A 70 anni dal Trattato per la Comunità Europea di Difesa

Siccome abbiamo all'inizio qualche polari collegamento da Parma con i professore Antonietti
Io dare subito inizio al convegno e passerei immediatamente la parola a Sergio Fabbrini per la relazione così
Presente
Però parla
Forse ho bisogno del
Poi
Sì
Più scusa
Intanto buongiorno a tutti
Grazie per l'invito che mi avete fatto grazie Enrico Marcora insomma Stefano
è un è un piacere essere quindi soprattutto che è un piacere usare questi settant'anni della celebrazione del Trattato sulla comunitario costituente la comunità della difesa europea per fare una riflessione più generale
Sulla situazioni in in Europa come vedete la domanda che non è poi una domanda perché il futuro della sicurezza europea e nel suo futuro
E nel suo passato la ragione di queste nel fatto che il trattato di sulla formazione della Comunità europea della difesa e davvero uno dei punti più alti del ciclo riformatore che si è aperto dopo la seconda guerra mondiale e che si conclude con il voto negativo dell'Assemblea nazionale può passare la seconda slide
Il percorso che vorrei proporvi fare una breve presentazione della Comunità europea della difesa che come voi sapete è stata firmata dai sei capi di governo dei Paesi fondatori
Della comunità europea della del carbone e dell'acciaio il ventisette maggio del mille novecentocinquantadue
Collocare poi col imporre collocare quel l'accetterà all'interno del contesto internazionale della guerra fredda
Il fallimento della cerchia ha portato alla trasformazione dell'ITEA di difesa europea la crescita della tutoraggio americano sull'Europa
Quindi la svolta con la fine della guerra fredda una svolta Protti ha creato problemi e non solamente ha fornito soluzioni e quindi al riparo da Lucio Dalla dalla crisi della Yukos la parte Slavia fino alla crisi dell'Ucraina per capire come e se possibile venire fuori da tutto questo e infine una riflessione sulla sicurezza europee può passare quel all'asta è successiva grazie
Allora molto brevemente con questa slide voglio spiegare
Perché la sicurezza è importante
Tutte le unioni di Stato in particolare le due grandi unioni di Stato
Che hanno avuto successo limoni di Stato sono diverse da federazioni e cerco di spiegare perché sono più voli di Stato ci sono gli unioni che nascono da Stati indipendenti che decidono di aggregarsi per dar vita ad una nuova entità noi chiamiamo federalismi per aggregazione ci sono due casi storici di successo uno gli Stati Uniti in particolare con la Costituzione del mille settecentottantasette poi la Svizzera con quelle del mille ottocentoquarantotto
Nel la sicurezza in questi casi ed ha ragione dell'aggregazione
E questi sono federalismi
Diversi dai federalismi che invece noi conosciamo meglio che sono le esperienze di disaggregazione che uno stato precedentemente unitario di cui l'Europa alcuni esempi rilevanti a cominciare dalla Germania del secondo dopoguerra
Decio
Oltre il Canada l'Australia
In parte ovviamente anche la Spagna delle comunità autonome e in qualche modo un passaggio in questa direzione si è un dato sviluppato in Italia
A partire dal minor centosettanta quindi il mio la mia discussione riguarda
Le unioni di Stati cioè la l'esperienza comparabile con quella dell'Unione Europea
Non usciamo comparabile con la Germania del secondo dopoguerra perché quella è un sistema statale iper unitario che dopo la sconfitta drammatica la guerra sì
Disaggregati per ragioni di garanzia democratica non per ragioni di formazione della sicurezza il caso americano il casus visto sono i due casi di successo di aggregazioni per sicurezza per garantire la sicurezza ora la l'accento il Trattato costitutivo della Comunità europea della difesa e è la rischi non spetti spetti vada vada un po'indietro è la
La risposta a questo problema della sicurezza è un trattato molto articolato centottantadue articoli più dodici protocolli ma soprattutto secondo me è il trattato più avanzato che ha prodotto il pensiero riformatore europeista
Nell'immediato dopo quindi secondo dopoguerra
La la risposta alla sicurezza che questo trattato si pone a due versanti
Il primo versante è un versante interno quindi la sicurezza
Tra i Paesi europei quelli che s'erano combattuti per secoli
Questa sicurezza tra Paesi europei va risolte ad affrontato con una comunità un sistema istituzionale
Che sin dal primo articolo del della c'è definisce sovranazionale non è un una risposta ambigua e non risposta secca
Dobbiamo costruire un sistema di sicurezza che vada altissimo tra Aldina degli Stati nazionali questo vuol dire creare una comando unificato
Vuol dire creare un pagine comune vuol dire creare un'autorità politico-militare che in distinta e indipendente dagli Stati nazionali
La seconda soluzione al problema della sicurezza e la soluzione transatlantico lo stesso trattato
Chiarisce con precisione che questa comunità europea dalla difesa
Devi agire all'interno della NATO deve deve cioè di agire i suoi comandi devono coordinarsi all'interno della NATO con i comandi dell'Alleanza atlantica
Voi sapete che l'altra l'alleanza transatlantica nasce nel mille novecentoquarantanove non usciamo tra i dodici Paesi
Per fondatori dell'alleanza transatlantica nel cinquantuno arriva diciamo così la formazione della gamba europea
Dell'alleanza transatlantica sto parlando dentro gli anni cinquanta di linguaggio che dovrebbe essere molto familiare buoni per il dibattito odierno
Ora l'accento e contemporaneamente anche la gamba politico-militare
Della circa dalla Comunità europea tra delle Carbone e dell'Acciaio che nasce nel cinquantuno
E infatti le istituzioni della cieca a partire dall'assemblea parlamentare e dal consiglio sono le istituzioni è dalla Corte sono le istituzioni di riferimento anche per la cena quindi
In chi ha pensato
Quel Progetto vi devo dire sono davvero colpito dalla lucidità di chi ha pensato questo progetto in particolare di De Gasperi per la sua responsabilità politico governativa e in quel periodo per i consigli che decideva da Altiero Spinelli
Chi ha pensato che il pregiato li ha pensati come due progetti che andavano nella stessa direzione
Quello cioè
Nell'articolo trentotto quello cioè di individuare l'accetta e la cieca come due passaggi intermedi
Che già nei termini Pennella studio strutture il Trattato prevede un'opportunità di autoriformarsi per rendere possibile la nascita di una confederazione o federazione quell'articolo trentotto
E un capolavoro Luca popolo dell'idea politica che tu fai una riforma adesso che ha la possibilità di essere adeguate gli autori format successiva
Cioè in intervento di De Gasperi nel dibattito fu immaginato qui si parla di mettere insieme negli eserciti quinti resistenza in particolare sul versante francese
De Gasperi disse dobbiamo dar vita questa unione di forze difensive comunque lo federale europeo a partire dal quale si costruisce poi un garanzia per la democrazia mi può passare la seconda slide grazie
Ora
Questo esperienza della cella e quindi ringrazio Marco Enrico che hanno
L'interessato di banditi riflette su questa esperienza va collocata nel contesto internazionale della seconda forma di anni non sono uno storico penso che la cosa importante o il contributo che posso dare
E cercare di Caffa di capire come io vedo le variabili processi politici che rendono possibile la cede e in qualche modo la condizione poiché determinante alla fine della seconda mondiale è l'idea per i primi anni in particolare per la carta che di San Francisco che darà vita alle Nazioni Unite l'idea che sia possibile uscire da quella derivante dalla chiamava la moglie di Roosevelt da quella deriva che rapportato
Ai fallimenti precedenti in particolare alla Società bene
Dopo seconda Monte guerra mondiale in particolare i bisogni di chi li ha visti i riformatori americani introducono l'idea di cui dar vita o sistemi internazionale multilaterale
C'è stata una grande discussione tra gli studiosi come è stato possibile questo la risposta a chi lo trovo più convincente come è stato possibile cioè che gli americani non usassero la vittoria e successi ottenuti nella seconda guerra mondiale per introdurre una nuova gerarchia imperiale esattamente come hanno fatto i vincitori di precedenti conflitti la risposta e che gli americani non ho bisogno di costruire un sistema internazionale multilaterale
Che riflettesse il sistema interno multilaterale del loro governo voi sapete che esiste American un sistema di separazione multipla dei poteri quindi non è un sistema che vive a suo agio nel meccanismo centralizzato gerarchico degli imperi europei francese inglesi in particolare ma anche tedesco quindi hanno spinto per trasferire all'esterno la stessa logica che avevano sperimentato all'interno quindi un sistema dove c'è una continua mediazione compromesso tra istituzioni tra le leadership di queste istituzioni
Questo progetto americano come sappiamo fu contrastato sia dagli inglesi soprattutto dagli inglesi che dai francesi i quali invece volevano ripristinare quello che loro chiamavano
Le preferenze imperiali volevano cioè ricostruire un sistema internazionale basato sul delle aree in cui una potenza era la potenza predominante nel dal punto di vista delle delle degni dealers vinte l'idea invece era di rompere quelle preferenze imperiale di costruire un sistema globale che avesse quelle caratteristiche multilaterale
Tuttavia
L'Unione Sovietica fa ben presto capire che non vuole seguire questa strada nonostante fossero stati alleati contro i fascismi e inagibili l'Unione Sovietica inizia invece una politica fortemente
Alternativa competitiva con quella portata avanti dagli Stati Uniti e soprattutto Coni giugno del Milan centocinquanta
Fa partire quella che viene chiamata la guerra fredda con con il compito che si svolge in Corea
Bene a questo punto non ci troviamo in Europa tra due prospettive c'è una prospettiva diciamo così ottimistica positiva che dobbiamo andare oltre quello che è stato fatto fino ad ora e Conte probabilmente sì al ritorno dalla politica di potenza
E quindi gli investimenti in in moto una ciclo di riforme che vanno dal patto di Bucci sette ancora non vede coinvolta la Germania e l'Italia al Consiglio d'Europa quindi alla NATO istituzioni che nascono con questi via multilaterale ma ben presto il loro multilateralismo si rinchiude nella sfera d'influenza cosiddette americani e ovviamente nel nostro caso nel caso dell'Europa c'è il problema dei problemi il problema che ci portiamo dietro perlomeno dal mille ottocentosettanta
Dal conflitto tra la Francia e prussiani e cioè cosa facciamo dalla Germania dell'Ovest
No era evidente che con lo sviluppo della guerra fredda non si poteva non pria armare la Germania come si è riarmato Germania in quale contesto istituzionale va posto il riarmo della Germania
Ovviamente persone come De Gasperi e Schuman lo stesso Adenauer pensano che riteniamo che la Germania possa venire all'interno di quella che punto sarà il della comunità europea della difesa
La Germania diventa cioè una parte di quel Progetto ma poiché si forma si fondono gli eserciti dei sistemi di difesa non ci sarà un esercito tedesco che si coordina con gli altri eserciti ma ci sarà un esercito europeo al cui interno ci saranno invece
Forse
Tedesco
Questo è un progetto che io trovo formidabile
Su cui e incredibile che l'Italia non costruisco un proprio consenso nazionale anche nel dibattito al quale ho partecipato per il governo Draghi nella conferenza sul futuro dell'Europa
Perché pone chiaramente l'idea che per poter essere al sicuro in Europa dobbiamo superare le difese nazionali quindi anche superare la logica del coordinamento tra difese nazionali dando vita ad una difesa europea che sovranazionale rispetto di difesa nazionale
Questa è la soluzione che poi i francesi fanno saltare
Nel cinquantaquattro in questo famoso dibattito che avviene alla fine di agosto il trenta agosto De Castro pare che morì una decina di giorni prima in quel dibattito all'Assemblea nazionale
Ci sono le due correnti classiche del confini del del corpo il come dire del contrasto al processo di integrazione la destra estrema che la sinistra estrema entrando sovrani viste entrambe nazionaliste
Si incontrano il voto nel cinquantaquattro viene posticipato non c'è un voto contrario da certe
Ma c'è la decisione di rinviare per la discussione che poi vuol dire bocciarla e in entrambi i casi l'idea è non si può toccare la sovranità nazionale o per ragioni militari il caso gollista o per ragioni sociali nel caso comunista
Nel caso gollista se questo famoso membro della semestrale che dice è inaccettabile pensare che dei soldati francesi siano guidati da un ufficiale tedesco nell'altro caso c'è l'idea che si unico esatto
Nell'altro caso c'è l'idea che fuori dallo Stato nazionale altro caso intendo il caso del partito comunista francese fuori dallo Stato nazionale non è possibile garantire
La sicurezza sociale quindi Luni difendono lo Stato militare l'altri difendono lo stato sociale in entrambi i casi lo Stato e l'orizzonte ultimo Taylor rispettive posizioni
Quindi di qui nasce
Il problema che poiché esso affronteremo però la soluzione al riarmo della Germania accidentale
E fu inizialmente una soluzione appunto dentro l'Europa non fuori dall'Europa o chiedendo l'aiuto di una potenza esterna rotta
Il la laccetti nasce da un lavoro di una commissione Pleven che anche questo una commissione molto avanzata prevedono addirittura circa cento mila unità
Della delle forze armate europee
Costituita da questo si arriva l'accento in cui sono previsti quaranta pattuglioni di mille trecento circa
Unità militari come vedete siamo di fronte ad uno sforzo militare di grandi dimensioni
Voi prendete l'ultimo Strategic Compass la bussola strategica
Che è stata resa pubblica da Giuseppe Borrelli in cui si parla
In piena guerra di pieni invasione russa del signor Russo dalla Crimea si parla di mobilitare cinque mila unità militarista possibilmente alla fine del ventitré
Ti immaginati la la diversa cultura sensibilità statura dei politici che affrontano il problema di come costruire un nuovo equilibrio di sicurezza in Europa nel secondo dopoguerra e la situazione in cui ci troviamo
E poi passare a quella successiva
Ora l'Assemblea nazionale come dicevo francese
Ride posticipa il voto noi con la Francia abbiamo sempre questo problema
La Francia e la Francia di Schumann che poi è la Francia che boccia l'accento
La Francia dite loro e poi c'è la Francia che a malapena riesce ad approvare il Trattato di Maastricht
La Francia Giscard estremamente che presiede raccoglie il nella Costituzione egli la che incombe la Conferenza per la Costituzione europea e poi c'è la Francia che vota contro
Il la Costituzione europea trattato considerare europeo col anche lì con forte presenza di leadership socialista in quel caso un ex ministro degli Esteri che è sparito prodiane croniche ma ci ha lasciato una sul territorio sul terreno
Un un un cadavere così rilevante come il Trattato costituzionale
Bene
Di fronte a questa situazione
Ovviamente ci a trovare una soluzione non europea al problema della Sirma
E la Germania l'anno successivo viene integrata
E qui c'è questa famosa formula che niente diciamo tutti gli studenti nel che stridono queste cose
Che la Germania entra nella NATO e la NATO viene rafforzata nel particolare la presenza europea all'interno la presenza americana all'interno della NATO viene rafforzata perché la NATO deve servire a tocchi del Russian a ottenere i russi fuori
To keep the Germantown teneri tedeschi sotto però tutti gli americani boom perché gli americani non vorrei può rimanere in Europa dopo quel voto
