Processo a carico di Matteo Salvini per il caso Open Arms (Agosto 2019)

Buongiorno a tutti possiamo accordarci se ho chiamato il processo
Soldini Matteo presente avvocato Giulia Bongiorno tra per le parti civili proattiva open arms
Assente avvocato Arturo sapermi
A cambi a minacce assente avvocato Mario Antonio Angelelli
Presente bassi acquisiamo ma assente avvocato Mario Antonio Angelelli presente o ciuco Sylvester assente avvocato Maria Antonia Angelelli presente
Lo voglio Rosalba nella qualità di tutti ricevono Ontario e finisce Moussa e afferma diventa avvocato Serena Romano è presente al Alyson Marra
è assente avvocato Irene Russo
Assente Ana Isabelle Monte S. mi arrangio
è assente
Avvocato Gabriele Ripani sostituito all'avvocato Pasqualino giusto dalla corolla
Reggae tre ossia marcato
è assente avvocato Giuseppe Nicoletti è sostituito dall'avvocato Salerno
ANA quote Kingsley assente avvocato Caquetá neo Mario Pasqualino presa presente
Sandali endurance è assente avvocato Gaetano Mario Pasqualino presente
Osservatorio antidiscriminazioni Nourredine Hutten Anna assente avvocato Gaetano Mario Pasqualino presente Arci Sicilia PS assente avvocato mi Caracalla anthropos sostituito giusta delega orale dall'avvocato Sabrina Sansone
Associazione Cooperazione Internazionale sud sud
Assente avvocato Giorgio Pisani niente sembra esente mediterranea Saving spumante APS essendo assente avvocato Gaetano Fabio LAN Franca sostituito dall'avvocato Serena Romano
Associazione Nazionale Giuristi Democratici assente avvocato Armando Sorrentino
Assente sostituito perbene corale all'avvocato Rosa invierà dato lo
Associazione accoglierete per la tutela dei minori non accompagnati assente avvocato Corrado Giuliano
Assente
Associazione per gli studi giuridici sull'immigrazione assente avvocato Giovanni Anna Loro presente del presente
Associazione Cittadinanzattiva Sicilia assente
Avvocato Eliana Maccarone sostituita giusta delega orale dall'avvocato Elena grotta lauree
Lega ambiente nazionale assente avvocato Daniela Ciancimino
Assente avvocato Francesco Greco giusta delega scritta presente
Lega ambiente Sicilia assente avvocato Daniela Ciancimino assente sostituita come sopra
Comune di Barcellona assente avvocato Mario Antonio Angelelli presente Godwin Ico darò assente avvocato Silvia Calderoni presente assente
Poi alcuni Fidelis Zucca assente avvocato Silvia Calderoni presente
Emergenze Life assente avvocato Silvia Calderoni presente comune di Palermo avvocato Giuseppe Di Natale assente sostituito dall'avvocato Laura Piscitello giusta delega orale
Oria fondo Lorenza assente avvocato Francesco roba sostituito giusta delega orale dall'avvocato Maria Sereni Ingrassia
Lau Bottelli medi alias Labo Mai d'assente avvocato Gabriele li pani
Sempre lavoro edito dall'avvocato Pasqualino
Abbiamo terminato
Bene diamo in innanzitutto atto del fatto che l'udienza è iniziata solo alle dieci e venticinque perché uno dei componenti del collegio è stato impegnato in una improcrastinabile riunione di lavoro indetta dal presidente del tribunale ce ne scusiamo
Comunque i vigili l'udienza di oggi prevedeva l'esame di tre testi del Pubblico ministero
Sono presenti Pubblico ministero sì presidente sono presenti i testi di benedette Garroni per la dottoressa lingua ritti Tiziana invece c'è un impedimento medico esibisco
Il certificato
Grazie a tutti
Dedica fino al diciannove giugno capisco bene
Va bene
Ne prendiamo atto dei conti con quale teste iniziamo Cornali Benedetta
Siamo introdurlo
Testi ha l'obbligo di dire la verità il nostro ordinamento prevede delle sanzioni severe nei confronti dei testi falsi e reticenti dovrebbe legge
Quella formula con la quale si impegna a dire il vero a voce alta il microfono dovremmo
Consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione mi impegno a dire tutta la verità e a non nascondere nulla di quanto è a mia conoscenza perfetto grazie ora si può accomodare
E sempre al microfono deve fornire le sue generalità al cancelliere
Nome cognome
Sono Alessandro Di Benedetto sono psicologo di Emergency no data di nascita è nato il a Siracusa nove nove settantatré molto bene pubblico ministero ha chiesto il suo esame può procedere
Grazie presidente primo aggiornando il tre di Benedetta
E le chiedo innanzitutto di riferire al tribunale lei di cosa si occupa e che accertamenti ha svolto con riferimento ai fatti oggetti di questo processo quindi alla ai soccorsi effettuati dalla nave un penalizza nell'agosto del due mila diciannove
Però io vengo contattato l'undici di agosto
Quindi l'opera si chiede ad Emergency un intervento con lo psicologo il mediatore culturale
Quindi raggiungo Lampedusa
L'undici stesso e il dodici con lastra alla che la barca a vela di supporto all'open arms
Partiamo la sera del dodici e raggiungiamo l'open arms in zona SAR il tredici
Il tredici mattino salgo a bordo
Della della nave la prima cosa che che faccio che il mio modus operandi essendo uno che ha lavorato anche agli sbarchi ne porti gli augusta di Pozzallo eccetera
Chiamo il capomissione è il medico di bordo per fare una sorta di triage psicologico delle condizioni dei dei migranti a bordo
E il medico stesso alla luce anche degli indici che gli dico cioè voglio parlare innanzitutto con i minori con le donne
è se mi poteva segnalare le persone che lui riteneva più vulnerabili che avevano manifestato delle sintomatologie particolari
E in quel caso inizio i colloqui individuali con con gli ospiti a bordo
Incomincia a redigere le mie relazioni
E e nello stesso tempo faccio delle osservazioni Gruppa Ali cioè non sorta di proponi roaming cioè con il passare sul ponte per vedere se c'erano delle anche attraverso dei colloqui informali e non strutturati
Mi presentavo con me lo psicologo di Emergency e quindi vedevo se c'erano delle situazioni particolari che necessitavano un intervento il
Servizio in questa fase
Che io ho fatto era un servizio di stabilizzazione
Della della sintomatologia ce la può spiegare e che si legge anche nelle relazioni assassinato che Graziani che cosa intende allora quando c'è una situazione
Tra un un una persona virgola evento traumatico autoctona serie di reazioni fisiche emotive e comportamentali
Che necessitano una una certa Mastery un controllo e quindi attraverso delle tecniche di rilassamento di contenimento cercavo di riportare il il migrante quindi paziente per me
E in una all'interno di quello che noi psicologi chiamiamo finestra di tolleranza cioè la finestra di tolleranza mi scusi Presidente se faccio lo psicologo proprio contermini però è questo
La finestra di tolleranza permette alla persona di saper risolvere con le proprie risorse di controllare le avversità che si presentano ora siccome c'erano delle persone
Che erano uscite fuori da questa finestra di tolleranza
Come
Attraverso la GT di rabbia
Attraverso situazioni di considerarsi sempre in allerta oppure in una situazione di isolamento sciopero della fame e quindi il mio compito in un certo senso stabilizzarli no
Con riportandole a questa finestra di sopportazione di quella realtà ecco su un attimo Pubblico ministero
Capisco che istintivamente uno si rivolge chi pone la domanda però dovrebbe rivolgersi verso il nuovo collegio per dell'edizione scusi fare grazie
Presidente
In parte lo ha già detto all'esito di questi suoi primi colloqui ha riscontrato delle criticità dei disagi dei disturbi di tipo psicologico né i migranti che erano a bordo dell'open arms e se sì di che tipo
Allora diciamo che la sintomatologia che i migranti presentavano è una una senta sintomatologia
Che può essere fa riferimento a quello che noi chiamiamo disturbo da stress post-traumatico
Quindi disturbo del sonno partiamo dai sintomi fisici quindi dolori anche perché non dimentichiamo che sono persone che hanno vissuto esperienze di torture c'erano donne che erano state abusante ripetutamente alcune erano in stato di gravidanza e non era una gravidanza frutto di un rapporto amoroso ma frutto di un abuso
Alcuni presentavano reazioni emotive
Come dicevo prima di di all'erta di di rabbia incontrollata era una situazione un po'borderline si viveva un po'da una situazione di di esplosiva a situazioni di otto undici mento di
No a bordo ho avuto c'erano anche pazienti che avevano offerente Nesta cioè con la Sava non c'è proprio una situazione del genere quindi la sintomatologia era a volte ansioso depressiva ecco anche perché
La condizione a bordo era una condizione che noi chiamiamo trigger cioè di innesco cioè qualunque evento rumore chi grida la promiscuità all'interno del ponte
Erano tutte situazioni che potevano riattivare la sintomatologia anche ha passato e quindi c'era una sorta di ritrovo Matiz azione ecco questo è quello che ho riscontrato
Vi erano migranti che hanno compiuto hanno prospettato di compiere atti autolesionistici che le hanno riferito di indicazioni suicidiaria sì
Ci sono stati che poi voglio dire si sono verificati
A bordo dell'open arms
Quando quelle persone quei migranti si sono buttati a mare
Quelli sono atti suicidati cioè durante i giorni c'era stata un'idea azione suicida in via quindi nel colloquio con me molti differivano questa cosa cioè meglio morire qui che non tornare in Libia abita a rivivere quello che abbiamo vissuto quindi se questa ideazione societaria è maturata tanto che ci sono state persone che si sono buttate in mare
E quando la persona si butta in mare e non sa nuotare esso e tentato suicidio cioè che che se ne dica e quindi questa avvenuto sì
Tra l'altro un immigrante
Appresso a questa dopo e portato in ospedale io l'ho rivisto
Dopo lo sbarco dopo quindici giorni Carlo spot di Pozzallo
Ed era in un mutismo selettivo non parlava più ed era stato preso in carico dall'ASP ed è uno dei migranti che si è buttato in mare che stava morendo in quel momento
Si ricorda il nome di questo migrante
No non non lo ricordo il il nome sono stato con Luís
Sia a bordo ripeto sono andato a visitarlo perché l'ASP di Pozzallo di Ragusa sapendo che io ero uno psicologo mi trovavo né in un progetto di Emergency
Che abbiamo ancora tuttora nella fascia trasformata del ragusano mi ha chiamato e conoscendo la storia e immigranti da Lampedusa sono stati trasferiti all'hot spot di Pozzallo l'ho incontrato abbiamo passato due giorni
E poi da lì insomma attraverso anche il supporto psichiatrico e farmacologico piano piano ha ripreso a parlare
E poi è stato trasferito poi non ho più seguito il caso
In più passaggi delle sue relazioni anche nella prima del tredici agosto lei parla di stati dissociativi episodi dissociativi ci può illustrare che cosa intende
Quando si verifica un trauma un'esperienza traumatica che l'esperienza sono tutte diciamo potenzialmente traumatiche
La dissociazione avviene quando c'è un trauma vero e proprio trauma è una ferita una ferita che supera la capacità della coscienza di di farsi carico di quell'evento così forte così grande
E quindi la le persone si dissocia hanno attraverso questo tipo di sintomatologia cioè non vanno in Amnesia in posizioni catatonica che in mutismo
Quindi non hanno esperienze dissociativi esplosive psicotiche si mettono insomma romperemo proprio la dissociazione lì era proprio questa fase proprio di i può attivazione soprattutto mi riferisco soprattutto alle donne questo è quello che ho visto soprattutto con le donne
Abusate
Venivano portate in bagno
I sotto braccio perché avevano questa questa forte esperienza traumatica
Erano anche i migranti che manifestavano vissuti di colpa e di vergogna e se sì per quale ragione
Ma la col per la vergogna nasce soprattutto da quei migranti che hanno subìto torture e abusi perché molti di loro mi hanno detto ma io sono difettoso che cosa c'è che in me non va è colpa mia se io sto subendo tutto questo quando a volte parlo di anche dispersi azione difficoltà proprio a
A trovare senso a quello che stesse accadendo in quel momento
Molti migranti non riuscivano a capire che senso avesse tutto quello che il loro stavano vivendo lì c'è
Dopo diciassette diciotto giorni diciannove giorni non ritorno riuscivano a trovare proprio la percezione gli arrivavano gli stimoli sensoriali di quello che avveniva
Ma non riuscivano a dare senso a tutto quello dice ma noi che cosa abbiamo fatto di male che colpa ne abbiamo per meritare questo
Ecco per questo io poi scrivo nelle relazioni questo sentimento di colpa se loro fossero stati causa di quello che stavano vivendo ingiustamente
Queste sintomatologie che lei ci ha detto correlati a disturbi post traumatici rappresentavano comportavano di rischi nel la permanenza dei migranti a bordo dell'alternanza e lei lo ha rilevato a suggerito ha consigliato delle soluzioni
Diciamo che il il servizio di uno psicologo a bordo o negli sbarchi
Quello che si chiama servizio di primo soccorso psicologico inglese sa ecologica alla First State ed è il compito di rilevare delle sintomatologia di cercare come dicevo prima signor Presidente la stabilizzazione della persona compensarlo in un certo senso ma è chiaro che è un servizio un primo servizio
Affinché i i sintomi non si struttura fino e non si cronicizza hanno è necessario una presa in carico immediata perché la letteratura
Psicologica relativa al disturbo da stress post-traumatico dice che è meglio intervenire subito perché questi sintomi espressi
In una reazione acuta da stress
Non diventino disturbo conclamato e quindi il fatto di sollecitare una presa in carico attraverso un invio specialistico
In uso setting e in un contesto ambientale protetto e perché che se ne dica per carità la nave è un contesto un contesto
Ma non possiamo dire che è un contesto percepito ripeto
Accudendo interni cioè la persona ha necessità di essere presa in carico da un servizio psichiatrico psicologico perché
Fare un colloquio sul ponte poter esprimere la propria tristezza o rabbia e compianto con dove accanto
Ai delle persone vicine e quindi non c'è un contesto neanche di privacy non è una situazione ottimale
Quindi necessitavano sicuramente un un immediato insomma presa in carico questo sì
Lei nella sua relazione la prima del tredici agosto del mille diciannove scrive la situazione sta raggiungendo livelli di sofferenza altissimi col rischio che nel brevissimo tempo si possa perdere il controllo della situazione
Che cosa intendeva con questo rischia di perdere il controllo della situazione
Che tra di loro potevano confliggere
Quindi tra i migranti proprio per questo discorso anche di Deep di promiscuità gli ambienti sono stretti
Le donne e gli uomini erano separate da da da un lenzuolo ma cioè voglio dire il il il perimetro di un ponte della nave è quello ci sono nazionalità diverse ci sono egiziani ci sono subsahariani
E quindi tutta una la situazione ci sono ci hanno anche libici e quindi è una situazione che diventava esplosiva proprio perché il contesto ambientale perché la stanchezza
Lo stillicidio di quei giorni passati
Sul ponte lì a terra
Le condizioni del mare io ho lasciato la l'open arms proprio perché le condizioni del mare erano proibitive
Mentre mi trovavo lì il tredici di di agosto un elicottero de maltese era venuto per fare un'evacuazione di un nucleo familiare non ci riuscì
Lì si calò il il militare dalla dall'elicottero ma ha dovuto ripartire perché le condizioni erano e quindi le condizioni ambientali il contesto di di vicinanza i traumi subiti come vi dicevo prima
Erano trigger
Micce che vendevano esplosiva la situazione quindi ci sono fattori sia individuali dove ognuno di noi ognuno di loro si portava la propria storia e poi le condizioni del dell'ambiente che non perché proprio esacerbato e amplificato ancor di più la situazione già a monte
Dolorosa
Chiarissimo lei effettuato colloqui clinici anche con i minori a bordo dell'open arms e se si ha riscontrato qualche disturbo qualche problematica
Io ho ho parlato sì ho fatto dei colloqui individuali
Anche con con i minori
Ma poi noi sappiamo
L'articolo tre comma uno del della Convenzione sui diritti dell'infanzia e dell'adolescenza il il supremo interesse del minore cioè io mi sono fatto forte che per me il minore in quanto minore è vulnerabile
è per questo olio riuniti quindi non ho fatto il singolo colloquio ma li ho chiamati ed è proprio in forza di questo colloquio nell'aver evidenziato i vari sintomi che loro mi esprimevano in una dimensione di gruppo Ale io poi ho fatto la richiesta dell'evacuazione dei dei minori il diciassette di di agosto se non erro
Erano in ventisette quindi ben ben ventisette furono tutti poteva acquatico
Quindi alcuni si presentavano sintomatologia molto più forti altri che il team passa espressamente abbia
Intende autolesionismo
Proprio perché il cutting l'autolesionismo permetteva loro di Stia fare in un certo senso quella quella pressione nodi disse soprattutto stiamo parlando della fase presidente della fase in cui la nave di fronte Lampedusa ecco quelle è una situazione che per loro è è diventata molto stressante
Le le leva le le le minori perché c'erano anche minori donne vivevano più senza se manifestazioni di di di pianto continuo di di isolamento ecco ognuno di loro aveva reazioni diverse
Se la e chiarezza quanti calarsi
E ai endemica minore straniero non accompagnato c'erano minori stranieri non accompagnati e minori stranieri in un nucleo familiare si
Il ventisette che sbarcarono il diciassette di di agosto erano minori stranieri non accompagnati
Lei per quanto tempo è rimasto a bordo dell'open arms
Allora io sono salito il tredici di di agosto ho passato tutto il giorno con una con i migranti
La sera terrà sbordava boh
Sulla Astral che era la nave la barca Bell accanto di supporto risalgo il quattordici il mattino
Di nuovo sull'open arms el come vi dicevo prima le condizioni del mare erano diventate proibitive
E quindi decidiamo io risalgo di nuovo sulla strada e faccio ritorno a Lampedusa il giorno dopo anche l'open arms cc segue io salgo sull'open Anzio tutti i giorni quindi da Lampedusa saliva a bordo sull'open arms la sera ritornavo di nuovo a Lampedusa perché non c'era posto quindi per dormire
Sull'opera s'
A meno che non dormisse sul ponte
E quindi la sera ritornavo sulla a Lampedusa la mattina di nuovo ritornavo quindi tutti i giorni io facevo questa spola
Lampedusa o con ANCI e con il passare dei giorni dal tredici agosto due mila e dice nominava anche annotato dei mutamenti nelle condizioni psicofisiche dei migranti a bordo sì sono peggiorato il
Se prima la situazione era altamente critica poi per me da considerare un che negli ultimi giorni
Si è verificato quello che si direbbe il tipi in Point il punto di non ritorno cioè nel senso che la situazione era così è andata oltre secondo me
Nelle manifestazioni di questi migranti che si buttavano a mare quindi tentavano il suicidio
