco
Era
C'è una sintesi a volte
Ahimè fra le altre cose ci devo confessare che in questi giorni sento molto due mancanze un'epoca di Marco Pannella e l'altra è quella di Oriana Fallaci perché quando questi ex inviati hanno firmato questa lettera su coltivare il dubbio io veramente avrei voluto sentire la Fallaci perché riprendeva uno per uno
Perché sono quasi certa che lo avrebbe fatto
E e quindi insomma cioè chiaramente un problema di impostazione un problema di metodo soprattutto una come dire a scala di priorità che in questo momento non è quella corretta
E soprattutto si sta alimentando quello che Ladislav su coppia uno dei grandi teologi del tutto Nismo chiama la grande epoca della confusione c'è un pezzo bellissimo pubblicato sul Financial Times del giugno due mila e ventuno
Che io continuo a citare perché è un pezzo un meraviglioso nove sostanzialmente il capo dell'ufficio di Mosca del Financial Times incontra suo confesso un po'con grandissima un grandissimo candore che dice insomma non ci siamo trovati quando è caduta l'Unione Sovietica avere la libertà di espressione
Ed è Linguadoca Gino non lo sapevamo gestire quindi abbiamo dovuto limitare la libertà di espressione perché troppa libertà di espressione a un Paese fa male
Queste opere secco entrando poi amplificato negli anni e qui arriviamo un po'hanno voi
Anche a quello che mettevamo in in campo e cioè il meccanismo dei sorgenti ha dato l'impressione a tutti di potersi esprimere sul punto con qualsiasi signore senza senza serata treni senza limiti a un certo punto veramente cosa è successo ce ne accorgiamo anche chi fa comunicazione
A vari livelli anche professionalmente che per esempio alcuni Campania sponsorizzazione di posto di posizioni politiche sono state in qualche modo sempre più io d'incrementarne fare il senso
Non sono stati più rese possibile sponsorizzazioni
A ad alcuni contenuti politici e questo diciamo è stato il freno che in qualche modo i social network hanno cercato di mettere però purtroppo quando la frittata a mio parere come gli ricorda Pammolli era già fatta
Assolutamente
E poi c'è comunque il problema la fabbrica dei Troll che non si riesce ad arrestare diciamo Centola fare io in questi giorni sono stata costretta a fare una cosa che mi ha provocato un grandissimo disagio
Ed è stato quello di non permettere di replicare ai nipoti
Non tanto per le minacce di morte le minacce di stupro che mi arrivavano che ormai non si contano più ma perché molti o stavano materiale preso dai siti che divulgano fece un uso e poi è questa e Thomson tutte cose che vanno ma aumentare il senso di confusione caccia in tante persone in questo momento è in parte e interessante quando le rare volte in cui riesco a vedere amica perché insomma da oltre due mesi ho praticamente una vita sequestrata
E loro mi dicono Mata guarda è chiaro che insomma non te la senti parka sei stata ma cosa sta succedendo perché noi quando vediamo la televisione italiana
Non ci capiamo più niente mi pare però importante sottolineare una cosa con la in ordine eccezione del fatto quotidiano mi pare che tutti i quotidiani si stiano proprio sforzando per fare un lavoro il più rigoroso possibile cioè c'è uno scollamento importante tra la qualità di certi programmi televisivi
E i quotidiani che vanifica il fenomeno almeno se non hai fatto neanche perché altrimenti crolla tutto
Però ecco è un problema oggi ce l'abbiamo con la Russia ed è un problema enorme anche perché da noi non è che il richiamo della della Cina signor moltissimo perché prima la Magliana io però posso anche dire tranquillamente nemmeno per la Turchia c'è ricevuto minacce ci sono un paio di persone di cui non faccio il nome The sulla Mussi hanno avuto una posizione assolutamente condivisibile e che io condiviso al mille per mille però quando si parla di Turchia diventano molto più morbide e sono persone che lavorano in tinta in capo italiani proiettati all'estero
Quindi sommamente Ravera chiedere questa espansione cosa facciamo la vita e la categoria classifica dei dittatori quindi puntino al primo posto sia pone al secondo posto no
è ecco però ecco molto in questo concludo è un momento molto difficile in cui però bisogna continuare sola informare
Ma anche a dire occhio perché il mondo dell'informazione non è più come una volta cioè sulla reazione al punto possiamo allineati di sei chiusa e di punti di vista che secondo me sono anche portati avanti da persone
Con una chiara identificazione politiche anagrafica perdonatemi se lo dico in questa maniera
