Referendum giustizia: le ragioni del SI, le ragioni del NO

Teatro Bonci di Cesena
Versante iniziativa è il frutto della collaborazione farà alla MM sì il Consiglio dell'Ordine il tribunale la Procura della Repubblica di Forlì
La Camera penale è una bella serata che si compone di due momenti un'intervista Ignazio De Francisci già procuratore generale intervistatore il nostro collega Luca Perrini assessore alla sicurezza seguirà uno spettacolo teatrale dedicato a Falcone e Borsellino Giovanni e Paolo al di là di Falcone e Borsellino sulla strade sulla strage di Capaci nell'ambito di un percorso di memoria
Quindi estremamente importante la memoria e soprattutto la collaborazione fra Camera penale ordine procura e tribunali
Allora io ti ringrazio grazie di essere qui grazie di essere così numerosi
Abbiamo dei relatori che ringraziamo che non non abbisognano di presentazioni
Il procura ginepro procuratore Nordio già procuratore di Venezia il presidente dell'Anm consigliere di Cassazione Santa Lucia il presidente delle camere penali Giandomenico Caiazza che si collegherà alle diciassette perché in questo momento è impegnato in una udienza penale quindi un impegno professionale
Partecipano e due preferito denti dei cani tattiche Risi è per il no
Espressioni della società civile il nostro collega Jacopo Morrone parlamentare della lega
Avvocato appunto il presidente del comitato per il no l'avvocato Antonio Caputo che invece
Presiede Pepe liberissimo Ronie scusate nella stanchezza ho fatto un lapsus Antonio Caputo che è invece per il no
E per il nome e lo spiegherà negli ultimi e e dal presidente nazionale dei circoli Giustizia e Libertà ed è un nostro collega di Torino come Dio scritto nella presentazione di questo convegno lo scopo principale informativo di supplire a questo che giustamente è stato definito silenzio assordante dei mezzi di informazione tanto che il partito radicale che come sapete in cima alla lirica tra i promotori del referendum a presentato un esposto all'Autorità garante del quale a tutt'oggi e non si conosce per informazioni di radio radicale lesto
E e c'è questa contraddizione i temi dei referendum separazione delle funzioni custodia cautelare
Legge severi no
E i due temi da ordinamentali molto importanti dell'ordinamento giudiziario separazione delle funzioni partecipazioni dei laici tali deliberazioni dei consigli giudiziari sono stati oggetto di un grande dibattito in passato
Sia fra gli addetti ai lavori sia nell'opinione pubblica
Perché i temi sono di grande rilevanza indubbiamente e e questa è l'unica l'unico elemento che accomuna i sostenitori del sì e i sostenitori del no cioè la grande rilevanza nel pianeta giustizia di questi temi che sono temi caldi risalenti oggetto
Mi preme sottolinearlo ancora e scusate se mi ripeto di grande dibattito pubblico le conseguenze e ovviamente il tema de vorrei faccio un garbato invito soprattutto ai relatori i c'è una divaricazione enormi ci sono delle posizioni opposte nell'ambito di questo dibattito che è rimasto confinato agli addetti ai lavori
In un silenzio dei media e della pubblica opinione
Quindi problemi di Sotheby's ci sono problemi di merito e problemi di metodo innanzitutto sull'adeguatezza dello strumento referendario per l'assunzione Fleming
E ci sono fra i sostenitori della del no detto in grande approssimazione tra molte virgolette
La concede alla convinzione che lo strumento sia inadeguato perché lo strumento adeguato è quello della legge ordinaria e quindi lo strumento parlamentare
Quindi questo è un problema
Vi sono sul tavolo delle grosse critica inquisiti perché vengono definiti Complessi astrusi incomprensibili e c'è in questo senso a monte una concezione del referendum che è uno strumento importante costituzionalmente protetto ma che nella nell'opinione di alcuni dovrebbe riguardare sull'ambiente direi quesiti semplici
E facciamo riferimento inevitabilmente all'abbonato al divorzio e quant'altro
E questo è il problema metodologico Fonsai il problema delle analisi
Della cosiddetta normativa di risulta in caso di raccoglimento
Della in caso di vittoria del referendum e della eventuali introiti interferenza con degli aspetti della riforma Cartabia che è come sapete in Parlamento in attesa di approvazione non ricordo male asset io avrei deciso abbiamo deciso questo ordine degli interventi un po'mutuato dalla dialettica processuale attori convenuto accusati darei la parola per primo al procuratore Nordio
Le cui posizioni sono abbastanza note
E però di voglio dire due parole e due parole su relatori gli ho già dette le posizioni sono note nota la posizione della MM
C'è stato un dibattito anche piuttosto aspro è nota la posizione del procuratore Nordio è nota la posizione dei comitati è nota lata posizione delle camere penali che rappresentante dei penalisti all'Islam il diritto di direi il dovere di esprimere la loro opinione vi ringrazio ancora
E anche della pazienza per allenarci tale ascoltato questo pistolotto e cedo la parola al dottor Nordio garanti procuratore grazie a voi però volevo prima doveroso per
I tempi cioè quanti quanto tempo
Ma mezzo troppo tiene e se no siamo in quattro facciamo allora venti minuti
Ma se volete anche nero se volete fare un secondo il Breda Dior Chanel le direi pare un unico giro prima le mi sono anche un attimo interfacciata con coi comitati
Un panorama magari sintetico dei quesiti
Va bene allora innanzitutto grazie ripeto per l'invito insoluto tutte
è vorrei esordire dicendo che si è sparsa la voce o qualcuno ha insinuato che questo referendum sia punitivo nei confronti della magistratura
Dopo quaranta e passa anni di onorato servizio sarebbe singolare se iper Comitato del Sì uno dei comitati fosse preceduto da un magistrato
Ci si sente ancora magistrato semmai semper anche dopo il ritiro dal servizio reazione età fissa
In realtà la la la mia posizione nota penso agli addetti ai lavori
Arte da una considerazione di ordine tecnico cioè noi abbiamo introdotto nel mille novecento e ottantanove un codice di procedura penale modellato sessista esordio Sasso detto impropriamente per in mezzo al firmato dal professor Vassalli già qui notiamo una l'ignoranza contraddizione
Abbiamo una Costituzione che si dice nata dalla Resistenza che però mantiene in vita con grande vigore un Codice Penale firmato da Benito Mussolini e le Vittorio Emanuele terzo
Mentre a sfasciato la Corte costituzionale il codice firmato da una pluridecorato Inter perché questo codice si è rivelato incompatibile con la stessa costituzione noi abbiamo quindi un sistema penale integrato che poggia sui classica scusa sono incompatibili tra loro
La Costituzione è incompatibile con il codice di procedura penale
Ed è anche ideologicamente incompatibile con il codice penale che è stato costruito da una uno cioè una dittatura anche insistito molto vengono assume
E noi abbiamo una
Distonia nel sistema Cannella per quanto riguarda il processo sono ma non si è aggiunto sponsorizzato acquisiti ai Paesi dove il sistema processuale accusatorio è stato introdotto è quindi i paesi di common law va agli Stati Uniti d'America dal Regno Unito alla Nuova Zelanda l'Australia e via discorrendo
Questo sistema funziona soltanto con determinate caratteristiche
Funziona con la discrezionalità e con la discrezionalità dell'azione penale già vediamo la prima contraddizione perché in Costituzione l'azione penale obbligatoria funziona sulla separazione delle carriere
Sarà essere più precisi in certi ambienti addirittura più che separazione si può parlare di superamento della separazione delle carriere perché per esempio nel sistema anglosassone sia del Regno Unito che negli Stati Uniti il pubblico ministero può diventare giudice
Ma il giudice può ritornare a fare l'avvocato e anche l'avvocato può fare il pubblico ministero può essere nominato giudice