Quando risalivano a bordo i migranti che non si erano buttati si sono scagliati contro quelle che si sono buttati perché dicono ora per colpa vostra non ci faranno ci puniranno e non ci faranno sbarcare
Quindi quella situazione era diventata una situazione ormai fuori controllo quindi questo punto di non ritorno secondo me
Anche se avessimo proposto qualunque cosa io ho detto ora ricomincia a fare colloqui individuali strutturate eccetera però non erano più aperti al dialogo cioè nel senso e come a livello non sappiamo un punto di non ritorno a livello climatico se superiamo una data anche se un giorno no Hay utilizzeremo tutte le macchine elettriche non bruceremo Carbone
Ma il danno è fatto ecco io la percezione che si è avuta in quei giorni del diciassette e del diciotto eccetera un ma un punto di non ritorno
Avete riscontrato dei casi di attacchi di panico
Sì
Sì
Ciò anche le foto
Nel senso che mi hanno fotografato durante episodi di gente che ha avuto l'attacco di panico sensazione di morire pressione
Al petto sì assolutamente
Lei mi imbatto nella sua relazione delle diciassette agosto due mila e diciannove nella quale parla anche di di traumatizzati se ne secondaria ci può spiegare che cosa intende
Sì labili traumatizzati zone secondaria
Allora una persona vive l'esperienza del del trauma
Che può essere la tortura il carcere l'abuso sessuale eccetera
A distanza di tempo
Alcuni eventi possono riattivare esperienze passate di ditte trauma poi sistema cromati trazione vicaria che legata anche a quelli che fanno insomma soccorso insomma eccetera
Però in questo senso io l'ho chiamata come possibilità di ritrovati trazione cioè di rivivere e soprattutto una cosa Presidente quando il trauma è un trauma subito dall'uomo è peggiore rispetto al trauma che può essere un terremoto una catastrofe naturale eccetera ma quando è subito dall'uomo
Quello è un trauma più difficile da elaborare
E queste persone avevano subito un trauma nelle torture nel nella detenzione libica il viaggio il percorso ma in questo preciso momento della loro storia subiscono un trauma dove c'è un uomo non sappiamo chi sia che sta impedendo una vita
Serena tranquilla e quindi in questo senso
Veniva percepito come un ripresa di vedere l'abuso no essere in mano a qualcuno che decide la mia libertà la mia vita
Lei ha detto ormai un dato agli atti del processo che il diciassette agosto del mille diciannove sono stati evacuati che sbarcati ventisette minori stranieri non accompagnati questo evento ha avuto delle conseguenze sugli altri migranti rimasti a bordo assolutamente sì
E mi spiego
Io quando
Ho fatto la relazione ho chiesto l'evacuazione dei ventisette migranti
Mi sono premunito premunito ho cercato di anche informare tutto il gruppo del dei migranti o a bordo
Motivando che i queste erano minori ok
La risposta che ho avuto da parte loro e siamo tutti nella stessa barca
Noi abbiamo vissuto la stessa cosa che hanno vissuto loro e quindi capiamo che sono minori sono più piccoli senza dubbio
E quindi ha riacceso un po'il senso di ingiustizia di di rabbia e e quindi questa cosa non è stata ben c'è Bena colta in un certo senso però io devo farlo i minori su minori le donne sono donne
E quindi per me sono soggetti vulnerabili hanno una priorità nel triage psicologico che devo tenere conto di questi indici
Lei nella sua relazione del diciotto agosto due mila e diciannove definisce il funzionamento psicologico del gruppo in questo caso di migranti rimasti a bordo di tipo border line
Ci può spiegare che cosa intende con questo funzionamento di tipo borderline in parte la Giannetta Mauro Picenardi intestarsela malfunzionamento borderline della parola stesso lo dicevano gli estremi di bordo di confine
Si passava da
Uniti idealizzazione che ne so anche nei confronti dei nostri eravamo i salvatori ad una posizione di svalutazione delusione
Oppure di apertura e di isolamento di chiusura cioè c'erano questi movimenti
Che porta che potevano essere definiti il popolo funzionamento borderline in questo senso non di disturbo di personalità aggressività calma
Oppure aggressività quindi eccessiva otto un dio mento e chiusura eccetera quindi in questo senso l'ho chiamato fossero dover gole Tare
Però in queste la l'idea che che volevo dare
Prefetto io poche altre domande lei ha redatto alcune relazioni anche specifiche su singoli migranti non so se ce le ha consegnate sui
Presidente autorizzante estera consultarle posso su opposizione scusi sono già acquisite realtà agli atti della del dibattimento perché erano nella nostra prima produzione documentale
In relazione a questi cinque se non sbaglio migranti le volevo chiedere per ciascuno di costoro che ipotesi diagnostica ha formulato e a quali quali sono state con le sue conclusioni partendo darmi Caithness falde tre
Le relazioni sono del tredici agosto due mila e diciannove
Io ho redatto sì le ipotesi diagnostiche erano disturbo dell'adattamento con umore depresso
In alcuni casi potevo mettere anche disturbo come vi dicevo prima da stress post-traumatico
Però quelle sono le le ipotesi diagnostiche che presentavano perché la sintomatologia era una sintomatologia ansioso depressiva ma che può rientrare nel disturbo da stress post-traumatico disturbo dell'adattamento siamo sul versante
Depressivo uno di quei
Problemi più su questo problema bisogna parlare di tutti e cinque sono del calla reso esplode per esempio solo per perigliosi male Bernate d'
Ora sette Clive Cussler Fagagna insomma romana incarna Bajani cromo mai per esempio uno che mi ha colpito è questo Berna
Diciannove anni lui aveva dei tatuaggi religiosi lui era un cristiano e Luca è sempre stato torturato proprio per la religione cristiana quindi liceo cioè avrebbe potuto chiedere un futuro insomma quelle che la richiesta di protezione internazionale e c'era lui non c'era solo un motivo umanitario se in alcuni c'è la richiesta di protezione umanitaria qui c'era proprio anche la persecuzione per motivi religiosi eccetera
Quindi queste persone si portavano proprio le le le persecuzioni sulla sulla propria pelle quindi i disturbi che presentavano erano di questo tipo
Da stress soprattutto
Io non ho altre domande Presidente chiedo solo l'acquisizione anche se come dicevo in parte già sono state acquisite di tutte le relazioni a firma del dottor Di Benedetto per allegarli al verbale dell'udienza odierna
Se le relazioni del tredici del sedici del diciassette e del diciotto agosto del mille diciannove che sono già i documenti quindici ventotto e trentanove della nostra produzione documentale era sfuggita quella del diciassette che quindi è l'unica che non è già
Agli atti del dibattimento e quindi diciamo la richiesta si concentra soprattutto su quest'ultima
E le numerose dice sette
Del diciassette agosto è l'unica che non era non è già stata prodotta su queste richieste difensori delle parti civili si associa
Ma il tribunale dispone dispone l'acquisizione per quanto riguarda le parti civili devono porre domande al teste
Sì presidente Bongiorno qualche domanda avvocato Silvia Calderoni per le parti civili
Buongiorno dottor Di Benedetto le chiavi innanzitutto se ci può dire perché prima mi è sfuggito quando gliel'ha chiesto il PM qual è la sua formazione specifica
Risolo psicologo sono specializzato in psicoterapia
O due master in diagnostica e in psico traumatologia visto il lavoro che facevo faccio su con l'emergenza
Era la prima volta che lavorava con dei pazienti migranti quando è salito a bordo della open ANSA noi io dal due mila sedici del lavoro per Emergency
Il primo servizio per emergenze è stato nel progetto sbarchi
Come le dicevo Augusta e Pozzallo dov'eravamo presenti e in un centro d'accoglienza dove Emergency aveva un ambulatorio in provincia di Siracusa Rosolini
Prima di lavorare per Emergency e sono stato responsabile e coordinatore di un centro per minori stranieri non accompagnati quindi prima educatore e poi coordinatore di un centro a Ragusa
Ok
Quanto al riferimento temporale lei ha detto che dapprima è salito la prima volta a bordo il tredici agosto e corretto sì
E poi è ridisceso Lepage faceva avanti e indietro da Lampedusa se ho compreso bene assolutamente sì
Come vi dicevo il giorno dopo il quattordici con con l'Astral insieme a me il mediatore culturale di di Emergency siamo tornati a Lampedusa inattesa che anche l'open arms ci raggiungesse in un contesto più protetto più sicuro per le condizioni del mare
E quindi diciamo dalla da dalla da Lampedusa ogni mattina andavo sull'open arms la sera dopo la cena
Che si dava emigranti ritornavo nuovamente
Terraferma e questo è successo fino allo sbarco fino allo sport sì va bene
Prima rispondendo al pm ha parlato di delle reazioni rispetto alle evacuazioni delle persone di come reagivano quelli che rimanevano a bordo rispetta l'evacuazione di singole su questo le volevo fare due domande in primo luogo c'erano anche psicologi a bordo oltre lei no no
Sarebbe stato possibile condurre un colloquio psicologico per ognuna delle persone a bordo
In quali il in quel in quale tempo cioè quando io almeno esco a partire dal quattordici agosto in poi no cioè nel senso
No perché la la la le condizioni dato circa ci voleva un Mario il campo
Per condurre
Centosessantatré colloqui e poi non era un contesto adatto per per fare bene dei colloqui cioè
Ripeto li ho fatti quelli individuali soprattutto per quelli che in quel in quei giorni già avevano manifestato una realtà di sintomatologia ansiosodepressiva da stress ma nei giorni seguenti davanti alle coste di Lampedusa questo ormai non era non era più possibile perché il clima a bordo non lo consentiva per quel discorso di apertura chiusura di non di svaluta azione di
Per per i conflitti che si si erano venuti a creare
Cioè per quella condizione insomma non no secondo meno
Era impossibile che io mi mettessi lì seduto in un setting come noi il cielo immaginiamo terapeutico è un primo soccorso psicologico quello che io ho fatto ma il contesto di presa in carico lo lo si può fare
E consigliabile farlo subito immediatamente subito dopo questo primo colloquio
Ma in un contesto protetto in un luogo sicuro noi psicologica all'amo sempre del luogo sicuro se interni per la nave e il porto sicuro per noi psicologi è creare un luogo al sicuro
E quel luogo la nave non era percepito no che non era non era percepito luogo al sicuro
E quindi sarebbe stato possibile fare richieste di evacuazioni singole
Arrivato a a quei giorni dopo il verificarsi del di quelle persone che si erano gettate in mare eccetera era impossibile richiedere uno perché fare un'evacuazione singola e l'evacuazione singola avrebbe richiesto una singola un singolo colloquio individuale
E e questo è stato la la difficoltà all'impasse che si è venuta a creare poi con con la banchina
Avrebbe richiesto anche tempo assolutamente sì assolutamente sì
Per fare un colloquio strutturato ci vuole del tempo ci vogliono le condizioni
Non ne saremmo usciti più cioè
Appunto come dirlo ma è così e oggettiva la cosa quindi era così
No era la situazione di impasse cioè nel senso non
Ripeto non non era possibile portare avanti un un colloquio individuale con tutti gli ospiti a bordo
C'era la possibilità di reazioni aggressive nei confronti dell'equipaggio
Non si sono verificati situazione aggressivo c'è violente Novo ma che c'era una rabbia che ebbe veniva manifestata sì ma proprio per questo senso di delusione
Perché se nella prima fase tu sei il Salvatore
Voi e loro sono la vittima secondo il triangolo drammatico dica comanda possiamo anche noi diventare persecutorie forse anche noi vittime e l'olio per secutor le nostre cioè c'è sempre questo e questo è facile che si possa verificare
Non ci sono stati devo dire la verità atteggiamenti o comportamenti violenti nei nostri confronti e nessuno mai ha alzato le mani o è stato però che c'era un'aggressività che si manifestava con con grigliata o con il rifiuto a mangiare una sera hanno fatto sciopero della fame questo è rabbia
Aggressiva passiva arrabbiare
Le persone a bordo comprendevano il motivo per il quale venivano trattenute nel porto di Lampedusa
No come le dicevo prima signor Presidente
La non c'era un un dare senso a quello che stesse accadendo cioè per loro
Non capivano cioè perché chief stanno facendo questo perché non ci permettono di di sbarcare quindi se da un lato c'era la percezione di sentirsi sbagliati di sentirsi
Lo colpevoli di cui non so quale colpa dall'altro non si riusciva a dare senso a questo quindi
E queste non dare senso ti porta rabbia che portanza se non ci accade un evento a cui non riusciamo a dare senso aperta nell'ansia quindi loro avevano atteggiamenti ansiose perché non riuscivo a vantare senso tutto questo
Ha sentito parlare della possibilità che non venissero sbarcati in Italia
Sì
Ricordo che in quei giorni era arrivato alla alla proposta
Di uno sbarco a Maiorca se non erro
Dove il governo spagnolo aveva dato una possibilità penso di
Sì diritti sbarco è offerto quel porto sicuro di di Maiorca sì ricordo questo sulla base delle sue valutazioni psicologiche giudicava sostenibile
Sul piano emotivo psicologico e fisico un nuovo viaggio verso la Spagna
Ma in quei giorni John siamo giugno diciassette diciotto
E quindi già come vi dicevo già diciassette diciotto con i tentati suicidi ripetuti in quei giorni come dicevo prima era un punto di non ritorno la nave ancora doveva fare tre giorni di navigazione per arrivare ci sarebbero voluti altri tre giorni
Mi viene da ipotizzare ricordando Cortez quando si portò tutti a cui alla conquista del Messico quando li fece sbarcare i suoi i suoi uomini nelle coste messicane colui Cortés bruciò la nave perché loro non potessero più tornare io ipotizzo che qualora la nave avesse cambiato rotta per prendere la la il largo io non oso pensare quello che sarebbe potuto succedere sinceramente
Ha avuto modo di valutare le condizioni psicologiche dell'equipaggio
E informalmente non con dei colloqui essendo io parte in quel momento dell'equipaggio e quindi
Il mio è un luogo e un servizio anche supporti Ivo anche dell'equipaggio no perché vi dicevo esiste anche quella che si chiama la traumatizzati sei vicaria cioè che è tipica dei soccorritori che ne so io ricordo quando ci fu
La morirono più di trecento persone a Lampedusa del due mila tredici e mi trovavo lì quindi già la mia esperienza con i migranti
Da lungo tempo io mi ricordo il comandante della Guardia costiera che si mise a piangere occorre o il sommozzatore che andava a recuperare i corpi quindi esista una traumatizzati Simone vicaria che nasce da una
Noi psicologi la Cam la chiamiamo la competition fattibile la fatica della compassione che differente dal Bernadotte e quindi sicuramente erano affaticati e con un dico che erano
Messi male a livello psicologico ma che erano affaticati questo sinistro mi sembra onesto dirlo
L'equipaggio avrebbe potuto sostenere un altro viaggio andando in Spagna
Non voglio svalutare l'equipaggio lungi da me dal perché voglio dire è un equipaggio che non conosco
Il PCI devo dire c'erano stati dei cambi anche
Di di di equipaggio nel senso che qualche figura era cambiata
Però che che anche per loro sarebbe stato un esso un qualcosa di di difficile da da sopportare lo posso ipotizzare
Dire
Così per certo posso ipotizzare che per loro sarebbe stato anche gravoso ma gravoso perché devono sostare non perché sono incapaci di di portare avanti altri tre giorni di navigazione ma di di stare con con un con degli ospiti a bordo ma in quelle situazioni ecco
Senta le faccio un'ultima domanda lei fa parte di Emergency che è un'associazione molto nota che molto spesso anche interlocuzioni con le istituzioni
Sa se dalla sua organizzazione quando si era creata questa impasse nella nel porto di Lampedusa Sunset ci sono stati tentativi di interlocuzione
Da qualcuno della sua organizzazione un con l'autorità politica con diciamo il Governo
Allora quando si era venuta si era venuta a creare un'impasse un blocco perché dalla banchina mi chiedevano
Quel discorso che delle relazioni individuali o disse impossibile che posso fare dice ma io non posso procedere allo sbarco se lei non mi fa le queste opere Bach il collo relazioni singole normalmente la banchina funziona così il medico dice alla banchina abbiamo tre donne gravide una dose due uomini ustionati e la banchina fa trovare
Al momento dello sbarco che nel suo il ginecologo il chirurgo l'infermiere pronto a medicare eccetera Non mi scusi se la interrompo quando dice la banchina a chi si riferisce
A chi gestisce lo sbarco dall'altro lato
Non mi non ricordo come si chiama quindi io ricevo una chiamata diciannove senta dottore se lei mi chiede l'evacuazione di questa persona lei mi deve fare avere e ho detto è impossibile quindi si era creata questa situazione
Io lo faccio presente Emergency mi chiama Gino Strada impersona mentre mi trovavo bordeaux
Spiego tutta la situazione a Gino Gino mi dà delle indicazioni stare tranquillo eccetera è in quell'occasione chiedo anche a Gino Strada
Se
Se avesse avuto anche delle interlocuzione anche perché in quelle condizioni cioè voglio dire le grandi organizzazioni abbiamo i numeri di telefono del Presidente della Repubblica del dei ministri eccetera sub anche Creso voi i nostri capi missione all'estero nel caso in cui il nostro dipendente viene sequestrato e cede quindi c'è una interlocuzione tra l'altro se non ricordo male anche lo penalizza aveva avuto le sue interlocuzione forse col Governo spagnolo anche comma Kron non ricordo ma io questo lo sentivo
Gino Strada in quell'occasione o in un'altra telefonata
Anche perché io a bordo c'era anche la presidente Rossella Miccio a bordo con noi che ci aveva raggiunti dice che aveva tentato di chiamare il presidente Mattarella
E che il segretario o chi per lui aveva detto che il presidente era in volo per la Sicilia
Siamo nel periodo di Ferragosto quindi andava anche lui in vacanza e che quando sarebbe arrivato eventualmente l'avrebbe fatto richiamare e Gino Strada disse che aveva tentato anche di chiamare il ministro Salvini
Che la persona con cui aveva parlato dice ora glielo passo
Dopo qualche secondo dice Gino insomma che la che la la la la la telefonata è caduta impensabile provato per un paio di volte poi non so se ci sia stato un seguito però questo è quello che che ricordo
Io non ho altre domande grazie
Presidente
Prego avvocato sì
Avvocato Maria Antonia Angelelli per le parti civili dottore solo una domanda più volte lei
Rispondendo alle domande del Pubblico ministero opprimente la collega poi ha detto che la situazione psicologia clinica era cambiata quando vi siete avvicinati alle coste
Per cui erano visibili dai migranti ci può una si può soffermare su questo perché cambiare il peggio ovviamente il rispetto a quello che ha detto