Contrariamente a ciò che la propaganda ignorante di persone che parlano di cose che non sanno come dire un tipo antropologico molto diffuso in questo Paese
La propaganda ignorante pensa che la che la NATO c'è stata costruita per dal dagli americani per controllare l'Europa esattamente tagliato quei arancio
Non volevano rimanere in Europa costava troppo avevano problemi enormi di ricostruzione per di più il presidente e in quel momento era un cliente americano aveva conosciuto la vicenda europea
Non era così entusiasta di rimanerci dentro la NATO viene pensata per questo per tenere gli americani dentro
E sono le leadership europee più responsabili che di fronte al fallimento della CEE sono costretti a andare a Washington e chiede a Washington di rafforzare
La loro sicurezza con questa decisione gli Stati Uniti diventi una potenza europea che riesce a mediare tra le potenze europee che ancora mantengono una rivalità reciproca in particolare Francia e Germania
Nel cinquantasei c'è la crisi di Suez
Ultimo tempo ulteriore tentativo dei francesi e degli inglesi
Di dire siamo voi una nuova potenza diciamo è la vecchia potenza imperiale che esce fuori da questa guerra e siamo ancora anche in grado di farlo gli americani dicono che questo non è più in caduta da seguire e quindi in qualche modo la sicurezza europea viene affidata alla alla protezione americana
La posizione americana diventa la garanzia di quello che poi oggi possiamo dire il più lungo periodo di pace
Del nostro continente faccio una piccola una prima osservazione perché ce l'ho scritto anche in più occasioni nel caso specifico dell'azzardo morale ho ricevuto anche delle rimostranze pubblica da parte di un'autorità tedesca
Quella quello che emerge tra gli anni sessanta e gli anni ottanta ecologico chiamo un trade-off tra l'azzardo morale
Di cui hanno beneficiato gli europei e l'egemonia di cui ha pensato agli americani perché ha fatto morale
Perché la dato morale come voi sapete la critica che hanno fatto i tedeschi sistematicamente il decennio scorso nel confronto di presidente dell'Europa del Sud dicendo voi beneficiate di risorse che noi produciamo anche voi consumate
Quindi tutta la Clio giusto nella crisi dell'euro a cominciare dal meccanismo europeo di stabilità è stata pensata per dire agli europei del Sud greci ma anche italiani in modo particolare
Voi dovete smetterla di usare di sfruttare le ricchezze che ne produce
Mio argomento e che gli sta che la Germania ha fatto l'astratta mentre la stessa cosa perché i settant'anni nei confronti degli americani
Ha usato le tasse dei contribuenti del Nord Dakota o della Carolina del Sud per pagare la propria sicurezza investendo invece le loro risorse per
Sviluppo economico che poi hanno ovviamente investito molto bene ma hanno beneficiato di un azzardo morale formidabile che è durato settanta
Con decaduti gli americani hanno usato questo bisogno proprio di essere garantite americani per qualche errore c'è Monica
Ma quando parliamo dei giovani americani in Europa non guardiamo solamente il versante americano
Partiamo anche l'altro versante altrimenti non siamo intellettualmente onesti
E per di più siamo politicamente irresponsabili e chiaro per me possiamo parlare con gli astri a quegli americani alla pari sì siamo in grado di assumerci le nostre responsabilità in quel Progetto poi può passare a quello successivo
Grazie
Ora con la fine della guerra fredda
Sì Camden completamente lo scenario
Il contesto europeo non è più spaccato e ci si dice guardate dovete farvi carico adesso buoni della vostra sicurezza non c'è più un nemico da quell'altra parte perlomeno non è più un nemico così pericoloso
A questo punto dovete farci carico ed europei decidono di luglio unirsi a Maastricht
Io Maastricht
Che è uno dei momenti più importanti per capire il progetto di interi processo di integrazione europea a Maastricht
Nasce quella che io chiamo la doppia costituzione rimane il modello sovranazionale per costruire il mercato unico che era stato il primo mercato comune poi diventato un mercato unico con l'Atto unico europeo dei meno centottantasei
Però continuamente a Maastricht vengono portate nell'agenda europea vengono immessi sulla discussione dei capi di governo europei
I problemi che erano le politiche che erano al cuore delle sovranità nazionali che appunto noi nel gergo chiamiamo Kostelic Fava i poteri centrali dello Stato ma quel quei potere quelle politiche vengono gestite vengono viene deciso di gestirle immotivata da sulla modalità intergovernativo
E la prima
E la prima volta che viene questo neo io scientificamente cercato di capire alcuni dimostranti sono ad intervistare
Le persone che lavoravano con Mitterrand in quel periodo due dallo staff di colpo
Chiaramente l'esito della pressione francese
Di Mitterrand
Tuttavia non c'è una chiarezza da parte di Mitterrand poi di quale se accostate le conseguenze di questo ma sta di fatto che a Maastricht si decide di istituire l'asse che il secondo pilastro la politica propria di sicurezza
Ed estera
E si decide di restituire l'acconto degli organismi che la controllano che non sono quelli che sono decisivi nel mercato unico
In particolare in questa politica così come nella politica europea
Di sicurezza e difesa del novantanove non non c'è una centralità della commissione non c'è una centralità della Commissione e quindi ieri è poco rilevanti o al Parlamento europeo e inesistente
Per dichiarazione del trattato il ruolo della corte
La le il modello interposte coordinamento volontario intergovernativo fatto di centralità decisionale dei capi di governo dei governi nazionali
Che si coordino nel Consiglio per la fa richieste ma soprattutto nel Consiglio europeo con la Commissione che svolge una funzione tecnica
Ora io ho provato per anni addietro scritto anche un diversi libri per questo è la resistenza a questa interpretazione è stata formidabile specialmente nei settori più europeisti dell'opinione pubblica diciamo dei politici perché tutti pensavano che il modello del mercato era stato trasferito anche in queste politiche non è così
Ora se non è così è chiaro che le buoni intenzioni diciamo né ogni crisi produce più integrazione sono buone intenzioni perché non è detto che ogni crisi produce più integrazione sovranazionale può produrre anche integrazioni intergovernativa
Ora noi non ci possiamo tranquillizzare con le formule dobbiamo andare a scavare dentro i fatti perché altrimenti capiamo in retorica quindi da questo punto di vista l'Europa si crea
Una soluzione alla sicurezza che è esattamente l'opposto di quella del mille novecentocinquantadue i governi con le loro difese sì coordinano
Non voglio farla troppo lunga però le il coordinamento intergovernativo ha avuto l'esito di rafforzare gli interessi nazionali
Perché quando io vado dal Consiglio europeo come succederà il ventinove e il trenta e trentuno il ventinove trenta
Io vado lì tangibile interessi nazionali ora oggi noi ci stupiamo Carrington urbani dica noi io non non sottoscrivo le il sesto pacchetto delle sanzioni ma quello che fa interrompano è stato fatto sistematicamente da tutti gli altri governi perché nel coordinamento intergovernativo conta moltissimo l'interesse nazionale
E la Germania ha fatto questo esattamente la Francia ha fatto questo esattamente per tanto tempo
Si è pensato che il coordinamento tra i governi producesse nazione collaborativa positiva qualche volta è venuto poi ci fu il risultato di medio-lungo periodo è stato un indebolimento del Progetto interessi
Questo è stato accompagnato però dal fatto che si è detto ma tutto sommato non c'è più la guerra
La guerra non c'è più cerchiamo di coordinarci sul piano delle politiche estere sicurezza
E poi quando probabilmente diventerà trasformiamo l'Europa in una potenza normativa di nuovo influenza della Germania che non potendo fare una politica estera secondo dopoguerra si è proiettati internazionalmente anche in tutta la sua forza economica
Agendo come Paese normativo la Germania e altri ha formato le classi dirigenti delle opposizioni non in America Latina la Germania ha aiutato i partiti di opposizione in Spagna a
Buttare giù Franco la Germania ha formato diciamo educato alla democrazia non potendo fare altrimenti
Quello stesso modello della Germania normativa è stato trasferito a livello europeo
Non ci sono più i conflitti non ci sono più
Le tensioni della grande potenza diventiamo una potenza normativa e anche qui diciamo di risparmio venderà anche nella mia disciplina una mia comunità triste amica c'è stato una retorica formidabile a favore della fine della storia che però in realtà la storia non è finita
Se poi passa nera alla la slide successiva grazie
La storia non è finita egli o comunque in ogni caso essendo abbastanza amico e conoscente di
Di Franc sul piano non era esattamente quello che poi si è stato messi in bocca ma in ogni modo non voglio entrare in questa discussione che è stato già tutti un'ampia anche riflessione qui a Roma ho notato in tutto
Nella storia non si è fermata la guerra continuato a caratterizzare il sistema internazionale
Per intrusioni Internal perché poi la guerra ne abbiamo sentite vietato la guerra comunque l'esito di un conflitto tra due unità esterne per ragioni territoriali economiche
Legate alle materie prime e così via non abbiamo con la partita in avanti una nuova fattispecie di guerra che nasce da implosione dal fallimento di uno stato e non dalla tensione tra due tra Stati distinti e l'esempio dagli così varia
Il più noto dura dieci anni oltre che ovviamente le aggressioni esterne a cominciare da quella del arte terroristica quelle cristiane americane l'invasione ingiustificabile americana dell'Iraq nel due mila tre a quella russa e costi ancora la guerra c'è sempre stata però per qualche ragione di inerzia istituzionale
La difficoltà a fare i conti con la logica
Di della parte prendersi come diciamo noi per qualche ragione levato hanno avuto prenderne atto
E come c'è una logica istituzionale più difficile da smontare questa è la debolezza della democrazia pensate
Faccio un piccolo caverna pensate la vicenda dell'uso delle forze delle delle delle armi in negli Stati Uniti chi è che non è consapevole che non si può andare avanti comunque pazzo che entra in una scuola del Texas e uccide diciotto bambini non si riesce a cambiare quell'altro non si perché per cambiare il secondo Artico dal degli emendamenti della Costituzione
Dall'abito ma ci vogliono due terzi di una camera due terzi l'altra carta recarsi degli Stati per di più abbiamo delle lobby potentissime che sono in grado di fermare qualsiasi discussione in particolare nel Senato che la la istituzione stessa cosa che premente intervenuta che da noi
Beh sì piazzarsi a indignarsi per quello che in America forse qualcuno di noi dovrebbe anche ogni tanto alzarsi
Indignarsi per quello che è venuto qui da noi e cioè che fino a poco tempo fa si poteva costruire una un oleodotto con la Russia si voleva la signora Merkel prima di chiudere il suo presidenza semestrale del dell'Unione europea ha fatto un accordo all'ultimo momento addirittura il trenta dicembre con la Cina per un accordo commerciale con la Cina ognuno è prigioniero di una logica
E quindi Odinga interamente non ci siamo trovati con
Con il l'invasione russa dell'Ucraina
Che quella logica ci aveva disarmato merce aveva in qualche modo rafforzato l'altro bersaglio
Carrizo decotta incapace di di di misurarsi con la con la corte dei potenti mi ha colpito recentemente gli ho letto un libro di una c'è una lista americana che sulla vite inerte che uscito poco tempo fa in cui lui riporta
I colloqui con Merkel peggio di quanto Merkel dice una cosa che mi ha molto colpito anche per dire la buona fede o l'ingenuità di sé ma io lo ha detto sinking che siamo così dipendenti da che che non puoi tenerci
Perché vendette il conto che questa è una prospettiva di disarmo quasi intellettuale prima ancora che politico
D'altra parte le cinquantadue abbiamo persone come De Gasperi che dicono
Noi dobbiamo mettere insieme gli eserciti per poter garantire la democrazia dobbiamo avere un sistema di difesa per garantire la democrazia nostrano che sia non dipende dalle buone intenzioni di qualche dittatore sterno dipende dalle nostre capacità
Di proteggerlo
E quindi appunto qui arriviamo al dramma perché trama anche intellettuale prima ancora che politico
Della della bussola strategica in cui si parla di cinque mila soldati mentre centinaia di migliaia di soldati russi invasioni
Può passare a quella successiva
Ok e qui arrivò alla fine
Otto ho partecipato a consenso sul futuro dell'Europa c'è una generale richiesta che l'Europa parli con una sola voce ma non si sa esattamente come l'Europa possa parlare con una sola
Tuttavia evidente che senza garantire la sicurezza non ci può essere una di tale aggregazione di Stati in Europa
Per di più nell'America post Weiden perché le quello che potrebbe avvenire già a novembre con le elezioni di metà mandato potrebbe portare brutte notizie ma soprattutto nel due mila ventiquattro
Ci potrebbe essere un ritorno di un'area politica tento il politologo dicano che ormai rappresenta il Partito repubblicano che l'altra piana
E che potrebbe davvero rompere i rapporti con l'Europa in modo definitivo
Ma sole Trachemys demoni due che hanno capito che dobbiamo farci carico della della difesa della democrazia europea tuttavia non è chiaro
Come farcene carico
E qui ci sono due visioni che beninteso
Come dire chiarire io metto in Macron un uomo che ha molto coraggio nel dire dobbiamo farci carico di questo Papa sovrana unità democratica tuttavia lo specifica ma come realizzare quel progetto
De vedo in Macron ancora gli elementi intergovernativi
In una lettera che Quaroni stile vasto l'italiano a Parigi scrive a De Gasperi gli dice francesi sono disposti a farlo ma non sempre l'idea che devono essere loro a guidare questo progetto
Non so non ho elementi evidenze per dire che così anche per macroconto certamente non vedo mai nella posizione di macro un chiaro riconoscimento che dobbiamo andare in quella direzione del cinquantadue costruire una cosa separato dagli Stati
Indipendente dagli strati che possano funzionare a prescindere dalla volontà degli Stati
Ovviamente l'atto significativo tran smentire tutte le i dubbi su questo piano dovrebbe essere trasformiamo il cui il seggio del Consiglio di sicurezza nei sentimenti un seggio europeo non Pinuccia già francese quello è il punto
Siccome di svolte come esattamente stato per cui rinunciare al marco tedesco
Io non ho mai sentito ancora tuttavia questa è una cosa che ci obbliga essere molto attenti
E soprattutto ingaggiare con questa visione europeista secondo me un po'troppo giacobina francese ingaggiare un confronto diretto poi c'è la visione sovrannazionale
A me pare che sia nel ricorso che ha fatto alla che ne discute alcuni anni fa Draghi come del presidente della Banca centrale europea che nel suo intervento quando mi ha chiesto la fiducia al Governo
Nel febbraio dell'anno scorso qui c'è un'idea di una di una costruzione di una riprova di un un evo difesa sovranazionale nel medio tra le domenica quasi facevo capire che leggendo De Gasperi cercando di capire cosa dice cosa dice Draghi e mi sembra di vedere una continuità quasi che Draghi fosse
O mi sembra di pensare che potrebbe potrebbe essere le in qualche modo l'erede di quell'approccio degasperiana pro all'Italia deve spingere di più perché questo è quello che io chiamo il nostro consenso nazionale