Anche perché
Nello in questo sistema viene la distinzione tra giudizio del fatto il giudizio del diritto la il giù le che emette il verdetto
E il Zaggia che emette la sentenza già vediamo la differenza lanoso viste due sulla discrezionalità dell'azione penale la separazione delle carriere
E soprattutto direi la figura della valutazione dei magistrati noi sappiamo che per quanto riguarda i giudizi che peraltro non giudicano nulla come ho detto prima perché nel merito giudica la giuria popolare e e sono in gran parte tranne quelli della Corte Suprema revocabili se non una sono diciamo se non si ribellano adeguati all'altezza
Ma soprattutto il pubblico ministero e quanto meno negli Stati Uniti d'America è elettivo
Ha un potere come il nostro capo della polizia giudiziaria per la verità anche inferiore al nostro perché certi provvedimenti che qui possano essere adottati dal PM
In America possono essere adottati solo del giudice tipo la perquisizione ma insomma a questo grande potere
E però trova una responsabilità che e va equilibrare questo potere
Perché è negativo e se si comporta male viene mandato a casa
Il Pubblico ministero italiano è l'unico organismo al mondo e sottolineo al mondo che abbia una enorme potere senza nessuna responsabilità
Perché quando è stata promulgata la Costituzione i padri costituenti avevano davanti il codice di procedura penale Rocco che faceva che non faceva in effetti distinzione tra il pm
E e il giudice proprio perché entrambi erano una sorta di proiezione dello Stato etico hegeliano che stava a fondamento di questo sistema penale dei fratelli Rocco
Allora questi referendum cercano in qualche modo
Di dare dei suggerimenti o dei vincoli al legislatore
Per attuare nei limiti del possibile un sistema di procedura penale che sia coerente con quella che era la visione originaria del professor Vassalli perché altrimenti continuiamo a mantenere una Ferrari con il motore della cinquecento
E la Ferrari si inceppa anzi senza inceppata
Quindi il discorso che faccio io da sembra un discorso esclusione o o prevalentemente tecnico
O noi ritorniamo al vecchio Codice Rocco e allora va be è una scelta che politicamente può anche essere discutibile ma ritorniamo a un sistema coerente
Oppure diamo attuazione integrale al sistema Vassalli cioè il sistema accusatorio anglosassone
E allora cosa bisogna fare uno protetto alla separazione delle carriere
E su questo il referendum si si propone quanto meno di dare un'indicazione importante
Secondo i la valutazione dei giudici allora noi in Italia abbiamo un sistema ma stanza bizzarro in cui i giudici vengono valutati dai pubblici ministeri anche dei pubblici ministeri è si è detto che nonna sarebbe bene che gli avvocati entrassero con diritto di voto nei consigli giudiziari
Perché assisteremo al paradosso di un avvocato difensore che dà il voto del giudice che magari la mattina gli ha condannato il cliente
E questo può anche essere plausibile se non fosse che in quello stesso consiglio giudiziario lo dico perché io ne ho fatto parte per esempio a suo tempo è il Pubblico ministero che dà il voto al giudice che gli ha magari assolto in mattinata l'imputato e aggiungo che questo accada il Consiglio superiore della magistratura ho fatto in un editoriale
Il l'esempio del dottor Di Matteo
Uguale i giudici di Palermo hanno smontato l'accusa nel processo Stato-mafia e quando quei giudici saranno valutati dal Consiglio superiore della magistratura ci sarà anche il voto del pubblico ministero dottor Di Matteo quale loro un dato torto
Che ha dato loro torto scusa allora nessuno dubita che il dottor Di Matteo il dottor Tal dei Tali sia imparziale è ovvio che sarà imparziale
Ma se le parti sapessero che i loro giudizi degli imputati sapessero che i loro giudici vengono giudicati dei loro accusatori
Non sarebbero tanto contente e comunque se noi chiediamo o spiegarsi no questo sistema a un inglese un americano visto che qualcuno usa ha osato dire che il nostro sistema è addirittura inviato dagli altri
Diciamo che avanziamo la storia del ridicolo nel senso che ci ridono dietro o comunque pensano che il nostro inglese si è imperfetto perché stiamo dicendo delle cose fuori dal mondo
Lo stesso riguarda anche la custodia cautelare
è in Italia assistiamo al paradosso che tanto facile entrare in prigione prima del processo quando si è presunti innocenti e tanto è facile uscire dopo la sentenza di condanna quando si è colpevoli conclamati
Quando noi diciamo di essere garantisti ma intendiamo soltanto dire
Che siamo garantisti nell'ambito della delle garanzie dell'indagato nella fase preliminare process
è una garanzia resa a trecentosessanta gradi che riguarda da un lato l'attuazione della presunzione di innocenza
E dall'altro la certezza della pena
Quindi a da da da un lato si auspica che la pena una volta irrogata venga eseguita cosa che in Italia accade raramente
E che però la custodia cautelare venga limitata al massimo e anche qui Inter in si inserisce il referente per quanto poi riguarda la legge Severino a parte il fatto che è stata applicata retroattivamente
Lasciamo stare nei confronti di chi non ci interessa ma la legge Severino benché non preveda una sanzione penale
Per erede comunque una sanzione afflittiva perché la sospensione o la rimozione di un incarico la si guardi come si vuole anche se la corte costituzionale si è pronunciata in un certo modo però è difficile nove non non considerarla afflittiva
Ma questo è un problema che magari sarà trattato un'altra volta ma quello che brutto della legge Severino è che è un estremo un ennesimo vulnus alla prevenzione di innocenza
Perché impone la sospensione cioè la rimozione di un amministratore mettiamo un sindaco dopo la sentenza di condanna di primo grado
E poiché molte di queste condanne sono tutto per cui i reati evanescenti tipo l'abuso di atti di ufficio vengono spesso annullate e riformate dalle corti d'appello della Cassazione
è bene e allora noi assistiamo e abbiamo assistito a delle rimozioni inique ingiuste e illegittime di amministratori iniqua perché in base a sentenza che poi si rivelano appunto sbagliate
Il danno è stato fatto con un vulnus non solo alle persone di queste amministratori ma degli stessi elettori che hanno dato il voto a queste persone che sono i primi a essere danneggiati
Quindi in conclusione l'ultimo aspetto che riguarda la il metodo è vero che questi quesiti solo complicatissime
Ma anche chi mastica un po'di diritto come noi sono certo che leggendo inquisiti nella loro materiale strutturazione della Scheda capirebbe poco ma questo è sempre avvenuto perché tecnicamente un referendum abrogativo è un referendum che deve fare un taglia e incolla anzi più taglia che incolla
Di una serie di norme
Ma questo non toglie nulla il fatto che il legislativo e il cittadino sappia benissimo se vuole che cosa va a votare
Lo sapeva quando ha votato sull'interruzione della gravidanza lo sapeva quando avvocato sul divorzio anche se i quesiti anche all'epoca erano estremamente complessi
Lo sapeva tre anni fa quando ha votato nel referendum voluto dal presidente Renzi
Quindi se l'informazione è un meniamo vive meglio fosse adeguata il cittadino saprebbe perfettamente quale sarebbe il significato di ogni singolo quesito
E quindi l'obiezione per così dire di metodo tecnica è un'obiezione che potrebbe essere portata a qualsiasi forma di referendum abrogativo da ultimo il l'astensione quindi c'è una sorta di diciamo scorrettezza istituzionale
Perché per carità tutto legittimo ovvio ci mancherebbe altro ma poiché c'è una disaffezione generalizzata progressiva che aumenta proprio nell'elettorato anche per elezioni politiche quelle amministrative
Ecco considerare una astensione nel referendum come un voto