Che stanno mezzi hanno il dibattito pubblico nel nostro Paese in maniera grave ancora più grave se pensiamo al fatto che l'anno prossimo seguo pertanto saranno i due cerimonieri ceneri c'è un avvelenamento dei pozzi quanto vale questo mercato delle verità
E sembra insomma essere un po'troppo a buon mercato in questo in questo momento Antonio diffida professore insomma ascoltato Magendie interventi via Comboni Ottaviani che hanno diciamo raccontato ora e cornice e sarà di poco più profondità rispetto ad alcuni fatti che sono accaduti come stiamo gestendo questo periodo complesso ecco la soppressione
Allora partirei un po'dalla fine perché poi diciamo un po'questo di cui ho parlato nel libro e devo dirvi anche di cui mi sono occupato dal due mila quattordici al due mila venti come commissario dell'Agcom quindi vorrei partire dalla fine pure partire dal tema della disinformazione e dell'attentato che sia Jacopo che Marta hanno sottolineato e perché molta della letteratura anche io nel libro mi sforzo molto di concentrarmi ovviamente sul web ma per esempio cita quando anche alcuni studi sulla campagna di tra sulla Grande Bugia delle elezioni che lui costruisce eccetera eccetera ci sono diversi studi che dimostrano quanto importanti siano stati i network televisivi
Nel negli Stati Uniti nell'alimentare la disinformazione tra un piano e articolare sia Fox News sia uguale americani tutto a il quindi veniamo un attimo alla tv che questa cosa antica che però oggi ci trova abbastanza sta impreparati
E qui devo dire lager comma non non mi riferisco soltanto al collegio di quando io ero presente e mi riferisco anche a quello precedente mi riferisco anche al primo quindi ad uno sguardo ormai di quindici anni
Ha sempre in diverse occasioni tenuto naturalmente con sensibilità riversi con una problemi di attualità e di cronaca politica scriversi
Ha sempre in alcuni momenti particolari delicati rivolto per esempio un richiamo generalizzato alle emittenti il richiamo è un atto giuridico preciso tutto a seguito del quale fu poi essere diciamo così deciso un atto di diffida a seguito del quale ci può essere poi una sanzione faccio alcuni esempi
Nella nella precedente Agcom nel precedente collegio rispetto a quello in cui io stavo son stati fatti diversi richiami per esempio sull'uso della spettacolarizzazione dei processi in tv
Ma nella mia nel caso del collegio in cui io sono stato abbiamo fatto diversi richiami in relazione per esempio alla rappresentazione
Della donna a in alcuni contesti in contesti nel contesto in cui c'è stato tutto il tema diciamo così della della mi Tomorrow mente
Abbiamo fatto un richiamo più di uno per la verità a proposito del comodità al quale poi sono seguiti specifici richiami alle emittenti posso fino al due mila venti quando ero presente ritengo che ciò che stiamo osservando che peraltro è come dire continuamente sotto gli occhi non soltanto del dibattito sui social ma del dibattito sui giornali e ho visto un pezzo sul paese un altro pezzo sull'ex pre
Cioè è un tema di cui si sta occupando anche si stanno occupando anche gli e Sperti no questa questa singolarità
Italiana che mette nel contraddittorio degli ospiti giornalisti russi che diciamo per mestiere devono credere la propaganda ricche ha ragione Jacopo
Non significa che non dovrebbero essere messi a parlare significa che vanno introdotti al telespettatori all'utente per quello che sono cioè va benissimo ascoltarli ma vanno rappresentati comunicati presentati per quello che sono cioè e non questo in un certo senso Lavrov si capisce molto di più che non una giornalista russa che sostiene di essere stata in in
Diciamo a Mario polle e di aver fatto determinate cose l'oscuramento è già fin d'ora paradossalmente noti un secondo solo o di un giornalista italiano
Che va a Mario Paul assente soltanto russi o fa le interviste con nell'esercito russo dietro le spalle in cui sembra che il teatro di Mariù Paul celle cella cioè la tesi secondo cui sia esploso per delle bombe dall'interno esattamente ma che aggiungo il terzo come dire io mi certe volte mi preoccupo più dell'Italia dei propagandisti Sasso pensato
Ma ti aggiungo il terzo caso che proprio di dell'altro ieri
Che ancora più preoccupante e cioè direttamente l'intervista al che era in televisione al principale giornalista russo no della televisione russa
E la trasmissione in una rete come celle privata del servizio del giornalista russo che ha mandato in onda dalla tv russa soltanto mandata in Italia no
Allora possiamo una cosa non so qual è il suo angolo via in reparto non so qual è il quarto di questo percorso che stiamo facendo non so qual è infine il quarto livello io nel libro non lo affrontato cioè il capovolgimento