Non uno difesa europea attraverso il coordinamento ma una difesa europea attraverso il trasferimento di pezzi di sovranità a livello europeo perché una volta che si fa questo come dice come dice lo stesso De Gasperi note che si fa questo occorrerà stabilire chi è chi è responsabile politicamente dell'uso delle forze armate e se
Quella persona quel gruppo quell'istituzione responsabile politicamente come ritiene selezionate e legittimante quindi è chiaro che la difesa
E il piede che si immette nella porta socchiusa
Della sovranità europea per legittimare la democraticamente
Per questo Back to
C'è no andare indietro la alla all'azione
Chiaramente molto non vorranno andare
Non vi leggo qui c'è un intervento di una foto di De Gasperi che mi ha molto colpito in cui dice facciamo un cerchio ristretto
Poi lasciamo aperte le porte qualcun altro precedente ma le sue modalità potrà
Partecipare questo cerchio ristretto siamo di nuovo qui dobbiamo costruire un nucleo federale attraverso una decisione politica non nei trattati perché attraverso i trattati che richiede l'unanimità non si va da nessuna parte che ci consente di fare dei passi avanti vedete se gli altri ci segua
Grazie
Ringrazio Sergio fra l'altro degli echi di questo dibattito che si ebbero l'Assemblea nazionale francese ci furono anche in Italia perché per esempio il Movimento Sociale Italiano adottò una posizione del tutto analoga a quella dei gollisti
Nel senso che era drasticamente contrario alla CED
Che che ne dica anche altri don Giorgio Melloni movimento societaria voto non voto sfodera un atto e fu ancora più drasticamente contrario alla Shand mentre voto per l'Unione europea la UEO quella piccola cooperazione intergovernativa che partì con l'argomento l'UEO va bene perché intergovernativa la cederà un disastro perché la federale che diciamo quindi vediamo che questa linea di faglia tra forme di integrazione intergovernativa forma di integrazione federalista tra virgolette è sempre stata rilevante anche da noi ciò detto passo la parola Giorgio Tonini
No
Dopo
Bene buono si sente
Bene buona sera dunque a me è stato dato un compito
Di buttar giù Fabbrini no problema che Sabrina tracciato la linea
Diciamo di collegarlo a di nuovo col passato cioè con
La proposta visionaria di Monnet e di De Gasperi e ogni volta che gli si rilegge infetti è impressionante
L'attualità delle cose che che scrivevano allora
Io provo a e poi ovviamente la sua attualità quindi la la la proposta visionaria e la sua attualità
Io provo a condensare in cinque testi sintetiche in modo da non rubarli troppo tempo
In realtà su ognuna si potrebbe a lungo
Più che dire io leggere cose scritte da loro allora perché sono davvero impressionanti comincio con la prima tesi la prima
Primo riferimento
La prima tesi questa l'Europa nella visione di Monnet e di De Gasperi a una missione storico-politica
Cioè loro hanno un'idea alta dell'Europa
Che pure essendo un'idea diciamo così laica e non ideologica
Però tende a sottolineare come senza l'Europa il mondo non ce la fa a fare determinate cose
E che quindi
L'Europa a una missione a qualcosa di molto alto davanti
E il bello è che questa cosa
De Gasperi cita Sempre insomma ma la la scrive Monni nel mille novecentoquarantatré
In un manoscritto che non è mai stato pubblicato che ha conservato alla
Alla Fondazione Monnet di Losanna e citato in un libro
Che raccoglie un po'di questi testi alcuni inediti
Un testo del quarantatré che è un manoscritto quindi una cosa di cui aveva scritto per sé
Firma una circolare
Che si chiama le condizioni della pace nel mondo
Lui è ad Algeri
Perché in esilio ovviamente la Francia occupato nazisti dei tende dei rischi
E Luís è in ad Algeri ad Algeri svolge una funzione di ufficiali di collegamento diciamo così tra il Governo o in esilio che la Francia e gli americani
E scrive questa questa questa appunto manoscritto
In cui dice fine ultimo di una politica per la pace è un'organizzazione mondiale
Nella quale la sovranità le sovranità nazionali non esistono più
Se la cava con poco diciamo obiettivo poca roba
Sarà un mondo con le stesse leggi
Per tutti quindici mondo unito
Sostenute dalla medesima forza
Con una produzione delle risorse mondiali spinta al massimo
Una distribuzione equa di queste risorse tra gli uomini e la libertà degli individui portata al pieno sviluppo
Più utopia di questa quindi chi dipinge monete come il funzionalista che certo non mi è stato un funzionalista ma ma con questo afflato etico fondamentale cioè non era un Gretto diciamo così tecnocrate
Aveva questa questa visione così alte così impegnativa che era diciamo così la sua la sua personalità la personalità complessa che aveva questa questa doppia caratura per così dire dopo aver scritto questo incipit così ci così alto così utopico se volete subito ovviamente
Sì sorveglia e dice sì però attenzione questa cosa qui avrà poco a che fare con la pace concreta che verrà fatta di qui a poco perché
La sconfitta dei tedeschi degli italiani mi scrive sembra ormai imminente
Il problema è che però se nella pace concretamente possibile che verrà fatta non verrà tenuto presente questo orizzonte noi ricorreremo le condizioni che ci hanno portato alla guerra quindi è chiaro che non potremo farla finita con la sovranità degli Stati domani mattina
E certamente non sarà il trattato di pace o i trattati di pace che si faranno alla fine di questa guerra sancire la fine della storia positivi
Però se noi non teniamo presente questa cosa
Rischiamo di fare come l'altra volta cioè di di mettere nella pace le condizioni che poi hanno riportato alla guerra
La fine della prima guerra mondiale che crea le condizioni della seconda
E il punto lei dice entro di tutto è l'Europa
Che questa è la la seconda cosa fondamentale dell'Europa
Perché l'Europa perché l'Europa diciamo in due dimensioni primo una questione di
Sistema
Politico economico
In quel momento lui non voglio dire che sia equidistante tra USA e URSS
Non è equidistante sarebbe una forzatura sbagliata
Tuttavia tende a usare lo schema della terza via
L'Europa come terza via
Tra il capitalismo americano che ha una grande potenza
Diciamo capacità di sviluppo
Insomma i cui mette in evidenza tutti gli elementi
Di forza
Ma un limite che è difficile la programmazione economica cioè l'idea che
Lo stato possa in qualche modo i orientare
Lo sviluppo economico e dall'altra parte l'opposto cioè il modello sovietico dove invece ovviamente c'è questa forza dello Stato ma a scapito della libertà
L'Europa e il compito di fare il compromesso cioè solo in Europa si possono creare le condizioni di un sistema politico che nella libertà e nella democrazia però introduca l'elemento
Insomma quello che poi non abbiamo chiamato altre volte compromesso socialdemocratico al oppure
Il la l'economia sociale di mercato cioè tutte espressioni che danno l'idea dell'Europa come il laboratorio notte
Prova a costruire una via diversa rispetto ai due modelli
E dice naturalmente perché l'Europa possa fare questo
E quindi perché si possano creare le condizioni di una pace duratura e perché si possano creare le condizioni
Di una terza via a forte ovviamente bisogna andare oltre la sovranità perché nessuno degli stati europei dopo la seconda guerra mondiale sarà in grado di svolgere da solo questa funzione
Nemmeno la Francia
Che pure ampiamente l'unico la Francia e la Francia la Francia e ha un ruolo fondamentale anche
Diciamo così una missione però da sola cioè fa
E quindi
Bisogna creare le condizioni per
Quindi questa l'idea di di di di Monnet del superamento della sovranità nasce no non sulla base come dire di un tema di architettura
Astratta ma sulla base proprio di questo senso della
Della della missione storica dell'Europa che se non sa unire sia attorno a questa missione ovviamente fallisce se fallisce l'Europa falliscono tutti nel senso che alla fine si ricreano le condizioni
Di un conflitto
Anche perché le dice queste due potenze emergenti del mondo dite di dopo la guerra sarà caratterizzato da questi due poli lui vede benissimo che cosa stava succedendo cioè stava succedendo che andavamo verso un bipolarismo Usa-Urss
Col cavolo che vogliono superare la sovranità
Per definizione sono due entità tra l'altro giovani mi dice sono due paese potenze emergenti giovani forti e che ovviamente vogliono fare loro di
I padroni del mondo è se l'Europa
Si divide in mille pezzi ovviamente non è in grado di svolgere nessuna nessuna funzione
E quindi arriviamo alla seconda tesi
Che poi appunto a che fare con la visione
Di questi due grandi gli Stati europei singolarmente presi non hanno il fisico per essere soprani quindi parlare di sovranità degli Stati nazionali è un miraggio è un'illusione un'illusione ottica
Cioè si oppure la difesa di un qualcosa che non esiste più
Di un un simulacro di qualcosa che c'è stato quando il mondo era l'Europa ma che oggi non ha più nessun senso
Su questo c'è un altro testo di Monnet sempre del periodo di Algeri questo è un testo che invece il circolo negli ambienti
Francesi
Di allora
In cui lui usa lo schema recante
Le condizioni per la pace perpetua che sono dice per poter dare solidità al processo di pace dopo la guerra
Sono necessarie due cose
Lui non cita accanto insomma
Ovviamente
Il classico perché viene in mente immediatamente due delle tre condizioni recante pone la prima è che i paesi o essere democratici
Lui dice repubblicani Cantet ma ne invece Monnet dice devono essere devono essere Paesi democratici dove c'è lo Stato di diritto pluralismo le opposizioni la libertà insomma paesi liberi e democratici
Seconda condizione ci deve essere un'entità europea a cui conferiscono la sovranità
Cantet parlava della della federazione
Quindi dice i Paesi d'Europa sono troppo piccoli per assicurare ai loro popoli questa è la cosa che poi
Si collega con quello che diceva prima Sergio dell'azzardo morale non degni degli europei i Paesi d'Europa sono troppo piccoli per assicurare ai loro popoli la prosperità
Che le condizioni moderne rendono possibile quindi necessaria
Lui parte sempre da un aspetto di tipo socio economico ma è così
Non sono troppo piccoli per assicurare
No la sicurezza come ci arriva dopo lo sviluppo
Perché
Innanzitutto che hanno bisogno di mercati più larghi senza un mercato più largo Monet non sarà possibile una vera ricostruzione a livello europeo
Ma poi perché hanno bisogno di non sacrificare una parte significativa del loro Budget del loro bilancio
Per mantenere eserciti nazionali basati sulla paura reciproca che deriva dalla loro ricostituzione sulla base della sovranità nazionale
Cioè se tu ricostruisce gli Stati d'Europa sulla base della sovranità nazionale e quindi sarai costretto a
Diciamo e a ricostituire forze armate
Allora intanto è il problema dei tedeschi cioè come come la mettiamo con i tedeschi
Perché ovviamente non possiamo ripetere e lo schema dell'altra volta e cioè impedire ai tedeschi unici di di i falsi l'esercito perché questo ovviamente mette di nuovo la pace
Già nella pace il tarlo che porta alla nuova guerra
E d'altra parte però c'abbiamo il problema e non possiamo nemmeno consentire tedeschi farlo mai a prescindere dalla questione tedesca ove se ne possa prescindere è un problema che riguarda tutti perché la Francia per prima
Come fa a costituire un esercito di dimensioni tali da poter difendere la sua sovranità in Europa
Se deve se vuole ricostruire nelle condizioni che si aspettano le popolazioni oggi
Quindi
Gli Stati non hanno il fisico gli Stati nazionali europee non hanno il fisico per essere sovrani la sovranità non possono che de Voltaire la
Per le loro dimensioni
Allora qua traduco io in termini attuali ma poi diciamo ci sono le tracce di questo ragionamento anche nei testi limone e per altri versi De Gasperi
Il problema chi alle Volvo nostra sovranità
Perché la possono devolvere in astratto a tre dimensioni
Una e quella
Di devolvere agli Stati Uniti cioè prendiamo il basta e facciamo l'azzardo morale cioè noi i soldi per la difesa non li spendiamo noi ricostruiamo e ci possiamo permettere guelfe che gli americani non possono permettersi perché noi non abbiamo la spesa per la difesa
Poi carta spendiamo anche lui per la difesa un sacco di soldi per la parte di quella spese per la difesa del Welfare in realtà welfare militare ma questa notte un altro discorso
Quindi
Deboli diamo la sovranità agli americani che poi è quello che è successo
Oppure la DePaul diamo
Addirittura ai nemici della democrazia
E quindi diventiamo dipendenti da qualcuno
Che ci che ci condiziona e ci condiziona su una
Strada diversa da quella da quella degli americani che appunto se noi non facciamo come poi è stato fatto il Patto Atlantico e quindi non comunque non garantiamo la difesa delle democrazie finiamo
In bocca all'Unione Sovietica perché l'altra l'altra ipotesi era quella lì
Quindi non resta che la terza via terza strada che è quella di dire allora dobbiamo devolvere questa sovranità l'unica strada
Giusta vera corretta positiva per l'Europa e per gli effetti che avrà sulla contesto mondiale quella invece di devolve la quella che lui chiama prudentemente questa entità
Entità europea
Terzo passaggio
Su questo ovviamente scorrono gli anni dal quarantatré passiamo quarantasei quarantasette quarantotto
Cambia lo scenario ovviamente quindi è chiaro che le l'equidistanza mai perfetta insomma ovviamente ma comunque questa elemento di
Come dire di potremmo dire di attenzione anche al mare al all'esperienza sovietica
Ovviamente significativamente corretta sul versante democratico però comunque aveva un qualcosa da dire
Che poteva essere comprensibile nel quarantatré
Quando si era tutti alleati insomma
Contro il nazifascismo
E ovviamente scompare scompare perché ovviamente Vanda l'Unione Sovietica esce dalla dallo schema
E diventa anzi il nuovo con avversario nuovo nemico
E quindi diciamo che
Per usare sempre i termini che che loro non usano che che che piacciono a me quindi
Nella loro visione sia di Monnet che poi di De Gasperi sul sul Patto Atlantico Degasperi dice cose più più Prophet più approfondite diciamo di di nonne che si è occupato in maniera più
Più laterale
Diciamo l'Europa è un progetto kantiano consapevole di vivere in un mondo basic
Obesi hanno
E cioè
L'Europa progetto kantiano cioè si basa sull'idea che la pace si costruisce diffondendo la democrazia e federandosi democrazie
E questo ha funzionato in Europa con qualche
Sbavatura mai funzionato in Europa però il mondo non è tutto così
Il mondo è fatto anche di Paesi che non sono democratici e che non ha sull'intenzione di stabilire relazioni pacifiche e non relazioni fondato sulla forza
O meglio relazioni basate sul primato del diritto sulla forza ma su relazioni basate sul diritto della forza
Quello che sta facendo Putin in questo momento è esattamente questo cioè io sono più grosse più forte quindi io mi faccio valere
Non è che c'è c'è tanto discutere
è quindi il Progetto si affida e la visione si affida dicendo sì noi siamo questo progetto è un progetto
Superamento della sovranità Traverso la democrazia e la federalismo europeo ma è consapevole di vivere in un mondo nel quale le democrazie devono difendersi
E qui c'è appunto l'intreccio forte tra le la la questione della cede e la questione
Della della NATO della dell'alleanza atlantica
Su questo ci sono
Cose importanti scritte da De Gasperi in particolare c'è
La mozione federalista approvata dal Senato il quindici novembre del cinquanta si è molto chiara su quelle strade che è la mia la mozione che
Colloca la prospettiva della c'è da cui si comincia a lavorare
Dentro lo schema già in qualche modo avviato con la con l'Alleanza Atlantica
