Speciale Spazio Transnazionale - Intervista a Lorenzo Cremonesi sul suo libro "Guerra infinita. Quarant'anni di conflitti rimossi dal Medio Oriente all'Ucraina" (Solferino)

Radio radicale numero speciale di spazio transnazionale non nostra trasmissione sull'attualità internazionale nei nostri studi l'inviato speciale del Corriere della Sera Lorenzo Cremonesi
Voce nota agli ascoltatori questa radio firma autorevole dello storico quotidiano milanese benvenuto a Radio Radicale bentornato anzi Lorenzo
Buongiorno a tutti buongiorno Francesco e grazie per l'invito
Allora prima collaboratore dal novantaquattro poi corrispondente da Gerusalemme dall'ottantotto fino al due mila uno per il Corriere di cui come vi dicevo e oggi inviato speciale appena rientrato dall'Ucraina da dove ha raccontato ai lettori del Corriere i primi novanta giorni di questo terribile attacco russo all'Ucraina
E qui in Italia per presentare il suo libro ma già in partenza perché tornerà presto
In Ucraina allora il suo libro si chiama guerra infinita
Quarant'anni di conflitti rimossi dal Medio Oriente all'Ucraina edito da Solferino prefazione di Gil Capella
Politologo arabista filosofo francese specializzato sul Medio Oriente contemporaneo una prefazione che rende il libro ancora più prezioso allora cominciamo col dire
Che non è un libro sull'aggressione all'Ucraina anche un libro sulla guerra un libro sulla querela l'Ucraina mai un libro
In generale sulla guerra tu scrivi
Ho sempre continuato a pensare che la guerra abbia segnato la formazione della mia generazione che persista incombente alle nostre porte dunque non poteva e non può essere ignorata né tanto meno rimossa
La guerra è parte integrante delle vicende umane anche periodi più tranquilli ne sono condizionati in fondo minacciati come ha ben sottolineato Marchionne Milano storica d'origine canadese docente all'università di Oxford nel suo libro War come la guerra plasmato gli uomini la guerra dice
Appunto McQuillan non è un'aberrazione bensì rappresenta lo stato normale delle cose se non capiamo quanto interconnessa con la società perdiamo una dimensione importante della storia e non a caso ne abbiamo paura eppure ne siamo anche affascinati partiamo da qui
Sì ti ringrazio Francesco sì diciamo che questo libro parte da una preoccupazione civile usiamo un termine un po'desueto è un po'anche
Non dico trovi insomma pesante
Perché perché unendo il sono come scrive come sottolineato come scrivo oltre quarant'anni mi occupo dico di conflitti non fu una scelta non non partì come inviato di
Guerra ai agli esordi
Ma
L'idea fondamentale che che questa linea rossa che chi segue questo questo questo libro e chi
Io mi resi conto molto rapidamente che non non eravamo noi italiani noi europei non occidentali perché ciò che gli inglesi sono gli americani ma diciamo noi europei occidentali c'è un il nucleo storico
Delle udito continuità europea non siamo culturalmente attrezzati per capire la guerra la l'abbiamo rimossa
Da guerra ci minaccia la guerra è stata e tutto attorno a lui ma noi dopo il mille novecentoquarantacinque pure da guerra fatto parte integrante del secolo breve della dell'Europa di fatta dalla prima e dalla seconda guerra mondiale
L'abbiamo come considerata un orpello qualcosa che si poteva evitare non ci minacciava più bastava parlare di pace bastava creare degli organismi internazionali mettere nel nella nostra costituzione che da rifugi ramo uniti
Come dire ammettere una sorta di il punto fisso per cui noi non vogliamo più la guerra e basta se questo per esimerci dal farla e dal subirla
Invece io mi sono reso conto direi questa questo libro nasce specialmente Dini cotto cucinato preparato specialmente gli ultimi sette otto anni col comparire dell'estremismo islamico ma soprattutto di Isis
Perché si sa è un classico esempio visita è un è un gruppo Istra islamico estremista io non ho assolutamente non criminalizza un Islam in quanto tali non c'ho mai pensato
Una grande religione che appartiene alla civiltà dei popoli ma
Questo gruppo a differenza di Al Qaeda si concentra sì me sempre più dichiara guerra all'euro
E mi ricordo c'è un momento parlo dare porti mi mi piace parlare di di situazioni fatti più che di grandi teorie c'è un momento in questa fucina del libro che determinante ricordo
Ai a Sirte
Nel cuore della della costa libica più o meno a metà strada tra tra Cirenaica e Tripolitania
Questa cittadina che nel due mila e quindici sedici diventano capi forte divisi del califfato tra l'altro cioè volontari che avevano dalla Cecenia che arrivavano dalla
La Centrafrica dal sorelle algerini palestinesi sia coerente era un una una grossa concentrazione di di di estremisti jihadisti
Che per qualche mese più per un anno riescono a creare una sorta di stato indipendenti curdi e di conquistare la Libia e
Arrivare in Europa perché ben sappiamo quanto la posizione della Libia sia avvantaggiata per cercare di
Entrare nel nostro Paese basti vedere i battelli mi dei migranti
Ma e ricorda un certo punto dopo una lunga battaglia durata anni viveva fatto con le milizie di Misurata sostenuta dagli americani insisto sostenuti difesi garantiti appoggiarsi pagati dagli americani
Riescono a debellare Isis arrivo proprio il giorno della vittoria
Questo questi quartieri di sicuro lentamente i consigli rimpicciolirsi dopo l'esistenza strada per strada mercato arriva al porto e nel porto c'è scritto da qui cioè dal porto di Trieste conquisteremo Roma non sospette ma
La cosa che mi fece specie era che non fosse un utente consapevoli di questa minaccia che non era solo scritta
Ma sì la forza che aveva contribuito sia per determinato la sconfitta divisi fossero stati gli americani
Americani siccome io dico congelamento in in questo libro c'hanno sì garantito Charles salvato c'hanno tirato fuori dal dal nazismo dal dal dal fascismo ci hanno salvato dall'Unione Sovietica