Come un voto equivalente al no è una e diciamo illecita appropriazione indebita ecco appropriazione di quella che invece è un'astensione fisiologica
Sappiamo benissimo che tutto ripeto perfettamente legittimo la legge prevede il quorum e via discorrendo
Però sarebbe molto più corretto fare comunque una valutazione finale sulla conta dei voti
Più che sul raggiungimento del quorum proprio perché vi è un'astensione progressiva da parte dell'elettorato non starò a discutere che si tratti di una domenica da lunedì di giugno alla gente palmare no non è questo il punto è che sappiamo tutti che viene appunto una disaffezione verso le urne quindi io porterei il giudizio finale non tanto sul quorum quanto sulla conta effettiva dei voti tra l'altro sappiamo benissimo che ci sono delle forze anche nell'ambito del del del per esempio del centrodestra che sono sfavorevoli ad alcuni quesiti questo è perfettamente giusta perfettamente legittimo e comprensibile quello che però non è comprensibile o meglio non è non è leale mettiamola così è che si voglia surrettiziamente far passare l'astensione come una sorta Dino occulta
Vi ringrazio
Non si sente non si sente sigillo
Scusate adesso mi sentita si te scusate l'avevo disattivato perché c'era il brusio di sottofondo
Direi che il mi ha colpito l'affermazione iniziale del procuratore del referendum inteso come un suggerimento al legislatore
Magari in un secondo giro visto che il tempo l'abbiamo e mi piacerebbe anche che i relatori esaminasse però ogni che sarà sacche potrebbero essere gli infetti in caso di accoglimento della domanda referendaria
Ma siccome questa affermazione
Peluso del referendum come pungolo al legislatore eh piuttosto ricorrente
E
è qualcosa di diverso dall'effetto meramente abrogativo
Quindi poi magari col dottor Nordio mi piacerebbe approfondire questo è sufficiente
L'accoglimento della domanda referendaria per risolvere il problema oppure è necessario nell'ulteriore intervento
Questo è e quello che più mi ha colpito nell'esposizione però a questo punto penso che tra un secondo giro sia di vitale importanza cedo la parola al presidente Santa Lucia
Grazie grazie avvocato Grasselli invito un saluto a tutti io seguirò più o meno la traccia del procuratore Nordio e farò una rappresentazione dei quesiti
E come dire dal punto di vista della magistratura associata e poi magari a un secondo giro qualche spunto di approfondimento
Ora sulla premessa che il referendum sono stati visti come strumenti punitivi per la magistratura ecco faccio
Un attimo un punto su questo per una chiarezza che credo opportuna
Allora la magistratura associavano il suo dibattito interno sui sui quesiti non ha mai inteso come dire e stigmatizzare l'uso dello strumento referendario che chiara sappiamo tutti e non non è il caso di ricordarlo uno strumento della democrazia
Diretta e il modo con cui coloro che hanno poco proposto questi referendum mo'anno rappresentato ecco l'intervento referendari in un momento in cui legislatore
Ha aperto varie vari percorsi di riforma alcuni già chiusi con presso penale il processo civile sono stati riformati dal Governo in atto
Qui siamo in fase di attuazione dei decreti legislativi la riforma dell'ordinamento giudiziario del funzionamento del Consiglio Superiore dovrebbe essere alle sue battute finali
Il referendum è stato indetto e promosso con una e intenzione anche simbolica ma questo lo dico io lo dicono come dire coloro che hanno sostenuti referendum fino a ieri ho partecipato ad un dibattito su sul punto simbolica come se fosse un come dire una sorta di interpello del popolo sul gradimento del sistema giudiziario e in questo senso secco sia ed è intendere anche come dire il progetto di chi ha indetto il referendum non ci troviamo per no ai referendum ma devono essere una risposta a problemi problemi che non neghiamo cioè la giustizia non ha come dire non va tutto bene non è non vive il migliore dei suoi mondi possibile siamo i primi a riconoscere la la necessità delle riforme di buone riforme quindi noi ci poniamo di fronte alle quesiti referendari con una domanda
è sempre la stessa serbe giova questa risposta referente in Italia a migliorare il sistema giustizia o e totalmente inutile o addirittura lo peggiore
Perché poi altro tipo di funzione come dire che poveri simbolica il referendum non ci interessa nel senso noi non partecipiamo al dibattito politico in senso stretto
Diamo sempre un contributo come dire di conoscenza di sapienza tecnica nei limiti delle nostre possibilità quindi una come l'opposizione
Più politico propagandistica più prolifico simbolica non ci riguarda guardiamo il il quesito con alla ricerca di una soluzione problemi reali
Inizio vado nell'ordine velocemente forse l'unico su cui procuratore Nordio non si è soffermato e quello delle
Sottoscrizioni dei canti dei delle candidature delle candidature al Consiglio Superiore della Magistratura c'è una norma alloggi prevede che il magistrato che si vuol candidare che badate insiste
Non esistono già dal due mila due quindi le liste come espressione della volontà e della potenza nelle correnti interne l'Associazione nazionale magistrati l'allora ministro Castelli che ha le ha spazzato via oggi si tratta di un sistema maggioritario puro
Siamo tra tecnici quindi ci possiamo un po'addentrarci anche sul sistema elettorale maggioritario puro con collegio unico nazionale con la libertà assoluta di candidatura
Solo che l'attuale legge dice se ti puoi candidare a devi avere almeno venticinque colleghi che sottoscrivono la tua candidatura il quesito referendario vuole spazzare via
Questa previsione delle sottoscrizioni di presentazione riteniamo assolutamente marginale la risposta non si facciano lo si faccia non cambierà per nulla il sistema peraltro la riforma Cartabia sa modificando quindi anche questo è un giorno non ci sarà più
Riteniamo questo quesito legato ad un'idea errata e cioè che le venticinque sottoscrizioni della candidatura non si siano nom
Il segno di una serietà del la candidatura Novelli legislatore del tempo cosa voleva dire e se ti puoi candidare al consiglio su un collegio nazionale
Almeno venticinque colleghi che anticipano un consenso sulla tua
Scelta dei dovresti avere venticinque numero visibilissimo su un collegio nazionale di nove mila ormai siamo intorno ai nove mila due magistrati e dire il sei e su un minimo di una serietà di intento di candidatura
Lo si vuole spazzare via non non riteniamo assolutamente irrilevante
Il sistema e ha già a candidature individuali le venticinque sottoscrizioni non sono la presentazione di una lista
Sappiamo quanto sia come dire mal viste le liste come espressione di gruppi associati all'interno della magistratura ma se questo avevano in testa i proponenti
E così mi mi sento di dire siamo fuori strada le liste non esistono e non sono i gruppi a presentare le liste sono i singoli
A proporsi come candidato non si vuole vogliono le venticinque
Firme devo dire che vincessero il si vincesse il no non cambierebbe assolutamente nulla ma anche a prescindere questo dalla imminente riforma carta
Sul separazione delle funzioni delle carriere chiamiamole come vogliamo io così riferiti al potere Nordio più che muovere dalle leggi di ordinarie che mettono in crisi l'assetto costituzionale cambio
Metodo parto dall'assetto costituzionale che è quello che un referendum non può mettere in discussione
Ora nel nostro sistema piaccia o non piaccia esse non piace si mette mano ad una riforma costituzionale
La magistratura sarebbe lieta di poter partecipare a un dibattito ove una riforma costituzionale fosse messa in cantiere quindi non è che noi ci opponiamo anche a quel tipo di riforma