E ha
Quattro punti questa questa mozione primo agire per la pace promuovendo favorendo la progressiva solidarietà l'unificazione dei Paesi europei tutte le forme in tutti i settori possibili fino alla creazione di un vincolo federativo
Quindi primo obiettivo è sempre questo L'Unità europea secondo tendere con tenace con pazienza superare difficoltà esitazioni lentezze che si appongono ancora una solidarietà europea totale
Senza escludere attuazioni graduali per settore opera ambito regionale che si dimostrino realizzabili quindi c'era già nel cinquanta l'idea delle cooperazioni rafforzate come chiamiamo oggi
Nel recente Consiglio va be'poi si si specifica meglio terzo strumento decisivo di solidarietà europea federativa può essere un patto comune di difesa quindi l'elemento della difesa in comune
Cardine fondamentale di questo e poi quarto punto deve essere chiaro però che tale permanente soluzione non dovrà in nessuna misura intralciare indebolire oggi l'urgente organizzazione del Patto Atlantico del suo piano militare
Suprema necessita di pace barriera indispensabili di sicurezza soltanto al riparo della quale potrà svilupparsi nel piano di unificare l'Europa
Quindi questa diciamo così
Forte
Sintesi tra la la la dimensione della del del della della difesa europea quella del Patto Atlantico e non è mai messa in discussione da nessuno dei due
Né da Monnet mi mi ogni tanto meno da De Gasperi
Il quale peraltro inermi una conferenza stampa
Di di di qualche giorno dopo dice che
Eisenhower gli ha detto voi avete bisogno per stare nel Patto Atlantico in maniera forte serie proposi avete bisogno della cioè
Perché dovete essere liberi e autonomi dai russi ma anche da noi
Cioè
Era da Washington che arrivava il segnale ne vogliamo un'Europa come ha detto bene Sergio ne vogliamo un'Europa in piedi un'Europa forte non l'Europa assoggettata diciamo le gli statisti nel mondo americano si rendono conto di questo molto su questo lavorò buone c'è Ammone Stato decisivo nel orientare il l'atteggiamento americano
Che all'inizio era freddo soprattutto perché dal punto di vista pragmatico
E non del tutto a torto gli americani siano esse di impantanata in questa roba di costruire non è la la gamba europea non andiamo più a casa e qui non abbiamo bisogno di risolvere il problema perché la minaccia russa sovietica è è imminente non è una roba futuribile
E quindi loro volevano armare la Germania metta nel Patto Atlantico chiuderla lì c'era un approccio pragmatico e fu Monnet a convincerli che il percorso
Che avevano immaginato lui Schumann e gli altri aveva un suo senso e aveva una sua forza al punto che il De Gasperi riferisce che Eisenhower gli dice
Io penso che voi dobbiate farlo per questa per questa ragione vado perché il tempo il tempo scorre quindi terzo passaggio è
Nesso fortissimo tra tra le due dimensioni quella europea e quella atlantica
Quarto passaggio fondamentale in questo il ruolo di De Gasperi è stato decisivo
è mettere in evidenza come non può esserci mettiamola così come battuta giornalistica non può esserci un pentagono dell'Unione Europea se non c'è una casa bianca
Qui sta per un verso la forza del Progetto ma per altro verso anche come dire
La sua gigantesca difficoltà
E se facciamo il raffronto con la questione della munita vediamo subito la differenza tra un sesto grado una scalata in sé il sesto grado superiore
Perché
Anche la moneta ovviamente è stato rinunciare a un elemento anche simbolico molto forte di sovranità no
Prima diceva lui c'era Sergio ecco il ha rinunciato al marco per abbracciare le però attenzione nella cultura occidentale democratica liberale è ormai radicata l'idea dell'autonomia dell'autorità comunitaria rispetto alla politica
Allora un contestato costituire una banca centrale che in qualche modo fosse la Federazione delle Banche centrali nazionali con la sua autonomia anzi dichiarata espressa
Rispetto alla politica anzi meno meno queste uno dei principi del da cultura liberale meno la la la politica entra nella la politica parlamentare e di governo governativa entra nella politica monetaria e più la politica monetaria forte è credibile la moneta perché non è soggetta più di tanto
Alla contingenza politica
Non è di chissà quanti secoli fa marzo ma il famoso divorzio tra Tesoro e Banca d'Italia
è stato così insomma c'era già stato un po'di anni prima che si arrivasse alla BCE no
Quindi stiamo parlando di un qualcosa che ha intaccato ma fino a un certo punto
Il sancta sanctorum della sovranità è evidente che invece mettere in comune
La le forze armate
Diede difficile trovare un un punto di autonomia rispetto al tema della sovranità ed è difficile gestirla maniera intergovernativa una forza
Difficile il modello della BCE difficile il modello intergovernativo tanto è vero che nel progetto della cent'c'è il l'Assemblea c'era il ministro c'è c'è c'è già uno schema democratico di legittimazione politica e addirittura c'è l'articolo trentotto ha voluto da De Gasperi su ispirazione di spinelli anche che dice la l'Assemblea diventa assemblea costituente per la costruzione dell'Europa politica
Qui capiamo quale
La portata dell'impresa
Di questo si parla per questo è un po'difficile dire noi vogliamo fare passi avanti nella nell'esercito però vogliamo un'Europa confederale che due cose stanno insieme
Si può avere un'Europa confederale avete l'esercito insieme ringrazio insieme lo fai solo una forza armata europea minima Comunità europea di difesa solo sì
C'è una un approccio federale no un approccio confederale
Ultimo passaggio con cui chiudo De Gasperi dice nel discorso che fa a Strasburgo il Consiglio d'Europa presentando il
La posizione italiana sul sulla certe dice questa è un'occasione che passa oggi chissà poi quando vi capiterà
Beh io penso che Stari capitando
E adesso bisognerà capire se la generazione di oggi
Diciamo avrà almeno la stessa ambizione che ha avuto la generazione di allora e speriamo che abbia anche la forza e la capacità di
Produrre un risultato che ci porti in avanti grazie
Ma ancora
Sì ingenti
Beh innanzitutto mi scuso sia rimessa dell'Asia per fastidio contato questo ignari mancanza visiva
Io sarò molto breve anche perché gran parte detti che al quale voi accennato sono stati già trattati molto bene
Dal collega Sergio Fabbrini e da Giorgio Tonini
Solo qualche piccolissimo brevissima riflessione
Noi in sostanza oggi ricordiamo commemoriamo
Un evento favorito
Cioè il convergono abbiamo in progetto un progetto importante per la storia dell'integrazione europea un progetto fortemente convinto è il padre dell'OPA da Shawn manda spacca l'amore e soprattutto oggi è stato messo in luce dal CIPE De Gasperi
Poi dopo il De Gasperi come si è ricordato che sostenere l'approvazione dell'articolo trentotto nel maggio del mille novecentocinquantadue per un'accelerazione
Do un trattato dalla dalla comunità di difesa
Quel progetto che fa lui fu pronunciata bruciato dal parlamento francese
Bocciata la fino ad agosto del cinquantaquattro
Da quel parlamento che può essere nera intestata l'approvazione motivi ragione di tutto questo sono note non so che in parte sono state riporta
Ecco una prima riflessione equestre rapidissima
E la Progetto della CEIT nasce da una forte spinta penso a Panucci
A fronte spinta verso la pace che e i padri Europa sentirlo no
Anche sua scorta dalla unitaria esperienza resistenziale
Sulla base di considerazioni del nuovo posizionamento M ed era due grandi potenze corse e unione e gli Stati Uniti in ordine a una divisione bilaterale della della gioco
Questo progetto nacque avendo questo progetto fallito diciamo aveva alle spalle un progetto di pace riuscito
Cioè con la comunità economica del carbone e l'acciaio di fatto piano Schuman eccetera si era ribaltata all'idea stessa della guerra come momento della prevalenza del più forte del suo più tempo
Cioè se l'ha ribaltata la concezione obesi hanno della della dalla guerra come non affidando a prospettive
Intestata quindi una i la la soluzione dei problemi ma eliminando i problemi stessi
è già un bel problema sotto dopo il primo conflitto mondiale uno dei grandi problemi sorti dopo il primo conflitto mondiale era il problema energetico
Il problema della Ruhr
Tre secoli di guerra tra Francia e cioè
Con questo spirito io credo si mosse De Gasperi si mossero De Gasperi Connell altri
Per la cena cioè per dare stabilità a un progetto di al progetto di Panucci
Altri lamentano già dette forse diranno ancora vedranno le ragioni del fallimento ragioni interne anche alla piccola poco
Non scordiamo che De Gasperi ha fatto tutto questo ha fatto è stato un leader di questa idea della gente
Avente un sì a fianco alcuni degli uomini a lui più vicine pensa Attilio Piccioni
Ora grandi alti funzionari devo scavati Ivan Matteo Lombardo
Apporto anche un po'ideologico che di Spinelli ma avendo contro il Partito comunista
Era entrato un conto anche parte della bici
E quindi è fu un'operazione e avendo presenti dei dei problemi molto grossi ritardi problema del Bilancio quanta quota del del bilancio italiano potesse andare alla difesa comune
E poi c'è il problema di Trieste quindi è una situazione piuttosto difficile per non parlare poi dalla Germania e rapporti con gli Stati Uniti con la querela in una posizione piuttosto difficile questi uomini questi padre tentando di gettare come si dice il cappello oltre la siepe
Da allora
Questo tema chiuso questo tentativo il tema della sicurezza e della difesa ovviamente assieme a quello della della politica estera è diventato nella nostra storia è stata ripercorsa bene una sorta di fiume carsico
Che non si vede quasi mai ma che sbocca viene fuori il rovente emerge anche in maniera tumultuosa in alcuni momenti della vicenda europee si potrebbero incaricata dalla guerra in Serbia altri
Oggi a tre mesi dall'aggressione russa luteina
Il primo è il tema non sappiamo se in questi ultimi mesi più che mai drammaticamente all'ordine del giorno
Ancora due giorni fa Mario Draghi un apposto al centro problema da giudice Robert del suo cosiddetto modello oblio di federalismo programmatico
Non faccio nessun ermeneutica del pensiero dal diario ma ovviamente un mutuo
Bypassare
I modelli anche in partite logici
Sia del neo funzionalismo sia del neo federalismo
E naturalmente a che cos'è l'America questo progetto di federalismo dramma alla politica di difesa alla politica estera politica energetica
Quante assonanze
La loro e la difesa dei primi anni cinquanta quanto quanta solvenza assonanze ci sono oggi purtroppo gravate dal il materasso
Allora perché non si procede non si riesce a croce sono state messe sul tavolo tutte ragioni concrete tre ore
Perché io l'Europa ancora lo stesso ostacolo che aveva alla CEE che aveva quando si promosse da cent'uno stacco sordo storico politico
Ideologico anche è legato al modello statalista
Perché non ci dobbiamo scordare mai che costati in ben testati inventato in euro
Chiudere forti articolo base articolate basi di legittimazione c'è però che non è emerso dal primo da uno guerre dal mille novecentodiciannove
Fino adesso il modello di una comunità internazionale che è stata tentata tante volte ad accettarne la nazione sulla quale aveva era intervenuto muto utero autorevolmente
Nel ventisei Luigi Sturzo
Questa comunità internazionale non c'è stata non c'è ma questi padri De Gasperi
Non sapeva lo capivo e rotti euro un'operazione molto difficile e infatti l'articolo trentotto celebrato oggi infondere un attico se mi permettete senza piuttosto confuso
La corsa a chi elegge il tema della difesa e non poteva che essere messo all'interno di un tema costituzionale
Perché era una questione della sovranità la spada dello Stato è un tema del bilancio o meglio dei bilanci Rosa e su questo tema bravo sappiamo tutti lo sforzo è stato e no
In quella stagione da parte degli uomini ti volevo la CEE pensate bonus Friederich dagli Stati Uniti a studiare
Dall'URSS Calamandrei
Entrano nello staff di coloro che dovevano far emergere questo questo progetto che è un progetto poi tutto sommato
Tutto sommati interessante piuttosto vicino ad altri progetti che si sono susseguiti per la Pera costituzionalizzazione del lavoro
E allora cos'è che allora come oggi rende difficile questa
Questa possibilità a parte del condizioni diverso via
Il secondo me lo disse molto lucidamente
Un allora giovane studioso conservatore poi tolto conservatore al mondo a Roma
Che su commissione di terra università della Sorbona
Tre c'è un'indagine di tipo sociologico supera giorni della Chelsea della fallimento dalla sede
Il fallimento della Sand Loiodice così dice
No se esso porterebbe mai un esercito tedesco padre fermati erano i manifesti che riempivano Parigi
è finito così spirito delle resistenze
Nessuno Stato in questa condizione di riprese
Democratica si troverebbe d'un essenziale
Gerardo della sua e della sua sopra
E allora
Questo ci fa pensare probabilmente ci farà riflettere ancora in questi mesi
Che a due corsie innanzitutto che il dell'Europa ha avuto sempre se la si vede storicamente un processo di stop and go
Delle fermate e tenere il presidente allentamenti e delle riprese oggi dal dalla vicenda pandemica
Fino alle vicende attuabili per aver certamente eh
Un momento
Di ripresa e di attenzione di sopravvivenza anche nel medio nel tende concorde
Il processo però adesso lo sappiamo gli storici politologi distorcere azioni ce l'hanno detto il processo è quello ho sì Gianduia
La modalità i rapporti del listato sennò continueremo a discuterne in vari convegni nei prossimi grazie e buon lavoro a tutti
Allora Federico Testa che può scegliere se parla dal podio dalla dico solo però una battuta per riallacciarmi a questo che diceva il professor Antonietti purtroppo le categorie di amico e nemico ci possono specie le ma sono molto attuali
Le finestre opportunità avvolto dipendono molto dall'esistenza dei nemici perché ha scritto Altiero Spinelli che purtroppo Stalin è morto un anno troppo presto
Che è morto nel cinquantatré e abbassata la soglia di pericolo
E diciamo la scende sopravvissute al se fosse morto nel cinquantaquattro l'esistenza in vita del nemico probabilmente avrebbe anche aiutato l'assemblea nazionale a votare in modo diverso purtroppo e
Vado
Buona sera
Grazie per l'invito
Devo dire che quando viene arrivò la telefonata per
La partecipazione alla
Ma lode all'odierno consesso ero
Più tranquillo di come sono adesso
Perché detto va beh questione energetica dopodiché
In un mese
E qualcosa siamo diventati tutti esperti di questioni della genetica quindi il rischio è quello di dire delle banalità che tutti noi conosciamo perché abbiamo sentito
Televisione letto sui giornali e quant'altro
Quindi
In maniera sintetica cercherò di dare per acquisite molte informazioni
Sottolineando quelli che sono alcuni dei principali nodi irrisolti ora in prospettiva
Devo dire tra le altre orche
La situazione
Energetica in cui ci troviamo in questo momento è stata certamente
Siamo così aggravata esasperata dall'invasione
Russa ma in qualche modo
Era già partita il settembre ottobre
Perché già in settembre ottobre noi avevamo avuto dei prezzi dell'energia
Totalmente fuori fuori scala rispetto a quelli precedenti
Credo che non siamo quasi mai più ritornati alcuni livelli di prezzo che abbiamo avuto a metà dicembre
Lui non c'era
La guerra
Anche se c'erano c'era la preoccupazione per la guerra ma chi era
Un'altra cosa che era successa di cui abbiamo sentito parlare tanto ma comunque l'uscita
Dalla fase più dura della pandemia ripresa dell'economia mondiale
Blocco della
Meccanismi dei meccanismi operativi che regolavano la globalizzazione
