La riforma degli appalti pubblici: intervista a Giacinto della Cananea

Radio radicale torniamo a conversare con il professore Giacinto Della Cananea docente di diritto amministrativo presso la bocconi di Milano professore buonasera benvenuto buonasera grazie
Come sempre i suoi articoli ci danno l'occasione per parlare di diversi argomenti questa volta lei insieme a dei suoi colleghi ha parlato sui il foglio degli appalti
E dei innovi diciamo anche che è un argomento di stretta attualità poiché la Camera appena ha ha detto sì alla legge delega al governo che adesso deve dovrà passare si dice di un per un rapido passaggio al Senato
Gli appalti devo dire che sono uno di quegli argomenti professore che per noi persone comuni insomma son può darmi
Da capogiro quello che effettivamente l'uomo comune vorrebbe a vere opere ben fatte non con tempi lunghissimi come cade spesso in Italia con varianti con prezzi che salgono poi via via alle alle stelle
E però va bene iniziamo il discorso un po'da come la iniziato lei lei scrive
Che le analisi economiche ci dicono che l'economia è in ripresa e quindi naturalmente si parla anche di opere pubbliche e di appalti dove iniziamo
Dunque io comincerei dicendo questo che per molti anni
E gli appalti pubblici e ricordiamolo solo una parte molto importante
E della della nostra economia
Perché consentono di realizzare opere e di cui tutta la società bisogno e e anche di acquistare beni e servizi i i cui e pubbliche amministrazioni ci servono per svolge le attività di carattere pubblico quindi stavo parlando
Di un settore e ha una componente tecnica sicuramente ma che fa scampo stesso
Riguarda
Poi la vita di tutti perché se se non si svolgono tecnicamente e correttamente le procedure degli appalti pubblici noi non riusciamo per esempio a fare la protezione nelle scuole
In cui vi è un grande bisogno o a completare le tratte delle linee ferroviarie non solo per fare l'alta velocità ma anche per offrire tempi e a tutti i pendolari quindi parliamo di un tema che tecnico ma che ha una grandissima rilevanza sociale e quello che diciamo e al tempo stesso una nota positiva dettero anche vanno talché civica induce ad una certa preoccupazione e e in passato
La domanda pubblica che si è costruita mediante gli appalti era insufficiente perché c'era un problema i provvista finanziaria perché il denaro
Serve per sostenere gli appalti pubblici adesso la famosa cultura mi scusi gli hanno fatto una FIAT Bravo così la copertura finanziaria come si dice nel gergo tecnico
E Mecca adesso invece quella copertura finanziaria cioè
E anzi proprio perché c'è la copertura andare dobbiamo riuscire a utilizzare le risorse messe a disposizione dall'Unione Europea
E nei tempi che sono stati concordati quindi cambiare la cornice giuridica proprio cominciando in corsa la disciplina degli appalti è molto importante però c'è anche la nota di preoccupazione perché ricordiamolo anche che noi condividiamo con negli altri paesi membri di primario europea LEA la medesima disciplina di partito stabilità attraverso una terribile leader dell'Unione
Gli altri hanno evitato di aggiungere a quelle direttive ulteriori prescrizioni né o invece e devo dire per una caratteristica che è un po'risalente nel tempo e e e quella fiducia nei confronti dell'amministrazione e che però si è accentuata negli ultimi dieci anni e noi purtroppo abbiamo introdotto tali Enrico Letta anche i controlli che hanno le tetto di rendere più difficile
Il disbrigo dei procedimenti EP dalle Carli bottom sotto il profilo temporale è quello che viene definito il gol Play Thing
è anche diciamo che io prendo sempre a sottolineare e questa è proprio una caratteristica italiana sessione inglese va bene per carità però ricordiamoci che già negli anni Venti del secolo scorso
E le procedure e dispensa italiane e all'epoca gli appartiene non rettifica talmente della disciplina che veniva detta di contabilità dello Stato
Erano molto complete proprio perché e che volevano evitare come d'altra parte auspicabile abusi
E il problema e e noi per evitare i questi abusi paghiamo un prezzo molto alto in ecco e quindi complicazioni dei procedimenti e di allungamento dei tempi per la conclusione degli appalti pubblici e quindi colpiamo i tempi
