Speciale Osservatorio Giustizia - Dibattito sui cinque referendum con il Presidente dell'Anm, Giuseppe Santalucia , e il prof. Bartolomeo Romano

Radio radicale domenica dodici giugno uno cinquantuno milioni e mezzo di italiani saranno chiamati alle urne per votare su cinque referendum abrogativi in tema di giustizia nonché per il primo turno delle amministrative che coinvolgeranno circa novecentocinquanta comuni per complessivi otto virgola cinque milioni di elettori i quesiti referendari promossi lo ricordiamo dalla partito radicale dalla lega
Sono stati dichiarati inammissibili dalla Corte costituzionale lo scorso quattordici febbraio è la cittadinanza sarà chiamata a esprimersi in in merito tra poco meno o di un mese c'è da dire però che soltanto un elettore su quattro informato poi magari anche su questo torneremo in questo dibattito confronto con il presidente dell'Associazione nazionale magistrati Giuseppe
Santa Lucia buonasera Presidente grazie per aver accettato il il nostro invito e con il professor Bartolomeo
Romano che è il vicepresidente del comitato si per la libertà assi per la giustizia associazione che ha lo scopo appunto di sostenere i cinque resi quesiti
Referendari sulla sul tema giustizia allora se siete d'accordo io partirei proprio dalla dichiarazione qualche giorno fa di qualche giorno fa del presidente Santa Lucia a margine dell'assemblea a Milanese indetta in occasione dello sciopero nazionale della MM contro la riforma dell'ordinamento giudiziario
In in cui appunto il il presidente Santa Lucia ha detto che i referendum sulla giustizia non hanno la capacità di risolvere nulla
Ce ne sono alcuni marginali ad esempio le sottoscrizioni per le candidature
Al consiglio superiore della magistratura altri che non li comprendo abolire l'intera legge Severino che è stata la prima grande risposta alla corruzione non mi sembra ragionevole mentre sulla custodia cautelare mi sembra una legge poco avveduta e poi ancora detto il Preside tre l'Anm non sono referendum mo'che porteranno un miglioramento del servizio giustizia allora
Presidente Santa Russia vogliamo capire meglio il il motivo di queste sue appunto di questa sua di questa sua dichiarazione di queste sue affermazioni anche approfondirlo perché secondo lei appunto questi referendum non risolvono i problemi
è io la mia analisi a mio giudizio anzi parte muove da compra lettura per elementari iniziativa redatta otto accudire proclamato da coloro che sostengono prescrizioni
Oppure impostare i vari relatori confondiamoci locale Hitler almeno una punta del Paese condiviso infine sono allorché il cinghiale in condiviso l'amore dei finanziamenti legati al tema nazionale riprese decide insomma unico per la giustizia sono una riduzione effettiva dei tempi della giustizia certo un miglioramento della qualità della risposta del servizio giustizia se guardiamo quindi ai quesiti referendari
Ma comunque ora Nobile Nicola vennero liberando ok chiarire garantiti corretti
Consentiranno un aumento della qualità della risposta di giustizia in questo Paese e io dico che non c'entrano per nulla l'obiettivo sono fuori asse rispetto a questo obiettivo
Non comprendo per esempio vogliamo rammaricare partitamente Caputo mediamente come l'abolizione dell'intera legge Severino
Che è la prima grande risposta sistema alla prevenzione del fenomeno della corruzione anche una risposta ritardata rispetto all'emergenza del fenomeno così come tangentopoli lo ha consegnato all'attenzione nazionale anche il soap opera nazionale è stata una risposta tardiva ma è stata la prima grande risposta di sistema sul piano della prevenzione
Perché la corruzione non può essere completata solo per sul piano della repressione quindi solo affidandosi ai giudici
Perché poi ovviamente ci questo porta dietro anche delle polemiche fino quorum il cielo comunque numerarle e no al contratto di di perlomeno criminale non ci non riguarda l'avvocato pittorici ma appunto che sono talmente infelici che necessitano più di Orte coordinati i prevenzione delle infrazioni
Ebbene che di di coloro che hanno preso degli impegni a livello cardiaco concorrono documenti povera eh
Quindi no resterebbe nella sua altrettanto nella prevenzione del partito cristiano appunto della
Per comprato la quotazione prima che la comune delinquenti prima che la corruzione in cartelli
Procure e credo una non mi sembra
Va bene non una una borsa prima foto o One presidente Santa Lucia abbiamo qualche problema con la comunicazione nel senso che a tratti la sentiamo male ho capito io ve ne sono anche cuori la quelli sono perdono il posto migliore ricorso posso posso impostare un qualche minuto magari quando parlerà il professor Romano magari si dicendo in più e così via deduttiva bene grazie
Ecco ce ne vuole continuazione quello sulla misure cautelari ora la premessa è che c'è un eccesso di risposta cautelativo come si reagisce perché non lo sentiva referendaria impedendo l'emissione di misure caos di provvedimenti restrittivi della libertà quando vi è pericolo che tenga reiterato un comportamento criminoso dello stesso tipo
Di quello che è oggetto dell'accertamento per carità tutti sappiamo noi tecnici sappiamo questo della cosiddetta reiterazione criminosa e come dire il fenomeno cautelare più portarci Vaime più a rischio conti compatibilità costituzionale ma la nostra corte c'ha ben spiegato già da anni con sentenze che hanno riconosciuto
La validità e la compatibilità costituzionale di un sistema cautelare che quarta appetiti cori in qualche modo fermi al processo il pericolo che attentano ovvero Capriano trasferite pro quota fanno
Collocano prontamente corretto unità tutti però obbligatori letizia internet internet
Mi sembra che qui uno strabismo razzismo che non si giustifica perché domani dovesse passare inizio per la proposta referendaria trovare accoglimento nell'elettorato avremmo vinto forse la possibilità ancora
I emettere misure cautelari capitata dello scippatore di strada
Perché questo commette in fatto di scippo con violenta certamente quindi può essere coesistere con la appunto da una nuova misura cautelare che vi è pericolo che rei per in questo tipo di condotte ma coloro che Saint Gobain i nomi minori
Anzi di maggiore importanza quello scippo per quanto brutto per quanto sia un momento a trovare una
Una ricerca in campo credo patrimonio vi ricordo avrebbe
Degli indagati