Improvvisamente tu andavi a ordinare un'automobile che fino al giorno prima ti davano in dieci giorni Tiziano ci vogliono sei mesi e speriamo che non debba chiamarla per dirle
Che il sei mesi non sono sufficienti perché non arrivano le cose
Il costo dei contenne era
Passato dal mille euro a a nove mila e tutto quello che è successo succedeva con riguardo anche alla questione energetica perché naturalmente ripartendo l'economia
La domanda dell'Est
Del mondo era così forte
Da dirottare delle ricordate alcune immagini di quel periodo erano queste delle delle navi gasiere cioè le navi col gas di quel fatto che erano partite
E che venivano dirottate dove si sapeva che tre giorni dopo avrebbero pagato di più
Perché poi questo è uno dei problemi va be quindi situazione
E e quindi di cui tutto il ragionamento sull'accorciamento delle filiere che si sta facendo tutto ragionamento su liscio Reding cioè sul fatto che
Oltre a spendere poco bisogna sempre di più fare bene le cose ma poi bisogna anche
Essere sicura di farle Nitti PD si passare e quindi se la filiera lunga di porta ad operare con un impresa che poi
Mi porta a quello che mi serve per finire il mio prodotto tra
Con tre mesi di ritardo forse è meglio se lo pago di più ma sono più sicuro sulla tempistica di quello di quello che avevo
Va bene tutti questi ragionamenti ma ripeto e cercherò di essere breve schematico
Sulla base della convenzione che abbiamo due cose non eludibili con cui dobbiamo fare i conti
Una è la sicurezza energetica
E l'altra
Da transizione energetica cioè quello che dobbiamo fare sulla
Sulla C o due sulla
Sull'effetto serra e quant'altro
Va bene
Partiamo dall'Italia se volete molto
Che è facile poi la la la situazione a livello europeo come abbiamo imparato tutti in questi mesi è composita e lo vediamo anche
Nelle discussioni che continuano ad esserci su cosa fare e nel fatto che non riusciamo a decidere come Europa cosa fare sull'Energia proprio perché abbiamo una situazione che è estremamente
Diversificate
A me Italia grande dipendenza dall'estero
Certamente dalla Russia però guardate che noi fino cioè la nostra dipendenza dalle fonti fossili arresti Russia Algeria
Libia
E quindi si trova
Sia sull'Algeria pensate a cosa a cosa sta succedendo in Tunisia e sono situazioni diverso no però insomma
Ecco Libia
E e per fortuna che
Abbiamo fatto al tatto
E per fortuna che qualcosa si arriva anche la nord Europa anche se non arriverà più molto perché per arrivare
Dal Nord Europa qua delle ferrovie passa deve passare attraverso la Germania e non si vanno avanti le cose così non passerà più molto cioè te tenderà a fermarsi nello stadio d'estate comunque
Questa cosa ha a che fare questa grande dipendenza
Dalle fonti fossili ma poi in particolare dalla Russia per noi
Ha a che fare certamente con una prospettiva strategica
Che non c'è stata
Ma non dimentichiamoci che ha a che fare anche con una cosa molto più terra terra e cioè la logica dei campioni nazionali
Che imperava
Non solo nel nostro Paese
Per cui guardate che fino a a quando di ricordo comune Enrico Morando
Facemmo un articolo sulla necessità della separazione proprietaria di Snam Rete Gas dall'Eni
Insomma in Italia non entrava un metro cubo di gas
Che non fosse targato ENI
Non entrava cioè c'erano le regole che si che dicevano che doveva entrare quando qualcuno arrivava a Tarvisio con del gas recuperato magari in Austria
Nell'Austria come dicevo io vorrei farlo passare lì dicevano sì
Lei può peccato che i nostri tubi siano tutti pieni e che sono pieni di gas comperato con contratti take or pay e quindi siccome lo dobbiamo pagare anche se non lo facciamo passare è lei per fare passare il suo ci deve dare i soldi del passaggio e poi deve esigere anche compensare del fatto che buttiamo via del gas che non passa perché beh quello lo dobbiamo pagare lo stesso
Ok questo fino al due mila e undici di ricordo
Quando scrivemmo l'articolo non solo
Catricalà la sera prima da Vespa a dire che la separazione
No
No
Ecco
No ecco e con con la fatica che voglio dire io ero in Commissione attività produttive Enrico era presidente della commissione Bilancio e non ci pubblicava niente nessuno cioè
I l'asta a grande stampa
Cercata alle sette del pomeriggio dicendo avremmo un articolo sulla separazione proprietaria specifici rispose
Ma voi lo sapete chi è che fa tanta pubblicità sui giornali ecco dice noi io sono anche d'accordo con quello che lei sostiene ma però mi dispiace ma non è meglio se queste cose non non le pubblichiamo al quindi riuscimmo ad uscire con un éscamotage è strano
Perché Polito riprese sul Corriere quello che noi avevamo scritto in un giornaletto va bene quindi la la nostra attuale situazione
Che è oggettivamente una situazione molto
Difficile
Alle spalle questo
Alle spalle che ne so il gasdotto che collega la Spagna l'Italia che non c'è
E uno dice perché non c'è Silano nove rigassificatori e noi non abbiamo fatto neanche uno ventidue che abbiamo fatto le diamo tutti mettere in mezzo al mare perché se no non riuscivamo a farli com'è che non c'è il tubo e il tubo non c'è perché perché che poteva decidere ha deciso che non voleva che entrasse gas che arrivava da qualche altra parte che dalla Spagna re passasse verso l'Italia e adesso forse faremo Illy collegamento ma guardate che è una cosa tra le altre in un posto semplice
Non tanto lunga che non costa tantissimo però
In realtà non l'abbiamo fatto
E e questo ha portato lo ha fatto sì che l'Italia avesse in Europa il prezzo del gas più alto di tutti gli altri Paesi
Alla fine CIPE porta un vantaggio perché le nostre imprese hanno cominciato a lavorare sull'efficienza molto prima di tanti altri perché per noi il il prezzo dell'energia è un fattore competitivo differenziale alto e quindi dovevamo recuperarlo dall'altra parte l'unico sistema era era quello di fare efficienza e quindi abbiamo le imprese
Più efficienti dal punto di vista energetico mediamente evidentemente poi c'è sempre di tutto
In Europa questo per dire anche che insomma la storia
Anche quella più recente forse bisogna ricordarsi ora e poi riuscire a a a trarne le
Le conseguenze che viene che che sono necessarie quindi da questo punto di vista sono alle liberalizzazioni possono servire nel momento in cui aprono la concorrenza
Rompono filiere verticali come quella che avevamo noi in Italia sul
Sul gas che impediscono appunto l'accesso alle ad altre
Ad alternative dopodiché
Noi stiamo lo abbiamo visto tutti sui giornali stiamo andando a parlare molto in giro per il mondo ho letto sui quotidiani stamattina che ci sarà un
Un incontro a breve
In Italia mi pare con il primo ministro algerino
Tutto benissimo
Tenete conto che noi con la Gerini abbiamo un gasdotto
E quindi da quel punto di vista lì va bene
Alcuni degli altri paesi di cui si è parlato fino ad oggi sono paesi che non sono collegati
Via tubo banalmente il che implica
A vere degli impianti di gas di liquefazione da avere le navi che lo portano fin qua avere l'impianti di rigassificazione qua
Che noi non abbiamo e che quindi dobbiamo fare le famose due navi che dovrebbero che che s'innamora sta cercando
Tenendo conto anche che il
Evidentemente quando tu parli di come dire contavo prima però a proposito della Cina dell'inverno scorso quando tu parli di
Gas
Gnl Gas naturale liquefatto sul sulle navi
Le navi partono con il gas e poi vanno dove
Gli offrono dei soldi
In quel momento
E quindi
Il fattore Gnl va benissimo ma sarà difficile che abbassi i prezzi
Anche in queste in queste missioni assolutamente meritorie che sono state fatte alla fine non c'è una grande non mi non mi risulta che ci sia allo stato attuale una grande concretezza di accordi c'è un'intenzione positiva che però dovrà sostanziarsi in prezzi e quantità che in un mercato che
Per definizione sarà un mercato estremamente volatile
Va bene poiché
C'è un'altra possibilità parlavo
Proprio ieri sera con un amico
Possiamo tentare di fare un cartello di acquisto consorzi di acquisto
Dobbiamo sapere che
Il consorzio d'acquisto regge serie sì ad acquisire una massa critica tale da non dare tutte le possibilità a chi a chi ha i dall'altra parte
Perché se fissare arti in in maniera se volete artificioso dei prezzi in una situazione di concorrenza funziona se il potere contrattuale per poterlo fare allora se se non dai scappatoie
Si riesce se non l'unico effetto che ottieni e quello è quello di non portano a casa i risultati che il Golia c'è un altro tema che non viene ma faccio salvo fa fatto
Veloce c'è un altro tema oltre a quello delle estrazioni
Che viene spesso citato certamente riprendiamo l'estrazione in Italia guardate che l'estrazione in Italia
Sì
Non portiamo a casa tantissima roba e e soprattutto non la portiamo a casa prima di un paio d'anni quindi non è che che che questo ci risolva il problema è una battaglia che è giusto a fare anche perché i i
Sostanzialmente i giacimenti sono in mezzo all'Adriatico
Noi non preleviamo prelevano quelli che stanno dall'altra parte dell'Adriatico
Trivella andò in orizzontale e tra le altre
Lo fanno con tecnologie e attenzione anche all'ambiente che sono certamente inferiore di quelle che che ci metteremo inferiore di quello che ci metteremo noi quindi da questo punto di vista il problema oddio l'Adriatico è una
è una piscina non possiamo fare queste cose a
Insomma
Porta con sé questi ragionamenti un'ultima questione dopo vado velocemente verso
La conclusione attenzione che nella nostra sicurezza contano
I flussi non le medie
Allora noi ci troveremo che abbiamo i caschi arriva dalla Libia poco gas che arriva dall'Algeria speriamo di più il tappeto che arriva
Dalle Servazzano e arriva in Puglia i consumi so sono a norma
Noi dobbiamo riuscire a farla a far arrivare tutta quella roba lì che arriva a sud a portarla dove ci amiamo i consumi
E non è che possiamo dire beh facciamo l'Energia non abbiamo i gasdotti avevo non non non non c'era dorsale adriatica
Ma andiamo su facciamo l'Energia perché abbiamo gli stessi problemi fiaba Jarrett l'energia elettrica sulle linee elettriche perché ci sono dell'imbottigliamento incredibili
Quindi
Ecco è importante che chi ragiona di queste cose tenga conto che probabilmente fare un mettere le navi che forse riusciremo ad avere al Sud anche quelle
Tendenzialmente non ci risolve il problema perché avremo questo problema che verrà poi trasmesso dopodiché
Dobbiamo installare tutte le rinnovabili che possiamo sapendo che
Esiste
Un problema di autorizzazioni cioè di
Responsabilità da parte di chi mette la firma
E con troppa gente che ha il compito pagato per mettere la firma ma trovo tutto ed estesi in modi per Ravenna non mettere quella firma di e quindi evitando che impianti si possano e quindi tutte le rinnovabili che ci piacciono certamente quelle che ci piacciono di più sono solo il vento il sole il vento hanno un problema enorme
Discontinua non programmabili vanno quando c'è il sole non vanno quando non c'è Oliver la stessa cosa col vento maree sapere se il sole il vento ci sono non è così facile
Ergo ergo dobbiamo cominciare a mettere
Quelle fonti lì
Anche dove abbiamo una costanza di di Dini
Non di sole perché per il momento non ci si arriva né ancora ma almeno di vento per esempio in mare e quindi tutto lo showroom
Tutte queste cose qua che non abbiamo fatto in questi anni dobbiamo cominciare a farle e su questo vi dico solo una cosa perché caratteristi ma la dico con il massimo rispetto della categoria interessata quindici giorni fa c'era una
Manifestazioni una manifestazione itinerante del comparto della pesca
Che protestava contro i gli impianti o eolici off-shore cioè in mezzo al mare perché naturalmente le turbine
Fanno rumore e se fanno rumore allontanano il PC
Quindi l'Italia è questa cosa qui cioè questa cosa in cui noi vogliamo eliminare i sussidi ambientalmente dannosi
E e poi non ci domandiamo per esempio dove vanno a finire i sussidi ambientalmente dannosi che vanno nel gasolio dei trasporti nei trattori per l'agricoltura e nelle barche da pesca
è va be
Io sono favorevolissimo eliminare i sussidi ambientalmente dannosi dopodiché dobbiamo sapere come avere già deciso come affrontiamo il problema del trasporto su gomma che quello su cui gira tutto quello che usiamo
Della pesca
E dell'agricoltura perché se non lo facciamo blocchiamo tre settori che va be io sono anziano mi mi mi ricordo il cileno e quindi magari sono colpito per queste robe qua ma però insomma ecco dobbiamo sapere che ci sono cose delicate dal Papa
Quindi dobbiamo pensare a fare ciò per fare tutte queste cose qui
E dopo di quei pensare anche alle altre meno mobili che ci piacciano o meno per esempio
Tutto discorso biomasse tutto discorso biocarburanti
è una potenzialità in casa che abbiamo fortissima
E naturalmente qualche volta fanno puzza
Qualche volta si tratta di fare combustione Dini è vero che sui filtri ormai ci sono cose fantastiche ma però ecco dobbiamo sapere che con se abbiamo dei delle preclusioni di tipo
Non so che banale usare questa parola ideologico ma mi vien un me ne veniva da un'altra perché devo fare in fretta ecco guardate che abbiamo un grosso problema di
Come facciamo i prossimi i prossimi anni perché se per caso si dovesse essere l'interruzione del gas lusso voi l'anno a che checché se ne dica prima di due anni e mezzo fuori non ne siamo
Cioè noi abbiamo due anni e mezzo in cui razione Remo ci metteremo i maglioni terremo e i riscaldamenti più bassi fermeremo degli interessi cioè non è che
Fa facciamo altro facciamo quella cosa lì
L'altra strada che possiamo perseguire quella dell'efficienza energetica perché naturalmente il modo migliore
Per non aver bisogno di energia no non consumarla da questo punto di vista
Personalmente ma ho delle responsabilità in questo quindi lo dico con molta umiltà
Credo che buona parte di quello che viene detto sul
Sul superbonus sia
Parte di un po'strumentale e nel senso che
Credo che superbonus abbia dato una grande spinta poi se mi dite sì io l'avrei fatto centodieci lire
O un po'più basso mi appello al andrà alla corte per non rispondere va però eh
è chiaro che
Quella è una leva che ha dato una spinta infinita dall'economia
Ha prodotto dei problemi di di di frodi evidentemente le abbiamo viste tutte
Ecco vorrei ricordare che le frodi sul sul superbonus solo il tre per cento e settanta e rotti sono sul sulle facciate dove non c'era
Nessuna delle regole che avevamo messo sul superbonus per evitare appunto le frodi cioè le assicurazioni e tutte queste cose qui
Ma va be e quindi efficienza energetica perché o risolviamo un problema di chi ha pochi soldi
E quindi nei condomini quindi anche questa cosa sulle sulle case unifamiliari va benissimo ma è una battaglia di retroguardia a questo punto le case unifamiliari le abbiamo fatte bisognerebbe avere il coraggio di dire a lo teniamo per per i condomini e lavoriamo sulle sulle periferie dove vive la gente che ha bisogno di spendere meno e di avere qualcosa che non consuma tutto quello che deve consumare va be'poi c'è
Tutto il tema della mobilità elettrica e di quant'altro su cui che vi risparmio per carità di patria vorrei solo dirvi questo attenzione
La Commissione europea l'altro giorno ha detto che nel due mila e ventinove non ci saranno più caldaia a gas
Cioè quella cosa che il novantasette per cento di noi ha in casa per riscaldarsi condominiale piuttosto che a casa sua
Nel al due mila ventinove ci mancano sette anni
Per sostituire le caldaie a gas con le pompe di calore che vanno energia elettrica dobbiamo rifare tutta la distribuzione dell'energia elettrica