Fortunati noi che abbiamo visto ci siamo vissuti nella nell'orbita statunitense
Ma certamente pesa non certamente ci condizionano per esempio hanno scatenato la guerra in Iraq con tutte le catastrofi che ne sono conseguite
E cioè io nel nei miei lunghi piani di lavoro sul nei vari conflitti specialmente del Medioriente ho sempre visto degli americani come un elemento fondamentale ma
Ci poteva essere tranquillamente criticato che commetteva degli errori e invece io avverto specialmente negli ultimi anni e l'Ucraina è proprio l'ultimo di questi dunque cartina di e venti
Mi fanno pensare in questo modo che fosse necessario una difesa europea che fosse necessaria una presa di consapevolezza che da parte degli europei specialmente dei paesi fondanti L'Unità europea
Che un bisogno per riprendersi carico
Per la propria difesa e qui torno un po'al al principio come dire
Teorico al fine quasi figlio filosofico che guida questo libro e cioè se non si prende atto che il mondo continua a essere regolato condizionato da rapporti di forza quindi una forza brutale che la folla forza dei dei come dice la Mac Miller non è mai cambiata sono cambiati gli strumenti da dalla clava al missile ma sostanzialmente la logica è sempre quella che più forte detta legge
Anche questi valori che io oggi tanto trova una una televisione su un po'scandalizzati ma che io
L'uso in modo provocatorio per oggi è il momento di essere provocatori in quest'Italia molto acuisce ente impaurita di quello che sta attorno chi subisce la guerra ancora una volta
Della superiorità
Di certi valori che dobbiamo io credo fermamente nel valore della della democrazia da giornalista nato e cresciuto nell'Italia degli anni sessanta e settanta credo alla libertà di stampa si sì sì sì sì io credo che la Russia sia inferiori hanno voi
Anche per questo motivo come lo è la Cina
Faranno dei grandi mostri tecnologici avranno dei grandi militari la la Russia hanno oltretutto la Cina si ma non hanno la democrazia che io considero uno dei valori per cui val la pena vivere e vale la pena perdere la vita o anche uccidere
Per difendere questo valore come ci hanno insegnato i nostri partigiani di cui io non ho nessuna paura a rivendicare
La simpatia dalla
A dichiararmi figlio di quell'Italia nata dalla caduta del fascismo e della dittatura
Ti leggo un passaggio del discorso che il re Giorgio sesto fa i suoi sudditi il tre settembre del trentanove siamo all'inizio della seconda guerra mondiale
Siamo stati costretti a un conflitto perché ci viene richiesto di affrontare la sfida un principio che se dovesse prevalere
Sarebbe fatale per ogni ordine civile del mondo
E il principio che permette a uno Stato nel perseguimento di cui stinco del potere di ignorare i trattati in impegni assunti solennemente
Che sancisce l'uso della forza o la minaccia della forza contro la sovranità e l'indipendenza dei nostri Stati
Se tale principio la nera primitiva dottrina che la ragione del più forte dovesse affermarsi nel mondo la libertà del nostro Paese in tutto il Como sarebbe in pericolo ma assai più che questo i popoli del mondo sarebbero tenuti schiavi della paura
E ogni speranza di pace stabile e di certezza della giustizia della libertà tra le nazioni verrebbe meno
Questa è la posta in gioco per amore di tutto quello che ci è caro e impensabile che possiamo rifiutare tale sfida perché più di ottant'anni dopo questo momento se condotte sembra quasi impossibile per tanti di noi essere in sintonia con cui l'idea
In questa fase torna a colpire l'essenza di questo libro che non nasce dall'Ucraina ma che vede in Ucraina
Il suo compimento nella sua come inveramento
Le parole di Giorgio sesto che fanno paio adesso lui da buon monarchico di Rama nono citare anche Marcello circa che più o meno nello stesso atteggiamento diceva le stesse codici riporto da quel momento ogni e cioè il momento in cui una dittatura
Un regime non democratico qual è la Russia dove la libertà di stampa e dileggiato a dodici i giornalisti che si oppongono vengono perseguitati dove non c'è possibilità di dissenso
Decide in modo assoluto e poi Vittorio e arbitrario di attaccare
Un vicino un paese vicino che per mille motivi considera proprio considera legittimo invadere perché parte della sua territorio nazionale
Senza nessun rispetto per il principio che il Consiglio non con una volta sacro del per esempio dell'autodeterminazione dei popoli
E e soprattutto con quest'idea
Premi IVA brutale ma che ripeto ci sembra tale perché noi avevamo qui in qualche modo esclusa non faccia più parte del nostro orizzonte culturale
Che basta basta avere più armi più missili più soldati e si può imporre ai vicini il nostro volere la loro l'abbiamo detto mille volte la logica di Puccini una logica Cissé di fare la logica della guerra fredda
A infatti era questo uno dei commenti non nello strabiliante atteggiamento meglio meglio nella nell'hotel nello choc
Che accompagnò il vi ricordate di prime ore di guida dell'attacco
Russo su l'Ucraina i viene impossibile queste è un è una guerra in un altro tempo ci hanno riportati ICI quasi cento anni indietro
No questa logica c'è sempre stata
E a un certo punto ci sono i momenti torniamo alle parole di Giorgio sesto in cui è bene ricordare alcuni valori fondamentali
E per cui quello della democrazia e della libertà e vale la pena di cercare di combattere e di difenderla
Perché sono importanti queste parole perché allora ci ricordò perché poi ci fu
Più per tornare alla guerra tanto io parlo di questo premio anche nel mio libro
Di questi Inghilterra Sora perché il primo anno l'Inghilterra visti da sola contro il regime di Hitler contro la Germania hitleriana
Questo appello alla mobilitazione che ancora un po'una bandiera della