Magari infatti appunto di corruzione di peculato dove il bene tutelato è un bene certamente superiore a quello del singolo patrimoni individuale con una capacità
Lesione di interessi intere collettività contengono attorno al riparo dal rischio di essere raggiunti da un provvedimento restrittivo
E in cosa che c'è questo buco di misure cautelari io qui non sono annegare come dire problema beh allora
Se la reiterazione del del pericolo di reiterazione dell'etere vissuto come qualcosa di appare poco compatibile con la Costituzione
Christié come riso pubblica c'è che qui ha convenuto proprio vengano ai ovunque nota
Una disparità di trattamento iniqua tra categorie prima
Beckham i reati da strada che faranno
Minaccia ancora una volta alla allora pericolo di essere raggiunti da misure restrittive e quelli di pesce con letizia altre modalità ideato dal Nobel Montinaro Gaetano
Problemi condizionalmente
I problemi della giustizia viene definito a dal mio punto di vista questo tipo di ormai insoddisfacente
O anche pensare i dissidi su un piccolissimo incitare a una risposta cautelare sotto questo profilo vedremo se ne saremo capaci perché poi l'altro aspetto che io considero di medio lungo periodo e che il legislatore era spesso il CCD sottofondo dell'Ucraina
Spendere delle reazioni che la pubblica opinione Harlan che creano dove firmò anche la rilevanza mediatica dei dei peccati un domani quando non ci sarà la possibilità di emettere misura cautelare rispetto fa che avrà causato allarme sociale si ritornerà con una legislazione ad andamento pendolare ad essere ancora più più severe ancora più rigorosi ancora più meno tengano i diritti di libertà perché a quel punto rivelatore penale c'è un attacco nel tempo con i pacchetti sicurezza
Intenti a iosa farà ancora apportato arringa ancora di più gli stati libertà o correndo il penale nel processo quale penale e una capacità di riflessione come dire una legislazione che non più nuova adottati intende però che il referendum
Credo che avvocato
Una cultura dopo l'ho avuta ampio una
Contarci ognuno incarico
Interpella pensa che o riposa come questo è il mio timore che ci sia quindi una risposta lì
Diego aggancia per categorie criminali che non non riesco a giustificare perché la violenza e la minaccia non sono non possono essere un discrimine se vogliamo nemmeno l'uso delle armi
E e poi una un'esposizione al pericolo di un ritorno applicazione ancor più che i tecnici Pistoia Crespi vuole abolire e insomma questa possiamo dire la la prese la sua naturalmente la sua
Opinione sui referendum però rispecchia grosso modo Lalla la posizione
Dell'intera associazione degli che lei rappresenta dell'intera M minore di capire no Pontoglio rimasta quando parlo a nome dell'Anm parlo sulla parte di un partito che si è formalizzato questi sono riflessioni che per carità
Attraverso Nene abbiamo già fatto come dire esperienza all'interno dell'associazione ma non abbiamo una posizione abbiamo formalizzato una posizione quindi sono come ciò si può dire che sono le due
Opinioni rapportate irrobustite né all'interno di un dibattito che non si è però concretizzato in seguito ufficiali dovrebbe sul punto adesso se non qualche mese fa impacci parecchi mesi fa una posizione di che timore
Per i referendum nella loro globalità poi nel dettaglio non ci siamo soffermati si può il suo no no no no abbiamo sì da una radio
Erika alle come sa insomma se vogliamo tutti Rosolino battiti il comitato direttivo centrale tutte le vostre
Riunioni ecco mi permetto prima di dare la la parola subito dopo il professor Romano mi permetto soltanto rispetto a quest'ultimo quesito referendario cui lei faceva cenno sulla custodia cautelare che c'è proprio un dato
Che emerge dalla relazione annuale trasmessa al Parlamento dal ministero della giustizia di ieri
Su proprio sulle misure cautelari personali è la riparazione per ingiusta detenzione e appunto questo dato si dice che ammonta a ventiquattro virgola cinque milioni di euro la somma relativa ai risarcimenti per ingiusta detenzione nel due mila ventuno è l'esame
Delle ordinanze di accoglimento non più soggetta a impugnazione relative all'anno due mila ventuno operato su quattrocentonovanta provvedimenti ha evidenziato che duecentonovantadue ordinanze riguardano a casi di indennizzo da sentenza di proscioglimento mentre centonovantotto a casi di riparazione per
Illegittimità dell'ordinanza cautelare e insomma questi dati non sono abbastanza i documenti quasi che non è Rocco praticato la premessa Norberto seppi sconoscere ricerca del Prosecco e come lo si affronta
E allora sentiamo invece l'opinione appunto della professore alla Bartolomeo Romano che dicevamo e il vice presidente di questo comitato che appoggia ai quesiti referendari per la giustizia comitato si per la libertà si per la giustizia il professor Bartolomeo Romano ordinario di diritto penale all'Università di Palermo è già componente laico del Consiglio Superiore della Magistratura buonasera professore grazie anche a lei per aver accettato il nostro invito assentito dunque il la la posizione del presidente della MM sui referendum
Lei che cosa ne pensa qual è la sua posizione cosa ne pensa innanzitutto grazie per l'invito introdotto allora presidente pronto Lucia e a tutti gli ascoltatori
Beh io penso che nella posizione di chi è contrario e referendum scesi un po'corale la posizione del cosiddetto benaltrismo cioè sarebbero ben altre riforme che bisogna fare
è coloro i quali invece poi magari argomentano nel merito non disconoscendo però quello che i problemi di affrontati dei quesiti referendari sono in gran parte problemi
Cioè e e che il referendum cerca con le forze tecnicamente date di affrontare di petto
Quindi io penso che non sia del tutto logico di fronte alla situazione attuale nei singoli punti affrontati al ponte dal dei quesiti referendari
Sostenere che altrettante lo Stato e le riforme necessarie che su queste riforme avrebbe dovuto lavorare il Parlamento perché la verità è che il Parlamento non non ha lavorato risolvendo i problemi sottoposti ai quesiti referendari
E perché vero è che ci sono altri problemi ulteriori rispetto a quelli sottoposti all'attenzione degli elettori con i quesiti referendari e tuttavia questi re qui questi quesiti referendari sono anche che i fondamentali importante
Per quanto riguarda poi e il merito in più mi permetterei di avere una valutazione diversa da quella del presidente tanta Lucia già a partire dalla legge tre Severino