Ma perché si è verificato quel già e non ancora di cui a volte si parlano cioè
Ci troviamo di fronte ad una realtà io da religioso come Mosè
Vede la terra promessa non c'entra e quindi c'è una un senso di frustrazione per quella realtà di terraferma tanto agognata tanto desiderata e non può essere raggiunta
E quindi lo stillicidio delle evacuazioni
La la lentezza della
Della vita vissuta a bordo in quei giorni
Questo continuo rimandare l'evacuazione anche perché lo diciamo non vi preoccupate Celli cercavamo di rassicurarli
E quindi questo continuo rimandare rimandare rimandare faceva nascere un senso di frustrazione di rabbia in questo senso
Grazie dottore per ho finito Presidente
Grazie a lei funzioni arrivano soltanto una precisazione dottore prima ci ha riferito il caso degli editori sono l'avvocato Salerno i per la parte civile opere d'arte se ritenete il caso di un ragazzo ma non ha non so se è stato arrestato il nome preciso baleno verrà indicato con un nome ma poi forse siccità gli estremi del ragazzo che aveva quei tatuaggi religiosi cristiani prelazione a questo era stato tortura il nome
Si chiamava invalida mia ma Berna attesi vostre CLAAI che io un eritreo di diciannove anni un eritreo di diciannove grazie prego
Altri interventi
Difensore di parte civile sì sì avvocato romano per la trascrizione del tre volevo un paio di chiarimenti a proposito appunto delle se relazioni su cui lei si è si è fermata abbondantemente e lei ha ha riscontrato anche delle ha parlato in via elevato livello di somatizzazione a che cosa si riferiva esattamente fuoco chiesi che cosa ha osservato
Dolori fisici allora di solito le persone che
Vivono un'esperienza traumatica
Che hanno una sintomatologia correlata a eventi stressanti eccetera sviluppa tutta una sintomatologia di dolori muscolari dolori alle ossa diffusi
Quindi dolori allo stomaco questa la sintomatologia a livello di somatizzazione
Questa è quella che non disturbi che lei ha osservato su quante persone c'era appunto una cosa limitata era una cosa generale
No non era generale cioè nel senso le persone che che ho sentito sicuramente avevano questo
Però c'erano persone anche perché un evento e potenzialmente traumatico non sono tutti gli eventi traumatici ognuno reagisce al Trauma in modo differente quindi l'evento un incidente io posso avere un collasso
Un mio amico invece risponde tranquillamente va avanti quindi non tutti avevano questa sintomatologia però buona parte manifestava infatti il medico a bordo
E l'infermiere
Curavano anche questo tipo di Santo ma teologia cioè
Visitavano costantemente
E gli ospiti a bordo per occupandosi di questa sintomatologia quindi io può eventualmente insieme alla
All'infermiere facevamo quello che si chiama l'autrice
E quindi facendo il giro ogni giorno a bordo chiedevamo come stessero e ma mi fa male queste comma quest'altro ma
Senta lei appunto è stato lì per diverso tempo è fa una solenne nella sua relazione anche più mi riferisco a quella del tredici agosto con i propri la prima agli spazi angusti della nave come uno degli elementi egli aggravamento della situazione
Ci può chiarire un po'meglio i film in rapporto tra questi spazi anche insomma nella sua percezione all'osservazione come come agivano questi Stazzi Colella Cine sull'aggravamento delle condizioni delle persone agiscono innanzitutto per un discorso di promiscuità
Perché tutti dormono uno accanto all'altro sdraiati sul sul ponte della della nave
Quando poi le condizioni sono avverse l'acqua che arriva anche sul sul ponte
Quindi non cioè non è una situazione non ero in un albergo cioè oggettivamente erano su sul Ponte di legno tutti ammassati
E quindi questa questa vicinanza cioè il tema della vicinanza in chi ha subito torture o abusi sessuali sfido io insomma se non crea una reazione di edita mento
Di allontanamento di fronte di petto di fronte al trauma la la persona risponde con le famose quattro S Fight Flight Frizzi Inger senti Ing attacco fuga congelamento e collasso
è quella situazione sicuramente andava a riattivare tutto questo quindi erano spazi angusti stretti cioè oggettivamente
Centosessanta persone non solo il quanti metri quadri fosse il ponte ma sicuramente non c'era un distanziamento sociale come lo chiamiamo oggi da permettere un sentirsi a proprio agio
Non essere a proposito del canale disturbi mentali Gambetta appunto stanno per strutturare dei disturbi mentali appunti e riferendosi appunto anche migranti si è poi detto sono stati evidenziati ulteriori fattori aggravanti che aumentano la probabilità di sviluppare disturbi mentali a quel disordine lontanissimi e riferiva allora
Il disturbo da stress post traumatico
Non lo possiamo diagnosticare dopo tre mesi eccetera qui c'abbiamo un disturbo acuto da stress
Che essendo un presso
Innata in un po'e quindi il paziente non viene preso in carico si può cronicizzata e come dicevo prima diventa un disturbo da stress post-traumatico dove l'intervento dello psicoterapeuta dello psichiatra diventerà più lungo proprio per questo ritardo della della della presa in carico
Per questo
Nelle persone questo la letteratura
Lo dice
Per persone che hanno vissuti di di trauma un precoce
Intervento psicologico consigliabile proprio per evitare che sia così difficile insomma
Elaborare tutto il il trauma va bene grazie non ho altre domande
Non ci sono altri interventi le parti civili difesa dell'imputato
Avvocato Giulia Bongiorno
Dottore allora lei fa intanto questa relazione abbiamo detto
Che si riferisce globalmente centotrentaquattro migranti
Volevo sapere è una relazione in cui lei fa un elenco di nomi non so se ce l'ha sottomano
Quella proprio dell'elenco di nomi tutto acquisito quella dato appena sia a uno dal tre quella del sedici agosto si sedici agosto coi credo l'abbia tiene quella che ha prodotto no quelle che ho prodotto diciassette uno sforzo compreso sino a oggi sono quella del
A ah saprà nulla
Sette
No
Qui non c'ero
Lo prodotta solo perché era in lingua inglese quella sia resa verista Betty Ford costa qualche colpo in cui gli altri proposta integrativa agli atti avvocato quindi il si dice conclusivamente
è allegata alla relazione del sedici agosto del mille diciannove delle ore quattordici e trenta ed è un elenco in lingua inglese di centotrentaquattro migranti
L'elenco forse
Certa la stacco guardi
Cina
Ma a firma sua
Non è firmata per questo emesso dall'elenco era al questa
Dagli atti
Se questa è la medica alle vacue esce nel cast si fa
Ok no io le faccio vedere ecco come era fatto questo questo elenco della Medical Roma io chiariamo italiano per tritato sesso
Questa ovviamente questa richiesta diciamolo in italiano di evacuazione medico medica ok
Io volevo sapere rispetto questo elenco di nomi ok che lei vede
Che sono ovviamente i nomi dei migranti Solone Brien Semira feu Aminta Cisa ecco esempio mi sa dire Silone brandina che cosa bella che patologia aveva
Come ho detto la mia osservazione è stata anche Gruppa vale cioè
Per lo psicologo i colloqui possono essere individuali e lo strumento clinico e il colloquio clinico o la somministrazione di test di questionari lire porta posso anche utilizzare l'osservazione Gruppa alle
Come ad esempio un insegnante in classe
Potrebbe dire oggi non faccio lezione fate quello che volete io vi osservo e quindi vedo come si rapportano se ci sono relazioni relazioni particolari eccetera quello che ho fatto con l'intero gruppo
è una valutazione osservazione partecipata quello che sia dell'intero gruppo quindi io se lei avvocato mi dice Amina rissa
Può darsi che non le so dire nello specifico quale sintomatologia in questo preciso momento Po poteva avere
Per questo io ho detto e ripeto e ribadisco che era un'osservazione di gruppo
E per questo chiedevo perché tutti presentavano la stessa sintomatologia ansioso depressiva rabbia sintomi da da stress otto un demente ora eccetera quindi potrei potrei fare un copia e incolla
Del delle relazioni per questo le persone mi dicevano alla fine noi abbiamo gli stessi sintomi che hanno loro perché loro sì
Scendono Pendolino quindi non so se sono storpiato negozi assolutamente chiaro volevo sapere siccome poi lei parla di cose un po'più specifica esempio ha parlato di una somatizzazione
Lei è in grado di dire di questi centotrentaquattro quanti erano quelli che avevano lo somatizzazione quanto il collasso e se c'era qualcuno che stava bene
C'erano persone che stavano bene è una una Parolo ma persone che era un muto collassi sì davanti ai miei occhi è successo ripeto come dicevo prima soprattutto donne hanno avuto questa queste tipo di reazione
E quindi anche di otto un vento si quindi persone che erano assenti dal punto di vista proprio cognitivo cioè non non parlavano
Cadevano in cioè proprio stavano in piedi è costato tutto il tempo o a letto per quanto riguarda i disturbi fisici sì ma non posso dire su cento cinquanta persone posso dire venti trenta persone hanno fatto ricorso al medico perché avevano una somatizzazione quindi
Venivano curati e assistiti c'è un medico di bordo c'è un infermiere quindi quelle più qualcosa che si di cui si occupava il il medico quindi sulla somatizzazione
Potevo soltanto rilevare nel mio andare in giro in mezzo a loro è invitare il il medico di bordo a visitare o somministrare qualche farmaco per questo
Quindi è corretto dire che c'era una diversa reazione per ciascuno di loro assolutamente sì come diversa gravità dei sintomi per ciascuno di loro
Come dicevo prima un evento è potenzialmente traumatizzante perché diventa del perché dipende dalle caratteristiche individuali personologiche di ognuno di noi
Io in base alla mia personalità posso sviluppare quella patologia un'altra persona no quindi qualcuno si più grave qualcuno meno grave
Sì giustamente dice
E quando lei fece queste voi avete fatto questo la richiesta di Mediobanca così generalizzata senza specificare la patologia solo con l'elenco di cognomi
In realtà vi fu detto no non li facciamo sbarcare oppure dateci dei report più specifici e di facciamo sbarcare
Ci hanno detto
Che volevano un report individuale per ogni singolo perché la richiesta fu di un'erba puzza evacuazione di gruppo e la relazione
Era intitolata condizioni psicologiche dei migranti a bordo quindi era generale per questo poi fu allegato il tutto a tutto il gruppo a questa richiesta
Fu risposto che volevano una relazione individuale per ogni singolo migranti a bordo
E per fare queste relazioni lei era il sedici agosto quando c'è questo primo scambio lei lo ricorda la data no sì ok quindi il sedici agosto voi chiedete la mente Bach immediatamente lei l'ha chiamato banchina insomma immediatamente
Diciamo coloro che interloquivano con voi da Lampedusa vi dicono
Ci servono le i report individuali sì ma visto che le comunque faceva questa avanti indietro almeno non si potevano dividere per gruppetti e cioè i più gravi si faceva un elenco mettendo i nomi dei più gravi
Perché a questo elenco generico non è mai seguito me il reporting rituale né dei report un minimo più specifici l'esempio lei ha detto alcuni collassano altri no cosa ci voleva quelli che con la salvano
Scrivere non è collasso questo volevo capire
è stato fatto il giorno dopo con sia iniziato con l'evacuazione innanzitutto dei minori stranieri non accompagnati e quindi il giorno dopo c'è stata l'evacuazione dei minori stranieri non accompagnati e poi serviva ancora del tempo
E nel frattempo c'erano stati gli episodi di tentato suicidio dei migranti dove la situazione era diventato ma ingestibile la possibilità di fare dei colloqui ripeto individuali
Non era più possibile perché c'era un una chiusura ormai dei dei migranti anche nei confronti dello psicologo parliamone no cioè ma ormai basta cioè ormai è arrivato il punto che o si sbarco si sbarca quindi ed è questo un po'il senso farà cioè il collasso lì è una medicale va question a parte tutto insomma io sono psicologo e quindi la richiesta non era cioè io ho fatto una richiesta per le condizioni psicologiche dei migranti mi viene chiesta una relazione individuale attraverso dei colloqui psicologici individuali
Quello che lei dice e più il collasso eccetera che riguarda un discorso medico insomma quindi per quello che mi riguarda che mi compete
La la richiesta che mi facevano dall'abbanchino di mettermi io a fare colloqui individuali per me era impossibile c'è questo la mia valutazione perché loro mi rispondono anche il sedici agosto più volte dicendo le procedure che erano richieste questo NR cc è obbligato richiedono un valore valutazioni individuali cioè sarebbe bastato
Accanto a queste Elenco
Anche per gruppi dire e tipo di problematiche c'erano almeno per gruppi no centotrentaquattro io questo l'ho detto e ho detto se volete vi faccio copia incolla perché la sintomatologia dei dei dei migranti a bordo questo io l'ho detto sono chiaro ma la sintomatologia dei migranti a bordo ormai che uguale per tutti
Rabbia tristezza depressione eccetera se volete io vi faccio per ogni singolo metto non copia e incolla io questo l'ho detto detto però l'ha fatto
No non le hanno detto no volevano i colloqui individuali quindi raccolta dati a non sa come si fa una relazione psicologica raccolta dati anamnestici la storia del paziente l'ipotesi diagnostica alle osservazioni e suggerimenti cioè tutto questo per me era impossibile farlo come avevo fatto in precedenza con le altre relazioni
Lei per caso ha messo per iscritto al fatto che era disponibile a fare di Report un po'più specifici perché io non mi ritrovo nulla gli atti
Io ho detto che era impossibile fare una cosa del genere
E per questo Gino Strada quando io dissi a Gino Strada questa cosa di uno Stato a cui abbiamo interloquito proprio per per per dirgli
Gino Strada caro io così non posso andare avanti è un'impasse cioè Mrs mi si sta chiedendo di fare un una un report dettagliato per ogni singolo migrante
E le condizioni e il tempo non me lo permettono più quindi questa è un po'la situazione che si è venuta a creare e che poi insieme di valutata così perché non a caso insomma quando sono saliti a bordo
Alla magistratura è lo psichiatra eccetera ha rilevato a livello globale che la situazione era quella era evidente quindi è come se io dicessi queste acqua
Era evidente che la situazione era quella quindi che che cosa potevo fare io
Più di quello che non le risulta che anche il diciannove agosto fu sollecitato l'invio di questi report individuali che furono varie volte le richieste di rapporti individuali inoltrati a voi dell'open arms
A livello psicologico vincente non ricordo
Ci sono poi casi specifici e cioè di cinque persone rispetto i quali invece lei fece dei rapporti individuali sì
Queste relazioni sono del tredici agosto e credo che primo giorno più seria Cile approssimante
Ciascuno di questi casi
O dopo quanto lei fa la relazione il tredici agosto e la richiesta di Mediobanca il quindici agosto
Sono state rigettate hanno chiesto approfondimenti oppure nell'immediatezza pena c'era un report minimamente preciso venivano sbarcati
Non venivano sbarcati
Dopo giorni o nell'immediatezza
Dopo un giorno sui no no lo stesso quindici agosto il quindici avete chiesto io ero produrrò la metteva dalla quale risulta che gli unici cinque report i specifici ebbero la medievale lo stesso giorno ok e le risulta che insieme a questi cinque furono fatti anche sbarcare degli accompagnatori senza nessun tipo di report medico
Non ricordo
Allora io chiedo anche se è già agli atti sia la media Vacca cioè l'autorizzazione alla media va del quindici agosto sia richiesta di megawatt si autorizzazione immediata di Mediobanca
Erwin depositerei
Questo carteggio dal quale risulta questa richiesta di reporting rituali e le risposte dell'ordinanza sono atti creduta furti acquisiti però visto che abbiamo l'acciaio del villaggio volo due consultori forse l'unico mi sa che non è acquisito lo dico perché Rezza di trascrizione
è la richiesta
Di metteva questa generica senza patologie accanto quindi questa forse l'unica vera produzione se nell'inglese questa non è stata prodotta le altre
Già sono Narducci e tradotte non annientato nessun'altra domanda c'è il consenso delle parti possiamo sì non la serva al Pubblico ministero
Anche i cori
Anche con riferimento all'elenco dei avvocato
Avvocato Bongiorno
Cortesemente anche con riferimento all'elenco dei centotrentaquattro che sotto posto esatto questo e non hanno che potrebbe non esserci agli atti secondo me perché secondo me non è stato prodotto gli altri son tutti i prodotti
Se non è stata pagata dame oggi perché non è a firma del dottor Di Benedetto me allegata una meglio penalizza comunque c'è assolutamente un consenso da parte di questo pubblico ministero il gene disponiamo l'acquisizione
Pubblico ministero altre domande da porre
No Presidente
Possiamo allora congedare il dottore Di Benedetto può andare grazie grazie ai giornali
Presidente chiedo scusa primari introdurre il prossimo teste io avevo anticipato alla scorsa udienza una produzione documentale che Effetto materialmente si tratta
Dell'audizione era già stata autorizzata alla scorsa udienza un quella reiterato è l'audizione del contrammiraglio Liardo alla commissione Romita della Camera dei Deputati Affari costituzionali e Giustizia del tre luglio due mila e diciannove già l'avevo messa a verbale alla scorsa udienza comunque però se non ricordo male le parole il Pubblico ministero le parti civili si erano riservati anche gruppi che sul punto
Su quale precondizione domani nel c'eravamo riservati su quella della difesa a latere l'imputato sì no questa diciamo pubblica l'audizione del verbale per altre deposita dal Comando Generale come documento notarile allora
Disponiamo l'acquisizione materiale di questa produzione della parte civile per quanto riguarda invece la richiesta della difesa
E così tale nota del ventidue febbraio due mila e ventidue a firma del dottor miliardo più allegati
L'appello avverso la sentenza del GIP del tribunale di Ragusa articoli di giornale eccetera non c'è opposizione da parte del pubblico ministero da parte della sanità se la traduzione documentale su alla scorsa udienza se tu c'eravamo riservati
Le parti civili
Si rimettono al si dimettano immorale il tribunale dispone l'acquisizione anche della documentazione offerte in produzione della difesa all'udienza del tredici maggio due mila e ventidue ponentina
Sospendiamo cinque minuti e poi riprendiamo con il teste
Garrone mi pare sì
Siamo introdurre
L'altro teste
Mi mi perdoni sono l'avvocato Nicoletti per marchio Fay vorrei Kreuz può dare atto della mia presenza
Sì certo
Diamo atto alla sua presenza
Torno
Stessa viene
Certo certo teorizzata senz'altro