Considerato le britanniche ha dei valori dell'Inghilterra di oggi infatti per parlare di cose anche più attuali ma
Che che hanno le radici in questa frase
Per me uno dei lutti veramente dei tutti del del del di cui gli ultimi dieci anni è stata la break sette
Perché guarda caso guardate
è una frase continuato che mi dicevo quelle quelle notti quando a viaggiare i arrivare a Kiev arrivare il prima in Ucraina e poi andare a chi quando chiede la foto assedio
La
La necessità di mobilitarsi di muoversi la
Il fatto che
Il mondo non fosse preparato non fosse pronto
Questo questo attacco fosse così inaspettato
E quanto fosse necessario ricordare proprio quei valori li proprio il il la necessità di difendere quello per cui avevamo
Vissuto c'era una una un'altra cosa che volevo dire mai ma in questo punto in cui in questo in tu mi è fuggito
Ma ma mi ritornerà
Allora chi leggo assistito unico dal tuo libro indiretta tanti rovesciamenti violenti di regimi dalle lotte di potere interne palestinesi sotto il tallone israeliano la fine
Del dominio talebano in Afghanistan nel due mila uno il suo ritorno il due mila ventuno alla caduta di Saddam Hussein di Hosni Mubarak in un market Duffy sino al crollo di Cisco
Insomma hai raccontato tantissimo in questo libro e davvero una un insomma pieno pieno della sua memoria della memoria di venti fondamentali che hanno caratterizzato iscritto alla nostra storia
Hai raccontato questi giorni per i lettori del Corriere la resistenza Ucraina la violenza russa che guerra e questa Lorenzo e rispetto al reale rispetto ovviamente a tutti gli atti che ha raccontato e come finirà
E anche
Ma proprio di tutto cinque Request Sacco Hertha è una guerra europea
Parti ricordo i primi video che feci raccontando piazza ma la zona di Medan centro di Kiev
Facevo i negozi tipo come la gente l'ha vestita ma diverso da Roma o da Milano da Londra a Parigi Madrid
La Russia stava attaccando una parte di Europa
Con persone che gli stessi quegli stessi combattenti che
Sì dove lasciavano tutto magari per portavano la famiglia al confine e poi tornavano indietro da mensole che fino a a Natale il ventiquattro di febbraio meno di un di un di di di due mesi dalla tale o comunque solo due mesi dalla tale per Natale non riesce are erano venuti da noi ho trovato dei dei ragazzi davano siamo appena andati
Sangue ragazzi appena sposati lutto attiva per la guerra le rimaneva e rimane coi coi genitori e andati hanno iniziato in viaggio di nozze
E persone che parla le lingue tutti commessi io hai trovato delle conversioni così facile in una zona di guerra come l'Ucraina ma davvero fece il quattro giri davanti a bruciare davanti morti
E Presidente non mi è stato mai difficili rapportarmi con nessuno capire quello che dicevano sebbene parli una lingua diversa
Era veramente Europa e non solo europei meglio dell'Europa che era agenti in dipendenti pur consapevole del valore di delle delle cose che ha del la libertà che fino allora collega
E quindi questo è importante qui in questa la prima caratteristica
La seconda e incredibile
La grande volontà di resistere ora è vero che io non sono andato subito del don Bassi
Ma mi sono recato della capitale prima le o poli che la roccaforte del bastione più occidentale del dell'Ucraina che fu infine con la Polonia
E poi è andato a Kiev e qui stiamo veramente parlando Lucania più evoluta più più organizzata eccetera ma io ho colto e poi però mi sono mosso poi sono andato parte tutta la prima battaglia di circa un famoso andato là
Ma Zappoli giapponesi sono mosso verso
Il
Da un bus ma c'era sempre questo un volontarismo è stato calcolato dei volontari stessi che a un certo punto in un modo o nell'altro anche felicemente
Come succedeva alcuni ristoranti che ci davano per i soldati quelli che andavano a Acco accudire gli anziani o i cui fili di chi partiva per la guerra reggenti copriva la propria auto per per per portare il cibo al fronte
C'è stato questo volo Movimento volontario io chiamo partigiano che sembra abbia investito in un modo o nell'altro circa la metà degli Ucraini
Che non è poco così Pan parlando poi tenuto conto cioè tu grande esodo insomma chi è rimasto
Sono scappati alla fine gli sfollati sono circa dieci milioni tra clou anzi un po'di più tra quelli che sono andati all'estero sette sei o sette milioni fu tra gli altri cinque dieci cinque mezzo creando scaduta vado alle case che
Ma quelli che sono rimasti erano in grado di
Di agire perché continuavano come avere una la propria casa un po'più ambiente top habitat ci sono offerti volontà
E non non dimentichiamo che a fianco dell'esercito regolare ci ci sono oggi oltre cento mila gioco uomini che stanno combattendo fra persone che potevano non farlo fornirà chiesto
E hanno deciso di andare a mettersi in gioco poi ci sono vari mansioni magari non vanno al fronte ma guidano i camion e comunque sia lavorano per e c'è stato questo slancio
Che a me lasciava
Stupito e
Ammirato
Era mirato l'ex agenti non non non non lo ha nascosto e anche perché io miro visto la ero andato per i giornali per il Corriere nel due mila quattordici e quindici due tre volte a seguire
La lo scontro del Dumbarton la la prima guerra quando i flussi creano ridurli pubblichiamo trovi filo russi col sostegno attivo della Russia creano le repubbliche autonome
Di donne di Lugano Sky
E quando poi russi si è assi si prendono la criminale
E e allo ho notato un uno screen cambiamento cioè questa guerra questa aggressione che la Russia aveva imposto aveva trasformato a trasformato il Paese
E ha contribuito alla mobilitazione quindi il Paese che era rimasto scioccato e ha in qualche modo accettato lo status quo del due mila quattordici e quindi si era arreso al fatto che la Crimea forse dei russi che ci fossero presi con le Province poiché intanto non dimentichiamo seconda va detto la la guerra scoppia il ventiquattro di febbraio no c'era stata una guerra a fuoco lento un un un conflitto che si trascinava con piccole compatte