Ritiene derivino purtroppo dal mio punto di vista e ancora una volta una legge che affronta le tematiche che cerca di disciplinare in parte con un approccio moralistico
E in parte con un approccio non garantistico se non addirittura forcaiolo
Perché la legge Severino come poi sarà la legge spazza corrotti e tante altre leggi in parte anche richiamate dallo stesso Santa Lucia penso ai dal decreto sicurezza che hanno fatto parecchi danni in passato queste leggi in realtà hanno coltivato una sorta di populismo legislativo della del quale poi populismo legislativo hanno in qualche modo beneficiato
Certe correnti giurisprudenziali traducendo lei populismo giurisprudenziale mi spiego per la legge Severino come diceva lo stesso Santa Lucia
Parte sull'idea che prima che ci sia un processo penale definitivo di condanna di eventuale condanna
Il sospetto che qualcuno sia impelagato in vicende legate alla corruzione
Fa sostanzialmente non soggetto non degno di essere candidabile quindi neppure di essere votato dal corpo elettorale
Con un rovesciamento radicale del ragionamento che mi aiuti di
Occidentali e tradizionali dovremmo fare
Sulla per assunzione che non colpevolezza o come dice l'articolo sei della Convenzione europea dei diritti dell'uomo la presunzione d'innocenza
Cioè cita altro aspetto spazio per evitare per legge che qualcuno si possa candidare io credo che questo
Non sia un bene perché i cittadini non sono dei degli stupidi o non sono degli degli incapaci
Saranno loro a giudicare se quelle persone sono meritevoli di essere candidate e soprattutto terremoto cena domanda
Diritto di elettorato passivo debba essere pregiudicato da una sentenza di condanna non definitiva qua insomma
Quando poi i politici si lamentano che la magistratura prende piede prende spazio mangiamo AN infatti che sia così perché al di là delle intenzioni di chi fa i precetti lei petto di quel processo che quella persona non è candidabile e quindi è evidente che si sposta l'attenzione democratica dal libero voto che i cittadini devono manifestare a un'indagine che certamente si deve fare ma che non deve avere effetti ulteriori rispetto a quelli dell'accertamento della penale responsabilità
Quanto poi al tema della custodia cautelare mi fermo innanzitutto i primi due quesiti referendari e affronta affrontati
E mi permetta Presidente Santa Lucia forse non a caso per primi dal presidente dell'Anm per quanto riguardava custodia cautelare questa è una vera e propria vergogna del nostro Paese
Che a mio modo di vedere confliggere in modo pare proprio con quell'articolo ventisette della Costituzione che prima richiamavo cioè la presunzione di non colpevolezza
Teniamo presente che la testa costituzione chiama più correttamente più brutalmente ma più correttamente la custodia cautelare carcerazione preventiva
Esplicitando cioè che i trattati
Mettere qualcuno in carcere prima che accertata la penale responsabilità orate come capiamo che la metà dei processi circa che
Conclude Paola assoluzione ci rendiamo perfettamente conto di quale sia il danno che il muso così ampio della custodia cautelare
Provoca nei confronti delle persone proposte a tale regime nel per le loro famiglie Palidoro amici e indirettamente per come legna correttamente indicato serve la nostra casa
Perché poi giustamente dobbiamo quantomeno dare Acquette per quali vittime di malagiustizia un minimo di a reclusione economica per aiutarle a reinserirsi
In un percorso che è stato brutalmente interrotto per avere loro conosciuto ingiustamente da padre cadere io credo che come si chiama Problemi limitare serietà di tale
Livello
Che noi non possiamo liquidarli dicendo ci vorrebbe ben altro e altre sono le riforme che dovrebbero servire affamare la giustizia e comunque queste sono materie di cui si deve occupare il Parlamento e il Parlamento non se ne occupano i cittadini che facciamo
Stiamo alla finestra e guardiamo di giustizia lo spettacolo terribile che la nostra giustizia purtroppo ci offre oppure cerchiamo di intervenire limitando i danni ecco anch'io penso che le riforme referendarie siano riforme parziali e limitate
Ma molto meglio queste che nulla io mi stupisco che ha dall'interno dovrebbe
Stanze nelle quali Chicco Gnutti conosce il grave stato come a costo della nostra giustizia chi preferisca tempra non fare nulla che anche fare quel poco che il referendum consentirebbero di sostenere
Dunque i gli altri tre quesiti referendari sono cinque lo ricordiamo sui quali si voterà il dodici giugno e peraltro appunto il il dibattito diciamo così non non decolla sono riguardano o per meglio dire la separazione
Delle funzioni tra pm e giudice la facoltà di voto degli avvocati nei consigli giudiziari e il sistema elettorale del CSM
Allora presidente Santa Lucia vediamo intanto se CFC sentenze il nove la riusciamo ad ascoltarla meglio sì chi li abbiamo un po'verissimo allora Presidente Santa Lucia la domanda è questa non è uno scandalo secondo lei con magistrato che abbia fatto il PM per una vita possa diventare approprio a piacimento magari presidente di sezione della Corte di Cassazione
E non è odiosa alla la pretesa che gli avvocati pur presenti nei consigli giudiziari
Non debbano esprimersi sulla professionalità dei magistrati il cui operato osservano quotidianamente è ancora anche sul sistema elettorale del consiglio superiore della magistratura non è un male che l'opinione pubblica magari possa dire la sua perché appunto cella
La questione delle delle firme meno per per le candidature dei singoli magistrati al CSM che appunto il il referendum vorrebbe eliminare
Lei mi chiamo allora da quest'ultima ancora spero di essere preme questo quesito sulle su le firme
Per la presentazione delle candidature individuali il nostro sistema già dal due mila due è un sistema di candidature individuali non con liste
E allora il legislatore del due mila due ha imposto un numero minimo mi pare che siano venticinque vado a memoria
Di sottoscrizione della candidatura siglato dai nazisti grazie ai quali casuale ma minimo di serietà se voglio candidarmi al Consiglio superiore e quindi penso di poter coagulare intorno a me un consenso abbastanza vasto per Forster
Essere eletto ecco che ci siano venticinque colleghi che sottoscriva la mia candidatura e un minimo di per dare solidità e consistenza lamiera perdura per evitare candidature fatte diciamo Yoshikawa Castan coperta
Ecco un miniciclo di serietà lo si vuole abolire guardi non cambia assolutamente nulla