Viene
Sentita come teste l'obbligo di dire la verità dovrebbe leggere quella formula con la quale si impegna a dire il vero a voce alta al microfono
Consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione mi impegno a dire tutta la verità e a non nascondere nulla di quanto abbia conosce molto bene con lo si può accomodare
Dovrebbe fornire il
Dovrebbe fornire le sue generalità al cancelliere
Nome cognome
Emanuela Garroni
Nata a Roma il quattordici settembre mille novecentocinquantacinque
Pubblico pubblico ministero ha chiesto il suo esame
Può procedere lesse dottoressa poi nel rispondere si rivolga verso il collegio grazie
Quali generazione
Io le chiedo innanzitutto di riferire al collegio che incarico ricopriva lei nel mese di agosto del due mila diciannove
Metto i miei nell'agosto del due mila diciannove ero vice capo di gabinetto vicario
In qualità di vice capo di gabinetto vicario del ministero dell'Interno giusto a mi scusi senta ministro dell'interno troppe sconta si è occupato della vicenda si è occupata della vicenda open arms e di che cosa si è occupata lei direttamente allora come
Sono le procedure lavorative nell'ambito della mia ministri della mia adesso sono in qualunque scienza da due anni
Nell'ambito del ministero dell'Interno essendo la struttura di gabinetto alla struttura di staff
Diciamo c'ha una competenza generale da parte di tutti i dirigenti
A trecentosessanta gradi sul
Varie competenze del ministero dell'Interno ovviamente Della vicenda open AAMS
Ci siamo occupati ovviamente tutti
Anche perché
Cominciata come come è noto tutti qua
Il il primo agosto del due mila diciannove e e quindi ha coinvolto tutti tutti noi che in quel momento ci trovavamo a ad essere in ufficio a gestire l'attività dell'ufficio
Quando vi arrivò al gabinetto del ministro dell'interno la prima richiesta di posta da parte della pena russa
Allora
Io in questo momento non non mi ricordo esattamente ma
Dovrei prendere un attimo alla cronologia degli atti anche perché
Sono stata convocata come lei sa martedì scorso
Però oggi e quindi non ho avuto proprio il tempo materiale di riorganizzare inventando imprese appunto che c'è stato un ritardo nella sua citazione di questo chiedo quindi esami io escluso sicuramente per le imprecisioni
Le lacune che ci saranno in attività che all'epoca erano state
Da me portate avanti Magna non ho proprio avuto il tempo
Niente talmente grazie mi sembra di ricordare comunque che effettuato il dopo aver effettuato il primo soccorso
In acque il fare libica nella nave Opernhaus
Sì
Chiese come era consueto come erano consuete come si fa a all'assalto di competenza quindi alla Libia si rivolse alla Libia
E per conoscenza mi sembra di ricordare ma posso sbagliare anche a Malta e Alitalia come stati costieri più vicini all'evento sarà fra se non ricordo male quindi questo è già al al momento del primo interessi sui mass se non è il primo sicuramente secondo
Il secondo quello del due agosto del mille diciannove
Andiamo direttamente al quattordici agosto del mille diciannove quindi all'ingresso dell'open Hans in acque territoriali italiane
Dopo questo momento dopo il quattordici agosto del due mila diciannove lei ebbe delle interlocuzioni per l'assegnazione di un posto di un plesso safety all'open arms se si con chi
Cosa accadde
Ma
All'epoca misti mi siccome mi mi era stata data indicazione di valutare la possibilità
Unitamente ovviamente all'Avvocatura generale di un qualche reclamo da frapporre al decreta il provvedimento un monocratico del giudice
Dell'età che aveva sospeso il divieto quindi io
Di quell'aspetto mi sono occupata principalmente da chi le fu dato questo incarico tale dal vertice politico
Quindi dal ministro
E che cosa fece il resto del resto fu anche agli atti la lettera che il ministero Salvini all'epoca mandò al presidente Conte dovete proprio in relazione al provvedimento del TAR
Annunciava l'idea di
Di fare avviare qualche azione di di revoca di edizione del provvedimento adottato oltretutto
Su questa diciamo praticabilità sentita all'Avvocatura generale
L'accordo fu anche con la Presidenza del Consiglio e con i ministri del poca trent'Toninelli per un'eventuale
Reclamo a un decreto direttoriale diktat quindi questo sul provvedimento del TAR che sospendeva il primo decreto di di dietro l'ingresso in acque Tripoli l'altra cosa ero a valutare la possibilità di sfruttare un nuovo decreto di giugno perfetto questa sarebbe stata la mia successiva domanda quindi fu valutata la possibilità di emettere un secondo e divieto di
Ingresso in realtà era già entrato a quel punto la pena anzi la cooperativa e negli anni mi perdoni lo penalizza se non ricordo male entrate nacque territoriali italiane all'una
E dieci non è venti della notte del quattordici il giorno quarto della notte tre quattordici quindici quindi in realtà e quindici
Il lavoro che abbiamo fatto il quattordici è stato anche quello di verificare non appena informata di of informati del signor dall'Avvocatura generale con telefonate
Del il sito del della dell'udienza che c'era stata la mattina del quattordici alle nove e mezza
Dove appunto il presidente inaudita altera parte verso speso
L'efficacia del decreto di divieto
Di valutare la possibilità
Sempre d'intesa con l'avvocatura generale dell'adozione di un altro decreto di divieto
Io personalmente ho fatto interlocuzioni telefoniche con l'avvocatura generale per avere indicazioni sull'impostazione di questo secondo decreto di divieto
Ed avendo rispetto al primo l'open anch'essa operato un'ulteriore salvataggio
E l'assalto italiane effettuato numerosissime evacuazioni mediche nel frattempo diciamo da un punto di vista se non sostanziale e formale i presupposti ci stavano pure
Quindi fu elaborata questa bozza due lavoratori della gloriosa che come bozza fu anche sottoposta
A
Agli altri due ministeri concertanti attendiamo una innanzitutto chi la incarico di predisporre questa bozza di essere il vertice politico perché questo era la nostra funzione quindi chiede ai fratelli interna dell'epoca
Una volta predisposta questa bozza di innanzitutto questo provvedimento lei lo ha prodotto alle autorità inquirenti all'epoca la procura di Agrigento quando è stata sentita se lo ricorda
Sicuramente lo prodotto alla Palermo al tribunale dei ministri
Il dovrebbero diglielo borsisti dire se vuole il secondo decreto di divieto d'ingresso transito e sosta della NATO Charmet sloveno sì dev'essere quello
Se vuole
Se mi autorizza a presidio dell'autorizzazione fare
Ce l'hanno gli atti sì
La firma digitale
E questo lo del provvedimento di questo
Quindi questa bozza di provvedimento da chi fu materialmente redatta e da chi fu firmata dall'ufficio se poi le la l'ufficio del gabinetto dall'ufficio di gabinetto però ripeto sulla Borsa costo il sulle bozze
C'erano stati interlocuzioni anche con gli altri ministeri concertanti da chi fu firmata la bozza di quel provvedimento
In che senso firmata la le bozze non vengono firmate questo decreto interministeriale
Quella bozza fu firmata digitalmente allora fu firmata digitalmente dal ministro Salvini e come prevedeva la normativa all'epoca di vigente mandato per la controfirma prima ministro della difesa che a sua volta l'avrebbe dovuto mandare al ministro delle infrastrutture e trasporti
Nei prossimi il ministro uso il tutto reso dovrebbe parlare un pochino più vicino al microfono mi scuso perché lei me l'aveva così nella Piquet mi scuso nel verso il collegio prego
Il ministro della Difesa era il ministro trenta all'epoca segni
E i cui uffici erano stati pre allertati come del resto gli uffici del ministro Toninelli dell'epoca
Mestre trenta firmò questo provvedimento ministro trenta non lo firmo anzi
Però io volevo aggiungere una cosa che questi provvedimenti all'epoca avevano unna
Come dire
Una difficoltà gestionale particolari che andavano notificati al destinato destinatario prima dell'ingresso nelle acque territoriali essendo ovviamente un divieto
Stiamo parlando del quindici agosto sera il ministro San Vinicio quattordici chiedo scusa del quattordici agosto sera scoop grazie
è il ministro Salvini la firmato intorno mi sembra alle otto e mezza con la firma digitale Marie sott'acqua l'orario
La nate o penalizza entrata nelle acque territoriali italiane intorno all'una
Del giorno quindici il ministero della difesa mi sembra di ricordare intorno alle due e mezza quindi già entrata Ranalli ordinanza anti
Ha scritto una mail dicendo che non era d'accordo perché non vedeva
Situazioni nuove età sanzionare con un ulteriore il provvedimento di divieto
Giunse anche alla firma del ministro Toninelli no perché l'avrebbe
Dovuto firmare prima così prevedeva la norma il ministro trenta e poi il ministro Toninelli fermo restando che delle bozze ne erano a conoscenza degli uffici da prima
Quali erano le motivazioni le ragioni alla base dell'emissione di questo della predisposizione di questa bozza di nuovo provvedimento di divieto
Le reazioni le avevo con come ha detto prima è un altro intervento di soccorso in mare effettuato dall'open access
E poi una serie di evacuazioni mediche che si erano di
Di persone a bordo dell'open anzi che si erano susseguite nell'arco di giorni successivi al primo divieto anni Cascia segnalare anche uno fatto dalla nostra capitaneria di porto anche in sala maltese
Su richiesta della di Malta
Avevate avuto contezza della presenza di terroristi a bordo dell'open arms o di specifiche sci problemi per la sicurezza pubblica
Allora
No perché nell'individuazione delle persone sulle navi può avvenire solo al momento del loro
Arrivo e
Come dire avvio delle procedure di identificazione infatti se al fotosegnalamento tutte le operazioni di che fa la polizia di frontiera
Quello che
E quindi diciamo sarebbe stato anche impossibile da fare
Mi scusi l'altra l'altra domanda mi ha detto
Avvocato Giuseppe Gibilisco silenzi sente benissimo dovrebbero prestare più vicino al microfono alcune parole del se lei non riusciamo a comprendere
Non mi ricordo che altro mi aveva chiesto era questa la domanda secca penso che che abbia risposto
Dopo che si è arenata diciamo l'emissione di questo secondo il divieto di ingresso
A quel punto cosa si decise di fare in merito all'assegnazione di un possa alla o penali sa
Allora intanto c'era a come dire in quel momento in in piedi il discorso dei minori non accompagnati
Perché nella giornata del sedici agosto il Tribunale per i minorenni di
Di Palermo
A nominato i tutori legali dei minorenni indicati
Da dallo penalty presenti a minori non accompagnati indicati nello Penati presenti a bordo
I cui nominativi noi come gabinetto ovviamente non li potevamo a vere li abbiamo avuti
Al allegati a la lettera del prefetto di Agrigento proprio del sedici sera con cui Shin comunicava la nomina dei dei tutori dei minori non accompagnati e il giorno successivo
Il ministro Salvini nel rispondere a una nota per del presidente Conte pervenuta nella tardissima serata del venerdì quindi dal sedici
O indicava chiaramente che minori sarebbero mostrati fatti sbarcare cosa che poi è avvenuta nella stessa giornata il diciotto
Sì le lettere poi la corrispondenza fra il presidente Conte il ministro Salvini l'abbiamo già acquisita agli atti del dibattimento fa parte della prima produzione documentale del Pubblico ministero
La domanda era però sulle richieste di Possa inoltrate dalla open arms a partire dal due agosto e poi successivamente dal quattordici agosto quando si trovava in acque territoriali italiane a come furono gestite queste richieste a chi furono veicolate lei di che cosa si occupa materialmente
In ordine fosse
Francamente non non mi sono occupata non era
Comunque
Diciamo quelle
Arrivate ai primi di agosto la nave era talmente lontana dalle acque territoriali italiane che che
E poi era vigente per noi il provvedimento di divieto firmato da tre ministri
E dalla quattordici agosto in poi innanzitutto a chi spettava la competenza per il rilascio o il diniego dell'imposta del plesso safety
Allora e
Io vorrei anche ricostruire storicamente le cose perché
Seguendo ma l'aspetto più prettamente burocratico
E giuridico noi avevamo dato indicazione all'avvocatura preventiva arrotare
Di intraprendere qualsiasi azione utile nei confronti del decreto che aveva sospeso
L'avvocatura aveva comunicato che il lunedì
Diciannove avrebbe depositato l'istanza
Antar
In udienza che si sarebbe tenuta il martedì venti
In realtà in quel momento la nave mi risulta stesse a ridosso della
Del porto di Lampedusa per condizioni meteo sfavorevoli
Altro non non sono in grado di dire troppi la domanda era a chi spettava la competenza per il rilascio del Possa
Allora
Credo che
Solo sul punto
Bisogna un attimino estere chiari la competenza al rilascio del post
A mio avviso
E
è del ministro come autorità nazionale di pubblica sicurezza nella misura in cui
Altro ministra dell'INPS ministro dell'Interno nella misura in cui
Nell'evoluzione che c'è stata tra il due mila quindici idea e il due mila diciotto
Del contesto di sicurezza da nazionale anche a seguito di noti fatti di terrorismo internazionale che poi li hanno lambito anche in Italia a seguito di valutazioni
Specifiche fatte anche in sede di comitato nazionale per l'ordine e la sicurezza pubblica
Nei confronti dell'immigrazione
Clandestina
Si è andato fermo restando che
Io salvataggio delle vite in mare l'obiettivo primario e rinuncia viene
E non può essere messo in discussione
Nella indirizzario e poi nell'individuare sul territorio italiano la zona di sbarco più devono vengono fatte dalla valutazione in cui prevale l'aspetto securitaria
Questo
E nel procedimento di assegnazione del posto qual è la funzione nel ruolo del gabinetto del ministro dell'Interno
Allora inizio anno come dire procedure non non codificati e perché poi ogni evento alla sua storia e la sua la sua gestione
I cambi letto in quella fase storica
Al fine di fornire una completa esaustiva informazione al ministro la la cui scelta ovviamente poi rimettere a livello governativo perché era una scelta del governo
Come dire
Muoversi sul piano si Kurita securitaria o nei confronti dell'immigrazione clandestina
Prova ne sia che tutte le comunicazioni del comando generale dei Carc Pita neri e di Porto dell'epoca hanno ad oggetto contrasto al fenomeno dell'immigrazione clandestina quindi
E poi se non altro perché punto il provvedimento di divieto
Coinvolge coinvolgeva tre ministeri
Tra cui quello della licenza
Questo dà il peso nella rilevanza dell'aspetto securitaria
Sì no la domanda però è in questo procedimento agli assegnatari accolto come si inserisce il gabinetto allora no richiede hai vinto diciamo lascia nel senso che fa un'attività di tipo tecnico amministrativo perché
Una delle funzioni principali del ministero dell'Interno l'accoglienza che deve essere prestata nei confronti dei migranti
Quindi una ricognizione ma presso il dipartimento competente
Dell'est della capienza dei delle strutture dei posti disponibili che sono dislocate su tutto il territorio nazionale
E con una dipartimento della pubblica sicurezza che si occupa di specificatamente di controllo alle frontiere esterne
Per avere come dire
Indicazioni
Sulla gestione della situazione
Poi circa il potere l'individuazione della del posto che la tempistica del rilascio
La gestione viene affidata al vertice politico
Per quanto esso conoscenza per quanto le risulta dal quattordici al venti agosto due mila e diciannove il ministro dell'Interno Salvini ha avuto interlocuzioni con i membri del gabinetto per il rilascio o Nespresso diniego del Possa alla open arms e se sì con chi
Come no
Sa se le ha avute queste interlocuzioni e se sì con chi
Il mancino con il capo di gabinetto
Che all'epoca era il dottor Piantedosi
A non si sente la risposta però dovrebbe risponde anche verbalmente sì
L'ultima domanda del Pubblico ministero severa parlanti a Guidolin capo del gabinetto senza casco
Vi erano spazi di discrezionalità in capo al gabinetto al capo del gabinetto rispetto alle decisioni del ministro sull'assegnazione del Possa
E che intende spazi di discrezionalità
Poteva il capo di gabinetto di gabinetto adottare decisioni in autonomia o difformi rispetto a quelle del ministro dell'Interno
Per la linea di comando era chiara
No rispondo al più esplicitamente possibile
Cioè la linea di comando è chiara e il ministro la struttura di cui si avvale per tradurre le indicazioni e coordinare le varie componenti dell'amministrazione secondo le sue indicazioni
Quindi voglio dire ha detto un'autonomia decisionale questo no sarebbe
Nel caso specifico della open arms il gabinetto si attivò per cercare un uovo
Lo sbarco dei migranti da individuare come possibile posso
Fino al quattordici per noi valeva il divieto di ingresso in acque territoriali italiane
Attivare le procedure per l'individuazione del post sembra che la procedura sia complessissima in realtà abbastanza semplice nel senso che il dipartimento che si occupa dell'accoglienza aggiornato in tempo reale il numero dei posti disponibili nelle varie nel vario sporta quindi e veramente questione di di pochissimo tempo
Aderire se la situazione concreta della capacità di accoglienza dei dei vari territori
Dato che ha detto che è una procedura molto semplice materialmente come avviene con accanto il posso
Per le vie brevi
L'ha detto ma forse non si è sentito un tema mi scusi a chi deve essere comunque andò viene comunicato imposta
Sono tutte comunicazioni che avvenivano per le vie brevi con per telefono quindi non non sono atti formali scritti ma si regola finalmente forze comunicazioni telefoniche si
Il sedici agosto voi lei in particolare avete ricevuto una diffida dei legali della open arms finalizzata alla concessione del Possa se lo ricorda a chi la veicolata questa richiesta
Allora questa richiesta non c'è arrivata direttamente variazioni non ricordo male esce arrivata
Tramite comando generale ma posso se posso ricordarmi male
Non non non ricordo onestamente non ricordo
Si ricorda a chi l'ha trasmessa e se ha avuto delle interlocuzioni sul punto con qualcuno
Non mi ricordo su questo punto non mi pare ricorda di averne parlato con il dottor Mancini
Ma diciamo che con il dottor Mancini avevamo vende contatti più che giornalieri
Perché
Ovviamente Luís
Forniva
Aggiornamenti in tempo reale della situazione che erano comunque in situazioni abbastanza complicate anche da gestire perché Panorama cambiava di ora in ora bisognava comunque essere vigili e attenti
Sul quindi sicuramente ho avuto contatti con dottor Mancini
Anche perché l'unica che capo di una struttura a fa parte di una struttura che operativa h ventiquattro e quindi qualsiasi