Che occorrono per realizzare delle opere pubbliche in Italia con altri Paesi che fanno parte comunque che i club democrazie liberali perché ovviamente in un ordinamento autoritario che da quello cinese
è molto facile da realizzare delle infrastrutture perché non vi sono vincoli sostanzialmente il decisore politico non ha problemi di tipo contabile di tipo ambientale e quindi questo consente di abbattere i tempi però anche a dispetto a agli altri paesi europei o al Regno Unito i nostri tempi sono purtroppo
Quindi
Allora questo legge-delega che dicevo poc'anzi dovrebbe servire in realtà è formata da trentuno criteri dovrebbe proprio servire al Governo per riscrivere il nuovo Codice per armonizzare per lei naturalmente dice poi in realtà viene arricchito o un po'troppo per armonizzare la legge nazionale con quella comunitaria
Gli diciamo che questo papi To con favore anche perché pentiti negli anni scorsi
Salas proprio negli anni della crisi pandemica che ha comportato una recessione economica
Molto seria purtroppo le iniziative governative erano stati il mio posto enti che un comitato di esperti molto qualificati era stato creato predisporre un Regolamento attuativo del codice
Dei contratti pubblici dunque per Regolamento costava di più di trecento articoli sì e Ciocchetti andava in direzione opposta rispetto alle tantriche implicazione e che da più parti cui diciamo sono emette e per quanto riguarda gli appalti pubblici ora quanto disegno di legge etica va sicuramente nella giusta direzione
E
All'altro è stato anche FG dopo che i pareri che le commissioni parlamentari piano d'acchito un particolare sollecitudine
E tra i criteri diciamo direttivi per l'esercizio delle idee la delega ce ne sono anche alcuni Boc allettanti come principio quelli che guardano e l'applicazione delle procedure di pagamento da parte delle fazioni apapane qui questo è un aspetto che Terim Prete ha un'importanza vitale sa visto che diversi enti pubblici soprattutto in alcune parti del paese
E hanno dei tempi particolarmente lunghi e un altro criterio molto interessante quello della previsione i meccanismi sanzionatori premiali
Accettò premiali sanzionatori fare cercare di indurre gli aggiudicatari cioè l'impresa che si aggiudicano le commesse pubbliche a concludere tempestivamente
Sì però anche qualche elemento di preoccupazione tu diciamo un elemento di preoccupazione che si ricollega poi all'articolo che lei ricordava all'inizio che fra l'altro mi piace ricordarlo e è stato scritto in questo caso con alcuni colleghi e amici fare Marco Ducato Aristide codice ma corretta ecco non segnalava dell'articolo
è che nella nell'eccesso di regole che contraddistingue il sistema amministrativo italiano
E assunto ancorché un ruolo non propriamente positivo
Insieme qui linee guida che sono state nel corso degli anni stabilite dall'autorità all'attuale anticorruzione dall'ANAC l'allarme conosciamo come amaca fissi fatta virgola cinque
Veniamo perché bianche risposto il presidente settanta risposto quindi poi ritorneremo e quello che volevo dire e che
Un elemento di preoccupazione del sale sul fatto che Orquera intervenire sulle regole riguardante gli appalti sono stabilite dalla legge o dal Regolamento quindi è importante anche considerare tutte le regole che sono adottate attraverso circolari interpretative e l'iniquità
Istruzioni per le stazioni appaltanti e se la guardiamo dal punto di vista della singola stazione appaltante anche queste regole
E contribuiscono a rendere più complesso
Il l'ambiente dove regolatorio che quale cioè valgono gli appalti e quindi sarebbe contraddittorio indica l'amore e l'articolo
Portarsi di diminuire lei regole che sono adottate dal Parlamento e dal governo e lasciare poi se si moltiplicano le regole che sono adottate in via amministrativa fra l'altro proprio dall'America
Lei individua un problema di metodo e di merito
Lei con i suoi colleghi
Sì e diciamo gli c'è un aspetto critico perché le norme prevedono che si debba raggiungere un intesa con le regioni
E invece su un aspetto di grande importanza al cioè il sistema di qualificazione delle impreca e che sono ammesse a partecipare agli appalti pubblici e quell'intesa non è stata raggiunta