Siamo inattesa da qui a a qualche settimana del varo di una nuova legge elettorale perché tutto confida questo tifosi qui Tito Marche anche non ci fosse una legge infierito ritengo veramente poco significativo link presenti da solo con ricorrenti come criminalità relativa alla per incassarne rimetteremo come nel momento dell'avvoltoio questo veramente non vedo come possa influire in alcun modo con l'accusa un miglioramento del sistema elettorale quindi presto
Come dire mi lascia del tutto indifferente
E sugli avvocati nei consigli giudiziari sono presenti gli avvocati nei consigli giudiziari per alcune materie hanno una finalità ricorso quello che attiene per esempio all'organizzazione degli uffici giudiziari
Integratore attuale nonno riammette al porto quando si tratta di valutare i profili professionali dei baci tra
Anche questa è una legge che sta per essere varata
Dà una risposta di ammette quando il Consiglio dell'ordine forense ha fatto una segnalazione in merito a quel magistrato in valutazione il quesito referendario farebbe venir meno questo divieto bene
Allora ragioniamo un attimo Tafi validità vent'anni più caldi e dalla legge Castelli dico che implica i consiglieri degli ordini forensi che hanno uno strumento formidabile per aiutare una
Il previa valutazione della povertà magistrati quello di segnalare fatti specifici
Che soprattutto gli avvocati conoscono perché frequenta l'ambiente si sono come dire contraddittori naturali dei pubblici ministeri quantomeno che sono come dire quelli che guardano più perdono giudice nel momento in cui è più che le funzioni
Questo strumento formidabile perché ieri individuare a specifici e porli all'attenzione
Il Consiglio giudiziario che è una specie di consiglio superiore periferico è stato utilizzato credo assai poco
Credo veramente con una parsimonia che no ma che non ha giustificazione e questo strumento vede invece potenziato la risposta valutativa
Chi pretende oggi che possano votare guardi
Nei canili stretti Roma Milano Napoli nove numero di magistrati e di avvocati tale per cui le incompatibilità per situazioni tipo potenziale personale conflittualità sono veramente rare io non farei grossi problemi paletta geografia giudiziaria
Si compone di piccoli distretti Catanzaro Campobasso Messina Reggio Calabria e potrei continuare in cui il rapporto di vicinanza e qui e soprattutto proprio dove come dire una conflittualità tra ceti professionali
Soprattutto nella materia penale e all'ordine del giorno per ragioni che ora non vale la pena indagare processi che sta organizzata poveri che vari
Ho portare la la tua l'avvocato ad esprimere può profumati Prato in valutazione magistrato con cui può avere avuto avrà Dalia Prairie boh motivi di scontro tv che che lui abbiamo tutti notizie che ma poteva chiara l'altra risposta di efficienza della macchina valutativa oppure darà un ulteriore ennesima occasione con conflittualità tra ceti professionali
Una una sola considerazione ovviamente nel Consiglio superiore gli avvocati chiedono i professori universitari chiedono con pieno diritto di voto su tutto ma sono in aspettativa che avvocati per quattro anni sono sospetti all'albo professionale
Ed è una norma ovviamente qui come Vieri che cerca di prevenire situazioni di conflitto a quattro anni sei giudice dei giudici non non frequenterà gli avvocato le aule
Nei confini giudiziari e patate questo tipo di di risposta referendaria invece l'avvocato importanza di servizio Lepic la produzione avrebbe un potere valutativo che invece intende centrare
E ha messo in quanto l'universo spesso temporaneamente dall'altro allora dico c'è una distonia inquiete centrale l'avvocato botta complementari di poteri ma per quattro anni per attenersi alla produzione reperite relatori rapporto è di maggiore vicinanza in alcuni con i territori piaccia o non piaccia ma è così e di potenziale conflittualità nonché avrebbe questo tipo di cautela normativa per cui lo si vuol fare guardate che noi diciamo non non non non potenti sia la mattina valutativa che sarebbe stata potenziata ecco che non li avessero fatto uso di un potere che hanno e hanno accusato ricco e altri può essere addirittura dannosa e poi raccoglierà di tensioni rapporto eccola giudiziari piaccia o non piaccia ci sono anche bersaglio prevenire invece che alimentare
Alla fine io credo che il gioco non valga la candela conta dopodiché separata delle cozze allevate nelle carriere ora lei fa un esempio ovviamente non credo che questo sia perché ci si è ormai tutta una valuta una normazione secondaria
La così perché circolari del Consiglio superiore che ti fanno parte carriera Qiang sperimentato in quel settore professionale una un'esperienza significativa io sono ormai da tantissimi anni
Giudice montato il pubblico ministero nei primissimi anni della mia carriera se oggi facesse una pomata ricco curato qualsiasi cosa sarei bocciato tanto non la faccio perché ormai ci sono ci va per cosiddetti percorsi professionali che che io possa arrivare a fare il quadro coppia e fuori dal mio orizzonte di aspettative e così viceversa per un pubblico ministero arrivare a fare il presidente di sezione però
Perché la Costituzione ha voluto creare un unico che voleva fare un unico ordine con una separatezza totale Querci siamo uniti nel momento del concorso e poi le nostre tariffe para
Quella visione costituzionale non hanno sarebbe stata degnata così unico ordine unico Consiglio superiore non rimuove perché un pubblico ministero che appare il giudice poi vedremo poi perché tempo come già la lei che ha sportelli la legge attuale ha distorto il compete alla Riccione costituzionale
C'è un pubblico ministero Capparelli giudice può sperimentare la vicenda processuale dal punto di canti intende valutare verificare ecco quando se tornerà all'ispettorato al Pubblico ministero sarà sulla per più appetito
Personalmente più affrettato più cauto più portato ponderare non dalla prospettiva meramente accusatorio considerare quegli elementi di prova alla luce di un'esperienza di luccicante che certamente formativa
Costringere come vuole il quesito referendario un pubblico ministero determinismo accusatori affinità da quando nasce da quando muore
A me non pare una riportati ma rafforzamento delle tutele e delle libertà dei cittadini un pubblico ministero così è un pubblico ministero che come dire
