La geopolitica nel clima che cambia. Intervista a Carlo Barbante, autore del libro "Scritto nel ghiaccio. Viaggio nel clima che cambia" (Il Mulino)

Poi si registrerà la conferenza
Radio radicale un saluto da Giuseppe Di Leo ho in mano rubate libero non lo definisco pamphlet una forma Panza dentistica ma i contenuti sono impegnativi
Ne vengono passò subito al titolo si intitola scritto nella ghiaccio viaggio il clima che cambia
Prima delicatissimo pubblicato dalla casa editrice il Mulino ne parliamo con rotore orso Carlo Barbanente cui do il benvenuto benvenuto professore radio radicale
Buongiorno buongiorno a tutti
Allora intanto la presento il nostro degli ascoltatori bivio ascoltatori perché c'è anche una versione video di questa nostra con conversazione il direttore dell'istituto
Di ricerche polari del CNR e docenti erano necessità Ca'Foscari di Venezia a me lo ha spiegato prima chimica organi definita analitica è un analista nella del sommaria in pregando di attività però professore non abbiamo fatto un gol in un'introduzione fuori dai microfoni cerchiamo di capire che consigliere la climatologia è una scienza esatta è una scienza che essi paragona alla alla chimica alla fisica o più più vicina alla storiografia
Non è una scienza molto complessa che ho un po'di fisica podi chimica Bondi di tutto questo diciamo perché quello che accade nella nella nostra nella nostra atmosfera quello che accade
Dei nostri oceaniano impatto molto importante sul sul clima sulle condizioni climatiche del del nostro pianeta
Devo dire che spesso si confonde climatologia emettere o logica ma quando parliamo dei cambiamenti climatici nuovi stiamo cercando qualcosa che ha una scala temporale piuttosto piuttosto lunga noi ci basiamo
Cioè delle variazione che avvengono nell'arco di almeno almeno trent'anni
Quelle che cose che succedono giorno dopo giorno caldo di oggi per esempio il freddo validi dovranno non lo so se domani farà credo qua
Ora non ho guardato le previsioni meteorologiche questi sono ambiti della meteorologia che prende il il tempo atmosferico giorno dopo giorno
Mentre quando stiamo guardando a e trenta di alcuni parametri climatici appunto possono essere la temperatura citazione
Ecco questi fanno parte dell'ambito della climatologia e quindi su scale temporali di almeno trent'anni
Ma le carte meteorologiche un climatologo nessuna legge
Certo le sa leggere ovviamente ma il il punto critico è proprio quello di non non confondere il rumore il rumore di fondo la variabilità meteorologica alla variabilità climatica che qualcosa che si e sale su delle scale temporali decisamente molto più il fatto che oggi faccia più caldo di ieri non significa che siamo in mezzo a un riscaldamento globale
Ma il fatto che le ultime decadi siano stati in una dopo l'altra
In media nel pianeta una più calda dell'altra ecco questo ci fa dire che semmai mezzo adottare climatico di grande istantanei perché ci preoccupa molto
La mente enologia affermano meteorologico non è una scienza protesa è una scienza della probabilistica del probabile il la scienza invece della climatologia e come l'antologia una scienza del probabile o è una scienza esatta
Tipo la matematica
No allo stesso modo allo stesso modo noi anche non riusciamo a distinguere a descrivere bene tutti i processi pensate che se io lancio una palla conosco la forza con cui l'arancio la direzione diverso o un'equazione che li descrive esattamente il il il punto in cui in cui essa è stata dalle coordinate delle infinite nello spazio non ho un'equazione del clima perché ovviamente il clima ripeto è un sistema molto complesso
Perché al proprio interno molte componenti emunge variabile e quindi ha una sua variabilità ed un suo ed un suo errore quello che noi possiamo fare possiamo descrivere
Con una serie di equazioni quanto più precise possibili più conosciamo più aumentiamo la precisione con cui conosciamo
Tutti i processi climatici ecco possiamo descrivere o meglio proiettare quelle che saranno potenzialmente le le temperature nella citazione future
Se conosciamo quelli che sono gli input che noi diamo i nostri modelli climatici certe situazioni climatiche che sono delle vere e proprie equazione matematica e ci descrivono il trend e l'andamento futuro