Confessiamo di essere fortemente affezionati a questo assetto costituzionale che secondo noi ha dato assolutamente buona prova di sé in tutti questi anni perché il tasso di effettiva democrazia della nostro sistema
Si deve anche a un sistema giudiziario che è stato fortemente indipendente lo ha dimostrato con tutti i guasti poi io non non mi soffermo ora sui sugli aspetti di litica anche legittima giusta fondata
Che il sistema giudiziario tra cui il Siena giudiziario si espone ma non possiamo negare storicamente che tranche che il sistema delle correnti ora vado molto velocemente ma quantomeno anche se non pur non parlando dell'associazionismo giudiziario il sistema giudiziario a contribuito a prendere
Effettiva la nostra democrazia e migliorarne la qualità e lo ha fatto per un disegno costituzionale ben preciso quindi o muovere i da questo dico già che sono affezionato a questo ma se lo si vuol
Cambiare lo si faccia non lo non si eroga il terreno sotto i piedi dei pilastri costituzionali come il quesito sulla separazione delle carriere intende fare nel senso il quesito vuole impedire che dal momento del concorso di accesso in poi chi prende la la toga di pubblico ministero posta dismetterle fare il giudice anche se per una sola volta e viceversa quindici
Momento del concorso si accede tutti nello stesso ordine giudiziario ci sarà il momento della individuazione delle viste le sedie quindi delle funzioni
Si resta radicati in quelle funzioni a vita
La mia domanda è
Ma questa risposta di legislazione ordinaria perché i referendum abrogativo null'altro e che è un intervento sulla legislazione ordinaria e compatibile
Con un assetto costituzionale e non viceversa e non viceversa se l'assetto costituzionale compatibile con la legge ordinaria qual è quella del codice di procedura penale e compatibile con l'assetto costituzionale che ha costruito un unico ordine tra pubblici ministeri e giudici e non per separarli incassa non credo che il costituente del quarantotto
Abbia inteso costruire una casa comune tra giudici e pubblici ministeri per cui far rivivere dentro l'abitazione comune dei puro separati
Senza alcuna forma di
Contaminazione
Allora io andrei anche a indagare un po'più sulle scelte
Del perché e non no questo non perché c'era una visione hegeliana del processo il processo è sempre stato
Dialetti Coni abbiamo approfondito la latteria di cita abbiamo inserito la neutralità e l'imparzialità della giurisdizione ma che erano principi che in qualche modo erano desumibili prima della riforma del novantanove centoundici
Tutto il complesso normativo costituzionale dell'articolo venticinque dall'articolo ventiquattro poi legislatore costituzionale ha voluto imprimere chiarezza ad alcuni concetti ma che non non sono una novità del novantanove no e quindi non è che nel processo penale che avevano di fronte i costituenti del quarantotto non vi fosse una possibilità dichiarando netta distinzione tra le parti
Hanno voluto pubblico ministero e giudice secondo noi per un tanto per una
Dare risposta ad una assoluto un problema di fondo un pubblico ministero titolare dell'azione penale e politicamente irresponsabile
Perché altro sarebbe se fosse responsabile politicamente l'azione penale fosse oggetto dell'indirizzo politico di un governo se fosse nelle mani di un ministro della Giustizia o del ministro dell'Interno ma il costituente figlio di quell'esperienza tragica del ventennio fascista volle un'azione penale politicamente irresponsabile
La affidò ai pubblici ministeri magistrati è penso che inglobati lì dentro un assetto giudiziario unitario fosse in qualche modo il mi la migliore soluzione che il migliore equilibrio per consentire una irresponsabilità
E una diciamo
Attenuazione del carattere di isolamento del Pubblico ministero pensate quello che vogliono le camere penali con un disegno di legge costituzionale di loro iniziativa pubblico ministero con un suo consiglio superiore della magistratura perché
Questo oggi allo stato si ipotizza secondo noi una ipotesi che non reggerebbe alla prova dei fatti perché isolare il Pubblico ministero farne un corpo separato anche dei giudici collocarlo in un Consiglio superiore della magistratura in cui se si volesse veramente quello che si scrive quello che le Camere Penali scrivono in quel disegno di iniziativa costituzionale faccio riferimento a loro perché l'unico disegno l'iniziativa costituzionale che io conosco può darsi che ce ne sono altri
Per renderli totalmente Autonomie separati isolati dalla giurisdizione significherebbe affidare loro in quel loro consiglio superiore della magistratura
Che rispecchiare la proporzione di maggioranza numerica della componente togata sui laici un predominio assoluto oggi i pubblici ministeri dentro un Consiglio superiore della giustizia l'unico Consiglio superiore sono in quattro
Nel loro consiglio superiore del Pubblico Ministero dell'organo d'accusa sarebbero in maggioranza numerica Tonkov con proporzione due terzi e un terzo questo significa rafforzare in maniera eccessiva
La figura del pubblico ministero ed è a quel punto un'ipocrisia non so se è voluto o meno perché io non guardo all'intenzione guarda dall'infettivi un'ipocrisia un sistema democratica ma un potrebbe secondo noi tollerare un pubblico ministero isolato
Quel pubblico ministero così forte così potente titolare di un'azione penale che ovviamente un potere lo sappiamo tutti fortemente invasivo dell'essere eviti di via Libertà con una vicinanza e una prossimità ai corpi di polizia i corpi centrali di Polonia
Loro colloquio responsabilmente politicamente responsabili pubblico ministero di politicamente responsabili sarebbe secondo noi
Creare uno squilibrio che non avrebbe vita Luca uno squilibrio a cui si dovrebbe porre mano eccome una volta che si separano pubblico ministero e giudice
Che l'unicità dell'ordine giudiziario diventa una fictio che il Consiglio superiore unico non ha più ragion d'essere perché se io
Non ho la possibilità di passare di funzioni ma perché mai devo stare qui concordo col procuratore Nordio dentro un Consiglio superiore dove ci stanno i giudici
Allora se si fa quel passo io credo che il passo successivo ma meramente nel breve-medio periodo sarebbe
Interrogarsi sulla necessità di un controllo politico sull'azione penale e un bene e un male questo
Uno ne parleremo quando si aprirà un tavolo di riforma costituzionale ma credo che questo passaggio referendario sia pericoloso in questo senso perché e illude un confronto diretto con la Carta costituzionale non si chiede perché c'è un necessita di una osmosi tra funzioni un pubblico ministero che per quarant'anni trentacinque trentatré non sono ora in quanto si sviluppi la carriera di un giudice perché si entra
In magistratura un po'più anziani di quanto lo si faceva una volta condannato a vita ad essere un pubblico ministero un miglior Pubblico ministero
Cioè un magistrato un professionista della giustizia che non ha sperimentato la valutazione delle prove ma va visto sempre
La prova è l'indizio dal punto di vista dell'accusatore eh migliore nel fare il ruolo di pubblico ministero o come dire offre garanzie minori
Anche facendo un ruolo di accusa che poi il ruolo di accusa nella fase delle indagini è il ruolo del controllo di dialetti legalità sulle attività di pulizia
Che al processo e nella sua funzione strutturati antica si arriva dopo una fase procedimentale che proprio mutuando i modelli anglosassoni vede un'indagine preliminare dominata dal Pubblico ministero vogliamo un dominio di un pubblico ministero
Giuridica giudiziariamente poco avveduto o ci conviene queste sono domande io non voglio sposare ora una tesi o l'altra però
Sono i quesiti che sottostanno alla a questo tipo di di di forma referendaria o ci conviene un pubblico ministero temperato