Documentazione richiesta ufficiale è in grado di di averla nostri archivi di gabinetto non sono operativi h ventiquattro quindi qualche volta mi sono anche rivolto a lui per avere notizie se era arrivata una carta magari di domenica pomeriggio che nostri uffici era molto più complicato
Reperire
Sul caso specifico della diffida non mi ricordo di averne parlato con Mancini però ripeto
E ricorda di averne parlato con Piantedosi cosa le disse in merito il capo di gabinetto
No non ne ha parlato no non lo ricorda no non lo ricordo non lo ricordo
In aiuto alla memoria presidente lei il l'otto gennaio del due mila e venti è stata sentita dal tribunale dei ministri di Palermo
In quella sede siamo a pagina tre del verbale riassuntivo lei ha dichiarato il sedici a costrinse servizio quel giorno il prefetto Piantedosi era assente
Quel giorno arrivò una diffida dei legali dell'open arms finalizzata alla concessione di un po'ossa
Informai il capo di gabinetto il quale non vi fornì nessuna indicazione io non ho mai interloquito direttamente con il ministro cosa che faceva soltanto il capo di gabinetto questo lo ricorda e lo confermano nonno conferma
Dopo il cambio di al vertice del ministro dell'Inter del ministero dell'interno e il subentro di Luciana Morgese ci sono stati altri eventi analoghi a quello dell'open arms e come sono stati gestiti
Hanno hanno via all'open arms no perché diciamo con il cambio di Governo non è stata più attivata da parte dei ministri competenti fino poi a la modifica normativa intervenuta
Quello che era
La possibilità di adottare un decreto di divieto
Per quanto rivela riguardati il rilascio nella diciamo del possessore
Anche con il ministro ramo Gencer io sono stata nella stessa veste con lei fino a che non sono stata collocata in pensione
Le indicazioni per i
Per la localizzazione del post per l'individuazione del porto di sbarco
Vanno sempre continuato a far capo al vertice al vertice politico
L'ho già detto furono più emanati provvedimenti di divieto di ingresso nella sanità dagli italiani furono emanati no non dritto Cindy
Diciamo che a andando anche a memoria ENI indigenza del decreto legge
Sicurezza bissa tenda ministro Santini complessivamente sono stati adottati nove decreti di divieto
Norman di di dividere l'interdizione di transito e sosta
Ha nei confronti di
All'epoca in cui era ministro Salvini
Anche successivamente lo penalizza
Firmati da tutte e tre ministri
Per quanto a sua conoscenza il vertice politico quindi il ministro dell'Interno era a conoscenza delle la situazione igienico sanitaria a bordo dell'open arms e delle condizioni di salute dei migranti a bordo
Beh sì perché diciamo l'aggiornamento era più che quotidiano sull'evoluzione delle situazioni
Sia in base alle carte che arrivavano che ha delle informazioni che venivano magari
Veicolate in altro modo telefonicamente
Grazie non ho altre domande Presidente
Difensore delle parti civili
Prende un paio di domande sono l'avvocato saperne difensore della parte civile opera
Il in data diciotto agosto due mila diciannove lei ha ricevuto
Da parte del dottor Mancini copia dell'atto formale diffida proveniente da open arms
Diciotto agosto
Stiamo parlando di domenica
Non lo ricordo ho vissuto intensamente quel giorno Monari oppure li ho vissuti intensamente ma come ha detto la
Pubblico ministero
Ne ho parlato il sedici perché io non ricordarle cortesemente me l'ha ricordato
Ne ha parlato con il capo di gabinetto il sedici di questo atto di diffida le volevo fare una anch'io ricordare quello che lei ha dichiarato
Il primo ottobre del diciannove davanti alla Procura del Tribunale di Agrigento
Alla domanda il dottor Mancini ha dichiarato che il diciotto otto due mila diciannove ricevette una telefonata da lei e successivamente le invio tre foto ritraenti l'atto formale diffida proveniente dal dalla open arms lei ha risposto confermo l'episodio quella domenica
Pomeriggio partirà domenica nessuna agenzia di stampa avente ad oggetto una diffida proveniente Locarno si chiama il Mancini inizia consegna però non è un problema di atto di diffida io chiamai Mancini non scusi definisco rileggere da sua vecchia dichiarazione poi e poi l'ambito se mese mi conferma questo e poi preciserà quello che vuole giustamente
Chiamai Mancini chiedendogli se fosse possibile avere il suddetto documento
Chiamai Mancini perché loro uffici sono operativi ventiquattro ore su ventiquattro e vi era pertanto personali in sede che potesse inviarmi quando richiesto lei conferma di aver ricevuto questo le tre foto
Ritrovamenti l'atto formale diffida Perotti Sapper
Però in realtà io avevo chiamato Mancini perché avevo letto un'agenzia di stampa che diceva che c'erano stati
Tentativi di
Cioè che alcuni migranti si erano buttati a mare dallo penali insiste
E io aveva letto questa agenzia di stampa lo chiamai per sapere se era arrivata per caso qualche comunicazione o dalla prefettura di Agrigento
O dalle capitale anche Peter mi riporto che riguardasse questo episodio
La motivazione era quella che punto siccome la struttura è aperta funziona è operativa h ventiquattro
E se pure fosse arrivata per conoscenza ai nostri uffici non l'avremmo potuta vedere solo il giorno il giorno dopo e illuminando l'atto di diffida
Le ultime tre pagine dell'atto di diffida il lei cosa fece a quel punto
Niente Paolo come ho avuto una ricca sull'atto di diffida ne abbiamo dato conto adesso con il Pubblico ministero no
Che quando è arrivato il sedici ne ho parlato con il capo di gabinetto e sul sul punto non
Non c'erano state date indicazioni
Senta lei ha ricevuto
Io esso messaggio sms alle ore diciotto cinquantasette quattordici agosto del due mila diciannove da ANCC
Su cui col quale si comunicava che la nave o penale sarà chiesto un posto
Successivamente all'accoglimento dell'istanza di sospensione del provvedimento interministeriale Robert probabilmente sì probabilmente sì perché AN CCD
Aveva una sciatta con tutti
Come come chiamarli i referenti del dell'amministrazione sonar convinto
Quindi come afferma di averne stranamente hanno meno ricorda se si deve le volevo ma giusto per ricorda per togliere il probabilmente
In data primo ottobre due mila diciannove davanti alla Procura della Repubblica di Agrigento dicessi ho ricevuto personalmente questo messaggio prenderci quindi possiamo dire che lo compra conferma questa circostanza non detta saranno ha detto in questo momento non lo risolve tra una manciata di un probabilmente era aperto un aggettivo di un un avverbio un dubbio scusa
E e che cosa ha fatto quando ha ricevuto se sì adesso lo ricorda quel quell'sms delle della sera del del quattordici agosto cioè subito dopo il decreto mentre la nave chiedendo il passo corre cosa fa
Allora siccome la domanda me l'ha fatta anche il PM cosa ha fatto
Ripeto il quattordici agosto pomeriggio stavamo lavorando a un nuovo decreto di divieto
Scusi pollice pomeriggio successivamente alla notizia dell'avvenuto provvedimento giurisdizionale
Ok bruxismo davanti le chiedo scusa della mia introduzione no ecco ripeto quello che ho detto poco fa quattordici pomeriggio stava stavo lavorando insieme agli uffici e ha
Al secondo decreto di divieto
E in quel momento ho ricevuto la la notizia che era stato Rio ha richiesto il posto
Questo posto è stato mai concesso per una domanda
è una domanda
Napoli
Diciamo che no perché poi la situazione
Come sa meglio di me si è risolta in altro modo perché lo studio biglietto si attivò in qualche modo per ricercare un luogo idoneo lo sbarco dei migranti
Ripeto niente intanto la nave già stavano Ante Dusan
Fino allo sbarco gli ho detto no all'ingresso ho detto lo sbarco declinante
è lo sbarco e poteva avvenire solo a Lampedusa
Ma il gabinetto si era attivato in qualche modo per ricercare un luogo
Però forse non c'era neanche bisogno di ricercare un luogo di peltro
Stazione del Consiglio uno me e no no risponda come vuole non ci fece certamente io non ho mai per agevolare Varese no mentre perché riversa
La prospettazione capita
Come non ho capito scusi senza la prospettazione cioè se
Stavano già Lampedusa Savani in prossimità gestore delle acque di Lampedusa Luiso da un lo sbarco non poteva non avvenire Lampedusa
Non salvo poi tutto io potevo non opinioni a Lampedusa essi volevo formerà le le condizioni meteo erano
Contro erano terribili quindi la nave non si sarebbe neanche potuta allontanare risale adesso non richiama i termini tecnici non insomma da da riparo che gli era stato indicato
Dalla capitaneria di porto non è stato molto chiaro sulle sa la risposta sull'esame precedente ma ci sarebbe spettato alla fine la competenza
Per
La concessione di questo posso che a questo punto politico e non poteva che lei dice non poteva che erano in un punto di sbarco nel in punto di sbarco ma lancia in quella di competenza per all'ultima parola avvocatura cortesemente però dovrei non per voi sopra ogni altro porre le voci lasci terminare la Regione raggio sbaglia
Prego
Hanno di ripeto in quel momento non si è posto il problema non si è posto il problema tant'è vero che il diciassette sono state sono sbarcati minori e tramite
Mi risulta motovedette della capitaneria di porto dalla nave opera se sono stati portati importo
Giusto
Non ho compreso con la quale se non aveva competenza se lei mi chiede da un punto di vista
Come dire generale e non nella fattispecie
Chi è che ti lascia fosse il discorso è molto articolato perché non sempre ci troviamo di fronte in generale lasciamo perdere lo penalizza
A una situazione in cui è necessario rilasciare un po'mossa
O si tratta semplicemente dell'individuazione di un punto diserbanti un porto di sbarco
Le volevo fare una contestazione in data primo ottobre due mila diciannove davanti alla Procura presso il Tribunale di Agrigento ha risposto così la domanda del Pubblico ministero
La decisione e il problema del rilascio del posto dallo penare plus da chi e come è stato affrontato la decisione competeva al ministro
Soldini veramente invalido io sto chiudendo la contestazione si adesso io non la interrompo per prima l'onorevole del Pd con me
Scusi in quanto autorità nazionale di pubblica sicurezza come la signoria vostra mi fa rilevare il rilascio del posto è un atto amministrativo che tuttavia ha assunto una forte valenza politica dirlo lenza di carattere politico e il ministro in quanto autorità nazionale di pubblica sicurezza valuta proprio tali profili di sicurezza nazionale con le conseguenti ricadute di confine di carattere tecnico-amministrativo mi conferma la questa
Risposto a questa sua affermazione oltre sono delle precisazioni no lati della conferma anche perché lo appena ribadita allora Pubblico ministero
Quindi conferma questo andiamo avanti col basta io non ho altre domande
Altri interventi decisivi l'avvocato Pasqualino per le parti civili
Dottoressa alcuna precisazione violazione in primis dalle dichiarazioni che ha poco far presto su domanda del Pubblico ministero
Il Pubblico ministero la ha richiesto sa nel suo staff nel interlocuzioni che lei ha avuto col capo di gabinetto avendo il manda quel ministero semmai parlato eventualmente dell'assegnazione di un possano lei ha iniziato poco fa rispondere dicendo prima quattordici no è poi però è subentrato un altro discorso quindi io riprendo la domanda dopo il quattordici avendo già risposto in parte alla domanda prima quattordici
Ma lo può anche confermato non conferma dopo il quattordici dopo la sospensione dell'efficacia esecutiva del decreto interministeriale viene si è mai parlato e l'assegnazione di un posto o no
Io non sono che tipo di risposta darle perché
Anzio ma
E non è per questo no non è non è né sì né no che non lo so la posizione e mi riferisco Elena e non è non è proprio questa
Perché se da un lato come ha detto e anche ribadito poi dopo il quattordici a diciamo la posizione dell'amministrazione questo non l'ho detto prima ma lo dico adesso
La posizione dell'amministrazione che non era quella che decreto del direttoriale del TAR non è che aveva annullato il divieto ne aveva sospeso l'efficacia l'efficacia era il divieto di transito e sosta e quindi contrariamente a quanto
Asserito da alcuni a non comportava anche al
L'obbligo di individuare il punto imposto di importo di sbarco
Sì ha terminato ieri sono delle figli no capitario Dino
Prova ne sia che nella memoria che l'opera Hamza affatto nella fase successiva quindi bella proposizione dell'azione di reclamo avverso il decreto monocratico del TAR ha chiesto espressamente al giudice
L'individuazione del post quindi evidentemente anche open anzi era consapevole che la pronuncia monocratica
Comportava come dire Effetti parziali ma non l'obbligo
De perché dico questo
Però per perché è chiaro che nelle conversazioni che nell'ambito degli uffici si sono tenute in quella circostanza
Ma Coco che si tengono sempre anche attualmente
Si cerca di individuare soluzioni a situazioni complicate
Quindi se in teoria si è parlato di posta
In pratica
Noi i tempi erano diversi rispetto alla come dire
Al alla al tempo in cui andava dato imposta non so se mi sono spiegata
Io non ho ben analizzando poco fa lei diversa ho capito vana
Ha ha precisato che l'assegnazione di un posto alla fine non ha tutta questa grossa procedura basta una telefonata a verificare se vi sono posti disponibili ora la domanda secca poco fa Leo Roberto foie fra un anno l'argomento e l'assegnazione del boss penali dopo il corvo esibisco dopo il quattordici agosto dopo intervenuta sospensione
Dall'efficacia esecutiva dopo che era il tribunale per i minorenni e la procura dei minori di Palermo ha inviato una comunicazione sulla divieto gli specimen di minori fu affrontato la la problema l'assegnazione di un posto il sì o no poi passò
Non lo non
No ventisei corse che in questa fattispecie parlare di Ponza diventa
Come dire non è correttissimo non è correttissimo perché la si la situazione hanno i minori sono infatti stati fatti sbarcare la nave stava a Lampedusa
Emigranti non potevano
Non scendere a Lampedusa
Neanche si poteva pensare di mandare la nave da un'altra parte anche per motivi meteorologici Pirlo che il discorso che parlare di fosse mi scusi dottore Suma loro che cosa che lo impediva
E ripeto c'era
Avevamo chiesto la rivalutazione del decreto direttoriale del TAR
La Spagna nel frattempo aveva individuato un possa la Spagna in particolare come stato di bandiera fu immediatamente
Interessata dal nostro ministero degli esseri con una nota verbale Ministero degli esteri il due agosto
Sembra poi il nove agosto due aveva fatto due note verbali per richiamare lo Stato spagnolo alle proprie responsabilità che pur essendo rispetto all'Italia uno stato
Lontano rispetto alla evoluzione degli eventi ben avrebbe potuto attivarsi per coordinare se non sul proprio territorio magico interno dei paesi
Che salva frontalieri del mare l'individuazione di un posto di sbarco
Se ha terminato però rilevo un po'di contraddizione con quello che ha detto prima visto che era la a Lampedusa non potevano che certo che glieli hanno potevano Lampedusa dedussi questo momento a Lampedusa non potevano che
Che trovare un posto a Lampedusa
Ogni voglio dire una io ho capito così sì io ho detto assolutamente questo però proprio per questo non se la domanda è si è parlato di Ponza in realtà
Il post in senso tecnico
L'indicazione di un porto sicuro dia un porto assicura quindi c'era una richiesta di porto sicuro la la parte civile ha chiesto ma se ne è parlato di chi cioè cemento ventilata all'interno del gabinetto del c'è invece la possibilità comunque di accedere alla richiesta di fosse c'è senza nato cento anni si è parlato quindi che in particolari c'era qualcuno che sosteneva la possibilità di di i concedere questo fosse all'open arms considerando la situazione nella quale si trovava
Lei ricorda qualcuno che si è speso in favore di questa
Utili indicazioni del porto sicuro di Pantelleria di diciamo parliamo di isolare una volta il suo perché a quel punto ripeto parliamo di sbarco no sì di sbarco non più di possano aggiustarlo
Di forse paese esperto dico
E in condizione di rispondere questa domanda
Se lei ricorda qualcuno che si è speso in favore di questa possibilità di far scendere immediatamente migranti dando loro il posto concedendo loro il posto
Io personalmente sicuramente sui minori
Che sicuramente sui minori sui minori il prima possibile che sugli altri
Sugli altri è chiaro che una posizione era quello no cioè
Che donano permanere in mare il minimo tempo possibile
Minor tempo possibile che quindi espletate sì va questa voglio dire lascia il tempo che trova perché sono discussioni che vengono fatte
O meglio esternazioni che vengono fatte all'interno di una struttura sì però e questa è la domanda che troppo solo parte cioè voglio sapere se all'interno di questa struttura se ne era parlato sicuramente se ne è parlato cento Messina
Composizione
Perché se ne ha parlato quando ho capito solo lei in relazione ai minori aveva era propensa per l'immediato sbarco visto la la normativa mentre tutti gli altri avuto risposta con il capo del suo gabinetto col ministro non appena mi perdevo ogni anno
Non posso escludere che tra di loro ci sia non saprei dove sorgono sciantosa delle interlocuzioni cioè io posso parlare per me
Lei ha parlato con la con la suo capo di gabinetto attendiamo di andremo ci siamo confrontati coincidenza cosa le disse questo
Sul punto la docili Lori dovrebbero Jean Todt non mi disse niente alcol però sono scesi il sabato quindi
Probabile appena come dire la procedura amministrativa si era conclusa
Sì sono successi dopo che il tribunale per i minorenni ha disposto nomine tutorie quindi e netta perché è obbligatoria era un impiegato in proposito di minori o Transat una breve precisazione ma lei ha partecipato materialmente alla redazione de decreti interministeriali alla proprio ora redazione degli atti sia del primo che del secondo decreto interministeriale e sì
Insieme agli uffici competenti
Sì
In relazione alla secondo Belgrado poco fa rispondendo alla domanda del pubblico ministero ha precisato una cosa interessante nel senso che ha riferito che in relazione alla secondo viene in ingresso a suo modo di vedere vi erano i presupposti formali no un sostanziali cosa intendeva quando ho detto questo presupposti formali ma non sostanziali
Se può precisare
Perché l'indicazione che mi aveva dato la l'avvocatura per la predisposizione del secondo decreto perché sostanzialmente ci fosse una
Differenziazione rispetto alle situazioni fattuali individuate nel primo decreto di di divieto e cosa che comunque c'era perché come ho già detto si era proceduto a d'ulteriori interventi di salvataggio da parte della open Hans e
E a numerosissime evacuazioni mediche effettuate era capitanerie di porto anche la italiana