Sindaco mi quattordici non c'era mai stato d'accordo di pace il don bus era sempre rimasto fino a al a dieci chilometri da Marilù Paul era rimasto sempre sotto il la minaccia militare e russa
Ma e e in tutto questo trio quindi aveva come scelta che ha creato aveva
Contribuito a creare un esercito una difesa una preparazione che certamente non c'era prima e quindi questo elemento di continuità quindi era una guerra che nasceva da una precedente evento bellico di otto anni fa e poi li hanno a lungo guerriglia la lunga guerra questo anche era una un elemento che ha che ha caratterizzato questo conflitto
Dopodiché come finirà per scusate risalire frazione di cui parli non per Lucarelli
Può essere utilizzata anche per parlare di russi anche i russi hanno avuto tempo di preparare propaganda lavoro tecnologico armamenti eccetera cosa li porti a casa dei russi
Allora e cosa riporto a casa era esatto da quello che stavo accingendomi a dire
E l'andamento della guerra
E anche qua
In Italia e in Europa nel mondo c'era grande pessimismo tra io veramente o di invito ritornare perché non è il Giurassico Etta parlano di tre mesi fa
Cioè qui c'era la convinzione Dalloni anche da come dire autorevoli storici e che e così avvinto
Cioè quando scatta l'attacco Lietti Vetrano stimano a cinque giorni Deren Skin quando scappa
Ce l'ha dato per scontata la la vittoria russa allora quello che io vedo è ch'io andato parla faccio scusate ma quand'è che vi renderete come Ramones pazzo non sa più forti
Non c'è più forti non siamo più determinati
Noi abbiamo il il morale gli atti la giustizia la nostra partecipazione macho capitammo questi hanno un paese che è per limitare i sta militarizzato una dittatura che può e loda risponde non li batteremo
A me questo impersonava molto i russi i russi
E anche questa è una cosa che la che in agosto quiete pubblica si mette un mese a digerire questo fatto e cioè che l'URSS non vinco
I russi sbagliato dice si sono preparati sopra tratti male
Quello che viene fuori dark dalla prima fase questo questo collegio e in tre fasi poi con cui guardiamo la prima fase guardando i primi giorni
I russi
Compiono hanno un piano
C'è un piano articolato
Che comporta una
Un blitz
E cioè operazione truppe aviotrasportate che in aereo Fini in elicottero arrivano alla base di costo medio che questo aeroportino aereo aeroporto
Al cinquanta quarantacinque chilometri a nord di Kiev
Chi va conquistato se ne fa una base di lancio
Attaccare CE
Nella testa di tutti
Zaleski avrebbe dovuto essere catturato ucciso comunque messo fuori combattimento in duo o tre giorni entro fine del mese percorrendo dovuto sistemarsi traguardo a finire
Perché bastava tagliare la testa del serpente delle Nico debellare a colpire i suoi centri nevralgici fece imprigionare lo stato maggiore mi sono difesa eccetera
Occupare la la capitale e tutto il resto sarebbe afflosciato come neve al sole
Quello che è successo
E che questo quindi Putin aveva ammirato
Aveva investito in queste truppe speciali io quel giorno in cui in quei giorni malamente succede orfani cade radical sono arrivato all'ultimo minuto il giornale non voleva mandare poi mi ha mi ama mi ha mandato un po'più al al primo sparo quindi su arrivato trafelato
Arriva e devo bisogna di comprare il cibo perché quando i giornali quando tra l'Iran di di guerra con i patti chiusi lo stupro la logistica il sopravvento
Cioè io devo per scrivere devo pensare di avere un posto con elettricità un generatore il cibo l'acqua
Le batterie per il computer
E quindi miss mis mi scappi collo corro nei pochi negozi aperti nel centro di Kiev a fare spesa e dice l'alta borghesia come tutte le grandi città
E incontro questo ufficiale che era appena andato in pensione dalla mia fortuna era un ufficiale Ucraina ucraino ed un ingegnere tra l'altro molto intelligente molto simpatico che
Aveva lasciato l'esercito
Un un anno prima da tutti gli amici e lo stato maggiore aveva avuto dei grossi problemi di famiglia anche di salute quindi aveva lasciato ma le in contatto con sconsolato commilitoni
E quindi io gli ho chiesto un po'di cose dura visto che non era ostile tanto Linux merce una grande percezione di un di un'Italia più putiniana di di tanti altri paesi europei quindi uscente in me che non c'è nessuno preclusione e qui invita a casa sua e passiamo due giorni e comunque un pomeriggio e mi racconta quello che Luigi Sada i suoi amici anche era come parlare con intelligenza
Niente non ti parlava in tempi di guerra Pagin Maggi in quel momento in cui e lui dice guarda cos'è successo nel controllo felice di i russi avevano così tre I riuscì gli uscì in settantasei carichi ogni era centocinquanta uomini quindi quattrocentocinquanta troupe perché il meglio delle teste di cuoio di Putin che
Dalla bielorusse non ha fatto tanto delusa dovevano arrivare o sto bene conquistarlo
E da lì fare questo roccaforte questo baluardo da cui poi e infatti quando io mi muovo il primi due giorni da chi in Cile chiamo i giornali come a scusate ma i flussi sono dentro perché queste teste di cuoio avevano comunque delle
Cellule dormienti che avevano già attaccato mai tempo
Infatti a quattro chilometri andrà mai da c'erano luoghi con cari bruciati
E soprattutto ormai son tanti anni che faccio le guerre non nel missile cioè guerra il missile cannonata dove sparato da lontano no ero kalashnikov
Erano ampi g cioè erano segni di battaglia campale dico ma i russi son son già incita infatti era terrorizzato
Ma nessuno si non conosce e c'erano due o tre punti uno e da quattro chilometri dai dalla casa dove stava già emersi dalla dal Palazzo
Del del governo polista prodotto un bunker Suma e sono già dentro infatti Miclini lei riportati sono stralunati ma i russi sono dentro non è vero che sono stanno arrivando