Cultura della giurisdizione che non è una scatola vuota significa solamente vedere il processo dal punto di vista di chi le prove le devi giudicare deve emettere verdetti di colpevolezza e non chi e non solo dal dal punto di vista di chi fa una requisitoria
Ed è questa la ragione su cui forse bisognerebbe indagare un po'di più si dice il giudice terzo ter con l'articolo centoundici e quindi la terzietà dell'articolo centoundici non fa tollerare più
Una costruzione ordinamentale di centoquattro che vuole ludici e pubblici ministeri uniti in un unico ordine ma è proprio così dobbiamo pensare che ci sia una contraddizione interna al tessuto costituzionale sarebbe un'aberrazione
Giuridica pensare che il centoundici abbia scalzato dalla Carta costituzionale centoquattro
Più semplicemente la terzietà ed imparzialità si sperimentano si vivono all'interno del processo e non sono questioni che si risolvono interamente sul piano ordinamentale questa è la nostra posizione poi vado velocemente
Sì alle valutazioni di professionalità avvocati dentro i consigli giudiziari badate
Su questo
Le nostre riserve non sono sulla figura dell'avvocato che già stanno dentro il Consiglio superiore della magistratura ci sta
Con una sospensione quadriennale dall'ordine il Consiglio chi ha scritto la legge sul Consiglio superiore della magistratura previsto i laici avvocati professori professore va in aspettativa e l'avvocato si sospende dall'albo per quattro anni non esercita le funzioni mi rendo conto che al Consiglio Superiore della Magistratura gode di un'indennità
Di ristoro rispetto a una sospensione quadriennale che nei consigli giudiziari non viene meno come dire un gettone di presenza ma interroghiamoci sul perché la sospensione procuratore Nordio dice ma che è una è una una sciocchezza perché e il fatto che l'avvocato che ha avuto un processo con la mattina
Precedente il momento della del dell'espressione del voto sulla professionalità del giudice che ha incontrato in aula è una è una sciocchezza perché già il pubblico ministero che pure incontra quel giudice botta però
è vero che il Pubblico ministero e avvocato sono le parti contrapposte del processo che vede al suo centro il giudice ma il Pubblico ministero
è un organo giudiziario tutt'affatto particolare lo dico c'è la Corte costituzionale la nostra magistratura anche inquirente non è una magistratura di scopo lo scopo il fine del lavoro del Pubblico ministero non è la condanna
Ma è l'applicazione della legge si potrà sembrare
Come dire un a alquanto anacronistica di richiamo al Pubblico Ministero che veglia sull'osservanza delle leggi che era nel codice nell'ordinamento grandi ma non è cambiato granché
Il Pubblico ministero ma sono le parole della Corte costituzionale nel caso Taricco che riguarda tutta la magistratura anche l'inquirente non ha uno scopo come invece ha legittimamente nobilmente l'avvocato che allo scopo di compiere e rendere indenne da qualunque in quei conseguenza giudiziaria il suo assistito anche se colpevole anche se consapevolmente non sa colpevole perché lo scopo dell'avvocato è difendere lo scopo deontologico uno scopo anche costituzionale non in no non ha uno scopo di giustizia
Se la avvocato scopre che il suo assistito è che dico banalità sconcertanti però vale la pena richiamarli che il suo assistito il colpevole non lo deve consegnare alla giustizia
Se lo deve difendere
Il Pubblico ministero si scopre che il suo il indagato dell'imputato il suo professore innocente al dovere di visti dichiarare l'innocenza ora questa differenza rende un po'come dire più significativo la ragione per la quale l'avvocato nei consigli giudiziari
Penso a micro consigli giudiziari i nostri distretti non sono tutti Milano e Roma
Dove il numero anche di magistrati avvocati disperde le possibilità di un potenziale conflitto ma ci sono distretti
Come Catanzaro come Campobasso come missina come Caltanissetta dove si è veramente i numeri assai sparuti e dove piaccia o non piaccia
Per ragioni anche di tessuto criminale di quelle zone di che mi ammazzo se c'è una latente conflittualità tra ceto forense cito giudiziario cioè io non non non non non indago sulle cause lo registro
Vale la pena chiamare al voto gli avvocati
Un valore aggiunto quando ricordo che gli avvocati per l'assetto normativo attuale consiglio dell'Ordine hanno un potere formidabile sulle valutazioni di professionalità
E cioè quello di indicare i fatti specifici che il punteggio capi degli uffici giudiziari devono indicare nei rapporti che fanno sulle valute sulle professionale magistrati ora indicazione dei fatti al di là dell'espresso nel vuoto
Io credo che sia qualcosa di molto più importante nella valutazione di professionalità
L'espressione di un voto può in alcuni casi potenziale aumentare le conflittualità non migliorare
Il meccanismo di valutazione di professionalità
In costanza di un avvocato che ovviamente esercita la professione forense non ci sogneremmo di chiedere i quattro anni di sospensione dall'alto senza nemmeno un gettone di presenza però questo è il dato lo stessa riforma Cartabia che inserisce gli avvocati nell'ufficio studi e documentazione del Consiglio superiore della magistratura
In una quota di un terzo
Prevede la sospensione dall'albo
Quando si sta negli organi di governo della magistratura e vinci stanno professionisti del tipo avvocati e professori si sospendono dall'esercizio delle funzioni per evitare quella conflittualità e il richiamo al pubblico ministero non giova a rendere meno significativa questa critica perché il pubblico ministero nona come dire una responsabilità da cliente e all'ONU nella sua professionalità non si dovrebbe misurare
Questo
Lasciamolo sullo scontro sul fatto se poi il processo che ha iniziato veda la pronuncia di innocenza ovviamente se non nei casi abnormi un pubblico ministero che dovesse esercitare mille azioni penali con mille assoluzioni ma al di fuori dell'abnormità l'innocenza la per la proclamazione dell'innocenza di un di un imputato non è per il Pubblico ministero una sconfitta non è una sconfitta professionale
Poi velocemente sulla Mincato storia cautelare io non nego gli abusi di custodia cautelare mi dicono che ci sono mille abusi cautelari l'anno non indagò su questo mi chiedo e utile questo tipo di intervento allora si agisce sulla pericolo di reiterazione criminosa lo conosciamo tutti si dice non si potranno più emettere misure cautelari di nessun tipo nessun tipo
Non solo la coercitiva più pesante la custodia carceraria serie il pericolo che il soggetto Raiteri reati della stessa specie
Però conserviamo la possibilità di emettere misure cautelari se vi sono diritti di il pericolo della Commissione dei diritti che mi dà organizzata e meno male o delitti commessi con armi o con violenza alla persona
Quindi diciamo il furto conosci poche un reato con violenza alla persona potrà essere oggetto di una misura cautelare per reiterazione
Non lo potrà essere lo stalking che non abbia espressione di violenza non solo di molestie assillante
Questo è il dato che io consegno perché questo accadrà
Questo tipo di legislazione che risponde a un bisogno emotivo importante ridurre le misure cautelari
Potrà andare causa ad una reazione da pendolo del legislatore che al primo caso mediatico distolti Harmon fermato
Oggi si critica il giudice che non ha emesso la misura
Il divieto di avvicinamento o peggio dopo si criticherà un assetto normativo e come è sempre stato prima noi abbiamo vissuto anni di pacchetti sicurezza che inasprirono le misure contabili non erano scritti dei magistrati erano scritti al legislatore
Perché risponde a quei bisogni di sicurezza sociale
Gli allarmi sociali in alcuni casi e irrigidisce ai limiti della tenuta costituzionale il il pacchetto delle misure cautelari e la le giurisprudenza si fa carico di smontarlo