Anche in acque maltesi quindi da un punto di vista formale differenziazione ci poteva anche stare da un punto di vista sostanziale in realtà la nave stava a ridosso tra le acque SAR maltesi e le acque sarà italiane quindi
Quindi e e quindi insomma aveva poco e già come dire a Malta
A Testini in modo esplicito ma a nelle nei giorni precedenti si era rifiutata di dare rossa
Esatto
Dottoressa Anna Lea conoscenza dell'onere dello stile italiano in forza un appuntamento d'obbligo dello Stato italiano in forza nell'emendamento nel due mila quattro sulla convenzione sarà relazione appunto lo specifico rapporto con allo stato di Malta la sua zone sacre
Nella appunto ha parlato di questo
Sì annuale vado vado a memoria e ripeto possono essere preciso perché Manta non ha
Come dire Toti Figo e ratificato gli emendamenti a lei converrà la convenzione fa per cui
A
Comportamenti diciamo di difformi rispetto a gli Stati costieri italiano spagnolo perché cosa comportò la mancata ratifica nello specifico sull'attribuzione delle competenze dell'emergenza
Cosa cambia fatto campi Malta non l'ha sottoscritto questo emendamento mentre l'Italia si
è che in Italia ovviamente a una responsabilità nei confronti Enti qualsiasi natante si trova in difficoltà
Con come dire con in di il dovere asset di di prestare soccorso immediato di tutelare la salute la fa la vita delle persone in mare messa in pericolo
Esatto grazie uno tre precisazioni dottoressa relazione se lei ha sicuramente a memoria perché Francia ho anticipato il tribunale ha per i milioni di Palermo alla procura
I verticilli questi uffici inviarono una monta anca aveva al suo ministero al ministero dell'Interno rappresentando cane i difensori e comunque relazioni unionista che imbarcati
Sull'open arms chi stava attuando Uri stringimento alla frontiera che risulta essere appunto
Vietato espressamente dall'articolo diciannove del testo unico oltre che a normativa sull'accoglienza
Questa nota fondo barra arrivo alla all'ufficio dovrà lei lavorava nato ad Augusta otto agosto
Poi abbiamo notizia di una risposta del quindici agosto come mai questo ritardo nella risposta da parte del ministero ai capi degli uffici di Palermo e la Procura di Milano il Tribunale per i minori tutto questo lasso di tempo
Come mai si cercò di individuare effettivamente a dei posti dove sbarcati ci fu una discussione non c'è motivazione come mai questo tempo
Presumo che il tempo è passato sia passato perché nel momento dell'arrivo di quelle ammonta all'otto agosto la nave Opernhaus stava in acque territoriali in acque internazionali
Non stava parlare in quel momento di un'ipotesi di respingimento quando la nave era così lontana e poi ripeto c'era il decreto di divieto d'ingresso nelle acque
Territoriali italiane
La risposta
Presumo io posso anche sbagliare
Partita ed è partita insieme a quella del ministro Salvini al presidente Conte di di analogo tenore
E se non ricordo male in lì si dice che non si può parlare di respingimento proprio nella fattispecie cioè la risposta è stata attualizzata al momento della no dell'arrivo della nota dell'otto agosto
Giusto sì nonché già al momento dalla dalla l'otto agosto l'opera s'è già si trovava a ridosso dalle acque territoriali non entrava perché appunto che era no eh signor presidente scusi però queste cose
Quando vedo che si non può dare come da l'otto agosto non era assolutamente in acque italiane quindi
Non è italiani non ho detto che l'Italia ha detto lei in prossimità delle acque territoriali italiane non entrava perché rispettosa del divieto
E quindi mi ambiscono sinergico scusi finisco vogliamo la domanda eccezioni andavo con la domanda
E ma lei partecipo pure alla redazione della risposta no ministro Salvini chiede no alla tribunale Plinio ne sa chi partecipò oppure fu redatta messo al mandato al all'ex ministro le notizie non non lo sa
Perché in quel giorno il ministro era Castelvolturno per il Comitato nazionale
Dottoressa legga da quanto tempo lavora nella ministero queste figure una figura apicale sicuramente di alta amministrazione
Diciamo attualmente sono in pensione attualmente da due anni sono intenzioni ricerca
In quella veste senza ricoprivo quel ruolo anche con il ministro Minniti
E in tutto questo periodo in cui lei ha ricoperto questo delicatissimo ruolo nel mai capitato per un'imbarcazione con Manfredi entrata in acque territoriali venisse invitata andare in altri Stati
Mi scusi non è mai capitato una questione analoga dove è una imbarcazione Conde naufraghi già è entrata nelle acque territoriali veniva invitata a ridosso alla critica di tua entrata nelle acque territoriali dopo il quattordici veniva comunque invitata ritorna in altro Paese se l'è mai capitato mi sembra ci data x con grande c'erano a bordo no
Non è mai capitato
Sul
Avuto notizia è sufficiente a sull'OPA NARS erano presenti
Potenzialità turistiche
Ho già risposto all'incontro sfuggito scudetto alla domanda del Pubblico ministero
Maggiori strutture allora risposto corso se non dopo il parto tre la ripeto salto in alto no ovviamente perché l'identificazione delle persone a bordo nere
Soccorse dalle navi può avvenire solo una volta uno sbarcate quindi però il discorso parte molto da lontano spiegato che in quel momento storico è prevalso l'aspetto securitaria o del contrasto all'immigrazione clandestina clandestina e quindi detto anche e lo ripeto che per esempio lo accetto delle comunicazioni del comma del comando generale capitanerie di porto era contrasto al fenomeno dell'immigrazione clandestina quindi quello era il profilo era come dire
Sì profilo che veniva preso in considerazione
Sì non lo dico perché appunto ha riferito che era nella mia stanza ho ben capito aveva il potere chiede di assegnare posso relazione appunto tra dichiarato Dini
Un aspetto securitaria sembra giusto quindi c'è un aspetto di sicurezza pubblica per cui il ministro problema nega lo sbarco capito bene
Ha capito bene
Si erano perché senza come c'è una sensazione
Va bene la sua propaganda grazie si una domanda posso scusa cioè rosso avrei fatto io tanto pochissime domande per ragioni
Buonasera
Avvocato Bisaglia per le parti civili
Allora
Qualche chiarimento proprio cercherò di essere secco anche se già sembrerebbe che sia stato detto quindi dopo l'ordinanza monocratica presidenziale del TAR
Il ministero
Concede il possesso sì Omo l'aveva già detto implicitamente vorrei una risposta esplicita viene dato il postumo no no benissimo
Io leggo io e le motivazioni che ho detto sì sì sì sì però volevo una risposta secca cioè dai suoi però una grossa presidente Elio rapporto ha già risposto ha già risposto ovvero di questo metodo lire al teste io voglio sì o no o non c'è non è vuol dire che è un teste dice quello che vuole mio file Sofia dice quello che giovedì avete cerchiamo di restringere anche io io posso siccome già sono state riferite agli spot
Sto in termini presidente però io già ero stato invitato la volta scorsa non essere troppo elaborato nel domandare al suo quindi io cerco di fare domande secche per terra diciamo avere risposte compiacenti avvocato non ci perdiamo vengono no alla luce della reazione della difesa più che altro è stato allo
Siccome
Il l'ordinanza del TAR
Quindi voi ritenevate che non obbligasse allo sbarco dei migranti è corretto capito bene la vostra interpretazione era il TAR non ci sta obbligando a farlo sbarcare immigranti sola fare entrare nelle acque italiane
è corretto
Quindi voi alla luce questa interpretazione non li avete fatti sbarcare è corretto
Anche cento no io voglio sapere dico c'era un'ordinanza del TAR perché sospenda concreto risposto anche ce l'ha anche senso di siano intese sia per questa interpretazione sia per altre ragioni evidentemente
Sì e lo dice lo stesso TAR mi scusi perché il TAR che cosa dice
Consente l'ingresso nelle acque territoriali italiane per pressare assistenza
Sanitaria mettendo poi tra parentesi che risulta peraltro già già effettuata
Glielo rileggo ce lo fate Vaticano no logo Calamo davanti vadano no non le ho mai venute Lori lei quindi altri Maria una serie se li sto dicendo che non dello rilegge andiamo avanti con le domande
Un'ultima cosa
La direttiva
Sotto zero zero nove due mila e quindici disciplinava le procedure Sarr al momento della della vicenda diciotto
Diciotto diciotto Icaro scusa open arms
Ce l'ho nel cuore
Allora le soap del due mila quindici sono stati al piano operativo adottato in ottemperanza alle indicazioni delle linee guida Imu
Il piano operativo che si caratterizzava
All'epoca
Per essere transitorio e sperimentale
Rispetto e soprattutto aveva la finalità di disciplinare
Anche all'interno dell'amministrazione dell'Interno quelle che erano le competenze da un lato di pubblica sicurezza del Dipartimento di pubblica sicurezza e quelle del dipartimento e le libertà civili
La Commissione è quella di assicurare accoglienza e quindi
Predisporre le strutture di accoglienza dall'ora
è passato molto tempo
In particolare già nel due mila diciassette con il ministro Minniti fu previsto in un decreto legge di cui non ricordo ovviamente ne
Il giorno e il mese è che in ogni regione venissero individuati degli hot spot proprio per ripartire equamente a livello nazionale il peso che in quel momento gravava
Diciamo se quasi esclusivamente sulla Sicilia
Alcuni sono stati portati avanti alterino quindi
Diciamo le soap del due mila quindici hanno la funzione sicuramente di di di regolamentare un pochino le competenze all'interno della nostra amministrazione individuando il Dipartimento per le libertà civili
Quello che tecnicamente è
Abilitato ad indicare il punto di sbarco perché magari in quel porto c'è uno sport non pieno o ci sono dei posti disponibili capienti
Negli anni successivi ci sono stati diciamo già con il ministro Minniti non direi un superamento di queste sotto arma poi alla fine era sempre il ministero che decideva e che in
Decideva il luogo dello sbarco di un anzi di di una nave ovviamente sentiva capo della polizia il capo del dipartimento
Delle libertà civili che si si occupava dell'accoglienza magari acquisiva altre informazioni anche a livello governativo penso come abbia fatto
Anche il ministro Salvini
Quindi voglio dire di fatto sono state
Un po'messe da parte
Però proprio per questo motivo e perché ha nel due mila diciotto
è prevalsa la esigenza di affrontare il fenomeno dell'immigrazione
Anche da un punto di vista sicuri italiota anche il perché ovviamente ripeto come ha detto anche prima la salvaguardia delle vite in mare e indiscussa e indiscutibile e prioritari
Si è pensato di dare mandato ai dipartimenti competenti del ministero dell'Interno e del comando generale della delle Capitanerie di Fo
Di Porto di mettere mano a una nuova
Come dire regolamentazione delle competenze
I lavori e Jesi di questo tavolo però non sono mai stati formalizzati
A al gabinetto quindi non hanno
Qui
Quindi diciamo non non erano state abrogate le sotto da questo tavolo
Dico sotto sono atti amministrativi Terme perché sono procedure standard era mistico
No scusi avvocato c'era pensavo di sì di fatto sono erano storicamente supera ante di fatto di fatto erano storicamente più superate perché l'evoluzione della della Società dal due mila quindici al due mila diciotto è stata tale da richiedere
Come dire una individuazione di mente dottoressa non lo mette in dubbio vecchia ed è se dobbiamo fare terminare la Schiffer Vilasi la risposta utilizzi sì per carità
Lo stesso Couto il minore risposto sul e no era sono per i pedoni o no quello che ho detto prima io capisco che certo cioè c'è una carta che non risulta espressamente formalmente abrogata però già nel preambolo questo documento reca in via sperimentale transitoria sì autore essa
Un'ultima domanda su cui già risposto soprattutto su a seguito di contestazione del dell'avvocato Salerno
L'assegnazione al poster a un atto amministrativo o no
Già aveva risposto dico successe già risposto in uso l'avvocato che va bene non è aveva letto la contestazione dico del c'era stata una contestazione ha confermato quanto già era un atto amministrativo grazie nessun'altra domanda
Con con delle implicazioni non solo amministrative però lo lo ha precisato ampiamente insomma
Prego avvocato
Quel giorno rottura del suo avvocato Mario Antonio Angelo il ritorno è parte civile solo un sentito il gradimento
Negli USA spiegato ampiamente che il suo ufficio
Arrestato incaricato di superare
Giuridicamente per quanto possibile questa pronuncia del TAR del Lazio
Per cui il giocattolo accurato spesso vengo io mi oppongo diamo evitiamo di di riassumere quello dove tutti si oppone al braccio la mole di superare non l'ha mai parlato di valutare l'organo diverso valuta
Va bene di un anno per rilevare il primo cd questa personalità per evitare il padre domani ha interloquito con l'Avvocatura dello Stato è corretto sì
Ci sa indicare le persone con cui gli ha parlato dell'avvocatura e che ruolo in quel momento avevano all'interno e l'avvocatura generale dello Stato appena votata bensì
L'avvocato generale e l'avvocato l'avvocato ammazzare Mazzarelli
Perfetto grazie o altro che tra l'altro sono in quelli gli avvocati dello Stato che poi hanno firmato quindi agli atti sicuramente Lilli avente i nominativi che hanno firmato l'invio a alla presidenza del consiglio in primis
Al ministero dell'interno alla difesa
Al ministero delle infrastrutture la comunicazione che avrebbero presentato nella giornata di lunedì reclamo avverso il decreto direttoriale
E nella giornata di martedì a medesime indirizzi gli stessi Massarelli e Ardenzi hanno scritto per dire che il giudice l'ha dichiarato cessata la materia del contendere
Quindi andiamo a lato come c'era documentazione che io con quegli avvocati ha parlato grazie all'otto tra
Altri interventi edilizi grazie presidente avvocato Roma soltanto un paio di chiarimenti dottoressa volevo tornare un attimo su quella questione
Che non mi ha chiarissima delle valutazioni che farà l'ufficio dopo appunto avere dopo che avete appresso di questo decreto predica ai pesci in sale che sospende
L'efficacia del decreto interministeriale
Volevo capire una cosa lei ha detto poc'anzi abbiamo valutato che comunque c'erano stati sbarre ulteriori soccorsi e quindi questi erano elementi di novità
Per rispetto appunto all'atto alla sospensione al momento della sospensione su cui si poteva effettuare in un nuovo atto interministeriale allora detto può essere corretto c'era c'erano tre facciano circostanze di fatto nove queste circostanze di fatto riguardavano esclusivamente l'elemento del soccorso da parte della open arms giusto no eh non è altro riguarda come ho già detto la serie di interventi di
Smetteva evacuazione medica in Mediobanca fatti dalle Capitanerie di dalla capitaneria di porto
Tra cui una in sarà maltese
Su richiesta di Malta e quindi voglio dire era nostro merito un
Anche citarlo no fu fatta comune a valutazione relativa alle condizioni dei migranti a bordo quando avete valutato questo nuovo atto interministeriale no
Non fu fatta
Fu comunque fatta una istruttoria relativa alla questione sicurezza di cui ha parlato prima
Cioè avete cercato di assumere informazioni visto che c'era un elenco passeggeri vi era stato fornito anche attraverso ambasciate
Circa la possibilità uno Attraverso ora non lo so punto attività di Intelligence circa la possibilità che ci fosse a bordo un pericolo per la sicurezza nazionale
A mia conoscenza no ma non no ho capito va bene nessun'altra domanda anche perché mi mi scusi io l'elenco delle persone a bordo io francamente non lo ricordo il giorno del quattordici
Nessun'altra domanda Presidente altri interventi del difensore di parte civile il Nobel difesa dell'imputato
Sì avvocato Giulia Bongiorno
Volevo sapere intanto quindi le primissime comunicazioni a erano inviate dagli M. R. Cicci recavano come oggetto fenomeno dell'immigrazione clandestina di amare
Sì
Queste comunicazioni erano dell'uno due tre sei e quindici agosto dei primi giorni di agosto fino al quindici agosto avevano questo oggetto
Adesso le date precise non ne ricordo ma sicuramente l'oggetto era quello sì
L'oggetto è l'immigrazione clandestina e questa stessa qualificazione
A di immigrazione clandestina era quell'anche che aveva attribuito il ministero dell'Interno era stati qualificata il fenomeno come immigrazione clandestina
Ma sì sì è ricordato in base a quali presupposti
è avevate dato questa qualificazione era stata data questa qualificazione ma nei provvedimenti anche che lei ha poi dice ma io ricordo una direttiva del ministro Salvini
Di marzo due mila diciannove
Dove nel esaminare in modo molto che è comunque agli atti del
Perché è stata prodotta in sede di tribunale
I ministri di
Di Palermo
Viene data un'amante l'ampia disamina dell'evoluzione del fenomeno dell'immigrazione
E bella perché l'approccio per le forze di polizia
Coinvolte
Avrebbero dovuto dare mi sembra di ricordare che forse quella folla primo atto formale posso sbagliare
Sì
In particolare intanto lei ricorda che proprio in quel periodo con la cosiddetto governo ponte uno era entrato in vigore non lo strumento normativo per tutelare le frontiere qual era
C'era il primo decreto sicurezza
Quello sulla base del quale perché fatti due provvedimenti divieto com'era detto volgarmente decreto Salvini quello di giugno quindici giugno decreto legge quindici giugno del due mila diciannove numero cinquantatré ok che e i due convertito l'otto agosto
Se non ricordo male sì sì esattamente ecco volevo sapere
Questo strumento normativo un nuovo per tutelare le frontiere è stato lo strumento normativo sul bus sulla base del quale è stato fatto il divieto di ingresso se ci può ecco se se ci spiega tutto questo perché magari è portatile diciamo che
Dalla data della direttiva del marzo due mila diciannove
Con cui veniva data ampia spiegazione
Delle
Modalità di controllo del territorio
E nelle more dell'adozione del decreto legge che individuava lo strumento specifico normativo di decreto di divieto
Il ministero dell'Interno il ministro dell'Interno nelle more nei confronti di
Operazioni di soccorso in mare condotte idee in modo
Come dire
Che venivano definite non rispettando le regole quindi fatte in autonomia senza coordinarsi con le autorità
Marittime competenti veniva fatto un atto di diffida
Poi
Diciamo cosa vuol dire ecco perché non è che tutti conosciamo questa normativa la differenza tra coordinamento e non coordinamento perché lei dice non coordinamento può essere una spia di qualcosa
No perché comunque la normativa anche internazionale import comporta che nelle operazioni di soccorso e salvataggi in mare
Debba esserci il coordinamento e dello stato di bandiera e dello Stato nel
Nel quale Abn l'operazione di soccorso