E lì vicino quello che è successo e qui Pedullà dice lo dice noi eravamo pronti la nostra intelligence aveva avvisato ma e gli americani c'è andato l'Intelligence per capire cosa cosa avrebbero fatto con una detto gli americani ci hanno detto di questi aerei pronti non sapevano i puntini avrebbe tacciono ma quando è successo Imeri Karim misuravano
Cosa succede che così treni vengono colpiti in aria mentre arrivano sulla proposta quindi quando lo infatti c'è stato un'euforia
Ripeto anche dal Pentagono che per noi era tutta propaganda facciano lo scrisse il primo giorno
E cioè i i gli ucraini c'eran difesi avevano abbattuto
In pochi minuti Putin si vede distrutto il giocattolo
Io ma infatti Putin in quei giorni molto triste
Gli ucraini distruggono
Il corpo di spedizione che arrivare il colpiscono in aria e quello quelli che vivono con gli elicotteri vengono poi accerchiati facciano portato sulla rapporto che ho fatto dei video fra distrutto devastato dove c'era anche il vecchio e il grande Antonov l'aereo più grande del mondo era lì
Era lì distrutto
E allora questa operazione
Su cui Putin pur Mou mirava e puntava tutto sia esaurita nell'arco di di poche ore
A quel punto è partito il famoso convoglio russo che era una cosa ridicola perché per un mese i russi sono trovati questo convoglio lungo sessanta chilometri per un convoglio Sidea dai dai dai droni che viene dai dagli ucraini metodicamente minacciato
Sul retro del del della copertina del mio libro
C'è la foto che io feci quel giorno buccia ero davanti al luogo rende i massacri ma io va be i massacri rende avevo raccontato eccetera ma dietro c'era questa via della Stazione era la via che portava dal centro che voi Ciampi è un po'è un paesino dalla via della stazione a cioè dal dal centro alla stazione ferroviaria e c'erano circa cinquanta sessanta carri armati
In mezzo a loro delle autobotti cariche di carburante e dei lanciarazzi che sono stati colpiti primo e l'ultimo
Tu vedi
Tutti rottami Delibes cariche cercano di girare Riommi immagino il cauto infuocato di fumo di fiamme di orrore questi che vedo i loro compagni ci scappano col
Con con le uniformi in fiamme perché vengono colpiti dagli barattare dai dai dai dai droni
E degli ucraini che sono quelli che faccio venduti dai turchi
E lì il massacro a centinaia
Distruggono migliaia di medici stato un tiro al piccione l'esercito che non era preparato
Addirittura gli ucraini dicevano che erano senza radio non avevano l'equipaggiamento giusto e io all'inizio non ci credo tutto questo dico ma ragazzi protetto propaganda e il Pentagono la riprendeva in modo un po'più moderato ma la ritenute che cosa pensa dei flussi russi avevano puntato tutto su questo attacco su questo senza in modo anche molto al Tizzoni lo senza rispetto della una delle regole della guerra rispetto all'avversario rispettato non sottovalutarlo totalmente sottovalutati
Ed è questo il loro problema io non vorrei essere stato un giovane militare russo c'erano delle uniformi dei ragazzini di Vladivostok divenuta del contingente trovato riscontri di diva di gusto non vorrei essere stato Company perché davvero non erano pronti una reazione e quei visto spiega lo standard
Certo
E dopo i fatti le violenze contro la popolazione non solo su
Perché la propaganda a parte che si non sapevano questo convoglio era talmente non pronto che che in Italia anche se per lo che dovrà entrare dove pensava di dover fare conversioni in Bielorussia
Quindi si vedono buttati nel fuoco
Non pronti con poco carburante con poche munizioni con mezzi non non adatti e è una carta
Perché vengano colpiti dagli ucraini metodicamente ed ENI comincia allo sbando il caos e gli abusi
Perché gli abusi non ci sono subito loro nel propaganda russa devono essere accolti come si dice l'Ucraina col pane il sale è un detto contadino degli ucraini
E invece raccolti a pistolettate a bombe molotov e se non c'è non ha razzi di inglesi Olgiata in America quindi
Sintesi si spaventano e comincio attaccare e uccidere
E ITC
Per questo attacco mettono in questi violazioni di diritti umani eccetera questo violenze gratuite solo di un esercito in panico
Che
Fisse che si sbanda
Mi ha detto che si sbanda
Infatti abbandonano provarlo
Ancora e qui comincia la seconda fase che è finita poco fa
Scacchi
Provano dal Sud Marilù querce tre anche lì vengono poi fermati e che assume eccetera e quindi anche l'esercito russo il tanto decantato il quinto questo questura che ci faceva così paura fallisce
Insistiamo in questa terza fase io invito un attimino a fare perché adesso già anche i miei colleghi dice a adesso non ce sta oggi Borg Johnson che parla di un i fallimenti certo adesso è adesso fanno quello che valgo avrebbero dovuto fare all'inizio
E cioè non disperdere le forze morte cara dal Nord resta ma concentrarsi su quelle che volevano cioè il don basta ma attenzione
Una cosa che io continua a dire visto che stiamo parlando dei russi è che e lo so che sembra di parte lo è magari vuole andare a Mosca per raccontarle punti sarà ancora più duro ma
La Russia mente
Cioè noi siamo davanti a una gigantesca operazioni di propaganda e di falsità da parte dei russi e e mi spiego
Fino a poche ore mettere al mente poche ore prima dell'attacco dell'hard all'alba del venti prima dell'alba il ventiquattro di febbraio
Putin c'aveva detto in mille modi che lui non avrebbe attaccato questa cosa non non può essere dimenticata perché deve far parte della genesi della comprensione dei meccanismi profondi che guidano questa questo conflitto
Quindi Putin dice no io no che dice al Mondo
Quando interrogato e io non intendo attaccare questi sono solo esercitazioni
Cioè ci si è dimenticati
Ecco Giorgio sesto un potere che mente scuole finisco solo col mio ovviamente importante
Tutti
Prende in giro gli americani