Teneva questo abbiamo a è stato ciò che abbiamo a cui abbiamo assistito negli anni appena passati
Una più rispondenza che si è fatto carico di recuperare ancora sia delle libertà dei cittadini sistemi cautelari costruiti sotto l'istanza securitaria dei pacchetti sicurezza
A te si fa così sì impedisce la misura cautelare anche il divieto di avvicinamento per lo stopper per ripeto torno pornografico che non commenta il fatto con violenza alla persona
Violenza la persona uso di armi e violenza l'atto sessuale con minorenni e non violento
Ci ritroveremo una legislazione da qui a breve ancora più rigorosa è una giurisprudenza che questo è il dato storico dovrà misurarsi con la Costituzione la Corte costituzionale per cercare di stemperare non è questa la il modo per noi per affrontare il sistema qua lo si è fatto sempre sul terreno cautelare io mi rendo conto che l'esigenza
Dire che la sintetico dire strani criminosa e quello che crea maggiore tensione all'interno del sistema processuale tra garanzie di libertà
E finalità in Trani al professor ci sono pagine e pagine di dottrina di e di Corte costituzionale ma questo tipo di risposta vedrete
Sarò facile profeta porterà ad una inasprimento al primo caso di allarme sociale che verrà mediaticamente amplificato di una risposta ancora peggiore rispetto all'attuale
E non nego il tema degli abusi
La Severino
E qua credo di avere esaurito la Severino a Istanbul uno dei primi tentativi di una risposta di prevenzione al malaffare politico amministrativo alla corruzione
Abbiamo criticato Mani pulite per la funzione di supplenza di indebito supplenza di eccessi della giurisdizione perché abbiamo affidato in quegli anni il contrasto della corruzione del malaffare politico amministrativo solo la giurisdizione
Finalmente dopo tanto tempo il legislatore ha messo mano a un pacchetto preventivo
Dove non si tratta di incandidabilità di sospensioni come fu come pene accessorie come Queen funzione di sanzione interdittiva
Ma in funzione di prevenzione per assicurare non posso non esiste solo l'articolo ventisette della Costituzione sulla presunzione d'innocenza esiste anche l'articolo cinquantaquattro che le cariche pubbliche devono essere svolte con dignità e d'onore
E allora se ha avuto una condanna con doppia conforme cupo di questo parliamo no
Condanna con doppia conforme in primo e secondo grado e condanna di primo grado solo per alcuni gravi reati
E lo ha senso spesso dall'esercizio del dell'ufficio un pubblico c'è chi pensa che il voto popolare debba essere l'unico metro per decidere se condannato anche non definitivo possa continuare
Ad esercitare una funzione pubblica elettiva o possano per candidarsi sono due modi diversi di intendere
La democrazia il concetto di sovranità perché se io seguissi questo ragionamento dovrei dire che in un Paese ad alta densità mafiosa nell'entroterra siciliano se si presenta il boss che ancora e incensurato e l'incensuratezza a volte ha qualificato
Prima i peggiori più efferati capi delle sue azioni criminali nel voto popolare
Nel voto popolare debba don debba essere il lavacro con cui si consuma ogni possibilità di contrasto di quel tipo di di di Scelta e non è così e non deve essere così
Si chiede se la condanna l'incandidabilità come misura definitiva appartiene alle condanne definitive e non sono e non sono come dire sovrapponibile alle pene accessorie che hanno durata diverso intervengono per con per pene più elevate qua siamo sul biennio non vado nel dettaglio ma e bisogna intendersi su cosa è la legge Severino
Questo decreto legislativo della legge Severino e il primo vero grande apparato della prevenzione la corruzione lo si spazza via per intero
Per andare come dire a rispondere a quel Sindaco per carità c'è stato chi è stato condannato e poi è stato più riformata in appello Dio dei casi personali non ne voglio parlare me ne faccio carico perché sono tutti casi ovviamente come dire
Che hanno e vivono un dramma ma qui bisogna guardare al benessere collettivo
E non ci saranno solo quei casi no perché voi questi casi fanno notizia ci saranno dei casi di sindaci o amministratori locali amministratori pubblici che sono stati condannati in primo secondo e terzo grado che grazie alla Severino hanno dismesso l'incarico alla prima condanna
Perché se noi
Misuriamo la bontà di un intervento normativo che astratto generale chiamando sempre in causa single sin caso singolo è chiaro che il caso singolo diventa un modo per guardare al a alla generalità dei casi distorto perché guardiamo al dramma del singolo che io non sottovaluto legname dice non non voglio essere equivocato ma quando si fa legislazione
Bisogna avere la capacità di fare leggi generali e astratte che guardano a tutti i casi e non possono essere come dire influenzati emotivamente da un'esperienza individuati poi ovviamente l'esperienza individuale vanno tenute contromano analizzate
Vanno esaminate e ma predisposto una legislazione che e i limiti o quanto meno contenga il pericolo che si formano i drammi personali ma che certamente non può essere guidata dalla emotività suscitata da questa in coro caso
Lasciamo fuori un intero decreto legislativo che l'unica norma di prevenzione della corruzione di questo Paese affidando ancora una volta appunto sulle spalle dei giudici quegli stessi giudici che sono oggetti delle critiche con le pene accessorie
E con le pene accessorie che ovviamente come tutte le pene
è agiscono quando la sentenza definitiva fino a quando non ci sarà definitività della sentenza anche per condanne da cinquantuno comma tre bis cinquantuno comma tre quater
Se il popolo mi ha votato io continuo a fare il sindaco non mi sembra l'espressione di una democrazia matura grazie
Grazie mi sentite
No sì risentire
Allora la ringrazio molto dottor Santa Lucia questa esposizione molto dettagliata analitica e direi molto severa nei confronti del dei quesiti e
A questa questa diciamo questa valutazione sottende una concessione ben precisa
Di di una concezione sulla magistratura e sulle in varie fasi del processo comunque in le mie opinioni poco contano io vorrei creare un minimo di dibattito fra e il presidente Santa Lucia il procuratore Nordio
La perplessità costi tutto signor Nale con riferimento alla richiesta di referendum referendarie separazione delle funzioni secondo lei procuratore ha un fondamento
Cioè
La attuale disciplina dell'articolo cento e quattro dell'articolo centoundici della costituzione e impone che le perplessità del presidente Santa Lucia valgano tenuti in debita considerazione tanto da ritenere che lo strumento referendario sia in qualche modo lesivo di valori costituzionali
E voi vorrei fare una notazione forse Polemica e
Ho premesso che il dibattito sulla separazione delle carriere un dibattito molto intenso molto risalente la posizione della magistratura associata abbastanza netta e abbastanza costante nel tempo
E fa riferimento alla cultura della giurisdizione e se io posso esternare una mia perplessità rispetto all'impianto complessivo del presidente Santa Lucia prima dice
La parola nord perché vorrei che tutto questo diventasse fra noi oggetto di dibattito anche se e un dibattito difficile spesso è stata o dibattito fra sordi ma
Il la la la prospettazione della della della magistratura associata sembra però prescindere a mio modesto avviso da una un dato di realtà che è innegabile dall'entrata in vigore del codice Vassalli che quello della sovraesposizione del Pubblico ministero diceva Massimo Nobili che io ricordo come una delle in più lucide menti
Nella no della procedura dentali italiana il correre è il codice del Pubblico ministero
è il codice che attribuisce al Pubblico ministero un grande potere
E che copia