Del resto la storia del clima influenzato la storia civile politica economica le corporazioni non storico inchiesta una grigio Pannella romantica ha pubblicato un libro un paio di anni fa tradotto in Italia da Einaudi che è successo in cui si sostiene che la caduta dell'Impero romano
Sia dovuto più che alle orde barbariche più all'ingresso del cristianesimo ai cambiamenti climatici
Ma e questo è da sempre noi viviamo in un periodo climatico nuovo cene che dura da circa dieci mila anni che eccezionalmente stabile mai noi abbiamo avuto nel corso degli ultimi milioni di anni un periodo che noi chiamiamo internazionale quindi che è stata per due periodi glaciali
Così stabile e e lungo e lungo nel tempo ecco questo periodo che dura da circa dieci mila anni un periodo veramente eccezionale che ha consentito sicuramente
Anche alla nostra civiltà quindi svilupparsi è chiaro che all'interno di questa di questa grande stabilità abbiamo delle appunto delle varie abilità che possono influenzare in maniera determinante anche ad esempio la la l'adattamento di alcune popolazioni al cinema clima che cambia dovevo pensare ad esempio il il
La la la caduta dei Maya oppure la difficoltà che i romani hanno trovato in alcuni in alcuni periodi ecco tutte queste cose tutte queste variazioni che noi definiamo
Appunto variabilità climatica possono aver influenzato in maniera importante lo sviluppo nella il mantenimento di alcune popolazioni del passato
Certamente professore oggi la mutazione climatica ammesso che ci sia io non so quale scuola di pensiero nega ma ammesso che ci sia questa mutazione climatica vede per la prima volta ed è una domanda questo protagonista l'uomo Rispetto alle mutazioni del passato
Ma no non è questione di prendere una posizione visione una sola posizione è quella delle scienziati
Che dicono ormai in modo unanime come prima del nostro pianeta si stia riscaldando in maniera drammatica nel corso degli ultimi centocinquant'anni cioè dalla rivoluzione industriale
Non solo individuano perfetto ma neri neri sappiamo anche le cause che sono strettamente legate
All'aumento di gas serra in atmosfera soprattutto anidride carbonica che mettano e ossidi di azoto queste sono le cause e gli effetti sono l'aumento di temperatura e congresso tutti gli effetti legati all'estremizzazione degli eventi e così via
Perché non parliamo più di mutamento ma parliamo di crisi climatica
Siamo nel bel mezzo di una crisi climatica di cui conosciamo molto bene le cause non c'è più falso spazio
Congetture tre libri e congetture ormai licenziati sono concordi sul fatto che il contributo antropico e nessuno ha un surplus
La causa come dicevo sono nella forte emissione di gas serra in atmosfera pensate che la concentrazione di gas serra Carlo s'era e appunto lo troviamo scritto nel ghiaccio senza precisata nel corso degli ultimi ottocento mila anni tra circa centottanta parti per milione duecentottanta parti per milione ecco oggi siamo vicini alle quattrocentoventi paradigmi per milione quindi quasi il cinquanta per cento in più
Del massimo della lo stallo sera abbia mai avuto nel corso degli ultimi ottocento mila e l'ingresso tra concentrazioni cassiere in atmosfera e la temperatura del mondo molto evidente e lo conosciamo già da non da ieri ma ma molto molto tempo addietro quando chimici come arredi uso fisici come Tindari
Aspettavano col fatto oppure il nostro Giacomo Ciamician cinico bolognese triestino meno trapiantato a Bologna che aveva detto in maniera chiara e tonda che le hanno del del del del carbone fossile era già finita ormai agli inizi del mille novecento
E che questo avrebbe influito in maniera determinante sull'aumento di temperatura del nostro pianeta Piero foto chimico e conosceva bene come le interazioni tra radiazione che il nostro pianeta in mente del nell'infrarosso ma con la con la concentrazione di gas in atmosfera diversa interazione porta a un aumento della temperatura che stiamo tutti sperimenta
Do per acquisito come se fosse lei leggersi nel Display nella sua mente che lei imputa ce la causa qui c'è un complemento d'agente responsabile