Ora qui otto diciamo può accadere diciamo in tutti gli ordinamenti cosa può accadere e corre vi siano delle difficoltà nel raggiungere l'intesa però certo non è un buon punto di partenza
E perché colpire che i banchieri usciti a venire intorno ad un tavolo ai ad una proposta ad una linea di metodo tutti quanti gli attori pubblici quindi quel da questo punto di vista c'è un elemento di criticità e c'è poi anche un problema e di merito
E che che qui visto che che la niente addotti le linee guida e per individuare le modalità operative attraverso le quali dovrà poi essere abitato questo nuovo sistema di qualificazione stazioni appaltanti
E e questo diciamo andò in fibra e chiede che come dicevo prima e piegare le regole e e anche i controlli e questo
è un male e bisogna dirlo con molta chiarezza cioè coordinamento
Non è migliore e ha più regole all'opposto l'eccesso di regole è un male in sé perché genera l'incertezza su quali regole si debbano applicare e totalmente gli amministratori Cambon donne alle grandi stazioni appaltanti copre Ferrovie Anas che hanno uffici tecnici gli uffici diciamo con più visti in abbondanza perché a volte invece agli enti locali è questo rende molto complesse e tutte le decisioni i funzionari comprensibilmente e mano di commettere errori e incorre in responsabilità e questo passi e e cada modi con eccesso di cautela
Certo voi scrivete anche di un ruolo del consiglio di stato e anche lì c'è una contraddizione
Qui c'è l'alta criticità che in cui facevo riferimento prima e che un aspetto positivo della del disegno di legge di delega e quello di coinvolgere strettamente il Consiglio di Stato tuttora
Il Consiglio di Stato dispone sicuramente di magistrati che hanno un elevato livello di competenza e di conoscenza del concreto funzionamento del nostro sistema amministrativo
Il Consiglio di Stato come istituzione a da molto tempo capaci calcolo
Anche la facoltà i con concorrere a redigere degli schemi normativi la affinché il governo possa poi farli propri
Però al nostro modo di vedere questo questa possibilità va considerata con molta cautela
E alcuni non bisogna dimenticare che il Consiglio di Stato e altri poi stupisce dell'attività amministrativa
E quindi mettere insieme ruoli tanto evidenti il consulente dell'amministrazione che coi solo storico il Consiglio di Stato fu creato nel Regno di Sardegna con questo compito
Quello che il giudice amministrativo colpito che tenga conto del mille ottocentonovanta quello poi anche non vi sia in più consulente marchi compartecipe potrebbe firmati nella redazione degli atti normativi del governo ecco tutti questi ruoli Milani che ma commedia
Falck non giovano alla al diciamo la buona gestione della cosa pubblica non voglio mettere qui in discussione la opportunità di coinvolge dei i magistrati amministrativi
Però bisogna anche avere un occhio sull'assetto istituzionale
Allora veniamo a cosa abbia risposto Busia il presidente del dell'ANAC
Ma diciamo noi siamo stati ovviamente molto onorati che fatto che nostro articolo abbia ricevuto immediatamente l'attenzione da parte del presidente dell'ANAC e e e anche molto
Diciamo siamo stati contenti di potere rinvenire nella risposta così prontamente arrivata anche un'importante convergenza perché la risposta che poi è stata assegnata dal foglio il giorno successivo senza Nicolò Shater proprio con il riconoscimento cito dalla lettera della precedente
Che l'eccesso di regole in Italia è un problema serio e reale
Ora siccome il problema sul quale noi intendevamo attirare l'attenzione è proprio questo e cioè di regole ce ne sono fin troppe in Italia
E fatto di ricevere una così autorevole conferma può sicuramente capaci di compiere che e il problema è condiviso e a questo punto bisognerà anche condividere
Le soluzioni con la soluzione più vicina diciamo e cioè che ridurre semplificare le regole
E perché e de non si può neanche dire e tutti questi tempi così lunghi coi ci garantiscono sulla qualità delle opere in realtà ci sono molte pubblicazioni che mostrano come la lunghezza dei tempi non sempre ma spesso si è accompagnata con la scarsa qualità delle opere sicuri abbiamo un grande problema anche perché per filone modo più semplice