Proprio perché il pubblico ministero Pericu una zona ampia difficile spesso degli già dove non c'è la parità con con la con la difesa quindi tutto sommato io mi chiedo a a Nordio
Le perplessità costituzionali dell'Anm sono e legittime e e la la risposta alla sovraesposizione del Pubblico ministero
E che cui si è collegata sempre in un modo piuttosto evidente e condividete responsabilità delle procure non lo dico io ma lo dicono in molti allora alla luce di tutto questo
Lo strumento referendario ha una sua efficacia oppure il confinare ecco come dice la magistratura associata il Pubblico ministero nella in una specie di limbo di getto non Tano non fa altro non farebbe altro che accentuare
Questi problemi
Per non parlare dei del problema della terzietà del giudice rispetto alle richieste del pm grazie dottor Nordio
Ma per quanto possa sembrare singolare io sono perfettamente d'accordo con il presidente Santa Lucia che ci sono delle perplessità costituzionali che ci siano delle perplessità costituzionali sulla separazione delle carriere
Direi anzi che ci sono delle incompatibilità costituzionali con la separazione netta delle carriere
Su non ci sono su questo referendum dove si parla di separazione delle funzioni ma senza addentrarsi sulla sulla terminologia è un discorso serio ma è è è qui che noi non riusciamo a capirci cioè noi abbiamo una Costituzione
Ho che è stata modellata su un processo penale allora esistente che era completamente diverso da quello del quarantotto
E paradossalmente poiché nella gerarchia delle fonti lo sappiamo tutti la corte romane deve prevalere sulla legge ordinaria avremmo dovuto avere un codice adattato alla costituzione invece quando il costituente del quarantotto scritto la Costituzione non ha non pensava minimamente che in quarant'anni dopo sarebbe stato introdotto il processo anglosassone alla rimesso
E allora cosa ha fatto ha adattato alla Costituzione ha scritto la Costituzione avendo davanti a sé il codice Rocco assomiglia affatto ha introdotto nella Costituzione il principio del Codice inquisitorio
Che intendiamoci hanno retto perfettamente per quarant'anni con pochissime modifiche cento sono state quelle legislative
L'introduzione dell'avviso di garanzia dell'informazione di garanzia cose che tutti sappiamo ma ha funzionato perfettamente perché era compatibile
Quando è stato introdotto il codice Vassalli
Si sarebbe dovuto cambiare la Costituzione
E quindi è vero che ci sono delle perplessità ma è anche vero che non possiamo mantenere all'infinito altrimenti il sistema si sfascia e si è sfasciato
Questo il punto fondamentale quindi onore ritorniamo al Codice Rocco oppure cambiamo la Costituzione che non è eterna perché come recita il salmo senso centosedici soltanto veri da sballo minimamente in eterno Secondo ma io non sono però su questo d'accordo che un pm
Perché ha fatto sempre il pm venga isolato e perda la cosiddetta cultura della giurisdizione io ho fatto il pm per quarant'anni e anzi continua a essere accusato di aver sbagliato mestiere o di essere stato forse troppo garantista
Ma non è questo ovviamente il punto punto è che quando si parla di unità o cultura della giurisdizione si dovrebbe ride ricordare che la giurisdizione ora intendiamo in senso stretto come ius dicere e quindi riguarda solo il giudizio che pronuncia sentenza oppure è un tavolo a tre gambe che riguarda la dialettica processuale quindi anche l'avvocato con il pubblico ministero e il collega presidente Santa Lucia dice giustamente il pm una parte imparziale e lo sappiamo tutti se l'avvocato difensore ritiene che il suo cliente sia colpevole non deve chiedere la condanna se io sento se io penso che dagli atti processuali non emergono prove sufficienti di colpevolezza io pm anche se sono moralmente convinto della colpevolezza o chiedere l'assoluzione
Eh sì però è anche vero che le due parti
Sono inizialmente ontologicamente diverso e intanto il pm ha un potere di iniziativa del difensore non ha a sua disposizione le indagini Unipol le la sua disposizione alla polizia giudiziaria
Con degli strumenti immensi può rovinare la vita di persone e lo ha fatto cosa che invece non può fare il difensore cioè è vero che si tratta di funzioni diverse ma è anche vero che in queste funzioni diverso il pubblico ministero ha una prevalenza sul difensore che è schiacciante
Quindi da ultimo
Anche sulla sulla custodia cautelare naturalmente
Presidente Santa Lucia ha fatto una bellissima arringa in questo caso meglio sarebbe avere ovviamente molto più tempo e magari lo avremo una in un'altra sede per dibattere argomento per argomento però anche sulla custodia cautelare
è vero quello che ha detto ma poiché siamo tra tecnici
Possiamo citare il vecchio brocardo latino adduce l'inconveniente non è stabilmente un solvente cioè è vero che ci sono degli inconvenienti questo referendum ma poi chiedo spesso presidente Santa Lucia mentre che ci sono stati degli usi e abusi di custodia cautelare
Ad un certo punto il segnale va mandato legislatore quindi in conclusione dico quello che ho detto prima non saranno acquisiti risolutivi non saranno quesiti lei mi ha chiesto dottoressa prima se questi questi referendum siano sufficienti assolutamente no
è chiaro che secondo me mi pare essere occorre prima di tutto una riforma costituzionale
Oppure occorre ritornare al vecchio processo inquisitoria
Però questi questi referendum sono del messaggio vincolante o un suggerimento che hanno come vogliamo per il per il legislatore
Per andare nella direzione giusta è la direzione che ha un po'preso la stessa ministra Cartabia quando con un provvedimento che cioè non è preso il Parlamento ha mai stato ispirato da lei ha iniziato questa forma di giurisdizionalizzazione delle indagini quando per esempio ha tolto dal Pubblico Ministero il potere di acquisire i tabulati telefonici devolvendo via giudice
Personalmente io credo che la custodia cautelare proprio perché incide sulla presunzione di innocenza
Dovrebbe essere devoluta a un organo collegiale anche topograficamente lontano dal pm io pensavo lasciamo già sì o no una sezione istruttoria presso la Corte d'Appello salvo ovviamente i reati in flagrante
Ma come vede stiamo parlando tra tecnici e quindi questi per questa terminologia è accettabile
Queste sono sono tutte osservazioni verissime e gli stessi referendum potranno essere risolutivi ma se noi non
Abbiamo nemmeno questa volta questo messaggio le cose continueranno a restare come prima è questo che si chiede ai cittadini viva bene questo sistema penale di procedura penale oppure no
Ecco questo è una ripeto senza voler punire nessuno senza voler polemizzare con nessuno noi vorremmo una giustizia che forse più coerente più efficiente
Più attenta anche a un pizzico di presunzione d'innocenza che è costituzionalmente garantito tutto qua
Presidente Santa Lucia mi fa un altro giro
Sì il nome intendiamoci sulla separazione delle carriere evidenze capisco che ma il procuratore Nordio lo ha detto in maniera molto chiara dovrebbe esserci un nuovo assetto costituzionale
Bene allora di quello ne ne parliamo nel senso quello che a noi non non non dico non piace ma sono anche quello che che ci che ci rende fortemente perplessi
E che l'intervento di questo tipo che potrebbe non vedere perché la risposta referendaria venete autosufficiente non non apre
Vuoti più necessità di interventi immediati decreti e legislatore che si separino così dall'oggi al domani in maniera irreversibile vi si dice oggi
I passaggi funzionali tra giudici e pubblici ministeri sono talmente ridotti che tutto sommato non succederà nulla di stravolgente
I ancora una volta io un come dire Ca'cambio cambio in di indirizzo nel senso di come mi chiedo perché sono così ridotti ed è un bene che sono così ridotti sono giusti così percentualmente ridotti perché la legge Castelli ha disincentivato