In tutta al fattore umano questo questa crisi climatica attorno alla domanda originaria
Ci sono stati altri mutamenti cv Chrissie
Climatiche che hanno visto un uomo o come
Reo primo principale oppure e la peculiarità di questa crisi climatica perché e l'uomo a essere responsabili questa crisi clima a
No di questa è solo che questa centonove possiamo andare indietro nel tempo anche due mila anni lei ha parlato dei romani
E troviamo tracce dell'impatto dell'Impero romano sull'ambiente ad esempio io mani erano bravi fare a produrre momenti d'argento
Lizzano il sottoprodotto dell'accusa argento che è insito nella catena cioè il piombo lo utilizzavano per fare degli acquedotti e ostruire poi anche suppellettili e così via ecco l'estrazione
Della del processamento della gallina ed estrazione dell'argento ed il piombo che è considerato un sottoprodotto ma in effetti è confusa un prodotto un ottimo prodotto tutti gli effetti era molto poco
Pensavo efficiente e molto del piombo veniva immessa in atmosfera ecco oggi negli archivi ambientali come sono ad esempio le le neri della Groenlandia piuttosto che del Monte Rosa
Troviamo tracce dell'inquinamento di piombo del periodo romano
Però non è un impatto
Significativo
Su scala climatica è qualcosa che poi peraltro è rientrato non avvennero mai solo sono decaduti diciamo ed è rientrato in maniera in quello che non riscontriamo invece ha un impatto sul clima
Dall'altra zona industriale quando luogo fatto viveva per produrre la sua energia sostanzialmente bruciando regna con la scoperta del carbone della macchina a vapore si è cominciato a bruciare carbone che era Amati che abbiamo avuto uno scelta
Del sistema di produzione di energia che è stato drammatico poiché ovviamente all'inizio del Novecento il carbone è stato via via sostituito da qualcosa che era anche
Facile estrarre c'era l'odio il petrolio e poi negli ultimi anni anche Caritas quindi è questo l'effetto del feto principale questa transizione energetica
Che la nostra o il nostro genere ha avuto nel corso degli ultimi direi cent'anni e questo è evidente poiché nei racconti emissione di anidride carbonica in atmosfera che che sono aumentati in modo drammatico come le ho detto poc'anzi
Come lei è nata la passione il ghiaccio per il mondo o antartico in particolare
Un io sono un figlio Copeland credo più o meno come lei visto che condividiamo più o meno l'età unicità ricordiamo Luigi Longo perenni
Esatto esatto quindi per chi non non sarà governo plan facciamo un una ricerca su Google Noble se ne renderà conto
Subito nel mobile e mi sono laureato in chimica industriale ho sempre pensato di andare a lavorare in una grande industria che produceva materie plastiche e così ho fatto senonché nella mia Melania nell'intermezzo del servizio militare fatto l'ufficiale degli alpini in banda rossa e uno dei delle cose che facevamo in Val d'Aosta quello anche lì addestrare il personale cantava in Antartide
Così l'ingessato molto molto rapido molto veloce dopo una breve parentesi devo dire appunto in un'industria che produceva appunto materie plastiche sono sono finito a fare il studiare il ghiaccio nel nella parte ENEL e nel nell'emisfero no
è che corsa si scopre studiando Migliaccio perché il ghiaccio una un documento
Ma ci sono per il sì nel nostro pianeta appunto le aree polari sono tra queste ma anche le zone Montanelli a dar luogo a sto pensando alle ali piuttosto che all'Himalaya file alle Ande alle catene nordamericane
Dove la neve cade e si accumulano dopo hanno cioè non fondo durante il periodo estivo ecco la neve quando cade trasporta e catturare trasporta e sedimenta praticamente ogni anno dopo anno
Con una all'interno delle informazioni straordinarie sulla concentrazione di polvere piuttosto che sulla conservazione delle specie chimica che ci sono intorno s'era oppure via via nell'Aniene si trasforma in ghiaccio perché quando altra neve cade sopra la neve vecchia esiste c'è un processo di densificazione intanto se alla trasformazione in ghiaccio
Ecco quando maniere si trasforma in ghiaccio