I cittadini si aspettano di vedere Cervi i migliori e infrastrutture moderno e sicure figura
Sì e questa è la prospettiva non possiamo dire loro e si sono ottenuti grandi risultati con l'adozione di un nuovo Regolamento proprio codice
E questo non si traduce poi in un miglioramento della qualità in una riduzione dei tempi questi sono secondo me questo è il vero banco su cui misurare
La qualità anche dell'iniziativa del governo Craxi
E c'è un'indagine professore per i fatta in questi giorni proprio da all'Inarcassa sui dati oltretutto del dell'ANAC non c'è solo la questione dei tempi ma c'è la questione degli eccessivi ribassi
E anche quello hanno visto proprio statisticamente che dove c'è un eccessivo ribasso che può sembrare un guadagno invece poiché
Guardando e studiando il dopo
Real-time guadagna non c'è più e viene mangiato da tutta una serie di sospensioni ritardi nella varianti di un costo vede ecco io ecco che crebbe pregare ai ai vostri ascoltatori
Che quello che è col sembrare economicamente conveniente nel momento dell'aggiudicazione dell'appalto cioè scelgo l'offerta più bassa
Comporta doveri Ruocco seri e proprio lo studio che lei ricorda come altri impattato
Con ferma e e rendere evidenti iperico Ringhio Conchetta né sul fatto che a parità i costi di allunghino i tempi mi secondo Oricchio e purtroppo questo è un rischio che anche e avuto molte mani e che manifestato molte volte per esempio
A Roma per i costi della realizzazione delle nuove linee di metropolitana
Ecco in questo che l'appalto viene giudicato sulla base di un'offerta economica iniziale dopodiché in corso d'opera
L'aggiudicatario fa pretende perché poi per via difficoltà che non erano stati inizialmente previste che qualche manifesto vuoi per variazioni dell'andamento dei mercati voi per ulteriori e ragioni
Per poter completare l opera è necessaria una variante cioè una variazione del contratto iniziale soprattutto nella parte che riguarda il corrispettivo economico
Come diceva molto bene lei statisticamente questo purtroppo sempre dovete per l'eccezione
E invece si avvicina ad essere la regola dal punto di vista fattuale cioè ciò che accade spesso e questo non va assolutamente bene
E poi naturalmente c'è un ulteriore problema de quello che però è sottostante diciamo a tutti questi due discorsi
L'infiltrazione da parte del del mondo diciamo malavitoso detto tra virgolette
E in questo non è semplicemente un rischio è un'evenienza soprattutto in alcune parti d'Italia al tempo stesso però bisogna ricordare e le misure prese dalle Amministrazioni per ridiscutere determinatesi impreca a volte hanno accettato chicche in fretta il cane
Siano state poi esclusa dal mercato qui c'è anche qui Emma di riduzione dei tempi del procedimento amministrativo in questo caso per la revisione della misura iniziale
Insomma io credo che si possa dire e qui davvero di età con il il presidente dell'ANAC che e noi vogliamo sperare e questa grande opportunità che ci è offerta dal piano nazionale di ripresa sia colta è indispensabile costruite un'amministrazione diversa
Più efficiente e più spedita con una qualità maggiore che per fare questo intervenire sugli appalti sicuramente fondamentale
Allora come sempre chiudiamo con una nota positiva cosa si dice però essere ma ammettesse a molto positivo e il il Governo nella sua interezza il ministro Giovannini
Che ben conosco da molto tempo abbiano elaborato il testo di questo disegno di legge e mi sembra anche molto positivo lo spirito con cui il Parlamento esaminando
E ci si rende conto che questo è un tema di interesse generale su quale ci possono essere diversi punti di vista su questa o quella questione cioè ma è interesse di tutti che ci ha approvato speriamo che nel testo finale quelle criticità che abbiamo intravisto siano attenuate o addirittura eliminare
Non l'abbiamo detto oltretutto tra questi trentuno criteri parlamentari hanno inserito anche clausole sociali ambientali sono esclusi
C'è un po'di tutto bene staremo a vedere professore a me non rimane che ringraziarla naturalmente come sempre ringraziamo il professor Della Cananea Giacinto della Cananea che ricordo ai nostri ascoltatori a docente di diritto amministrativo alla Bocconi di Milano grazie professore grazie arrivederci