Della disinformazione per cui direttamente anziché rappresentare la notizia si dà direttamente a spazio quella notizia la si trasmette secondo me c'è anche un elemento di divisione posso dire no quella di tutto anche di pigrizia
Che di sciatteria giornalistica cioè non sempre dietro ci sono
Delle operazioni può succedere anche questo con un ruolo appunto delle diplomazie russe in questo causa ma può anche essere soltanto che iniziò sciatteria
Adesso tu citavi solo bloccano l'intervista insomma che lui ieri e chi se ne sono i due principali anchorman della tv di Stato russa io diciamo qualche tempo fa avevo fatto una prima pagina sulla stampa su questo solo dovrà contando Tizzy fosse soprattutto per che cosa andava dicendo nelle tv russe cioè che era una guerra contro l'Occidente che loro hanno le armi nucleari che il problema non è l'ucraina Anna la NATO
E soprattutto tra l'altro questo qui c'era c'aveva grosse mille in Italia che sono state sub due delle quali sono state sequestrate dal governo Draghi sul lago di Como
E insomma raccontando questo personaggio per dire guardate che cosa fa la propaganda russa
Dopo un po'potente temo di aver attinto inizia una culpa in questo ha cominciato a essere invitato loro climaticamente delle tv italiane che probabilmente non sapevo neanche chi fosse ecco cioè il punto quale non è che sono due non deve essere conosciuto anzi deve essere conosciute come ma deve essere conosciuto in quanto propagandistico e località della berlina
Esattamente laboratori intervistato come un'unica mano una domanda finale per tutti e per finora volevo solo finire questo proprio per dire per dire quindi tornare al Politeama dove si informazione che io ritengo importante che l'Agcom
Come dire intervenga Ice farlo su questo non vi sono non vi sono dubbi deve fare un'azione di ricamo su questo punto cioè sulla rappresentazione non li abbiamo
Io Sestito questo dibattito molto interessante sulla deontologia dei giornalisti si dimenticati un po'in tutti i Paesi avanzati esistono delle regole esiste un testo unico in Italia che si chiama tu sbarca che stabilisce degli obblighi ulteriori interni di correttezza dell'informazione e completezza dell'informazione che è basato sul principio per il quale l'utente
Deve potersi fare una propria idea autonoma ma per potersi farla proprio di autonomia ma la rappresentazione che va fatta deve essere corretta c'è un equivoco che molto americano in questo senso che la libertà di telecomando
In qualche modo riduca a quelli che sono degli obblighi di informazione corretta per carità c'è sempre la libertà editoriale ma ci deve essere una base fattuale
Che va comunque rappresentata io nel libro cito spesso e la voglio ridire a voi questa frase di Hannah Arendt
Cui alcune filosofie italiane nostrane sembrava volersi ispirare
A che ha scritto nel mille novecentosessantasette la libertà d'espressione diventa una fascia se l'informazione sui fatti non è garantita e se i fatti stessi mesto vengono messi in discussione
Andare anche mille novecentosessantasette cioè è inutile che partiamo che parliamo di libertà d'espressione
Se non riusciamo a fare ogni sforzo possibile
Per la verifica indipendente del fatto di cui stiamo parlando poco fa Jacopo citava la questione
Del teatro di Mario Paul cioè se noi invece costruiamo sulla base di queste strategie d'informazione
Fatti altrettanti in qualunque Mediaset trasmissivo il concetto di libertà di espressione non esiste più perché la libertà di espressione esiste in quanto abbiamo un orizzonte comune indivisibile falsificabilità cioè di fatti che possono essere falsificati
Di volontà comune nel nel trovar quelli perché poi il pluralismo si basa negli Stati Uniti in Italia in particolare ma in Europa e in generale sull'idea che poi il Pubblico
Abbia l'onestà intellettuale di farsi la propria opinione per migliorare la società il mercato delle verità invece esattamente la degenerazione del mercato delle idee
Il luogo in cui ognuno fa alle sue convinzioni sì conferma delle sue visioni sulla base delle strategie che vede all'e sterno e non c'è nessuna possibilità alle un'opinione pubblica comune ecco questo ci deve portare l'idea che le regole esistono vanno rispettate non c'entra nulla il fatto di dire ogni volta che si parla di regole a si vuole il Ministero della Verità perché non è così il Ministero della Verità oggi esistenti
Ma esiste in quei luoghi ben descritti da Jacopo e anche da Marta che stanno da qualche parte nel mondo in cui ci sono delle persone che si divertono ASS a costruire le strategie di informa di disinformazione quello del ministero è la verità