Abbiamo la chiusura dei dei poi della neve intrappolamento delle bolle d'aria quindi avvelenati nel proprio interno informazioni formidabili su uno che era la composizione atmosferica del passato
Ed è l'unico archivio ambientale climatico perché ne abbiamo altri noi interroghiamo anche gli anelli degli alberi piuttosto che essere lenti Uster i sedimenti marini ben unico archivio che porta al proprio interno
Sì e informazioni sulle forza climatiche e quindi punto su quelle che noi chiamiamo le forze anti cioè una concentrazione di gas serra le concentrazioni di polveri sia sulle
Sugli effetti quindi sulle risposte che il clima quindi quale a quella forza della risposta della temperatura
Perché paradossalmente mentre diciamo ma vedere la concentrazione di Mentana undici due mila e dall'involontaria della intrappolate nel ghiaccio
Facendo l'analisi chimica o meglio facendo un'analisi isotopica delle molecole d'acqua che costituiscono il ghiaccio spesso possiamo risalire alla temperatura in cui quella particolare strato di neve è caduto quindi abbiamo informazioni straordinarie cause e gli affetti sullo stesso alla sulla stessa matrice ghiaccio è una cosa straordinaria
Quindi imporli molto più Polo l'Antartide più del foresta amazzonica dà informazioni
Bene diciamo che danno informazioni diverse complementari chiavi in Antartide in quello più lungo che abbiamo ottenuto è di circa ottocento mila anni dire col continuo della storia climatica
Possiamo avere dei record anche più lunghi da sedimenti marini ma non così completi perché piace citare anche informazioni sui processi chimico-fisici e geologici che sono dietro quella particolare trasformazione variazione
Si sta sciogliendo più il ghiaccio del uno antico più ghiaccio del Polo andarci
Beh attualmente sicuramente l'antico ha una una velocità maggiore in ambito sussiste quello che noi chiamiamo
Amplificazione popolare
Che è una serie di accessi tendono a farsi c'è un una una forza iniziale venga amplificata di mondo quindi siccome ho accennato prima la temperatura media del pianeta sta salendo sarà mediamente salendo di un bravo virgola due dall'epoca pre-industriale
In media su tutto il pianeta ecco in antico questo aumento di temperature più più yankee del doppio
E quindi è chiaro che l'articolo che ha sia il ghiaccio marino parlo di ghiaccio marino voglio dire gli accenti e sarà galleggiando sul sul mare ma anche il ghiaccio continentale quindi fortemente ancorato al al continente per esempio so pensando alla querela via ecco l'aumento di temperatura più del doppio rispetto alla norma la quello che accade alle alle alte latitudini stabilito degli effetti devastanti sull'ambiente atto tuttavia da da circa dall'inizio di questo secolo da quando abbiamo per esempio informazioni accurate dai satelliti riguardo il bilancio di massa quindi quando a nevicare
E quando si fonde anche dell'Antartide gobbe dall'inizio di questo secolo qualcosa che quando io ho iniziato a lavorare in questo settore si dava come in uno stato stazionario ecco adesso anche della diciamo che sta perdendo massa
A una velocità che non avevano previsto insomma
Ma quando si dice fra cinquant'anni New York sarà sott'acqua Venezia vedremo solo per cartoon ligneo documentari e allarmismo o è al realismo
Nome Uboldi allarmismo anzi allarmismo perché ovviamente per annegare Venezia ci vuole più più di quello che stiamo che stiamo vedendo anche perché in qualche modo ci possiamo adattare però quello che non è non sottovalutare è il fatto che bene tutto il il Novecento e anche prima la velocità con cui aumentando il livello del mare era di circa due millimetri all'anno
Beh oggi più che duplicata quindi oggi il il livello del mare sta salendo di di quasi cinque millimetri alla e lei propria assicurare a moltiplicare cinque millimetri che letteralmente tanto così
Longo comincia a moltiplicare per dieci per venti e da cinquanta per cento cioè non sommati
Moltiplicare ma solo ma scusi sommarie non lo so Lobello Montlhéry allora cinque millimetri all'anno vuol dire in dieci anni vuol dire dieci centimetri
No perché l'allarme era farlo in maniera esponenziali quindi una mozione numero sei esponenziale attenda un attimo non esponenziale fintanto che il processo è un processo lineare ma noi abbiamo già visto dal sistema climatico