E anche noi prendiamo in giro gli americani
Hanno fallito in Afghanistan l'anno scorso venditore in Iraq non ne parliamo ancora qua
La propaganda la propaganda e l'atteggiamento europeo anche intellettuali seri è stato ecco il folle i soliti cowboy che vogliono la guerra cioè omento o sbagliano oppure vogliono la guerra allora
Gli americani
Non erano interessati allora
Offrono aderenti di andare via il secondo giorno di guerra quindi normalmente non credono che possa resistere e quindi vieni via anche perché il problema americano non è ossia che conoscono molto bene
Che è un che ha un'idea cito veramente con le pezze al sedere usiamo questo francesismo
Ma Cina
Loro hanno paura che poi le cose sono cambiate ma come sempre cambiano Bin Laden era nostro alleato contromosse e diventa allora gli americani hanno creato Al Qaeda no questo è uno è una distorsione
Le cose vanno messe nel loro divenire la storia si fa step by step passo dopo passo sul Po leggere tutto col senno di poi quello che vuole intendo dire poi mi taccio visto che stiamo parlando dei russi ridursi mentono
E quindi poi attaccano
Quindi attaccano in modo falso proditorio non impone di stima attacca
Quando vengono sconfitti in un modo partitico
Putin Cine dire non vogliono mai pensato prendere chiede io voglio andare solo nel Dom basta cosa non vera ed ecco perché lui come dire noi non ci fidiamo
E in realtà questo nasconde la terza elemento e poi mi taccio per cui vale ancora la regola della forza perché essi i russi non sono controllati se non c'è una foto che convince Putin che si spaccherà al naso a voler prendere Kiev questi ci proveranno ancora cioè il a las dietro tutto questo grande progetto militare
Che per ora è fallimentare non oso dirlo in e non ho paura a dirlo finora è stato fallimentare e comunque provocatorio
E e menzognero
Chi rimane il progetto politico sennò non si spiegherebbe queste grandi dispiegamento di truppe di forte eccetera il Progetto di rendere l'Ucraina uno Stato vassallo non ci sono riusciti in modo diretto veloce col Brix dei primi due giorni c'hanno provato non ci sono usciti adesso sta provando colte e finalmente qui finalmente un punto di vista
Qualche cosa stanno ottenendo e cioè ci sono state queste avanzate gli ultimi giorni che non dimentichiamo che in questo momento si sta ancora combattendo in quasi tutti i luoghi in quasi tutti nel Donbass all'interno dei dei confini geografici ed un bus
Dove allora non credo c'è ancora un po'a Kharkiv se e poi naturalmente c'è tutto lo studio il famoso corridoio che va dal Donbass Marilù Paul fino alla criminale che ha
Allora hai parlato di menzogna no di propaganda qualche giorno fa nel preparare la mia trasmissione di cui oggi si gradito ospite per comprendere meglio le motivazioni della posizione finlandese non era richiesta
Di entrare nella NATO chiamo in ambasciata ambasciatore era impegnato chiedo il nome di alcuni colleghi mi danno quattro
Nominativi di ragazze son tutte balle parlano benissimo italiano eccetera eccetera richiamo tutti e quattro Ricci finlandesi finlandesi poc'e nessuno può una era col figlio un'altra in vacanza un altro oberata di lavoro eccetera la quarta
Sei i composto
Imbarazzato questa cosa e mi dice guarda perdonami per quello che ti dico ma noi siamo spaventati
Ce l'abbiamo voglia di parlare discografici di raccontare le nostre angosce ma ne abbiamo familiari in Finlandia siamo preoccupati perché da voi la propaganda russa e enorme
Non c'è talkshow in cui ai praticamente questa presenza così forte viene lasciato spazio a questa gente di dire menzogne DC quindi donnacce è una cosa assurda
Però di i dinieghi che ricevuto sono solo esclusivamente per questo cioè è una cosa che mi fa venire la pelle d'oca parliamo dell'Italia
Come è possibile arrivare a me in questa risonanza minaccia preoccupato anche perché tutto sommato abbiamo un primo ministro che è stato molto preciso è stato addirittura inviato armi
In Ucraina
L'Italia almeno Russia formale e il nostro Governo ad Al ha votato in Parlamento per l'invio di armi quindi beh bisogna venire finlandesi fanno male
Cioè a me preoccupa questa storia questa questa loro risposta perché giudicato una percezione però forse per brividi ma proprio perché l'Italia è un Paese a rischio nel senso che a questo elemento filorusso
Importante
Per cui voi dovete fare dovete aiutarci a spiegare le vostre paure ma e forse verrà anche cercare noire quello che cerco di fare quando vado a letto Shore supporto
Questo scatto perché non posso più e torno in Ucraina dove finalmente sarà in pace assicura la mia storia ma finché son qui una cosa che va alcun elemento come elemento di analisi che va detto ripetuto continuamente
E dunque perché c'è questo filo russi ISMU questo questo atteggiamento così aperto alla posizione russa beh perché qui c'è la tradizione del partito comunista e questa al tradizione culturale di legame tra Mosca poi c'è questo le tradizioni culturali grande ammirazione tra l'altro anche ucraino parentesi l opera c'è un la una una di loro catene di bare di ristoranti più formule Celentano
Per dire la nostra musica ne abbiamo una comunità di Ucraina che sulla carta duecentocinquanta mila persone ma realtà sono cinquecentosei sono settecento mila mi sembra le ucraine Mia Mia mamma fino a quando non non me
Non è morta pochi mesi fa appunto una una badante Ucria tutto questo mercato delle badanti ucraine incredibile quindi anche loro hanno questo questo legame forzate ma soprattutto l'Abi sottolineare il fatto che l'armata rossa che liberò Berlino mila centoquarantacinque non nell'esercito di Putin oggi che Putin non è il partito comunista mio centoquarantacinque cioè tutine semmai uno uno zar corrotto tutta questa questione ironica infatti tutta la la la la la uno degli elementi cardine della caccia agli interessi russi al suo Paese stati questi superyacht super vile cioè gente corrotta che aveva stiam parlando del russo medio no