Delle città a partire da Roma se voi andate a fare una riunione nella sala degli arazzi del Miserere ministero dello sviluppo economico in via Veneto
E siete in questo periodo che ci sono dei condizionatori accesi
Saltano le linee cioè perdette la linea con cioè non funziona più microfono ma se siete in collegamento come prima col salta il collegamento perché le linee non sono non reggono la pressione di tutti i condizionatori accesi
Allora se noi due mila ventinove dobbiamo avere tutto che funziona non avere più le caldaie a gas e spingere sulla mobilità elettrica dobbiamo fare un investimento infinito nelle reti di distribuzione
E quando e guardate che gli investimenti nelle reti di distribuzione non sono dentro nel Pnr
E essendo che sono Investimenti in una sette
Li paghiamo sulla bolletta
Quindi vuol dire che quelli Investimenti lì non lo so non è che sono oneri di sistema non è che sono altre cose quelli lì sono Investimenti la l'Acea riffa
La linea a rifare la linea E.T. il Palma il costo della del della linea suini prossimi quindici anni sulla bolletta dobbiamo sapere che questa è una delle partite che dobbiamo affronta va be in tutto ciò e ho finito
Emerge una cosa importante ma questo è
Lo dico per i miei presidenti trascorsi è evidente che
Una delle chiavi su cui dobbiamo lavorare ed è ricerca ricerca ricerca perché è evidente che se noi su questo palazzo potessimo vere
La copertura fotovoltaica che ci consentiva di fare tutto quello che dovevamo fare ma non lo possiamo fare perché siamo in centro a Roma e non lo possiamo fare moltissime delle perché i pannelli sono quella cosa lì perché gli accumuli sono ancora degli accumuli di tipo elettrochimico
Che pesano tanto
è un problema smaltire costano tanti soldi e quindi abbiamo anche quel problema lì e quindi come li dobbiamo dobbiamo provare a fare dei salti tecnologici questi salti tecnologici
Hanno bisogno di risorse di finanziamenti e di e di intelligenze dedicate a questo dopodiché ho finito volevo solo dire in tutto ciò sarebbe opportuno che
Stessimo attenti anche un po'di rendite che spesso ci sono venne dico solo una perché è un tema che dovremo affrontare
Fino a dicembre un'impresa
ENEL distribuzione piuttosto che era piuttosto che AGSM di Verona da dove vengo io che faceva un investimento in una rete aveva diritto a un rendimento di quell'investimento del sei e mezzo percento
In quel momento là i tassi erano ancora tassi negativi
Allora voleva dire che quell'impresa e tutte le imprese italiane che hanno iper caricato all'Investimenti per
Ottenere questo rendimento che in in qualche modo aggiungeva una rendita finanziaria quello che era il rendimento industriale
è una cosa complicata da dire una cosa complicata da spiegare ma il sei e mezzo per cento per chi a tassi negativi vuol dire scaricare sulle bollette dei cittadini e delle imprese una cosa che e questa cosa qui non si è mai parlato perché è evidente vale lo stesso principio che diceva prima il senatore Morando e cioè i giornali ti dicono sì ma questa roba qui che e dopo cioè che ne fa la pubblicità signora Di Santo grazie
Grazie Federico e ora Claudia Mancina
Premi premi proprio ma
Presidente
Leggendo ma cioè forse questo
Adesso sì va bene allora parlerò del problema della della guerra fra democrazie autocrazie del problema che abbiamo di fronte
Ogni guerra a motivi materiali economici o territoriali e questo sembra particolarmente vero nel caso della guerra in corso che come le precedenti guerre di Putin ha per oggetto il territorio sia che questo territorio venga rivendicato come proprio come nel caso la Crimea o che venga o che sia da proteggere come nel caso di altri qui no come in altri casi tuttavia ogni guerra e anche e questo lo dice Clausewitz un fatto morale o spirituale
Se non teniamo conto di questo aspetto io credo che non siamo in grado di spiegarci perché Putin ha deciso un atto così folle e perfino a quanto pare autolesionista
Proviamo a leggere il discorso del ventuno febbraio che il manifesto di fatto il manifesto dell'operazione militare speciali
Questo discorso a mio parere non è delirante come spesso si dice ma è una dichiarazione abbastanza trasparente e probabilmente perfino sincera dei motivi di questa guerra
L'Ucraina dice Putin non è solo un paese vicino per noi e parte integrante della nostra cultura della nostra storia scusate della nostra cultura e del nostro spazio spirituale
Lo spazio spirituale di cui si parla qui Ruschi Niero il mondo russo
Un mondo che è stato distrutto dalla rivoluzione bolscevica questo è un punto interessante perché spesso si dice che Putin si rifà alla rivoluzione si fa l'Unione Sovietica non è vero
Putin non si mette in continuità con l'Unione Sovietica al contrario pensa che l'Ucraina facesse parte della vecchia Russia e che sia stata sia stata e limiti come dire messa fuori dalla Ruhr dall'Unione Sovietica dall'ENI ne quindi è un'invenzione divenne lui dice lei nell'architetto dell'Ucraina
Perché perché l'ENI ne seguiva almeno
Quella era una fase iniziale della rivoluzione quella guidata dall'ENI seguiva era il principio dell'autodeterminazione dei popoli principio che abominio per per Putin
Proprio perché rompe l'unità del mondo russo
E quindi questa politica secondo Putin ha poi fomentato i nazionalismi in tutti i territori dell'ex impero zarista
Questo gli appare inspiegabile perché e questo veramente io lo trovo i lo trovo impressionante di un di una vicenda storica perché Putin ignora totalmente l'ispirazione universalistica della rivoluzione bolscevica
E mentre e l'unico motivo che riesce a pensare anche il fatto che i bolscevichi abbiano dato l'autodeterminazione da alcuni ad alcune Repubbliche e che non volevano perdere il loro potere quindi una dimensione completamente diversa da quella originario
Quindi dice Putin e si definì una statualità di tipo confederale per volere di legno
Mentre invece Stalin aveva un'altra linea Stalin era più perde L'Unità delle per uno Stato accentrato uno Stato unitario ed Ernesto solo uno Stato cede solo uno Stato accentrato poteva essere governato
Data la enormità della della del territorio russo e dati anche i problemi enormi problemi economici che i russi avevano e hanno continuato ad avere durante tutta la vita dell'unione soglie
Qui di Stalin ha il merito di avere praticato questo accentramento però ha il torto di non averlo messo in conto in Costituzione e quindi la la l'idea dell'autodeterminazione dei popoli che c'è nella Costituzione
E dice Putin è una linea che continuava a ticket Tare continuava a ticket Tare ed è esplosa quando crollata l'Unione Sovietica a quel punto c'è stata la frantumazione
E questo ci spiega che cosa intendeva Putin né quando ha detto che la fine dell'URSS è stata la la più grande tragedia della storia russa non era espressione di un attaccamento all'Unione Sovietica ma perché con la fine dell'URSS questa mina dei nazionalismi Effi infine esplose
E e qui cito dice il crollo del nostro Paese unito è stato causato da errori storici e strategici dei dirigenti bolscevichi
Fatti in diversi momenti della costruzione dello Stato nella politica economica nazionale il crollo della Russia storica chiamata Urso e sulla loro coscienza coscienza dei dirigenti bolscevichi
Segue nel discorso una lunga requisitoria sui torti dell'Ucraina sulla sua subalternità all'Occidente sull'allargamento della NATO eccetera argomenti che conosciamo bene
E quindi non ripeto ciò che vorrei mettere in evidenza però e che questi argomenti sono tasselli di una idea generale sul mondo russo appunto come un insieme che fonda lo Stato russo
E che solo per una serie di decisioni sbaglia sbagliate si è frantumato quindi quello che Putin file ricostruire la realtà
Dello dello Stato russo e del
E dello spirito russo
Quindi Putin e si ricollega direttamente alla Russia zarista anche se non disprezza gli ampliamenti territoriali ottenuti dall'Unione Sovietica si ricollega agli zar
Peraltro agli zar più autocratico autocratici cioè Alessandro prima Nicola prima
In questo quadro la mitizzazione della grande guerra patriottica della vittoria sul nazismo potrebbero apparire contraddittori ma non lo sono intanto per Putin e la Russia sempre la Russia che sia quella degli zar o quella sovietica
E peraltro è stato il primo Stalin
A chiamare grande guerra patriottica la seconda guerra mondiale
Collegandosi alla guerra antinapoleonica che per prima aveva avuto quel nome la guerra la guerra di Toy Story sul che per prima avuto il nome di grande guerra patriottica
Allora che cos'è questo Ruschi mia che cosa questo mondo russo
E come mai Putin e che all'inizio del suo potere proprio nel due mila due mila uno era pronto a entrare in Europa e forse perfino nella NATO lui racconta questa cosa che contro con Clinton in cui gli chiese ma se noi pensassimo alla NATO
Comunque sicuramente era molto vicino all'Europa come mai è diventato un nemico dell'Occidente
Ci sono degli Autori a cui Putin fa riferimento ma io non credo no Putin non fa riferimento diretto a cui la letteratura su Putin fa riferimento ma io non credo veramente che sia stato fulminato sulla via di Damasco dalle idee per la verità piuttosto balzane di Dublin o di Pomilio
E neanche che sia un se quelle cioè un un fedele seguace del patriarca di Mosca
Il suo atteggiamento è più pragmatico
Quello che sembra si possa dire con certezza e che interpreta il senso di umiliazione e di frustrazione perfino di risentimento di un Paese norme che è stato per tre secoli tra le maggiori potenze mondiali
Che è stato determinante ovviamente insieme agli americani per sconfiggere il nazismo
E che poi è stato uno dei due Genoni mondiali per settant'anni
E che oggi non riesce ad avere tra le nazioni il il posto che ritiene di dovrebbe di dover avere cioè credo che sia questo il punto essenziale la frustrazione di un Paese che viene riportato a una dimensione globale inferiore a quella che ritiene ha avuto Persepoli
Se aggiungiamo la debolezza economica la non secondario posizioni interno e la paura del contagio democratico che è propria delle autocrazie
Si capisce che poi Putin e trovino i pensatori antiliberali concetti che gli sono utili in particolare l'appunto la polemica contro l'Occidente considerato come degenerato in declino
Dublino per esempio mette in discussione la tradizione fondativa della scienza europea americana cioè quella il film la filiera cristiano illuministico liberale
E quindi l'idea stessa di Occidente perché l'idea di Occidente si è costruita su questa civile
V. gli offre da parte sua che casualmente poi il figlio di Anna Achmatova strano destino
Curioso si ricollega invece al tradizionale la al filone tradizionalista slavo filo
E parla di a di Eurasia cioè di questa enorme continente costituito da Europa e Asia di cui ovviamente le ho le il la Russia sarebbe il cento
In sostanza ciò che tutti questi signori rifiutano è proprio l'universalismo
L'universalismo che oggi si coniuga con la globalizzazione commerciale finanziaria ma che alla radice dell'Occidente fin dalla lettera regalati se posso permettermi questa citazione
Non c'è più giudeo né greco non c'è più schiavo negli nel libero non c'è più uomo né donna questa è un'affermazione rivoluzionaria
Nella storia dell'umanità ed è a partire da questa affermazione naturalmente con tutto quello che c'è di mezzo anche gli anticristiano mai a partire da questo
Perché questa è un'idea universalista e insieme un divido ai individualista nel senso buono della parola che impiegherà un paio di millenni per diventare pratica di eguaglianza di libertà e di diritti umani
Ma che soprattutto a partire dal Seicento ha nutrito tutti i movimenti di emancipazione e di liberazione
Questa direi proprio questa idea e rifiutata dai dai da questi teorici russi in nome della tradizione della conservazione dei diritti sovrastanti delle comunità ed è quest'aspetto che utile a Putin
Che potrà vestire la sua geopolitica del risentimento come qualcuno l'ha chiamata da difesa della patria della famiglia della storia russa del mondo russo di fronte appunto alla degenerazione occidentale
Non si tratta semplicemente di nazionalismo va detto di passaggio perché la Russia non è uno Stato nazionale un impero
è nata con l'intero non può essere altro che un intero e per questo le sue rivendicazioni territoriali non sono semplici rivendicazioni nazionalistiche
Una in un altro discorso recente dopo l'inizio della guerra il presidente russo ha detto io sono ucraino sono tataro sono russo
Sono sono e ha fatto tutto l'elenco delle nazionalità costitutive dell'impero questa è l'idea russa oggi l'idea dell'impegno
Naturalmente opposta la possibilità che un un paese come l'ucraino la Georgia
Decida di uscire
Come rapportarsi allora questa realtà che la realtà non solo di un uomo
Più o meno pazzo io questi discorsi sulla pazzia sulla malattia li trovo assolutamente futili inutili ma e la realtà di un grande Paese che appare prigioniero di una sorta di mania di persecuzione e di volontà di risarcimento
E impressionante quante siano le voci che nel nostro sgangherato dibattito pubblico danno credito a questa volontà di risarcimento sino al punto di spiegare l'invasione dell'Ucraina con il supposto accerchiamento da parte della NATO
Le ragioni come ho cercato di dire sono tutt'altre che stanno nella frustrazione dovuta alla perdita del ruolo di egemone
E per questo io credo che abbia ragione Macron quando dice che è una volta sconfitta la Russia non bisogna accedere all'impulso di umiliare i limiti nella relazione russa l'obiettivo e contrastare l'ordine mondiale fondato sull'unipolarismo americano per costruire un ordine multipolare
Ma un ordine multi Pora polare può scaturire solo da un sistema di accordi non certo da una sfida militare provocatoria e pericolosa come quella in corso
E chiaro che Putin e si aspettava una rapida resa da parte del Paese fratello è una flebile reazione da parte dei Paesi occidentali il quadro completamente diverso non solo non porterà ad alcun nuovo ordine mondiale ma rischia di produrre un disordine senza precedenti
La pronta reazione dell'alleanza transatlantica la insperata unità dell'Europa pur con le note crepe hanno subito messo in rilievo che l'invasione dell'Ucraina non è solo un atto di guerra locale
Ma porta alla luce un conflitto di fondo fra democrazia e out fra democrazia e e autocrazie
Che non sono facili da definire proverò a dire rapidissimamente alcune cose
E scienziati e filosofi della politica hanno descritto il modello di democrazia ma non è quello che ci interessa qui le democrazie realmente esistenti possono essere molto diverse sono molto diverse tra loro
Ma condividono oltre
Il governo del popolo altri caratteri fondamentali la rappresentanza la separazione dei poteri il governo della legge le libertà personali che partita dalla libertà religiosa nella storia si sono sempre più espansa
La accountability del Governo il controllo costituzionale la molteplicità dei livelli di governo dal locale al nazionale
Ma al di là delle questioni definitoria dirà che di questa Elenco di caratteri
Vorrei sottolineare che la democrazia è per sua natura basata sul disaccordo la democrazia è un sistema in cui ci sono disaccordi disaccordi politici disaccordi culturali disaccordi mortali
E quindi la sfida di una democrazia efficiente sta nel regolare il disaccordo attraverso il gioco delle istituzioni al dibattito pubblico
Un sistema fondato sul disaccordo evidentemente garantisce libertà il pluralismo ma altrettanto evidentemente è un sistema instabile e complesso
Ne consegue che il processo decisionale come alcuni sostengono sia necessariamente lento e farraginoso