Che è conosciamo alcune alcune cose ma ci sono anche degli eventi
Poco probabili ma possibili che per esempio coinvolgono il collasso di alcune parti dell'Anpa abili ad esempio dell'onta dell'Antartide
Occidentale che potrebbero veramente farsi andare molto più rapidamente di quello che stiamo vivendo ed è comunque una cosa esponenziale oggi quello che le ho detto prima il fatto di aver avuto un aumento di livello del medio mare
Di circa due millimetri all'anno nel corso dell'ultimo secolo e adesso essere passato nel giro di di di trent'anni da due millimetri a quattro millimetri e se è in aumento veramente molto molto ed è questo che ci fa più paura cioè e e l'aumento così rapido del del livello del mare
Questo suo libero io di denso ancora in favore di telecamera Carlo barman descritto nel viaggio un viaggio nel clima che cambia è un libro che anche si consuma con diciamo esperienze autobiografiche ricordi perché giustamente la storia
Individuare le si commisura anche alla storia per il del clima del continente del era che non siamo delle monadi e là dove invece ci sono anche dei dati tecnici lui rimando i nostri ascoltatori che saranno interessati poi alla lettura del per il libro
Sui quali professore non mi soffermo perché i dati che lei già ci è dato sicure onestamente con una certezza non accuditi circa ma comunque giustamente allarmistica
Ci induce ad a vere chiaro già quanto un generale vorrei fare due domande all'uomo di cultura perché lei è un accademico poi anche il responsabile di legge questo istituto di scienze orari del CNR quindi ha un compito seguiamo anche un mitico no in senso largo che il clinico come il fisico spesso è stato oggetto di attenzione nei di pressione pure da parte della potere quindi poco
L'Antartico l'Artico dal punto di vista geopolitico oggi parliamo delle guerre soprattutto tragica guerra in Ucraina ma dal punto di vista dicevo con con la a il o l'articolo anche nel momento in cui si ritirano ghiacci
Che valore a che si il fulcro di anche tensioni internazionali Guclu pura col diventare un centro di Chrissie non solo ematologica ma anche di crisi internazionali
Ma assolutamente sì l'articolo diverse sono due cose distinte diverse così le vorrei far notare parto dall'antico l'antico e
E è una zona vastissima sono più di quindici milioni di chilometri quadrati su cui si affacciano almeno sette un'azione se non sbaglio persone potete guardare in un atlante e una remunerazione di cogliere il lato nazioni importantissime che una Russia che a circa due terzi delle cose che si affacciano sul mare
Nato in una zona ricchissima dal punto di vista dei dei minerali e delle risorse
Biologiche e abbiamo dice quindi anche di serve di testa volevo dire
E quindi averi svolti importantissimi e geopolitici immani
Pensate alla capacità del fatto che lo stesso ghiaccio marino artico si stia ritirando rende accessibili dal punto di vista dello sfruttamento Germinario
Un'infinità di di di dissi fino a poco tempo fa non lo erano e c'è una grandissima corsa proprio anche a da parte di alcuni Stati e la Russia in particolare assolutamente nuovi giacimenti che avere vengono resi disponibili dal dal da liberarsi della della copertura glaciale in zone in zona c'è consiglio attivo con cui appunto fanno parte non ricordo scusate se sono sette otto Stati che hanno la faccio del loro territorio sul sull'antico ci Martin lo stesso ci sono buoni quasi trenta Stati osservatori del Consiglio artico di cui l'Italia fa parte sta facendo un ottimo lavoro all'interno del Consiglio artico
E quindi è una una una zona calda sotto sotto tutti i punti di vista calda perché si sta riscaldando come ho detto
Più rapidamente del degli altri delle altre zone del pianeta avanti dal punto di vista geopolitico credo che quello che succede in antico ogni sotto tutti i punti di vista non rimane in atti come dei riflessi anche alle basse latitudini
L'Antartide adesso salvo diversa esiste un Trattato Antartico per cui tutte le rivendicazioni territoriali sono di fatto scusate il termine congelate nel senso che
Sono dell'evasione considerata nessuno li uso Song esatto esatto