E questo Milan forse di Dio cioè ragazzi se non ci aiuta se non venite qua spiegare i vostri motivi
E tra l'altro questa entrata questa richiesta non è corre di entrare nella
Un atto da parte dei due Paesi
è un fallimento per punti potuti Doisneau attribuito ma
Lui ha rafforzato l'atto un'altra ecco un altro gli elementi di questo che dicevo prima gli americani non volevano la guerra era undici loro occupate la Cina ancora adesso penso solo
Più a quello che non alla alla Russia era il fatto che loro pensavano che la NATO
Sarebbe disfatta cioè la la NATO
Si parlava ma ma negli ultimi anni mi mi invitavano convegni
Disperatamente la ragion dentro della NATO la NATO non c'è più si sa disfa Ando la NATO stava veramente stupri svanendo quindi adesso Putin dice noi ci difendiamo nato ma sei tu che ha ricreato la NATO
Cioè il il il fatto che
In Svezia e Finlandia chiedendo di entrare nella NATO è un fallimento di Pucci
E questi per il Paese giustamente i sontuosi paura ma come per i Paesi baltici
E come le volontarie volontarismo dei delitti degli ucraini il pitone ma rimaniamo nuovi e L'Unità europea io speravo che questi invasione questa guerra
Quest'ingiustizia
Nel cuore d'Europa aiutasse l'Europa unirsi invece non è così o comunque così poco
La voce che sentita di Lorenzo Cremonesi inviato speciale del Corriere della Sera questa è radio radicale e stiamo chiacchierando sul suo libro Guerra infinita quarant'anni di conflitti rimossi dal Medio Oriente all'Ucraina che trovate
In edicola e in libreria c'è tantissimo Lorenzo nel tuo libro ne abbiamo ancora pochi minuti da racconto di tuo nonno che torna in licenza per ventiquattro ore dalle trincee del Carso il lungo
E appassionante lavoro come corrispondente da Gerusalemme i fronti battuti da reporter in Iraq Libano Afghanistan Pakistan Siria Libia il tuo primo viaggio in bicicletta in Israele
E in un ragazzo allora all'inchiesta sulla tragica morte sul campo della collega Maria Grazia accuse
Hai scritto dunque un grande romanzo di guerra che intrecciato storia familiare con i reportage
Io vorrei farti due domande su due storie di conflitti ancora vivi ma forse dimenticati l'Afghanistan e la Siria
Scrivi Kandahar è stato il primo nucleo urbano importante conquistato dalla milizia degli studenti delle scuole coraniche appena dopo la sua costituzione nel novantaquattro se vuoi capire i talebani
Occorre andare nelle loro case e ti dice chi chi accompagna altri nove altro
Adesso sono ancora al potere cosa diciamo
L'Afghanistan è lasciatemi essere paradossale e provocatorio
L'Afghanistan un buon motivo per cui bisogna combattere
L'Afghanistan è un buon motivo più delle volte vale la pena di morire per quindi è un valore
E mi spiego
I nostri alleati
Ci abbiamo cullato coltivato garantito pagato addestrato dato le armi
Si sono arresi
I talebani sono stati molto più forti partivano da dal nulla talebani erano stati massacrati nel due mila euro
Due mila uno due mila e due
Piano piano piano piano con determinazione coraggio forza di un grande rispetto per i talebani dal punto di vista militare attenzione
Si sono rinforzati in fondo e hanno conquistato l'Afghanistan nonostante la nostra prenderla coalizione più importante della seconda guerra mondiale
E cosa ci insegna a questo
Sempre sul discorso di o guarda che venefiche lotta come ama come
Ci come ci dà fastidio non vogliamo per il nostro gas incalzano e quindi che non lo capiamo questa Regione
E invece degli afgani a fatica gli afgani hanno fatto come più o meno vorremmo che facesse Zaleski adesso messa a paradossale l'avevo Turati settanta mila uomini organici però alla fine no
Dovrà fare così la Russia vinceva questo vivere tutto a posto e noi avevamo il nostro gas
Se non combatti
Non è una questione di Trento e Trieste che non è solo territoriale non è il desueto laser io lotto per il Monte Bianco ma chi se ne importa Prison europeo che si entra genitali non importa nulla
Ma però io lotto perché mia moglie posso circa l'assenza del burqa perché mia figlia vada a scuola
Perché io posso vivere come mio aiuto spot fosse possibile cioè lavorare chiamare l'America prende il primo aereo l'economia di mercato muovermi con fa Francesco Di Leo o Lorenzo Cremonesi a Roma
E cioè loro non hanno combattuto la sconfitta non comporta soltanto un cedimento di potere procedimento sociale
E si evince Puccini non è solo la Russia che prende l'Ucraina è uno stile di vita la stampa libera finisce e ce la propaganda già ieri facevo vedere questi grandi
Camion che arrivavano che trasmettevano IP i programmi televisivi russi
Impongono la lingua impongono la loro visione del mondo impongono una dittatura e che le volte c'erano i valori e mi Giorgio sesto ancorare noi contiamo per la libertà
E questo libro
Continua a dire questa cosa noi siamo talmente abituati alla nostra libertà la diamo così per garantite alcune accusiamo così normale
Che non siamo più pronti a morire perché non capiamo più il valore io non so come si faccia a dimostrare che invece è un valore
Ma so che raccontando quello che c'è attorno a noi le guerre che ho visto i migranti quello che loro scappano dove vengono
Magari aiuta a farsi capire quanto siano privilegiati quando questo privilegio questo benessere non so io non parlo di un benessere materiale parlo di benessere culturale intellettuale vale la pena di morire per un'idea si
Leggo da guerra infinita al tuo libro dopo l'esperienza irachene libiche credevo di aver visto le peggiori crudeltà mi sbagliavo non ci limiti al male sin dal primo impatto con lo scenario siriano intuì
Che dietro la striscia di colline verdi segnati dalle reti della frontiera tra il villaggio confinarlo turco di alla raggi la Regione verso Aleppo controllata dai soldati di Bashar Assad stava consumandosi un dramma gravissimo parli anche di Paolo Dall'Oglio