Conosce solo un modo per importare l'approvazione ma c'è un altro problema e pulita sorriso ma proprio questo romano che è quello che
Annullare totalmente
La possibilità di pappa chiudiamo oggi molto rifiutata porrà da qui a breve
Affitti chiudere trenta il problema ma che ce ne facciamo di uno Inaco finché parato al suo interno e a un unico consiglio superiore e cooperanti che ci sia un unico consiglio superiore della magistratura
Per pubblici ministeri e giudici e dire di no sarebbe ragionevole avremmo già
Ritratti ma modello costituzionale in modo tale da prenderlo coerente e allora oca ne facciamo di un pubblico ministero il pericolo che io non tocco Baltico non sottovaluterei
Dai dai lettori chiamato all'urna recherebbe anche ecco il Pubblico ministero dovrà trovare una nuova collocazione
Però spettrale non provocante Orta i dentro la la giurisdizione con questa finisce e nazione del nostro costituente del quarantotto ottantotto il potere politico non abbiamo tanti altri modelli costituzionali
Perché un'azione penale un'azione forte invadente impartiva vedi ripeta affidata un manico in tre mila cinquecento magistrali due mila otto tipi auto-governo ano
Pressione come dirà tecnica che hanno un nuovo Consiglio superiore diventerebbe un po're ancora più forte
Ancora più bisognoso di un qualche controllo o il controllo sia stemperando lì dentro la giurisdizione del controllo non potrà che essere Folco è una soluzione anche questa di rafforzamento dei diritti e delle libertà ma l'abbiamo sperimentato un pubblico ministero
Ho il conforto il controllo delle tre con clima ma diciamo l'epoca pre costituzionale non è tra le più felici della storia italiana non accetta anche se appunto ribadiamo
Che si parla nel nel quesito referendario di una netta separazione delle funzioni non bene il Cavaliere qui noi siamo voglia portare in avanti in quanto gli occhi e parole giovanile Pamela
Mi si dirà Macchi ma ce lo chiederemo tutti in
Ma che ci stiamo a fare in una stessa caso assomiglia contrario fra Stiffi cosa che peraltro prevista anche dalla riforma carta Abbiati prevede soltanto un anzi carnagione edizione ed è la ragione per cui voi avete superato il rivale negativi ecco una delle ragioni principali se
Perché
Andare in Costituzione può anche essere riformata no seguita non è che ci ci siamo come dire uno degli attori di un dibattito pubblico niente di più sui temi della giustizia pace si vuole metter mano alla Costituzione
Credo che sarebbe un bene per tutti se lo si facesse guardandolo in faccia tematiche dando il problema consentendo un dibattito approfondire quello che è successo con la cosiddetta riforma Cartabia invece stava passaggio parlamentare velocissimo che ha ridotto la la proposta della ministra che era di limitare a due degli attuali quattro passaggi la ridotta a uno cento va bene come un adeguato dibattito interno da come pari a zero
Il referendum non cambierebbe molto di molto la vita accelererebbe quella domanda che io penso che sarà come dire prima o poi posta all'attenzione di tutti e facciamo di questa casa comune di questo Consiglio Superiore comuni per undici mica per i giudici che non che incontreranno mai è quindi porre un problema costituzionale che secondo me perché caro se se lo si vuol porre lo si faccia appunto con chiarezza trasparenza tiepida di il partito di analisi di approfondimento Costituzioni possono anche modificare noi ovviamente spesso noi abbiamo questa posizione perché teniamo
Che pensiamo che l'equilibrio costituzionale sia felice poi allo stato so benissimo che ci sono capaci di possono essere snocciolati gli eccessi inquirenti inquisitori però non è una risposta ordinamentale e costituzionale poeta da dare
E allora giriamo subito la domanda la professor Bartolomeo Romano che lo ricordiamo peraltro del consiglio superiore della magistratura ha fatto parte come membro laico
Che quindi le conosco inizi molti e le virtù non tantissime devo dire
E io seguo il dottor Santa Lucia nel suo percorso critico naturalmente guardando dalla prospettiva rovesciata i singoli quesiti
E allora il primo quello sulla raccolta delle firme per essere candidati molto chiari è sappiamo
Al Consiglio superiore della magistratura
Arrivano esclusivamente decalogo in caso forse a mia memoria nella storia dal mille novecento
Cinquantotto ad oggi arrivano esclusivamente magistrati che fanno parte del correnti in altri termini soltanto
A un percorso correntizio molto lungo
Talvolta indicato quando avevo i calzoncini corti e poi finito con l'approdo onorario al consiglio superiore della magistratura riesce a accedere in quello tante ora il Consiglio superiore della magistratura con tutto il rispetto per la M M non è certamente una M M rafforzata o annacquata dalla presenza dei membri laici cioè quelli eletti dal Parlamento in seduta comune
è una cosa ben diversa cioè si tratta di un organo di rilevanza costituzionale quindi in quel luogo non devono arrivare soltanto coloro i quali hanno le correnti alle spalle permetterà aperto a tutti i magistrati ritenuti meritevoli
Lettere votati ricordo in qualche caso molto illustre magistrati di primissimo livello che pure non erano intruppati in correnti entra Giovanni Falcone
Non riuscirono ad approdare al Consiglio superiore della magistratura
Quindi
Vero è che questo quesito Nolli ha eliminata totalmente il problema però aiuta ad attenuarne
Sulle lezioni più estreme quelle più
Evidenti quindi io credo che sia passaggio necessaria e fondamentale anche per dare un segnale
A tutti i magistrati che tutti i magistrati sono uguali davanti alla votazione quando i candidati al Consiglio superiore della magistratura
Mi stupisce fortissimamente presidente Santa Lucia e l'ho detto ripetutamente ce lo siamo detti anche a Quattrocchi che il fronte a la gravissima crisi che la magistratura purtroppo lo dico con dolore dispiacere perché per me la magistratura
è un ordine fondamentale dello Stato
Di fronte a questa crisi così profonda la data del le note vicende che peraltro sono sub iudice attualmente
Non c'è anche a voi per primi a chiedere riforme radicali è serie Marlowe forme sono ancora più incisive io avrei superato che voi sciopera
Contro riforma Cartabia tale accesso di tiepidezza della riforma Cartabia medesima piuttosto che altre
Per quanto attiene poi dice giudiziari nei consigli giudiziari degli avvocati qua io veramente sono un po'stupito perché
Perché non quelli giudiziari