Ci sono però delle rivendicazioni
Più o meno legate a alla storia e alla geografia nel senso che l'Australia rivendica lo spicchio degli i territorio compreso tra i suoi due Meridiani ulteriore freno che vanno verso o su norvegesi naturalmente che a un anno rivedendo i propri però loro sono stati i primi a raggiungere il Polo Sud quindi ci sono moltissimi rivendicazione a questo da questa setta però il il Trattato Antartico fa sì che queste rivendicazioni vengano per il momento sospese fino a circa due mila cinquanta
E inquinata l'Antartide sia lasciato promette avanti ricerca e era di pace
Ne stanno monitorando in Antartide c'è la più grande area marina protetta è esempio di di di cooperazione a livello internazionale
Di ricerca comparsa la ricerca a livello internazionale dei di gravissimo gravissimo estiva di importanza
E c'è da sperare che queste a lei vengano mantenute per sempre
Stiamo lanciando proprio in questi giorni c'è il comma che la la la riunione più importante di tutte le nazioni che hanno basi in in Antartide siamo poco lanciando una proposta di ribadire ad esempio dall'Antartide qualsiasi sfruttamento di risorse minerarie in il futuro
Questo è un aspetto essenziale
Quando eravamo giovincelli lei e io professore a scuola
Avevamo l'ora di educazione civica
Poi è stata inopinatamente tolta insieme con altre discipline che considera o inutili o no civilistiche il lettino poi la storia con la geografia e risultati incerti vengono fra l'altro proprio sulla geografia trovare un ragazzo o non sarei capitali non dico ex rompere ma capitali europee già è un'impresa però si sta cercando non so con quanta consapevolezza epistemologica di recuperare l'educazione Micillo io credo professore che allo spirito della climatologia sia una recuperare in maniera seria una dimensione educazione civica che ne pensa
Loro sono molto d'accordo con lei dovremo parlarne di più di questi temi sono temi che ormai non ci sono solo da lontano ma si toccano molto da vicino dovremo parlarne di più sulla stampa sui media e di questo ringrazio Radio Radicale per questa opportunità
Dovremo parlarne più impantana la sera dovremmo far conoscere a tutti quanto grave problema che stiamo affrontando in quanto grave questa crisi
Ne è chiaro che poi tutto passa anche attraverso l'educazione e l'educazione dei nostri figli e a trovare spazi di programmi nei programmi scolastici questa è veramente la sfida
Per il futuro ovviamente a questo sì sì affianca la sfida della questione energetica e decisamente importante
Allora facciamo così consideriamo interlocutoria questa nostra prima conversazione che ha avuto come epicentro sul sul libro scritto nel ghiaccio viaggio nel climatica cambia invitato dal Mulino e poi attendo da lei suggerimenti una trasmissioni più organica su questo tema perché radio radicale servizio pubblico sa facile riempirsi la bocca con il titolo un servizio pubblico o il bisogna vederlo nei nei fatti
Questo secondo me è un tassello se riusciamo a portare a termine
Questo nostro primo incontro un incontro più organico aspetto gallese suggerimenti anche i relatori e ditemi altrimenti prendo io l'iniziativa e sia ben chiaro e contemplo ogni poterlo fare o prima dell'estate o anche subito dopo versare in modo tale da sedimentare come le carote glaciali e l'idea di a vere interlocutori che è nel campo politico parlamentare perché è importante cercare neanche di e nel campo accademico e nel campo vivi mass media liguri radio radicale si fa interprete naturalmente ma accusiamo allargare anzi dobbiamo allargare il caso
L'accordo molto volentieri vi ringrazio grazie a tutti
Grazie professore Carlo Barbanente autore in questo libro scritto nel ghiaccio viaggio nel clima che cambia m'illumino una bella lettura per chi voglia a conoscere
Il problema dell'Antartico e più in generale dei problemi della crisi prima antologica non per sentito dire né per fuffa che viaggia spesso nel mondo dei dei talk show
Grazie di nuovo professore garanzie Carmine Corvino per l'assistenza tecnica e naturalmente un ringraziamento un saluto finali dal Giuseppe di Leo agli ascoltatori di radio pratica