La la cercare invece delle regole che valgono per tutti che siano rispettate in un contesto democratico che abbiamo rispetto dell'utente sia nel web che relativo e diverso io temo era perché abbia ragione Jacopo che ci sia invece una corsa
E questo vale per quel professore che avete citato prima vale per il giornalista russo
Una corsa per rincorrere quel punticino in più di audience che deriva non tanto dal fatto che quella persona genera audience persiste
Ma piccola personaggi della polemica e generando polemica succederà audience perché genera polemica perché la spara grossa quando uno dice che Draghi
Guadalupe sceicco evidentemente audience ormai non esatte comunque tu Conte che
Sperare peraltro Lodetti fanfare anch'esso no lotta convinse il polso su questo voglio aggiungere una riflessione perché Jacopo
Ha dipinto all'inizio quando faceva l'analisi delle radici di di questa di questa appresa no perché l'ha presa
Che noi stiamo osservando in Italia nello specifico caso di cui stiamo discutendo quindi dell'aggressione russa all'Ucraina non è comparabile
A quello che sta accadendo in Paesi vicini come la Francia e la Germania dove questo dove questo pesa e molto più ridotto molto più contenuti grazie quando andiamo una alla presentazione c'è un vecchio Peppard di Montreux le Schlesinger che tra l'altro sono due due fisici
Su questi se posso Fabio però no non è stato proprio così cioè ad esempio
Una pandemia e sui vaccini per cui i livelli infine De Giorgi credo proprio ebbe insomma allora da Roma un soldi già sono d'accordo volevo chiarire un punto
Che in questo caso è particolarmente rilevante perché stiamo parlando di un aspetto che riguarda anche gli equilibri istituzionali e la geopolitica
è il punto è che appunto questo tema di controllo Schlesinger parla di meccanismi di amplificazione esponenziale e quindi noi potremmo fare un ragionamento tutto interno alla circuito di generazione di diffusione delle notizie
Io ritengo invece che ci sia un ragionamento che del resto era svolto su come questi meccanismi di amplificazione esponenziale si innestano in un percorso di involuzione del tessuto istituzionale del circuito di rappresentanza nel nostro Paese
Che ha una vita autonoma rispetto a quello a quel percorso che naturalmente mi viene amplificato
Noi possono non osservare che alcune derive populiste sono state spinte anche in fase di approvazione di leggi in fase di deliberazione questo questo ci sono punti sui quali dobbiamo riflettere perché è una transizione che dura ormai da almeno trentacinque quarant'anni nel nostro Paese
Se la vogliamo definire come transizione la possiamo definire come tale a me sembra un circuito dove abbiamo un danneggiamento sistematico anche del dei rapporti e dei pesi e dei contrappesi
Tra i diversi poteri diverse funzioni all'interno dello Stato
Vada su quei sapevo vedevo e tutto interessante specialmente Fabio retro niente più che un circuito il giorno della Marmo Tano ancora di vi volevo soltanto salutari perché devo veramente allora lei fa tantissimo quasi ma amara l'altro
E io se siete d'accordo rilancerà ebbero una prossima ma passava quello prossimo abbandono perché c'è un tema che non riusciremo a toccare quest'oggi e mi sembra però importanti per assegnata fornisce o forse un punto di caduta di tutto quello che abbiamo detto e cioè a proposito del parere verità anche il mercato dei dati perché adesso ci sono dei modelli a confronto c'è da una parte abbiamo uno stato e può gestire questi dati i dati sensibili e a che ovviamente la capacità di propaganda spesso pensiamo alla Cina il modello cinese
L'altro abbiamo il mercato dei privati pensiamo alle grandi big Davison accende il Peck e pesantemente gli Stati Uniti agisce tema di come questi dati basta verseremo dimora manipolati anche da Iginio partiva c'è un un tema di fondo cioè l'Europa in tutto questo avrà Mai un suo modello si parla di Claudio europeo ma su questo siamo ancora relativamente mi sembra in alto mare e da questo forse dipenderà la cornice ma anche il punto di caduta dei prossimi anni quindi se siete d'accordo Jacopo via Po ben bene va bene
Nato a Cagliari nel paniere cita Fabio Pammolli dedichiamo a questo un ulteriore approfondimento promosso irregolari caduta naturale gli del nostro del nostro discorso
E allora la prossima assolutamente intanto grazie davvero il pane Nikita Jacopo chiaro Iaconi è stato con noi anche parto Taglianini grazie a Fabio manuali del questa matassa e tutto dedicata ai libri la disinformazione insomma
Torneremo davvero parlarne presto grazie al quaranta