Perché perché Naviglio magari dello stato territoriale competente può
Essere prontamente attivato se
L'imbarcazione che ha soccorso i migranti si trova sotto in difficoltà e comunque può prestare assistenza
Quindi normalmente previsto questo coordinamento nel primo e nel secondo evento ci fu coordinamento furono fatti in autonomia
Come detto anche nei primi due provvedimenti di divieto uno dei delle motivazioni che era erano stati fatti gli interventi in totale autonomia
Per essere chiari una delle motivazioni per cui vennero fatti provvedimenti di spiegare bene con le due decreti di divieto quello del una nelle motivazioni era
E e intervento fatto in totale autonomia
Va bene
Lei ha parlato ha risposto sì al pubblico ministero sia credo ad alcune parti civili difendo non in quel caso specifico non ha avevamo a indicazioni che c'era a bordo una terrorista io le chiedo
In quel periodo avevate avuto notizia tutto quel periodo che c'era un rischio erano arrivate informazioni al ministero un rischio di soggetti pericolosi per la sicurezza pubblica e se c'era anche
Un allarme su un cittadino in particolare in quel periodo asse ricorda il nome anche no limiti mi ricordo il nome di Agni summary perché inviati ai Nissan mariti
Che eran attentatore dei mercatini di di Natale che poi è stato ucciso nel
La piazzola di sosta a Milano e che era arrivato da Lampedusa tramite Lampedusa zen la nazionalità non la ricordo mi sembra marocchino forza
Per cui si era
Diffusa anche recentemente da poco quella quell'informazione ed è chiaro che insieme innalzato il livello di attenzione
Che era nostro dovere anche fare in questione in quella circostanza
Si tratta innalzati livello ora senza ricostruire ovviamente tutto già l'ha fatto il Pubblico ministero volevo sapere per quanto riguarda abbiamo abbiamo detto due provvedimenti di divieto il primo parliamo del primo il primo provvedimento intanto è stato condiviso e sottoscritto da tutti i ministri se c'è anche
E ne è stato informato come prevedeva una norma all'epoca vigente anche il presidente del Consiglio
Anche parliamo prima andato anche al ministro degli Esteri perché in base al primo divieto poi fatto ora nota a verbale
Il secondo provvedimento quello che poi non fu firmato dal ministro trenta
è un provvedimento che in realtà avevate predisposto voi e fu prima di mandarlo al ministro Salvini anche corretto integrato dall'Avvocatura dello Stato
Sì nel testo condiviso sì
Ovviamente sempre per le vie brevi perché
Non c'era tempo per
Seguire procedure più fu quindi l'avvocatura dello Stato disse che era percorribile l'ipotesi di adottare un nuovo decreto c'è opposizione però rispetto a questo tipo di domanda e cioè suggerisce la risposta del Sud vanesio secondo me non è modesto e presidente nel testo
Può porre domande suggestive provocato
L'avvocato pure a quello Stato ritenne che era percorribile l'ipotesi di lottare un nuovo decreto io questo avvocato giorno detto prima sì perché ovviamente prima di mettere mano una cosa del genere anche successivamente
Ci siamo confrontati con l'Avvocatura dello Stato che a me ha dato indicazioni punto vedono esserci fatti sostanziali DiVersi
E ha spiegato che erano stati fatti in
Di salvataggio successivi evacuazioni medica e sanitaria in numerosissime anche nello stesso giorno
Dei quattordici agosto da parte della
Nella unità sanitaria marittima italiana
Bene anca in acque territoriali maltesi se richiesta rimane
è le risulta che il lei susseguiti più vicino a seguito di primi due interventi fosse la Tunisia
Non sono bravissima in geografia ma secondo me
Comunque in sella e quale Moreno che non è ovviamente
Per sua memoria anzi lei l'otto gennaio arriva melodramma anzi l'otto gennaio due mila eh venti pagina due
Relazione al secondo intervento di salvataggio del due agosto
Qui corre fa riferimento quindi al due agosto l'open avanzo anche Italie una prima richiesta di Poste giunse al ministero la nave però era ancora in acque libiche in posizione più prossima alla Tunisia
O
Tra infatti che fu un appunto presupposto di questo secondo provvedimento vi era anche la violazione di alcune a convenzioni relativamente a quanto era accaduto
A Malta e cioè il rifiuto delle trentanove persone
Ricorda cos'era successo ormai Tansini quello larga cos'era successo a Malta prima forse devo chiedere se ricordava questo no non ricordo quello che era successo a Manta in questo momento non ricordo se ne abbiamo fatto menzione nel secondo divieto
Le risulta che l'open annesso ove si fosse recato in Spagna sarebbe stata sottoposta a sanzioni quanto omologata trasportare diciannove persone
Per così al tempo ci riferì il nostro dipartimento era pubblica sicurezza
Passiamo all'impugnazione invece per ora abbiamo parlato del secondo divieto invece all'impugnazione o le iniziative da prendere affronti il decreto del del
Affronta il provvedimento del presidente TAR lei ricorda che anche su questo di furono continua interlocuzioni con l'avvocatura
Sì
Ma lei ricorda che l'avvocatura addirittura volesse intervenire
Nella fase cautelare cioè che fu avrebbe voluto anticipare che cosa vuol dire cosa che voleva fare l'avvocatura e noi intanto
A mia memoria
L'avvocatura sarebbe stata disponibile a intervenire all'udienza del quattordici sei
E alle nove e mezza se non ricordo male perché poi ovviamente mi intanto mi fu riferito dalla stessa avvocatura generale alle nove e mezza erano pronti io voglio ho fornito anche gli ultimi evacuazioni mediche effettuate
Il quattordici mattina e e invece non sono state giudice
Come dire
Non ha colto l'allora richiesta di essere ascoltati ecco Jean
Però erano provvedimenti erano pronti a intervenire un provvedimento inaudita altera parte inaudita altera però su richiesta apri però la cos'è che lamentava l'avvocatura
L'avvocatura lamentava uno informativo all'ultimo momento il secondo l'impossibilità di fornire in qualche modo la i propri elementi di valutazione in merito alla vicenda
Quando poi fu redatta questa istanza di revoca
è su questo provvedimento pro lei ricorda che le motivazioni furono che già era stata dato seguito al provvedimento del TAR e che si chiedeva comunque la revoca prevede di tare interpretazioni non corrette sì
A questo quest'istanza del TAR al quest'istanza chi la scrisse
Sempre la l'avvocato Massarelli
E la poca pendenza l'avvocato ed ex
In quest'istanza le risulta che si dava atto di tutte le attività di assistenza prestate dall'Italia sì sì
Poi giusto per chiarezza perché vedo un po'di confusione mi dice chi è competente come ministeri visto che le ho capito che Suma per molto tempo ha fatto parte per i ministeri chi è che competente per le questioni media pacchetti che competente per la sicurezza
A per le questioni mediche mediana che il comando generale delle Capitanerie di porto e le capitanerie di porto che fa riferimento al ministero al Ministero delle Infrastrutture e Trasporti e ministero dell'Interno non ha competenza in mare quindi ha competenza alle frontiere e quindi controllare
Chi entra nel territorio nazionale però non ha competenze in mare
Si era il ministro delle infrastrutture all'epoca Toninelli
Ministro Togni
Passiamo alla posizione che aveva assunto l'Italia in sede diplomatica se lei lo ricorda
Ricorda in data due agosto la posizione del ministero degli Esteri italiani che scrisse una nota l'ambasciata sprecona intanto c'è opposizione perché non attiene a alle domande beh che sono stato oggetto nell'esame e come ha correttamente detto il difensore e in controesame questo è un tema nuovo rispetto a quello per la la domanda è ammessa avvocato
Corrisponde è ammessa allora la se non Suma più sì sì va be'la riassumo
Ok è se ricorda
Ci fu il suo ex la posizione italiana e quindi della ministero degli Esteri
Su questa vicenda in particolare
Se il ministero degli Esteri va ascritto all'ambasciata spagnola sollecitando visto che era lo stato di bandiera o Penazzo di assumere delle posizioni Cindy avvocato l'ho detto anche prima Minias
Nei confronti dell'ambasciatore spagnolo in Italia furono fatte due note verbali una il due agosto e l'altra
Otto nove agosto sì a seguito degli eventi successivi con nella seconda ovviamente si richiamava la prima e nella prima
Si invitava la Spagna in quanto stato di bandiera hanno onde negare le proprie responsabilità nei confronti della della open alza battente bandiera spagnola e quindi
Prioritariamente era lo Stato la Spagna che avrebbe dovuto anche coordinate coordinandosi con gli altri Stati
Rivieraschi
Per risolvere la questione o
Indirizzo hanno una punto di supporto di sbarco sul proprio territorio o d'accordo con gli altri Stati in altri territori così prevede la normativa internazionale
Quindi la posizione che fosse di competenza della Spagna era una posizione di più ministeri o solo del vostro ministero no no di ovviamente anche il ministero degli Esteri
Che il titolato ANTRA tenere rapporti con gli Stati e chi era il ministro degli Esteri all'epoca
Fa una domanda difficile ma il ministro Moavero Moavero Milanesi
Ricorda che poi la Spagna invio un proprio assetto militare
Sì diciamo che la Spagna prima
Ma
Fuori tempo massimo
Ha individuato individuo il porto dirà Al Jazeera Hassan in Spagna come porto di sbarco
Lontanissimo da Lampedusa Point su sollecitazione mi sembra della
Comando generale della capitaneria di porto ma posso sbagliare
L'autore
Offrì un portò nel nelle isole Baleari quindi più vicino nel frattempo c'era un naviglio militare
Che dalla Spagna stava procedendo verso Lampedusa e che era disposto a a farsi carico
Però To questo
Tutto questo
Diciamo non
Non ho documentazione da cui il paesello letto da sì ho sentito e letto da qualche parte quindi potrei
A farsi carico del trasbordo delle persone soccorse
Quello che certa li ricordo bene e la disponibilità della nostra capitaneria di porto
Nell'affiancare
La nave open arms che certamente non era in grado in quelle condizioni di affrontare
Una traversata che da Lampedusa avrebbe richiesto giorni e giorni e in quelle condizioni di affiancare
Di affiancare la nave nel suo tragitto di ritorno in Spagna anche
Facendosi carico di un certo numero di persone però è chiaro che quelle sono valutazioni che vanno fatte suo momento adesso mente fredda sembra una cosa la chiaro che trasbordi persone avrebbe comportato problemi di tenuta della
Sicurezza psicologica delle persone a bordo
Nella procedura per la
Quando animano dei migranti sono in tutta questa procedura di cui abbiamo parlato un segmento che si chiama procedura di redistribuzione disse anche che cos'è questo segmento
E diciamo adesso no ad Halifax la differenza perché o prima non c'era a Mosca intanto prima non c'era
Non esisteva il coinvolgimento attraverso la Commissione europea degli altri stati membri nella gestione
Di un del fenomeno migratorio
è cominciata dopo la vicenda di Ciotti che si è cominciato a porre mano in primis rapporti a livelli con la Commissione europea per trovare un meccanismo che potesse coinvolgere nella redistribuzione anche stati che non essendo
Frontalieri non essendo su un mare non si sarebbero mai trovati a dover censire un fenomeno come dell'immigrazione non solo come l'Italia ma anche la Grecia la Spagna e non siamo solo noi
E quindi si era cominciato a sperimentare questa possibilità di
Di di verificare con gli altri stati membri tramite gli uffici della Commissione europea era
Se
Da parte di questi ci fossero e in che misura
Possibilità di accogliere un certo numero di migranti legando
Soprattutto lo sbarco delle persone già all'individuazione di una ripartizione
Formale di quote
Devo dire che poi
Questa procedura è stata formalmente sancita dal famoso accordo di Malta di fine due mila dodici no due mila dodici
Mi scusi due mila diciannove trenta settembre due mila diciannove e lì ha trovato una formalizzazione dove sono state individuate delle cose fisse mentre la procedura che era stata seguita prima ma perché fatta appunto a livello diciamo informale
Prevede delle quote variabili a seconda del momento mi piace anche ricordare che per esempio in Lussemburgo anche per un solo migrante ma sempre partecipato come sta partecipando anche adesso
E hanno sempre partecipato ora in Germania e la Francia
Nelle ipotesi di distribuzione
Era certamente il lo sbarco
Delle delle persone veniva legato a una qualche formalizzazione
E le interlocuzioni e vorrei dirlo perché magari non tutti lo sanno
Sul tema sulla redistribuzione erano affidate alla Presidenza del Consiglio dei ministri compresa la questione della vicenda o pena
Adesso poi invece da settembre in poi dal settembre del due mila diciannove se ne è fatto carico direttamente il ministero dell'Interno
Quanto tempo ci vuole per interloquire con la Commissione avere delle risposte trovare dipende dai momenti dipende nei momenti
Perché diciamo dal momento della richiesta di avvio dell'interlocuzione con gli Stati membri la la direzione generale competente la Commissione europea
Da un riscontro immediato ne dipende agli attentati quando rifornimenti neanche di penna mi scusi
Dipende dagli altri Stati quando danno le loro disponibilità in genere però ecco ripeto il Lussemburgo anche per se per una sola persona risponde
Rispondeva adesso non sono più in grado di monitorare situazioni rispondeva tempestivamente
è in quel periodo in quei giorni sì c'era pure in corso questa procedura per cercare una e distribuzione sì sì sì stata avviata da da Palazzo Chigi
Più o meno ricordati erano gli Stati che si stavano interessando
In teoria Simba angoli interessati tutti gli Stati ma Germania e Francia
Germania e Francia poi un riscontro preciso non ce l'ho perché all'epoca punto veniva seguita dalla
Certo c'è ancora da fare azioni Chiggio solo come dire un appunto fatto all'epoca da dal nostro dipartimento delle libertà civili
Che che riferisce l'avvio delle procedure e delle famose interviste da parte degli stati che avevano aderito alle redistribuzione però non
Non ho limpidi l'azione degli Stati né delle percentuali normalmente queste procedure di risk free istruzione finiscono in giornata servono due giorni dieci giorni del mese no mi scusi non ho capito
Perché la procedura di redistribuzione e non è ovviamente immediata perché tutta la Pro
Dura di identificazione fotosegnalamento
Viene fatta l'Italia in quanto Stato di più prima promotori e quindi competente all'inserimento delle
Delle persone nel sistema Eurodac al a livello europeo vasi Salinello europee
Poi
Adesso non so se ora sono cambiate le procedure ma comunque gli Stati disponibili a non farsi carico delle
Ma dei migranti mandavano i propri funzionari per fare delle interviste che andavano dalla conoscenza della lingua il titolo di studio ha
Rapporti familiari eventualmente già presenti su quel territorio
Poi loro lui poi tornano nel nel loro Stato manca il passaggio formale della richiesta nominativa
All'epoca però può darsi che adesso sia cambiato tutto non sono in grado mi risulta che adesso sia tutto molto più veloce lei era ancora al gabinetto ottobre due mila e di far nove sì
Lei ricorda la procedura seguita nel caso avvenuto all'ottobre due mila diciannove sulla nave oceano Painting quella che dotata di Taranto
Come che è andata poi a Taranto aspetti che ora le le faccio qualche precisazione e si trattava di di in quel caso dopo essere intervenuta in zona Sarpi libica è senza il coordinamento chiese il posso il venti ottobre le risulta quando fu dato questo posso chiedeva chiarimenti in ordine al fortunato di ritornare al Perrino abituare individualità trash ingrandita a l'Ocean macchina due episodi particolari uno del settembre uno dell'ottobre
Quello dell'ottobre fu particolare perché duro nove giorni tempo prima di dare il posto e volevo che ci spiegasse perché nove giorni
Se era un problema di redistribuzione
Non siamo in grado non non
Comunque in quel caso quinte accorsero questi nove giorni voglio sapere ottobre due mila e diciannove chi era ministro la mozione la morte S lei ricorda casi in cui tra richiesta di posso posso intercorrevano cinque sei giorni
Diversità quaestor
Diverso da Auchan Weygand è diverso da se mi sa dire questi casi quanto duravano più o meno
Non non mi spiace non sono in grado perché poi
A quel punto
Venivano gestite in modo come dire di un po'diverso le procedure
Naturalmente la domanda del l'avvocato della difesa e anche con riferimento ai periodi precedenti
A questo del no per Marx cioè se le a ricordo di no no no non non riparto
Non ho altre domande
Pubblico ministero mi scusi io avrei una domanda per avvocato avvocato prima vediamo se la domanda il Pubblico ministero poiché il teste da solista
Prego
Sì solo due domande in sede di riesame presidente
Lei ha parlato del terrorista anni essa Ambrì si ricorda quando è stato ucciso
Allora due mila sedici
Non poteva essere a bordo lo penalizza no no no ma sarebbe no no va be'sto pensando questo
Con riferimento alle procedure che vengono seguite invece dopo lo sbarco proprio al fine di identificare eventuali terroristi ci può dire quali sono quali erano quanto meno nel due mila diciannove le procedure che vengono seguite nel momento in cui invece viene concesso il Possa e ad esempio si autorizza lo sbarco a Lampedusa
Allora io
Non è come dire competenza nostra ci sono gli uffici operativi come ho già detto prima
Del dipartimento della Pubblica sicurezza che si occupa del controllo alle frontiere che fa rilevare impronte digitali inserisce le persone nel sistema Eurodac non so neanche se si chiama ancora così
Dipartimento delle libertà civili che si occupa dell'accoglienza e quindi sa dove poter portare le persone
Una volta identificate nel dettaglio non sono in grado di dare informazioni va bene non ho altre domande Presidente
Prego avvocato
Sì Presidente poco fa il il test la teste ha fatto riferimento a un provvedimento del marzo del due mila diciannove del ministero dell'Interno
Io gli volevo volevo mostrare questo provvedimento ed eventualmente chiedere l'acquisizione se questo a cui già c'è agli atti eccitato tranne documentazione el provvede non è un decreto è una direttiva del ministro
L'obiettivo del diciotto marzo due mila sei giorni nuove numero semplice merce senza numero subito agli altri dirigenti numero cinque della produzione difesa creazione
Altre domande riparti di sino al teste nella propria lista sì sì prete anche mio tazza l'avvocato Pasqualino per farlo registrazione dottoressa brevissima precisazione relazionato allarga ha poco fa dichiarato in primis sul cosiddetta redistribuzione lei ha corretto e mandati a letto bisogna effettuare la verifica
Così gli uffici dell'unione europea al fine di acquisire la disponibilità di altri stati di prendersi in carico i naufraghi giusto sì ma nell'ambito di questa procedura che a quando capito può durare anche da diversi giorni