Chiedono non soltanto che l UDC cioè i magistrati della giudicante ma anche avanti tradire coerenti cioè i pubblici ministeri ora subiscono la evidentemente alla cultura del processo accusatorio
Che discende chiaramente dall'articolo centoundici della Costituzione non si è diffusa
A molto facilmente in molti il è il modo il componenti della magistratura mi permetto di dire perché
Perché com'è possibile che il cliché non abbia timore volle certe cose come quaranta viscida attribuito esclusivamente agli avvocati
E il Pubblico ministero non abbia che corre figli valutazioni nelle quali partecipano i giudici
Se il Fiandre ha paura dell'anello più debole indubbiamente della catena cioè quello rappresentato da coloro i quali non sono interni all'ordine della magistratura cioè gli avvocati
Cioè che ha paura del contributo di conoscenza degli avvocati è un'ampia paura del voto reciprocamente dato da dodici a pm e viceversa
Tra l'altro presidente io mi permetto di ricordare la mia esperienza al Consiglio superiore della magistratura so che anche lei la pappa in altri in altri ruoli
E vince arrivavano i fascicoli dei magistrati nei quali quasi tutti erano detenuti riesce avente valore
Di elevatissima specchiata moralità i efficiente capacità organizzative cioè sembrava che avevamo tutti davanti delli Calamandrei e non riuscivamo a sapere quale fosse l'uno più bravo dell'altro e alla fine come votavamo purtroppo purtroppo in banca ma appartenenza correntizia allora non sarebbe un bene che il fascicolo che riguarda il magistrato
Sia con reddito da maggiori informazioni abbia un contenuto chiaroscurale abbia delle valutazioni ragionevolmente critiche piuttosto che arrivare lì
Al CSM fascicolo che proviene come lei giustamente ha detto dal uniti CSM territorialmente dato cioè dal Consiglio su
Consiglio giudiziario
Arrivi questo fascicolo in cui tutti sono indefinitamente bravi e lei fa comincia quindi tetti
Questo sia veramente elevato al paradosso non non Papio semplificazioni territoriali per non offendere taluno o non insieme fare altro
Quindi io dico che che ci sia anche un contributo da parte dei degli avvocati
Non non penso che sia così diminuente per i magistrati
Se lei pensa che noi abbiamo i nostri studenti che ci votano i addirittura intorno anonima credo che diciamo SIAL sia quattrini normale che ci sia anche una compartecipazione della terza gamba del processo e in questo voglio arrivare al terzo dei quesiti referendari che lei ha richiamato in ordine cioè quello della preparazione delle funzioni
Qui veramente e c'è un dei camminamento totale tra la Costituzione come noi oggi l'abbiamo la Costituzione come forse noi l'abbiamo studiata io penso che noi siamo più o meno coetanei presidente Santa Lucia quando eravamo ragazzi cioè quando noi chiedevamo la Costituzione avevamo come modello di riferimento il processo inquisitorio legato al periodo del ventennio fascista
Poi c'è stata la riforma dell'articolo centoundici della Costituzione che credo tutti dobbiamo conoscere e rispettare e attuare fino in fondo
E abbiamo avuto la introduzione nel nostro ordinamento del processo accusatorio dice diciamo di stampo hanno sassone anglo americano
Ora non c'è dubbio alcuno che in quel modello il giudice e pubblico mi Pubblico ministero direi si sono compiti terzi hanno
L'avvocato e la terza gamba del processo e non c'è dubbio alcuno che questo passaggio talvolta diciamo così su una apparente
S'è veramente sulla carta cultura della giurisdizione alla quale dovrebbe essere legato il Pubblico Ministero e quindi io io niente mi accontenterei che il Pubblico ministero facesse quello che il Codice di procedura penale che devi fare cioè di valutare attentamente
Cioè il corredo di informazioni che ha raccolto durante le sue indagini insufficiente o meno
Per sostenere l'accusa in giudizio questo ambiente sufficiente io non voglio un pubblico ministero che sia una specie di due dice a mezzadria
Io vorrei il giudice che la parrocchia equidistante dal Pubblico ministero dal giudice
E dall'avvocato eh d'altra parte non vedo quale utilità Cecilia in un giudice che prima abbia fatto il Pubblico ministero ma insomma e allora allora se vogliamo andare a un moderno Ciampolini diametro dalle carte
Dovremmo ipotizzare che
Anche gli avvocati dovrebbero fare parte intento molto più ampio dei ruoli della magistratura ma lei sa benissimo meglio di me che quando si va al consumo della magistratura cerca di proporre una professore un avvocato particolarmente prestigioso per entrare nei ruoli della Cassazione
I magistrati fanno prevalentemente le barricate quindi io veramente mi stupisco di come perché rimanga termini a modello anche costituzionale
Che parte della nostra gioventù non è vero che la Costituzione Filippo cambiare infatti è stata cambiata l'articolo centoundici della Costituzione è stato profondamente cambiato
Lo vogliamo attuare fino in fondo una buona volta o dobbiamo fare come al solito le cose all'italiana per cui facciamo finta di cambiare tutto per per cui perché non cambi nulla
Sono io polemicamente dissimula infuriata seduta del Consiglio superiore della magistratura che porterò è un caso che nel palazzo accanto a Palazzo dei Marescialli
Possiamo su tutto Tomasi di Lampedusa c'è una lapide a trenta metri dal palazzo del Consiglio superiore alla magistratura io credo che dobbiamo avere il coraggio di cambiare non per ridurre il Pubblico ministero un servo del potere esecutivo io per primo sono contrarissimo
Ma per restituire al processo quel suo o valore prospettico di stampo accusatorio che l'articolo centoundici della Costituzione non ci consiglia ci impone di fare
E allora mentre ci avviamo alla la conclusione di di questo dibattito vi chiedo un commento su quanto ha detto in un'intervista
Carlo Nordio ex procuratore aggiunto di Venezia presidente del comitato si per la libertà si per la giustizia
Alla domanda perché votare sì per i referendum Nordio ha detto perché è una risposta strategica che va al di là del significato dei singoli quesiti che sono anche tecnicamente difficili da comprendere e da parte dei cittadini degli elettori
Ai cittadini chiediamo se siete contenti della giustizia penale italiana allora disinteressate vi dei referendum andate al mare ma se ritenete come tutto lascia supporre che siate insoddisfatti per la lunghezza dei processi
Per l'abuso della custodia cautelare per l'interferenza dei pubblici ministeri sulla politica e più in generale per lo sfacelo della giustizia penale italiana allora questa l'occasione per esprimermi esprimervi