Non sempre in questo momento per esempio non è particolarmente lento il sistema delle decisioni
Da parte delle democrazie
In compenso però nelle auto grazie il governo ha raccolto nelle mani di un solo uomo e al più del suo gruppo ristretto le libertà personali non esistono in particolare la libertà di opinione e di informazione viene duramente repressa
Le elezioni quando ci sono vengono truccate eccetera eccetera sono tutte cose che sappia ma tutte questo forse questo sistema indubbiamente più semplice consente decisioni più rapide e quello che si dice non spesso per dire le alla fine però trionferà hanno le democrazia perché sono più scusate trionferà hanno le autocrazie perché sono più efficienti
Ma non è del tutto vero perché anche evidente dall'esperienza passate anche da questa esperienza presente
Che la mancanza di libertà e di snodi istituzionali porta molto facilmente a decisioni sbagliate magari più rapide ma sbagliato
Perché all'autocrate non arrivano le informazioni necessarie probabilmente la decisione di fare questa guerra è stata una decisione sbaglia
Dunque abbiamo questi due queste due possibilità da una parte libertà e forse decisioni più lente dall'altra assenza di libertà e decisioni spesso sbaglia
Aggiungiamo che le democrazie hanno performances economiche molto migliori delle o che crea autocrazia e con l'eccezione della Cina ma il progresso economico della Cina ancora troppo recente perché se ne possono trarre conclusioni
Grazie per l'appunto la libertà e la pluralità delle istituzioni che favoriscono l'iniziativa individuale il commercio e soprattutto l'innovazione tecnologica non è un caso che non solo la prima ma anche tutte le rivoluzioni industriali sono nate nei paesi democratici
Io naturalmente con ciò non voglio negare che ci sia come tutti come tanti dicono una crisi della democrazia
E non tanto perché e e e diminuito il numero delle democrazie del mondo non mi pare questo dato fondamentale il dato fondamentale mi pare che e che ci deve preoccupare mi pare sia quello delle crisi nelle democrazie consolidate anzitutto la crisi americana
La crisi americana della della della presidenza tanto ma che non è finita come sappiamo non ho bisogno di di soffermare
Ma anche nella stessa unione europea alcuni Paesi stanno evolvendo come sappiamo verso democrazie illiberale
Si tratta in gran parte e anche questo lo sappiamo degli effetti della globalizzazione
Perché con la globalizzazione e l'Occidente
Intero ha perso il suo dominio sul resto del mondo che dava benessere sicurezza ma anche identità ruolo e di conseguenza coesione sociale il fardello dell'uomo bianco era un fardello Merate un grande un grande vantaggio
Riconoscere l'importanza di questo fatto consente di capire come le manifestazioni nazional populiste prendano forme anche molto diverso e lungo tutto lo spettro sinistra destra
Se è così è chiaro che si tratta di un passaggio epocale molto difficile che non può essere governato soltanto con principi astratti come l'universalismo Holt cosmopolitismo
Cioè la lettura della globalizzazione come cosmopolitismo voglio dire io sto dicendo che non ne che non è corretta che non è utile né soprattutto la politica non è pura razionalità ma si basa sulle mozioni come la paura insicurezza l'odio
Il risentimento come abbiamo detto prima
Ci sono forze politiche su queste mozioni prosperano per contrastarle sconfiggere le di quelle mozioni bisogna tener conto cercare di governarle di dar loro esiti diversi
In ogni caso la globalizzazione non finirà prenderà altre forme forse ma non finirà probabilmente come ha sottolineato Rodriquez già qualche anno fa agli Stati nazionali avranno forse un ruolo maggiore di quello che hanno avuto che hanno avuto che hanno avuto finora sia per la regolazione dei mercati sia per per rimediare alle conseguenze negative agli effetti negativi
Naturalmente questo però è un discorso che non vale per l'Unione europea per cui valgono invece i discorsi fatti prima sia da Fabbrini predatori
La crisi politica scuote dunque la democrazia in molti Paesi però non credo che le previsioni catastrofi che possano essere seguite se non altro perché ci renderebbero del tutto come dire inetti a fare qualunque cosa previsioni catastrofiche possono soltanto dire va be'stiamo fermi e e lasciamo che la catastrofe venti
Noi dobbiamo pensare la democrazia come un sistema imperfetto avevate del tutto ragione Churchill naturalmente
Ma imperfetto perché esposto entrare periodicamente in crisi
Per una ragione strutturale perché la democrazia è attraversata da una faglia Interna
Che periodicamente appunto si palesa la tendenza al populismo inteso in senso proprio come rifiuto delle istituzioni rappresentative sfiducia nelle ditte in particolare nelle liti politiche
Una crisi di questo genere ma anche molto più radicale di quella di oggi ebbe luogo in Europa tra le due guerre dando origine ai totalitarismi
Dopo la seconda guerra la democrazia uscì rinvigorita
Oggi indubbiamente in questa ricorrente sconnessione tra élites e popolo c'è un fattore nuovo che è dato dalle norme sviluppo dei sistemi informativi e comunicativi
Che come tante analisi dimostrano ma come dimostra anche la nostra quotidiana esperienza hanno un effetto di disintermediazione
E rendono sempre più frammentata la società è più difficile individuare agenti collettivi come target dell'azione politica
Questo è il dilemma il dramma di fronte a cui si trova i soggetti politici oggi
Tuttavia il ruolo dell'élite per quanto messo continuamente in discussione non è scomparso
La disastrosa parabola del Movimento cinque stelle in Italia sta a dimostrare
Su che cosa puntare dunque per rafforzare il campo democratico visto che non possiamo aspettarci una un l'equivalente della seconda guerra mondiale per rafforzare la democrazia
Speriamo che non ci sia ma se ci fosse non sarebbe certamente un rafforzamento della democrazia
Allora la posta in gioco della guerra in Ucraina e la proiezione geopolitica delle democrazie cioè il rapporto delle democrazie con resto del mondo
Negli anni Novanta i neoconservatori americani immaginare uno che fosse possibile venuto meno l'antagonista della guerra fredda esportare la democrazia il Progetto com'è noto non ha avuto molto successo
Dobbiamo arrivare alla conclusione che le dà un la democrazia non si esporta il che non significa che non possa espandersi
Ma si espande soprattutto attraverso il contatto latte la desidera abilità del modo di vivere da essersi curato quindi attraverso quello che si chiama il soft power
Questo ha un risvolto importante però bisogna accettare che ogni paese ha tradizioni storiche e culturali vorrei dire un'identità spirituale proprio che darà la democrazia se prende radici in quel Paese una curvatura particolari
Del resto anche tra le democrazie consolidate ci sono differenze significative la democrazia americana è molto diverso da quelle europee quella giapponese da quell'americane e così via
Non possiamo difendere la democrazia se non teniamo conto di questo lo chiamerei diritto alla differenza e ci lasciamo portare dall'arroganza di pensare che tutti debbano diventare come lui
I valori occidentali quelli che vogliamo difendere non possono essere imposti devono essere lasciati crescere e svilupparsi con una pianta in un nuovo terreno
Questi valori sono universali nel senso che valgono per tutti ma non nel senso che possano essere imposti a tutti
C'è un livello di diritti umani certamente al quale non si può rinunciare ed è quello della libertà di opinione e di scelta con tutto ciò che ne consegue
Ma ignorare l'identità di una nazione o di una civiltà sarà certamente controproducente
Per la guerra in corso e mi avvio alla conclusione per la guerra in corso dobbiamo quindi pensare mi ispiro a un articolo di Foreign Affairs uscito in questi giorni ha una strategia non assolutista
Ma flessibile e cioè una coalizione a tre livelli un primo livello costituito dalle liberal democrazie sviluppate
Quindi la comunità transatlantica e le alleanze nell'indo Pacifico Giappone invece no l'India nel secondo livello il secondo livello include partners democratici ma non pienamente dentro il
Lei teme liberal democrazie sviluppate come l'India l'Indonesia Taiwan
Il terzo è costituito invece da democrazie illiberali che tuttavia sostengono o per interesse o per paura di un vicino più forte un sistema internazionale guidato da un'alleanza democratica
Questo tipo di quali azioni a più livelli sembra più rispettoso appunto delle differenze e forse in grado di parlare con discorsi diversi però a ciascuno delle dei Paesi in in in questione
Quale potrà essere l'ordine mondiale dopo questa guerra troppe sono le variabili non ancora conosciute per fare previsioni
Quello che possiamo dire
E che le democrazie sono un genere più portate alla pace agli accordi il il il progetto kantiano di cui parlava prima Tonini
Mentre le autocrazie sono più portate all'aggressività
Su questi problemi no sono emersi però due problemi la posizione tendente alla neutralità di democrazie non pienamente consolidate come quella indiana
E la dipendenza da Paesi non democratici anche nel caso che ci si liberi dalla dipendenza dalla Russia questa è una dipendenza di cui noi non ci libereremo non quella dalla Russia ma da Paesi non democratici non ci potremo mai liberale
Su questi problemi bisogna lavorare
Il mondo certamente non sarà più lo stesso
Ma dobbiamo evitare che sia un mondo diviso in due perché è inutile illudersi che si riproduca un ordine bipolare come quello della guerra del della guerra fredda
Le interconnessioni di tutti i tipi commerciali finanziarie tecnologiche e produttive sono ormai troppo intense e troppo ramificate per consentire una diviso in due blocchi
E quindi o ci sarà un nuovo ordine basato su nuove regole oppure ci sarà un disordine mondiale generale
Nel quale Stati Uniti e Cina probabilmente si si chiederebbero senza limiti una prospettiva molto pericolosa molto peggiore Giorgio derive del mondo bensì hanno sarebbe piuttosto un mondo Machiavelli hanno come dice come direbbe il nostro amico Panebianco
In questo frangente l'Occidente sta dimostrando di esserci di non essere in declino morale spirituale come sostengono russi e cinesi
Starà a noi anche una volta finita questa fase
Mostrare che siamo in grado di riprendere a parlare naturalmente alle necessarie condizioni con la Russia che parte integrante della storia della cultura europea e di intrattenere relazioni possibilmente pacifiche produttive con la Cina
Ma anzitutto basandoci sulla fiducia nella forza espansiva della democrazia e dei principi liberali
Ringrazio Claudia come saprete messo Guerini
è impegnato nel Consiglio dei ministri me stesso quando aderite sapete prende impegni promesse la difesa in questo prete un po'complicato che ci sono sempre Orion improvvise consiglia miste o qualche problema europeo da gestire in connessione alla guerra quindi se vuol fare intervento Enrico Morando prima di far fare le conclusioni a Marco Bentivogli
Con molto rapidamente spero
Insomma la la
Il lavoro che abbiamo presentato qui oggi non la relazione di Fabbrini le comunicazioni di Giorgio di di Claudia di Federico Testa
Definiscono
Un posizionamento diciamo politico culturale che
Del tutto compatibile forse potremmo dire anche quasi del tutto coerente con
L'iniziativa assunta dal governo Draghi fin dai primi giorni dell'esplosione del del
Della
Nei primi giorni successivi all'aggressione
Di Putin e nei confronti della della Ucraina e questa coerenza non si è persa nei giorni che hanno seguito l'inizio di questo conflitto ma al contrario secondo me sia tendenzialmente rafforzata ora
Secondo me bisogna fare un attimo una riflessione sul ruolo quindi abbiamo parlato qui di una collocazione internazionale del Paese come si diceva
Quando si facevano questi dibattiti sistematicamente all'inizio io ogni riunione di selezione almeno del partito di cui io ho fatto parte ora la collocazione internazionale del Paese non ne solo una delle scelte di fondo che connotano una proposta un'esperienza di
Governo
Sotto il titolo
Poli programma di politica estera la collocazione internazionale è un'altra cosa è una matrice anche per la politica interna perché ha il ruolo e il valore di una vera e propria
Fondamentale scelta costituzionale questo è la collocazione internazionale del Paese
Ora la presenza nel governo Draghi e una volta tanto posso dire posso dire con tranquillità anche l'assoluta determinazione con cui il Pd e le altre forze riformiste minori hanno sostenuto e sostengono questa pure
Iniziativa
Azione da parte del del Governo sia nel rapporto con gli alleati della NATO sia con i partner dell'unione a consentito all'Italia di svolgere una funzione sta consentendo all'Italia anche nel presente di svolgere una funzione rilevante
E positiva per contrastare con tutti i mezzi l'aggressione di Putin che aggressione all'Ucraina ma per le ragioni che sono state variamente motivate va oltre
Purtroppo l'Ucraina ed è una vera e propria aggressione alla democrazia liberale io in ogni caso la sento la sento così
Ora malgrado le incertezze e le ambiguità di Salvini Berlusconi e Conte io non ho ragione di ritenere posso sbagliare naturalmente che questo stato di cose verrà meno almeno fino alla primavera del due mila ventitré questo il profilo di cui voglio parlare
Cioè fino alle elezioni politiche secondo me noi questa collocazione del Paese nel contesto internazionale saremo in grado di mantenerla diciamo
Con qualche incertezza problema quotidiano nell'evolversi del confronto politico ma sostanzialmente di confermata ma la domanda politica è
Ma dopo cosa succede
Ora sono in molti anche molto amici diciamo delle posizioni che qui abbiamo espresso a ritenere che non resti molto da fare
Per affrontare positivamente il problema ma dopo che succede
Se non sperare e magari un po'operare che le elezioni politiche che si terranno non abbiano un esito certo
In termini di indicazione della soluzione di governo così da consentire a Mattarella e a Draghi di riprendere in mano la direzione politica del Paese lungo l'asse su cui l'hanno collocato nel corso di questi di questi medi quindi solido ancoraggio del Paese all'unione europea all'Alleanza atlantica e alla nascente Alleanza delle democrazie
Così come abbiamo fatto in questa fase
Ora io vorrei dire chiaramente che secondo me è questa
Quella di dire beh speriamo che stelle si è un po'operiamo per quel poco che possiamo queste elezioni non concludano niente così dopo ricominciamo
Così su questa ora questa linea politica perché ormai si sta configurando come una vera e propria linea politica non è una linea politica che i riformisti italiani per come la penso io possono fare propria
Prima di tutto perché non è realistica e secondo me i riformisti se non sono realisti non si capisce diciamo come possono svolgere il loro il loro mestiere non solo perché non ci sarà un partito di Draghi ma anche diciamo ed è auspicabile che non ci sia in ogni caso in questo momento ma in secondo luogo perché quella non è una linea mobili tante non si può andare alle elezioni dicendo che si spera che esse non abbiano alcun esito politico rilevante nell'indicazione di una soluzione di governo
Perché perché comunque la si giudichi l'aspirazione del degli elettori ecco perché non è mobilitata e l'aspirazione degli elettori a un'altra quando vanno a votare hanno l'aspirazione legittima in democrazia di svolgere un ruolo determinante
Con il loro voto libero individuale segreto eccetera eccetera ora cosa fare allora lo lo dico molto schematicamente perché così almeno si capisce primo