Corretto
Allora da parte della Commissione europea che come dire titolare dell'attività di organizzazione tra i vari Stati è immediata la risposta si attiva subito
Domenica la notte
In cui nel momento in cui gli arriva da parte nostra arrivava da parte nostra la richiesta il riscontro immediato per la concreta realizzazione della dell'ipotesi di redistribuzione dipende dalle volontà dei singoli Stati e in quel momento
Per cui ci sono stati che per esempio hanno risposto immediatamente tipo il Lussemburgo almeno per una persona ma dava disponibilità immediata
Magari Germania Francia dipendeva dal momento quindi non sono non è uno non sono dei tempi che noi possiamo governare in qualche modo
Gravissima quindi i tempi comunque non prevedibili perché non rientravano nella però parliamo prima dell'accordo in alta perché all'epoca ripeto era si faceva sulla base di una serie di
Accordi di collaborazione infatti a voce
Con con i rappresentanti dei singoli stati diciamo è stato Fabi anche in via sperimentale questo procedura diverso il bus birre a distribuzione
Prevedevano che per tutto il tempo della risposta dagli altri Stati immigranti naufraghi dovessero stare sull'imbarcazione che attestava derogare Steadman nove no no no
Quindi non era previsto cioè arriviamo nell'approccio perché si parla di procedura di redistribuzione
Solo non per lo sbarco cioè per poi non c'ero quasi soli e no io ho capito lei dove vuole arrivare in realtà
La
Diciamo l'individuazione del porto di sbarco è legato all'avvio della procedura di ricognizione europea delle disponibilità ricollocamento dei migranti
E quindi è mediato per fare dato che è l'avvio immediato poiché è inattesa del riscontro agli altri Stati quindi lo sbarco dovrebbe comunque avvenire anche sulla base della procedura dita distribuzione
Diciamo che poi ogni riga ogni fra ogni cinque o ogni composta dalla procedura ortodosso
Ogni situazione va valutata assi per esempio nel caso della open Hans che diciamo la è intervenuto il venti maggio il lo sbarco dei migranti se non ricordo male agosto agosto si agosto anche un
La presidenza del consiglio ha avviato formalmente la richiesta
Non all'Unione Europea Annoni ventitré ma il ventiquattro
Quindi su quindici successiva qui ogni sforzo continuamente a loro More però le attività fu io dico formalmente la mail è partita però
Le attività propedeutiche le interlocuzioni erano state fatte
Abbiate dapprima
Prima dello sbarco
Eh beh sì penso di sì
Ma in questa procedura quindi il pensiero con e insicure mi scusi Presidente non pago scusi la
Pensa o lei è sicura che che fossero state avviate prima dello sbarco sa sicura anche se
Facciamo rispondere tre in relazione quindi alla gracchia la procedura di la distribuzione non ha previsto che IMI grandi stiano sull'imbarcazione che lo ha soccorso sino a quando gli altri stati non acquisiscono quote neve naufraghi
No anche perché nuova barca sarebbe no anche perché come ho detto tetto già poi la procedura dei singoli Stati
Interasse ferimento dei dei dei migranti nello stato scelto è lunga perciò guardi cioè non bastasse la semplice identificazione della persona e la formalizzazione della sua volontà di dove andare
Vent'hai fatto non è una contrattazione sulla San Romano naufrago sì adesso io poi parlo fino a una certa data non sa se adesso Nicola Sebastian viene
Un'altra precisazione quando si parla di soccorsi con un coordinamento senza coordinamento
Che cosa intenda cioè nel senso cosa vuol dire coordinamento di un soccorso soccorso senza coordinamento
E non è che la intendo io perché lo dice la normativa internazionale non posso il coordinamento comincia intanto con l'informativa che viene fatta al proprio stato di bandiera
Che quello titolata coordinamento
Sì nulla necessità soccorso il fatto che vi sia un coordinamento oppure al fatto che lo stato di bandiera o lo Stato al di in generale siamo quando avviò nel caso specifico non dal coordinamento allora non vi ha l'obbligo di salvataggio o permane lo ma no ma no no ma quando arrivo questo sul
E per le nomine far dire cose che non ho detto alchilazione questo ci Picasso ho detto esattamente contrario
Allora i parlando della valenza l'aspetto securitaria o nei confronti del contrasto all'immigrazione clandestina
Quindi non
Quindi c'è l'obbligo di salvataggio o no Cetto quello certamente Hung senza coordinamento ma assolutamente sì perfetto un'ultimissima vero precisazione
Anzi ultime due o una una curiosità salvo poi punto informare chiaro è chiaro quello sì Elisabetta tenente le norme che comunque ci sono chiaramente sì
Sulla redazione nella bozza dal la secondo decreto interministeriale come mai non vi è alcun riferimento ai minori stranieri non accompagnati alle novanta rese dai capi degli uffici del Tribunale per i minori e la procura non via alcun minimo riferimento
C'è una motivazione specifica come mai non fuori fu annullato cioè non Fucci Tato
Perché avrebbe dovuto essere citato i minori o a bordo in coro
Ah capitanate la relazione della bozza fu prima o dopo lo sbarco dei minori fu prima
L'altro scuro però il giornale in quel momento non salva in acque territoriali italiane
Per cui la spiegazione è stata data dal ministro Salvini
Nella lettera di risposta al ministro conte quindi il furbo nel corso del quindici
Ma scusi gratis
Quindi fu ma è passato ogni argomento sui minori stranieri e sulle richieste Presidente mi oppongo su cosa stavo facendo una precisazione sulla non lo la domanda è ammessa
Quindi rispondo alla alla domanda
Furba è passato ogni argomento in relazione a quando sollecitato da lei nella sua lista e nella sua e lei nella mia lista sì sì
è una domanda un po'suggestiva e Bari passato fu messo Woman solo contabile riferimento perché la via era una son contrari alle parole inglesi tra quanto è stato ma sto precisando comunque ma ma in passato ce lo dovrebbe cambiare per un fatto interno
Andiamo avanti siano una mai impegnato in quello di cui consolato come vanno in cui riporta altre persone
Perché vi era la nei nuovi Länder del ragioni per le quali non ebbe essere riportato questo questo argomento con questi argomenti
Che se lei di cosa no no
Non c'è stata nessuna come dire consapevole omissione va bene ecco sì ultima domanda ultima poi ho finito veramente
Lei o il suo ufficio ha avuto notizia di affettività di secondo indagini
Effettuate nei confronti dell'open arms per cortesia istituzionale le fu riferito qualche attività di indagine
Per confronto no no no
Assolutamente no non grazie nessun'altro Como
Nel soltanto una qualche chiarimento dottoressa mi pare che rispondendo domanda postami dal dalla difesa lei abbia detto di non ricordare altri episodi nei quali la concessione del posto essere diciamo e da comportare tempi così lunghi al di fuori del caso dello penale se quello della altre Canale adesso non ricordo niente o c'era Mike
Però lei come
Vicario del gabinetto del vissero l'interno ha partecipato sicuramente ad altri interlocuzioni riguardanti la concessione di un posto
Ad altre altre non barca azioni no non è mai che non era mai capitato no
Quindi prima dello penale se non era mai capitato
Che fosse in qualche maniera coinvolta quella che era la
L'attività propedeutica comunque anche a livello di consultazione sul sulla c'è usabilità sull'opportunità di concedere il posto dico non era mai capitato
No però non non è che sono tematiche che comunque sono
Sono sempre state ci sono sempre state nel nell'ambito degli uffici di gabinetto
Però
Nei termini in cui lei diceva non mi capita ma
No però quanto
Ha avuto
Modo di costatare i i tempi nel le problematiche che essi e ponevano in occasione della decisi tardi accedere ad una richiesta di di posso oppure no
Cioè in in cassa cioè per altri americana sedi richieste di di un posto di un porto sicuro
Ha mai ho avuto modo di di vedere se diciamo questa
A questo l'accoglimento del della della richiesta abbia comportato problematiche la necessità di risolvere lei prima ha parlato per esempio che non la procedura era quella per la redistribuzione che andava avviata comunque più o meno contestualmente ecco dico ha avuto modo di verificare al di fuori del caso dell'open arms
Che queste questo c'era una sorta di procedura per arrivare poi alla alla concessione del post fermo restando che poi era il ministro dell'interno che decideva che nella sua autonomia
Ma per quanto ho capito però singoli gabinetto a avevo una funzione oppure era totalmente estraneo a queste
A queste queste decisioni intanto no intanto h
Presidente io prima
Forse erano detto in modo molto superficiale comunque la funzione nostra era intanto di raccogliere le posizioni le
Notizie tecniche rilevanti da parte dei due dipartimenti competenti sul sistema le libertà civili per quanto riguardava l'accoglienza e profili dell'accoglienza
E il Dipartimento della pubblica sicurezza per quanto riguardava anche l'organizzazione del servizio di sicurezza di controllo alla frontiera perché nel momento in cui ovviamente
Devono essere identificate un certo numero di persone necessaria attrezzatura personale non è una cosa
Detto questo da un punto di vista tecnico amministrativo
Se ne dava una sintesi anche al ministero occulti unitamente alla individuazione delle possibili
Dei possibili porti dove indirizzare lo sbarco
Questa era l'attività di un'attività giornalistica in covi temporanei a mente e ripeto anche presidente
Poi fu una competenza del gabinetto del ministro
In particolare mia di interloquire con la Commissione europea per avviare le procedure di ricollocamento
Perfetto all'estero
Dico
E questo avveniva per ogni richiesta di di di post che venisse dico effettuato delle imbarcazioni che avevano questa necessità sì sì sì
E il di regola diciamo poiché il per quelli che sono i suoi ricordi poi il posto veniva sempre
Il porto sicuro veniva sette garantito ci sono stati dei casi in cui non veniva concesso che ricordo anch'allora intanto mi sei Sting e nel periodo in cui erano era vigente la norma del decreto che
Io parlo nel periodo precedente
Diciamo tutto il periodo in cui le io ascolto lo stimi sì no allora vada a vado io a ritroso prego viene vigente il decreto Salvini che aveva introdotto il decreto di divieto come ho già detto ne sono stati adottati
Nove fino no numero nove e fino a che la già poi l'hanno la norma non è stata cambiata
Di questi nove uno ha riguardato lo penalizza quattro è hanno riguardato non mi ricordo quale nave che comunque poi andata a Malta
Ne avevamo fatto il decreto di divieto
Di ingresso in acque territoriali e quindi sono i migranti gli assi Barcati a Malta
Un'altra
Un'altra
Chi non ricorda il nome
E invece è entrata in acque territoriali italiane
Le persone a bordo sono state
Soccorse da i pattugliatori della Guardia di Finanza e delle capitanerie di porto e porta che arriva e poi la nave
Arrivata in Sicilia è stata sottoposta a sequestro
Quando fattore ferimento non è indicato il numero nove
Numero nome di secondi posti concessi no no non di nome di decreti di divieto di ingresso in acque territoriali però lo domande per cui assorbe diciamo parzialmente
La la la domanda perché si cioè il decreto di divieto
Quindi da quel momento non è stato più concesso nessun posto
In presenza di un decreto di divieto adottato no no ho capito
Prima si prima sì cioè prima del decreto sì
Quindi sulla base di quelle che sono le sue conoscenze sale prima del dopo
Anche l'emissione di questo decreto
La diciamo la situazione dell'opera Narcos se non fosse intervenuta la magistratura avrebbe portato alla concessione del posto
Oppure no
è una domanda coi
Sulla base di quelle che sono le sue conoscenze non ammessi
Come secondo messi quindi avrete portato poi la concessione del del possibile ho capito
Però voglio dire una mia se la sua
E poi e prevedibilmente quanto tempo avrebbe concentrato le bene richiesto per la concessione del post secondo quelle che sono le sue conoscenze
E quelli erano gli aspetti che dovevano essere superati per la concessione di questo posto questo punto
Ma io cioè
Faccia delle illazioni che tra non hanno nessun fondamenta né ingeriti con me no ma Francesco è che emotivo sono valutazione sulla base di una esperienza allora secondo me secondo me sarebbe
Sarebbe poi sfociata tornerebbe poi sfasciato probabilmente sarebbe sfociato quasi in coincidenza della nell'intervento del procuratore per patron arancio
Quindi secondo la sua valutazione serie sarebbe stato comunque in prossimità del venti agosto quell'interpretazione ma però ecco mi pare
Non ha nessun fondamento giuridico quello che sto dicendo
Sì e dico
Volendo può realizzare un po'meglio il passaggio della nell'aspetto della valutazione su quali erano gli aspetti che hanno impedito o o potevano impedire la concessione del post a partire il giorno diciannove giusto per esemplificare piuttosto che aspettare giorno venti o giorni successivi
Qual era al le l'elemento che come si può dire si frapponeva come ostacolo fino a quel momento alla concessione del posto
Ma lei si secondo me la pronuncia del TAR la quindi Enzo era fissata al venti mattina
Da quindi siete in occasione di una noia intervenute viole procuratore per patronati
Ho capito va bene
E questo nel caso in cui il provvedimento amministrativo
Diciamo il tutto il precetto viziati ho visitato torto alla alla prospettiva seguito dal dal
Dal ministro dell'Interno ho compreso male perché nel caso in cui adesso invece dato ragione nel suo interno
Avremmo trovato torna sul secondo meno assoluzione dello spacco
Quindi in un caso e nell'altro ci saremmo stati ostruissero lo sbarco e allora che consenso aveva aspettare il provvedimento del TAR bene aveva anche penso
Come dire come si dice diritto
Non mi viene la parola
Cioè
Riconoscimento che era stato
Che si era operato bene finanza
Nove
Anche perché era la prima volta quindi
Insomma
Un anno e non ho altre domande da porre
Se ci sono le parti devono porre domande
Mi pare di no no io volevo chiedere l'acquisizione della bozza di seconda diretta d'ingresso che è stata esaminata però il teste lo possiamo congedare battersi grosso va bene allora abbiamo terminato grazie
Qui però la bozza ce l'ha il tribunale perché altro giorno visto che c'era nel presente ma comunque se volete acquisiamo per allegarla il verbale dell'udienza di oggi così tre sì tra la per una più agevole consultazione ok va bene
Tutte le sere ho terminato grazie a una buona giornata
Per quanto riguarda prosieguo
Sì presidente io dovrei dare un avviso di deposito lo anticipavo prima alla difesa però
Presto
Resta Fernando
Devo fare l'avviso di deposito dovevo finire sui documenti che stiamo producendo allora proprio per un fatto di comodità siccome ho visto che ci sono veramente tanti documenti io se le parti sono d'accordo tanto è solo una replica di volta in volta in udienza
Vorrei produrre le cose sulle quali ci si sofferma in modo tale che stanno allegati alle udienze quindi ad esempio adesso produrrò ogni notte R. cc
Sulle quali c'è scritto immigrazione clandestina non le nascondo che già ci sono nel fascicolo
Però secondo me quando uno studia così si trova dietro gli allegati mi pare un'ottima idea sì non credo che ci siano obiezione mi è un è un'indagine che sinora sono Giant giuridicamente
Anche della nostra produzione documentale
Va bene
Termino turca il processo non si arrivederci non ho conosciuto solo producendo questi documenti di oggi Pubblico ministero sta qua
Sì stavo dando un avviso di deposito perché alla scorsa udienza quando abbiamo sentito il teste Mancini è emersa la presenza di alcuni video fotografie
Effettuati dalla Marina militare in relazione al primo evento di soccorso dell'open arms del primo agosto due mila diciannove
A seguito dell'udienza a questo ufficio ha trasmesso una richiesta alla Marina militare affinché trasmettesse
Il materiale in questione dello Stato Maggiore della Marina ha risposto con nota del datata diciannove maggio due mila ventidue pervenuta a questo ufficio il ventitré maggio del due mila ventidue a firma del contrammiraglio Francesco Caputo
Quindi l'avviso di deposito riguarda questa nota e i relativi allegati
Fra i quali vi è un CD che effettivamente contiene materiale video e fotografico
Relativo a quel primo avvento di soccorso del quale poi per quanto riguarda il materiale documentale
Chiederemo noi stessi la produzione alla prossima udienza dopo che le parti hanno avuto la possibilità di esaminarlo e do avviso di deposito anche di una relazione di consulenza tecnica che è stata effettuata da due ingegneri nominati da questo ufficio di procura gli ingegneri Magazzù Renato
E Megna Dario aventi ad oggetto le condizioni del natante soccorso in quell'occasione
Per comodità posso allegare l'avviso di deposito al verbale di udienza
Va bene
Gli amici sono presso la mia segreteria
Le parti sono informate la
Bene per la prossima udienza che
Quella del quindici luglio
Chiedo così
Allora bisogna giuristi
Sì sì
Abbiamo prenotato che stavo là speravamo che nelle arti il l'impianto di condizionata fosse e previsioni non sono ottimistiche Presidente per la
Riduzione in pristino nell'impianto obiettivamente insaziabile per la prova costume
Sì con quel lavoro e questo va be'a prescindere ogni caso hanno ieri citeremmo alla dottoressa Tiziana Liguori oggi assente perché impedita e vorremmo citare i testi ventitré ventiquattro quindi Danilo Toninelli ed Elisabetta trenta
Se non ci sono
Maggiore saranno
ANAS nati anche da Sea sarà molto più lungo no
No anche due passiamo a citarne due effetti anche assai impegnativi e quindi potremmo citarne solo magari sul soltanto due difesi anche alla alla situazione del fatto Palermo quello una giornata un po'particolare quelle quindici famiglie e quindi anche la cancelleria
E l'esigenza ci citiamo la dottoressa Tiziana Liguori e Elisabetta trenta se poi la senatrice trenta dovrebbe dove essere rappresentare degli impedimenti possiamo citare in sostituzione Toninelli
Sì
Va bene vandalismo Alziati ampiamente Sala per la prossima udienza d'accordo e allora rinviamo al quindici
Presidente Presidente mi scusi ci sono già calendarizzati altre date impianti sopra quella del quindici
Il quindici feroce sempre alle nove e trenta presidente giusto sì cioè non hanno dimensioni non è compatibile anche con esigenze sopravvenute all'ultimo momento no no no no ma no non voleva essere
Mole il sedici settembre avevamo detto
Come quella successiva fondente
Quindi abbiamo detto il quindici luglio ore nove e trenta e seguenti per le l'esame dei testi di quei numeri quindici ventiquattro della lista testi del Pubblico ministero
L'udienza è tolta una buona giornata a tutti
Buongiardino