Presidente Santa Lucia che cosa ne pensa
Ma che quanto meno è un importuno importazione barrata superficiale abbastanza sommaria sostanzialmente i referendum dovrebbero funzionare da indice di gradimento ti piacerà
Come la giustizia sì allora così non bloccare no poca questo come e come dire io posso non è stato era piccolo tempio degli ingiustizia ma non trovare nei quesiti referendari la ricetta ecco questa per per via che la via come dire più lo logicamente accreditata viene scartata da questo tipo di impostazione
E chi va tutto bene ed è una domanda retorica perché dentro il Paese e non va bene per nulla il tutto cantando Walter la giustizia non va bene qui a morire italiane che sono spendere questo questa perché interpello per pacchetti va bene allora poi non ha ora barbare
Affida bene allora
Principi acquisti milionari che non hanno quella funzione non capisco come cosa c'entri nella rubrica dei procedetti il dottor Nordio è evoca come come il male risolto da un filiere che rendono altrettanto nera ricamato di pubblici ministeri che confinano con la pur nella politica con quale qui in cinque quesiti referendari può dare una risposta di questo tipo
Credo che sia una chiamata proprio a dare un gradimento sistema giudiziario ma il parente a insofferenza sui vari
Settori della vita pubblica non esorbitare troppo Africa mo'questo stesso modo imporre i cunicoli in cui Anna al mondo dell'nel capitale della scuola al mondo della sanità al mondo di tanti altri servizi potenziali porte come avremmo una una risposta insoddisfacente ma non per questo implicante punti a alcune critiche sono eccentrici rispetto ai mali che vengono evocati noi
Stiamo per le riforme io per carità sono il primo a dire che qui tema migliorato infatti spero che il regolatore e ha anche la capacità di costruire perché l'elettorato con il referendum abrogativo togliete liberano una la possibilità di con ricomporre un quadro accettabile di disciplina io
In Parlamento credo che in questo debba giocare ruolo centrale vorrei un Parlamento capaci di intercettare i problemi e soprattutto le giuste soluzioni intercettare i problemi per chiamare l'elettorato a dire ti piaccia o non ci piace la giustizia credo che siamo
Molto poco riflettendo pomo razionale riportare ecco ma lei non ritiene che sia necessaria insomma una riforma
Radicale in caso di dire indispensabile per realizzare in Italia una giustizia più rapida più efficiente e più giusta
Quando il nostro sciopero era perché abbiamo abbiamo sostenuto argomentato che quella riforma così come non c'entra e esce l'obiettivo non è che non vogliamo le riforme però siccome forme sono come un impegno di di ricerca di una soluzione al problema o carica ricoperta poi trovare la soluzione che il preavviso no quant'
Che ci lascia indifferenti rispetto al problema è una questione complicata noi siamo convinti delle riforme ci tiene bisogno noi vorremmo una giustizia più celere
E il migliore perché l'unico modo con cui la giustizia o recuperare
In termini di il maggior fiducia della collettività ne siamo consapevoli se io non riesco a dare un prodotto
Di qualità in tempi ragionevoli posso sostenere tutto quello che il foglio ma è chiaro che qui pensa cittadino che entra nel palazzone soddisfatto
E di perché mai dovremmo opporci ad un sino ad un a riforme che migliorino il sistema sarebbe stupidi stupidamente sui cicli non non è quella
Come porremmo delle riforme che fossero funzionali all'obiettivo non come dire escono appunto Giannino ha un gradimento sulla giustizia
Possiamo fare una campagna faccio un esempio mediatica su un caso di malasanità e poi dire di sapere del sistema sanitario al quadrante indica il piano sanitario in Italia antisismiche
Dopodiché a le tue sofferenze credo che bisogna affrontarle con affidabile con con riflessione con raziocinio poi per carità tutte le riforme del piano funzionali che pensiamo che non c'è nessun tipo di opposizione pregiudiziale è questo chiamare come dire alla al voto di gradimento che non mi sembra cent'che problema
Professor romano
Trovo per la verità una serie di contraddizioni in quello che ha detto il presidente Santa Lucia perché da un lato si lamenta della chiamata al voto referendario invocando il buon i lavori parlamentari dall'altro quando il Parlamento lavora si lamenta dei risultati che il Parlamento ha raggiunto insomma
Potrei dire in una battuta non me ne va bene lunghi nessuna nel nel Parlamento nell'opinione pubblica che vuota
Secondo libera coscienza insomma una corretta e sicura caro Presidente che per la situazione della giustizia italiana non è una buona situazione
E non è che invocando siamo al primo anno di dell'ordinamento che vanno male perché vanno male
La sanità lei richiamava l'università la la la la scuola e così via
Noi ci laviamo la coscienza dicendo che diciamo ci sono tanti altri settori che vanno male quindi tutto sommato il Paese va male teniamoci la giustizia attuale e tanto va male al pari del resto
Mi pare di capire che invece noi dovremmo dire il contrario dovremmo cambiare una giustizia cambiare con i versi da cambiare la scuola cambiare la sanità porte e questo che dovremmo fare noi che stiamo giuridiche che ci occupiamo di giustizia abbiamo di cambiare la giustizia quindi sembra mi sembra un ragionamento molto molto semplice e lineare
Per quanto riguarda poi il le affermazioni a sullo slogan referendario dottor Nordio che peraltro anche il presidente del comitato sì sì sì io sono vicepresidente
Ovviamente io invito tutti anche il presidente Santa Lucia consultare il nostro sito che www utili per la giustizia appunto i divide di rimbalzo i nostri va risolta compresi quelli della io i componenti per scoprirà che non è ovviamente tutto legato a uno slogan
è chiaro che però la comunicazione talvolta richiede degli slogan esemplificativi è chiara e quindi il presidente Nordio tra l'altro un pubblico ministero minimi tocca il caso dipendere un pubblico ministero al cospetto di un giudice vede come il processo di parti funzioni scappati
Ha abusato uno slogan per esemplificare ma
La verità è