Secondo me dobbiamo scommettere sul fatto che il nuovo contesto internazionale la guerra scatenata da Putin che ripeto tutto coinvolge nel contesto globale tutto coinvolge
Abbiano questi elementi la forza di determinare a certe condizioni che riguardano la in l'iniziativa dei riformisti
Un vero e proprio rio rientrare mento dell'elettorato lo dico con un'immagine ma possibile che questa guerra è talmente fatto talmente rilevante che ci sono Paesi neutrali da quando diciamo siede con dolci e natura composizione profilo democratico eccetera
Come la Svezia la Finlandia che decidono del giro di pochi giorni di chiedere l'adesione alla NATO perché c'è uno sconvolgimento in atto del mondo e credono di Inter perché secondo me hanno ragione credo di interpretare le novità attraverso questa scelta mentre noi pensiamo che ora io riallineamento elettorale gli scienziati della politica lo chiamano così conseguente a questa vicenda
Sconvolgente in Italia non non c'è e non ci sarà mai tutto procederà come da programmi prestabiliti io penso che i riformisti devono scommettere sul fatto che sia possibile un riallineamento elettorale in funzione di questa rilevantissima novità che sta determinando sconvolgimenti in tutto il mondo
Secondo
Bisogna scommettere secondo me sulla possibilità che sulla linea di coerente europeismo
Nel senso di cui a Fabbrini Antonini per intenderci no sulla linea di rimotivare stanche idealmente anche culturalmente come ha spiegato Claudia
Adesione all'Alleanza atlantica e all'idea di un'alleanza delle democrazie naturalmente a geometria variabile non ci devono essere solo le democrazie tra di come è stato detto adesso da da da Claudia
Su un'idea di riformismo coraggioso e radicale Congo l'attuazione del Pnr R attenzione a non parlarne più perché le cose non vanno benissimo secondo me
E soprattutto con la capacità di fornire una prospettiva realistica di sviluppo del Piano nazionale di riforme residenza
Soprattutto la prima parola è importante
Qui in Italia c'è una tendenza fortissima a pensare che possiamo fare gli investimenti a realizzare i progetti senza fare le riforme è bene che qualcuno se lo tolga dalla testa Draghi sta facendo uno sforzo in questo senso
Ma bisogna che sia chiaro che se non ci sono le riforme non ci sono gli investimenti non solo perché non ce li danno ma perché i soldi necessari ma perché li sprechi eremo
Se non li facciamo in un contesto di riforme altra occasione
Perduta sarebbe no de
Io penso che noi dobbiamo scommettere sulla possibilità che in questo contesto il campo del centro sinistra
Passa riorganizzarsi attorno alla egemonia delle forze riformiste e attorno attenzione ad una leadership che provenga da questo campo
Più largo del partito democratico e di fronte al per costruire il quale c'è bisogno di un'iniziativa anche del partito democratico di ricomposizione è vero
In terzo luogo
Io penso che bisogna mettere in evidenza che tra i due schieramenti in campo
L'ho capito lei sondaggio attualmente il centro destra e davanti se si dice per parquet partito voti poi son mille le scelte di voto e il centrodestra è avanti bene qui c'è il problema di quel possibile riallineamento di cui ho parlato imprese ma quello del centro sinistra tra i due schieramenti è quello che ha più possibilità di evolvere nel senso dell'affermazione di un'egemonia dell'egemonia dei riformisti
Nel senso di cui ho detto europeismo e atlantismo e così via uno Alleanza delle delle democrazie molte più di quante ne abbiano le forze interni al centrodestra
La in questo senso la teoria del Bipop purismo sono quasi tutti i miei amici quelli che la quelli che la sostengono ma la teoria del di populismo non sta in piedi cioè ci sarebbe il populismo dalla parte populismo dall'altra più o meno stessa misura stessa intensità stesse caratteristiche quindi il problema è una cosa una cosa terza
Alla prova dei fatti questa teoria secondo me obiettivamente non non regge non è così
Nel centro sinistra c'è un insieme di forze che oggi sulla questione fondamentale ripeto la collocazione internazionale del Paese sostiene con coerenza le scelte di collocazione che ha fatto il Governo e che sono quei perché siamo in grado di sostenerle con coerenza ma per la banale ragione che sono sono scelte vicine alla nostra impostazione di fondo a quella che è stata presentata qui Solter Reno ideale e programmatico culturale e così via
Ora certo del centro sinistra c'è contrasto su quella linea
Ma da noi c'è contrasto avendo la possibilità di affermare l'egemonia della impostazione che che qui è stata messe in evidenza nel centrodestra attenzione in questo momento la forza più vicina paradossalmente alla società di collocazione del Paese fatta dal governo Draghi è la forza del centrodestra che sta all'opposizione non del governo
E questo determina un enorme problema per il centrodestra a stare dentro quella campo magnetico vice tutto complesso di persone informate quindi non ciò di cui ha parlato secondo me abbastanza genialmente Cerasa l'altro giorno sul sul sul foglio
Che non non è quello che intendiamo il campo largo cioè l'idea è che c'è una potenza una forza centripeta Ra rappresentata dal posizionamento politico culturale di fondo
Del governo di Draghi e del governo Draghi entro certi limiti con molte contraddizioni con molte con molte difficoltà ora è chiaro che la forza potenzialmente egemone del centrodestra
Si sta fuori dalla maggioranza di governo e ha maggiori difficoltà a realizzare un'operazione di coerenza rispetta l'esperienza di governo quindi forse qui c'è una ulteriore possibilità di iniziativa certo alla condizione che si sia capaci di sviluppare un livello di iniziativa di coerenza rispetto alla propria impostazione dei Pondo che ancora che hanno che ancora non si vede ma in presenza di questi potenziali elementi di vantaggio non capisco perché dovremmo regalare in partenza
Per mancanza di iniziativa e anche un po'di analisi della situazione la vittoria ad un centrodestra che presenta problemi assai più seri di quelli del centrosinistra questa è la mia opinione
Con il
Ma innanzitutto no non farò delle conclusioni
E anche l'ultimo intervento gli ultimi interventi
Ma innanzitutto quando con Errico abbiamo pensato questa iniziativa immaginavamo della data che poteva essere simbolica insomma son passati settant'anni
E che quanto questo potesse essere a straordinariamente attuale rispetto a quello che accade lo diceva già in maniera molto chiara compare anche lo slogan Back to USA ed forse sa sarebbe molto utile
In realtà io sono un po'più pessimista di quello che diceva adesso Errico nel senso che io credo che ritornare a superare le sovranità puntare come è stato ricordato a cercare un'entità
Sovranazionale più forte bah
Assolutamente bene solo che credo che rispetta la fase contingente ma ha giocato d'anticipo se noi mettiamo insieme tutti quelli che sono le tendenze che ci sono in Italia e anche fuori dall'Italia
Il rischio che cui che in questa fase in cui l'Italia l'Europa e il progetto europeo è stato finalmente più popolare diciamo così anche il la parte la fase che è stata molto divisiva in Italia fuori dall'Italia alla fine ci ha fatto uscire sostanzialmente bene
Ma proviamo a immaginare quello che ci aspetta anche solo in Italia noi stiamo andando non solo verso le elezioni del due mila e ventitré stiamo andando verso una legge di bilancio che si vuole anticipare ma che in ogni caso vedrà i partiti tutti quanti Sempre più vicini alla campagna elettorale
Per cui abbiamo visto anche quanto la nostra forza riformista
Ha dovuto accettare mediazioni spesso su mediazioni e il progetto di riforme che doveva essere il cuore del PNR R.
E uscito almeno si intuì abbastanza annacquato
Questo da lo dico da sostenitore del del Presidente del Consiglio ma credo che la spinta a utilizzare nella campagna elettorale non solo i problemi a esasperare i problemi di paranza pubblica che abbiamo ma utilizzare di nuovo l'Europa come un simbolo
Matrimonio come un simbolo ostile nei confronti dell'Italia che si vuole mettere a posto
Temo che appunto anche leggendo i testi della quello che accade quegli ultimi risultati dei test INVALSI credo che può ritornare a far breccia
E da questo punto di vista ritornare cioè il pensare alla sicurezza europea guardando al passato convince molto
E convince si è parlato i temi che riguardano l'energia di temi che riguardano la necessità di equilibri politici multilaterali diversivo ne aggiungo un altro
Superare
Le difese nazionali è un problema innanzitutto di superamento di inefficace anche dal punto di vista militare
Il tutte insieme i ventisette eserciti ventisette marine ventisette aeronautica sono un dispendio Giorgio lo diceva molto importante di denaro
Ma è un disco un dispendio appunto costoso per le finanze di ogni Paese ma anche completamente inefficace
Secondo problema è la le difese nazionali sono un problema anche di politica industriale
Noi abbiamo nei ventisette Paesi più o meno ventisette aziende a controllo pubblico in vario modo che sono ovviamente in competizione tra loro
E che dal punto di vista industriale io mi tutti i settori dell'mi sei Comiso occupato disoccupata anche di questo
In cui il cattivo mitico catalogo se girate in una fiera di aerospazio europea e vedete il catalogo americano il catalogo dei paesi emergenti i cataloghi europei vedete proprio che non non c'è nulla in piedi ci son tantissimi soldi spesi
Incapacità ad esso l'ultima e questa genialata del del del progetto del nuovo cacciabombardiere
Francese e Tedesco e la risposta italo inglese sul tema veste e così via
Uno può essere esperto nodi armi di pensare che la difesa adesso di risparmio ovviamente in questa sede la questione delle armi non letali perché insomma ci risparmiamo di alcune cose che si dicono in giro
Ma questi sono una quantità di soldi gigantesca e una incapacità di utilizzo di tecnologie nuove e soprattutto di ricaduta duale sul civile di tecnologie militari
Questo è un problema molto serio anche perché le nostre ventisette aziende a controllo pubblico di tutta Europa in competizione tra loro
C'era piano vanno a caccia di mercati di Paesi molto spesso di Paesi autocratica nessuna mettiamo tra però non pensiamo che le armi in Sudan fanno un giro esattamente di rispetto e di dei caprini delle varie autocrazie ecco
Secondo aspetto è quello appunto che si diceva dei campioni nazionali e dei campioni europei su questo abbiamo perso tantissimo terreni anche le nostre poche grandi sono troppo grandi per essere nazionali troppo piccole per essere dei player globali
Abbiamo perso una partita purtroppo nell'indifferenza generale del governo di allora nell'accordo che io speravo tra è si erano
Ci ha messo del loro i francesi come ci raccontava in tante vicende Sergio ma anche noi non ce ne siamo occupati completamente adesso siamo dentro un contesto che è sicuramente migliore rispetto a quello di rimanere da soli con Chrysler ma che di sicuro non fa presagire prefigurare quello di costi avere un costruttore europeo lei le lei è globale sull'automotive
A questo aggiungiamo un dato scontato
Un dato che dovrebbe essere ricordato ogni volta che si parla di Europa e di economia nelle prime anzi denti aziende dell'ICT
Nel mondo l'Europa una sola azienda versata quella tedesca non ne abbiamo altri
E adesso vivamente da sostenitore del governo tralascio
Ma un giorno andiamoci a ristudiare la volontà di Nutella di localizzare in Europa anche tre pezzi di produzione avanzata e sapete che accanto al gas all'Energia al grano a alle materie prime noi abbiamo il liscio orto lo short EDGE dei semiconduttori in tutte le produzioni che svolgiamo in Italia ecco su proprio per questo serve
E e aveva ragione esso siamo al mio ovviamente che De Gasperi
Anche mettere insieme io la la dico ovviamente in termini di slogan a ripensare a una difesa europea a tutti quei livelli di efficienza e paradossalmente adesso forse un po'eccessiva ma rischia di essere una scelta più pacifista
Di continuare a spendere questo enorme quantità di Est di soldi e in maniera peraltro inefficace allora proprio per questo io credo che ci sia la necessità e e chiudo per stare veramente nei tempi
Il problema della collocazione noi ragionavamo di questo con Errico il problema di collocazioni internazionale del nostro paese non è appunto un problema laterale così tra gli altri
E come diceva poco fa
Un problema di matrice per la politica interna me lo sono segnato perché è esattamente quello che bisogna ritornare a spiegare in questi giorni in cui un ex dirigente del partito democratico ha detto che impoverì dell'umanità sono guidati dalla Russia dalla Cina
Ovviamente è una cosa che fa rabbrividire e che ovviamente fa capire quale cattiva coscienza sia in campo su questo però aggiungo altro che noi abbiamo una grande sotto voluta azione rispetto alla scadenza noi abbiamo da rieleggere il nostro Parlamento probabilmente nel due mila e ventitré o salvo anticipazioni a anticipi
Ma su questo diciamo rischia di essere una partita molto per coinvolti direttamente da addetti ai lavori e non capace di mettere in campo i veri rischi che corriamo
Con accanto invece le vere potenzialità le possibilità anche di far fare qualche o passo avanti al nostro Paese
Sul terreno del riformismo
Io condivido i riformisti non possono ha fatto aspettare che tutto passi
C'è un tema fondamentale
Io non sono iscritto al Partito Democratico ma sono molto convinto dalla linea di politica estera del partito democratico e anche per questo credo che questa linea sulla politica estera e la ricaduta sulla matrice interna di da essere non una fase contingente che riguarda questa farsa
E poi dopo quando ci si organizza e si decide che forse è necessaria qualche scorciatoia si ritorna appunto alle vecchie retoriche appunto a questa cattiva coscienza allora io credo che in questa fase serba
Assicurare stabilità anche nel partito di Mo pratico in tutto ciò che attorno nella capacità di aggregare anche le altre forze come è chiamato Rico riformiste minori
In questo progetto ecco noi su questo
O costruiamo l'iniziativa un'iniziativa vera che appunto si allarghi faccia discutere sul serio un rischio veramente adesso io l'ho l'ho riletto due volte mi capita poco o rispetto due volte l'articolo di Paolo Mieli sul sul Corriere della Sera mi sembrano scenario assurdo
Il rischio vero è che però ci sia questo spazio di aggregazione invece piuttosto centrale di un'area
Diciamo non proprio atlantista e assolutamente scarsamente europeista
Io credo che da un lato bisogna disarticolate e quella possibilità come si diceva una volta dall'altro su questo dobbiamo rimetterci
Abbinamenti a discutere a cercare di integrare perché per integrare le democrazie prima di tutto dobbiamo rimettere in vita il corpo
La domanda di democrazia che sapete è stata bistrattata delegittimata ecco c'è un lavoro fondamentale chiudo ditelo diceva Enrico di ori rivoli evitamento dell'elettorato
La leggerezza con cui grazie spesso anche alla polarizzazione dell'informazione si affrontano questioni centrali che riguardano la guerra la pace l'economia i salari gli orari eccetera rischiano di essere veramente una palla al piede rispetto a questa possibilità
Io sono convinto mi auguro che questa questa modalità di metterci insieme
Oggi veda un po'passo che poi ne fa seguire altri che aggrega su queste idee un Marx pronte insomma un gruppo di persone sicuramente più ampio grazie
Ringrazio tutti di nuovo anche l'Istituto Sturzo per l'ospitalità in questa bellissima sede ci vediamo la prossima puntata