Avevo più volte sentito parlare di cui a Damasco sempre in modo semi clandestino come fosse un personaggio rilevante dal quale però era bello stare lontano per evitare guai
Paolo andranno incontro Paolo Dall'Oglio il poverino è morto ma
E qui arrivo tanto beh allora affidiamo te tutto la fine non a caso anche qua io volessero costruire questo tipo di uscire a ottobre
L'ho anticipato perché l'Ucraina ai lì in Ucraina inverato tutta una serie di messaggi che ho maturato dodici anni veneto ma insomma o le parlo adesso e infatti vengono citato a tutti ma proprio per questo perché a inverato quello io temevo
La dittatura la guerra torna a minacciarci non siamo pronti a capirla
La figlia file c'era lo sia guarda caso inefficace la Russia e in Siria questo attacco metodi con gli ospedali in Siria quando arrivavano le truppe di baciare con la copertura dei russi approvata che faceva da bombardare gli ospedali
Nei villaggi piccoli dove non c'erano otto ospedali colpire le cliniche l'ambulatorio ucciso i mitici
Uccidere i paramedici
E in qualche modo comunicare
Impaurire la popolazione dicendo se tra di voi ci sono dei resistenti dei ribelli
Non potete neanche curarsi
Non non non potrete neanche Go dire del beneficio sanitario e quindi questo attacco agli ospedali cioè questo virulenza metodica dei diritti umani
Il a cui o assistito
Intorno stava in Siria stava Marmo sa che questo monastero a cento chilometri nel nel verde l'istituto lo si era rimesso lasciato prima in Libano
E io insomma arrivo la sera nessun questo monastero
Faccio solo due giorni od ho ho dormito lì da lui e
E c'è qualche cosa che e subito
Il giudice c'è come tram due vecchi compagni due commilitoni Niki si ritrovò trent'anni e basta il modo in cui uno fa il caffè o si mette i pantaloni e c'è tutto un mondo che si che che che tutti e due conosco che solo loro
Ero io dico tu studi di di Lotta continua gli dico
E invece non è e lui era rimasto continua ma era sta e John tu eri a Torino chissà perché invece questa stava a Roma ma volevo dire Paolo da Dall'Oglio era un gesuita
Ieri era legato culturalmente eccetera a sessantotto era figlio del sessantotto
Aveva fatto delle scelte radicali che America e cos'è un mondo il mondo di questo cattocomunismo del dei preti operai cui io sono cresciuto nato nel mese nei licei esprime sia a Milano chiaro
Io io sono un atto a a Milano parlo lungo la Milano degli anni Cinquanta Hassan ma poi la Rocca e liceo scientifico mai di cui parlo tanto da aver fatto tutto e lotte studentesche tra l'altro però è una realtà studentesca ma era soprattutto una realtà operaia quindi mio sessantotto è stato un un sul fuso sotto tu operaio
Io ero uno dei leader del movimento degli studenti locale e quindi ero molto legato alle spese per specialmente andavamo ad avanguardia operaia ne parlo adesso in modo aperto
Perché il sessantotto è stato e e ne parlammo con Paolo ecco perché mi pare
è stato o ignorato
Cioè dico il mio ricordo che stavo ormai in ferie tornava è stato così pregnante importante per una parlano più era un tabù
Era come se non ci fosse mai stato negli anni ottanta il tempo del riflusso novantotto
Anche aggiungendo che fino a ieri era tirava le molotov faceva i collettivi pensava filava per Mao Tze Tung inneggiava Allende Allende il cileno non siano certi Lucia ecco si andava in discoteca al mare finito
Cioè a dire che la morte per quella grande io avevo perduto ore millenni di lezioni
Per aver di di discute la mia politiche
O è stato come dire esaltato in modo molto agiografico Capanna me memorabili quegli anni c'è un po'da amarcord
Quando uno giovane S è sempre bello essere giovani no è sempre meglio fermioniche nome e quindi questi esaltazione un po'un po'così da da nostalgica dei piccoli oppure condannato totalmente tutti criminali vedi calabresi vedi libri cioè tu tutti violenti assurdi
Ecco invece io rivendico il sessantuno per la sua articolazione sul sul territorio per fatto Ionio ciò appartenuto ma è una cosa importante che è parte integrante di questo libro e lo ripeto continuamente
E cioè il re è nudo
E cioè la critica costante all'autorità il primo libro che io chiudono quando ero al liceo di Rho
Sì c'era un colpo il collettivo degli studenti e c'è il Gruppo Gramsci che era un gruppo
Cosa posso dire era molto stalinista era vicino al movimento studentesco ma comunque il Gruppo Gramsci
E mi fanno leggi i qua dentro al carcere che s'è comunque un grande libro di de della cultura italiana
E Camilla ci Camilla Cederna il libro sulla strage di state di Stato Piazza Fontana la morte di Pinelli Calabresi e tutte queste cose qua
E in questo libro in particolare c'era un messaggio che è rimasto mio che io rivendico oggi come sacro della mia carriera
Dubita assente metti scende in dubbio l'autorità ma questo è un principio validissimo per le guerre in guerra tutti mentono
è banale ma il vero dire che la verità e la prima vittima della della della guerra è vero e lo è anche qua ma lo è spedì russi totale
In questo caso c'è uno punto c'è un grande venditore del minore un po'Pagliuca deve anche loro fanno loro propaganda ne esaltano le vittime parlano di massacri tutta quindi anche gli ucraini hanno la loro propaganda
E quindi il nostro compito anche quello di fare le pulci di
Andare a vedere tra le righe dare un senso a tutto questo
Grazie grazie a Lorenzo Cremonesi grazie per essere venuto che Radio Radicale guerra infinita quarant'anni di conflitti rimossi dal Medio Oriente all'Ucraina il titolo del tuo libro trovati in edicola in libreria per Solferino grazie ovviamente
Del tuo contributo che dai tanto ogni tanto dai posti del mondo ad ascoltatori di radio radicale critico tanto bene grazie presidente grazie a tutti