Che questo referendum nelle nostre intenzioni certamente nella nella nelle mie non è un referendum contro la magistratura perché qualcuno vuole dei vuole spostare l'attenzione su questa tematica cioè chi è contro la magistratura voto a Fini è che a favore della magistratura votano allora fecero perché naturali in questi termini votare il vino perché io sono a favore della magistratura non sono un vostro ma non sono a favore di questa situazione della giustizia di questo funzionamento del CSM di questa nostra giustizia quindi chi vuole proteggere qualcuno a volte deve cambiare idea delle cose che non vanno e questo lo scopo del referendum che poi
Quello che ci dice il dottor Nordio sia perfettamente Corvetto io lo vorrei spiegare cioè
Quando il vicepresidente al Santa Lucia ma non c'entra nulla il referendum i quesiti referendari con la lunghezza dei processi corre alla malagiustizia mi permetto di dire che non è così perché perché la separazione delle funzioni rende ognuno ed è il vero problema della nostra Italia caro Presidente nessuna responsabile di nulla la responsabilità è sempre degli altri eh no ognuno è responsabile delle proprie azioni
Il Pubblico Ministero delle proprie indagini pulire le proprie sentenze
Allora se non li consentiamo di passare da un ruolo all'altro alla fine non si capisce più chi è responsabile di cosa quando il Consiglio Superiore della Magistratura inquietano sempre
Ma questo magistrato mi dicevano a questo è un pubblico ministero bravissima Patta restare questua indagato quest'altro parli chiedevo ma come sono finite le indagini
E sono loro voleva dire Omero sapeva dire scelga lei quale delle due sia l'ipotesi reale
E allora quando si valuta un giudice e ma bisogna va bene te quel giudice sostanzialmente è un giudice che ha competenze giuridiche oppure e qualcuno che si inventa mentre in ogni caso una decisione del tutto eterodossa ecco può capitare tante volte di utopie ci si voglia la giurisprudenza evolutiva persino quella creativa
Ma troppa troppa creatività no non ci rende giuristi ci rende artisti e noi dobbiamo abbiamo bisogno
I giudici fino agli artisti quindi che ci sia una responsabilizzazione anche col voto dei conti nei consigli giudiziari gli avvocati
Io non credo che sia è rilevante cioè se ognuno e messo di fronte alle proprie responsabilità dopo aver indagato Enzo Tortora non va impegno attenersi al compiuto prima dalla magistratura pronte qualcuno qualcuno
Guardando il fascicolo dieci istituti ogni magistrato nel renderà quel magistrato in qualche modo più responsabili e delle proprie condotte quindi non è affatto vero
Che questi per quesiti referendari non incideranno sulla lunghezza dei processi e in ogni caso se è il processo rimane lungo ma con meno gente battute in galera secondo il mio parere e comunque un vantaggio
E mi creda che forse è le persone non sono in carcere è quindi non c'è più tanta fretta se non quella legislativa e la legge i vari precetti ma bisogna fare i processi perché bisogna mettere le persone in carcere dopo che i processi sono finiti forse qualcuno i processi
Io venderà più celeri perché come lei sa benissimo è vero che la macchina incolpata e il sistema è difficilmente controllabile
Però levatacce i magistrati bravi sanno mettere e quindi talvolta mettono a tracolla talvolta mettono la quinta o anche la testa
Va bene che ci sia una responsabilizzazione una valorizzazione delle competenze
Età meglio di me come a livello nazionale non tutti destra e che i colpi d'appello non tutti i mandamenti tribunali hanno la stessa velocità era al centro al nord e del sud possiamo entrare nel merito della discussione
Dipende volto dai dirigenti che quei luoghi hanno conosciuto dalle capacità organizzative reali e allora dobbiamo noi rendere onore al merito
Dobbiamo cercare di cambiare la situazione che non piace a lei come non piace a me
O dobbiamo continuare a mantenere la situazione che nella quale tutti ci lamentiamo trenta far nulla ecco io penso che mai qualche cosa dobbiamo parlare
E impossibile a rimanere alla finestra
Guardando sul fiume il calare della giustizia che va secondo la corrente che lo porta lontano dobbiamo cambiarla quella corrente dobbiamo fare qualcosa
Per migliorare la situazione lo dobbiamo non tanto per prenderci Soldini di europei perché quello sarebbe veramente un modo becero eh ottuso di procedere ma abbiamo perché non tanto a noi io il presidente tanta Lucia lei certamente però che ci intervista ma perché siamo già un po'avanti con gli anni
Lo dobbiamo ai nostri figli lo dobbiamo alle nuove generazioni dobbiamo lasciare qualcosa che funziona meglio di come l'abbiamo preso quando nelle nostre mani quando abbiamo iniziato e globale che così non sia li dobbiamo cercare di cambiare chi vuole proteggere qualcosa io voglio proteggere la magistratura
Voglio prescelte leggere il la sistema giustizia
Dopo le proteste dei cittadini
Per proteggere talvolta bisogna cambiare ciò che non va tenersi impaurito tra l'attuale soltanto perché anche altri vanno in onda del del nostro sistema Paese vanno male e quindi tutto sommato nel malcostume generale dell'andazzo
Generale non soddisfacente ci teniamo la giustizia che ci meritiamo non mi pare che ci sia una conclusione possibile ecco dovremmo lavorare tutti insieme io
Spero più nella parte costruendo da quella parte distruttiva io spero che ci siano tavoli di confronto in cui possiamo parlare tutte le cose da fare e forse da quando l'ideologia del bando le bandierine
Io credo che su molte cose potremmo trovare dei punti di accordo ed equilibrio perché penso che la gran parte dei magistrati la gran parte degli avvocati e comunque la strada parto maggioranza
Cittadini vogliono un sistema migliore di quello che noi attualmente abbiamo e direi che ci sono amplissimi margini di miglioramento
E allora diciamo così referendum possono rappresentare uno stimolo in più una sferzata necessaria al Parlamento appunto per
Le riforme in tema di giustizia
Questi referendum di cui abbiamo parlato in questo confronto anche lo ricordiamo per rompere in qualche modo la congiura del silenzio volta ad impedire il raggiungimento del del quorum abbiamo parlato appunto in questo dibattito con il presidente dell'Associazione nazionale
Magistrati Giuseppe Santa Lucia con il
Professorale Bartolomeo Romano ordinario di diritto penale all'università a di Palermo grazie davvero per questo vostro contributo speriamo che ci siano altre occasioni di confronto e di dibattito su
Su questi temi
Da radio radicale ne saremmo davvero lieti intanto appunto si conclude così
Per per ora questa questa trasmissione sui referendum sulla giustizia grazie a tutti per l'attenzione la Lorena D'Urso un arrivederci a risentirsi