Obbligando un pubblico ministero un giudice voglia fare il Pubblico mistero viceversa di riprendere addirittura regione e quindi a come dire impedito di fatto a intimidito
Un passaggio funzionare io con questo referendum torna a chiedere con forza se questo tipo di pubblico ministero il giudice
Del domani risponda hanno un bisogno di garanzia cioè se è meglio avere un pubblico avrà
Curatore Nordio ha comiche ha esercitato in maniera assolutamente conforme allo spirito di garanzia la sua professione ma ovviamente non ci misuriamo ancora una volta con le singole esperienze individuali io cerco di interrogarmi sul perché
Il costituente quarantotto ha voluto al di là delle posizioni che si sono poi diversificate in sede di Commissione dei settantacinque commissione redigente insomma
E di interventi d'Aula un pubblico ministero e un giudice dentro lo stesso e credo che non ci siano altri tipo di risposta che quello che stare insieme la la cultura del giudizio che l'espressione che non piace ma diciamo misurarsi con i criteri della votazione della prova dalla prospettiva non di chi deve chiedere
Una condanna Macchi di chi deve scrivere una sentenza e cambiano io ho fatto il Pubblico ministero
E ho fatto il giudice spaccio il giudice come non voglio ora della mia esperienza individuale assolutizzare la ma si vedono tante cose poi ci sono sistemi come quello statunitense in cui c'è anche l'avvocato che partecipa
A questa possibilità di mutare veste il ruolo all'interno del il sistema giustizia benissimo io non avrei nulla
In contrario ci fu una legge del
Nel due mila due che prevedeva gli accessi paralleli ma il della magistratura del dell'avvocatura io sarei anche favorevole a quello cioè tutt'tutto ciò che giova a rendere meno autoreferenziale il corpo giudiziario va benissimo però non è questo il tema il tema è
Prendere un un giovane uomo meno giovane che in città cede al concorso in magistratura lo vince
Poi non so come gli sarà assegnata la sede se d'ufficio ma insomma col destinarlo al Pubblico ministero per il il resto della sua vita risponde o meno
Non voglio nemmeno dire bene o immane ma risponde o meno al disegno costituzionale e non è qui un problema di Tech
Tecnica cioè di compatibilità che sia compatibile con la Costituzione ce l'ha detto la Corte costituzionale che annessi referendum ma io ho detto che ci sono vari modi di essere compatibile con la Costituzione uno che ne rende
Per intero
Sul piano della legislazione ordinaria il senso il tono dei valori costituzionali e quindi è una legge conforme a Costituzione poi si può anche essere compatibili diciamo che la separazione delle funzioni che mantenga l'unicità della carriera burocratica e compatibile ma lo dobbiamo dire che lo ha detto la Corte costituzionale la mia domanda e altra no
Se è un problema di compatibilità ma attua intera il senso profondo di quell'assetto costituzionale oppure no
Dalle parole del procuratore Nordio
Avverto un punto di vista diverso cioè bisogna cambiare sistema benissimo ecco e questo allora il dibattito il dibattito e manteniamo questa assetto costituzionale o cambiamo l'assetto costituzionale
Se questo è il vero Stephenson del delle deposizione confronto io credo che intervenire con un referendum abrogativo su una legge ordinaria non sia una risposta coerenti con cura tutto qui la mia critica
Al di là delle delle posizioni di valore io non ho difficoltà a dichiarare come dire la preferenza
Mia la Magistro associata per l'attuale assetto costituzionale ali di gente ma se questo è il tema lo si faccia con legge costituzionale lo si faccia con quel dibattito ampio che vuole una riforma costituzionale non lo si faccia con un referendum abrogativo
Di una pagina e mezza ma su questo non voglio non voglio apparire critico si tratta di un quesito che non lo stampato occupa una pagina e mezza bisogna
Nemmeno io riesco a leggerlo fino in fondo ma nemmeno noi diciamo nemmeno i tecnici però capisco che può essere tradotto
Per un cittadino che non è che non è un chierico del diritto può essere tradotto vuoi che il pubblico ministero ossia separato dal giudice separato cioè nel senso che non può sperimentare nella sua vita altro tipo di funzione se non quella quindi il quesito è chiaro squisito è chiaro nonostante l'asperità del testo io dico è buona cosa
Secondo il disegno costituzionale non buona cosa in sé in assoluto secondo questo disegno costituzionale io dico questo disegno costituzionale
Potrà pure essere compatibile come ci ha spiegato la corte
Sino agli anni Duemila mai poco conforme a Costituzione uso questa differenza
Termino logica dove la conformità significa non sono ovviamente parole mie ma della dottrina costituzionalistica il miglior modo di rendere il tono di valori stona sociologico
Della norma costituzionale all'interno del tessuto di legislazione ordinaria
Ed è questa la critica e facciamo poi se non si vuole fare la riforma delle camere penali hanno già come ho detto ricordato
Proposto un disegno di legge costituzionale e il Paese sia coinvolto in tutte le sue componenti politiche sociali ai in un dibattito di questo tipo perché dopo quello che vedo sullo sfondo e non si potrà negare ma d'altronde il procuratore
Nordio in qualche modo o almeno io ho inteso così il suo discorso che proporvi un sistema di tal fatta porrà un problema di responsabilità dell'azione penale
Cioè quel pubblico ministero una volta che verrà separato potrà essere come oggi politicamente irresponsabile cioè senza rispondere alle direttive del ministro questo significa allora anche questo è un bene più umane questa dovrebbe giocare tutto sul piano della costituzionalità
Perché oggi il ministro della giustizia non ha altra responsabile l'azione penale ma per la nostra democrazia e io credo che tutte le forze politiche sociali del Paese debbano concorrere a un dibattito di questo tipo perché la riforma sarebbe rivoluzionaria dare l'azione penale al potere politico nel nostro sistema e un bene o un male parliamone con come dire con la l'ampiezza la chiarezza e la lealtà delle posizioni ma non anticipiamo in qualche modo l'avvicinamento queste soluzioni attraverso quesiti referendari che a dispetto e attività c'è ancora sulla separazione della carriere al testo costituzionale mi sembrano
Non in linea non i Nas ecco con con Erix poco con il contenuto di valore di quell'assetto costituzionale
Sul valutazione di professionalità io vi dico tutte queste inquisiti ovviamente l'intensità delle nostre critiche sono diverse con è pari sostanzialmente a zero sul sulle firme
Sugli avvocati non abbiano chiusura e con un non si debba non deve essere letta come una chiusura del corpo giudiziario all'Avvocatura l'elemento esterno
Per non essere valutato perché noi ci vogliamo valutare tra di noi non è questo perché comunque lo sapete la parola finale delle valutazioni spetta al consiglio superiore
E ed è normale di fisiologico che il relatore della mia pratica possono essere una vocale in Consiglio Superiore la magistratura io dico se in questo momento di
Elezioni interne ai corpi giudiziari ai ceti professionali che si misurano sul processo nel processo è un bene o un male estendere questo tipo di soluzione io
Chiederei all'Avvocatura comunale lealtà amicale con cui spero di potermi relazionare ma l'esperienza nei consigli giudiziari che si fa ormai da anni ha portato a soluzioni come dire innovative non molto migliorative io noto un'avvocatura che spesso e volentieri le sue rappresentanze qui generalizzato
E mi potrei dire che qualche volta non è stato così come dire va a ruota un po'dei capi degli uffici insomma nelle scelte di organizzazione che le i Consigli giudiziari sono il momento in cui le scelte organizzative dei capi degli uffici vengono poste al voto collegiale di un organo elettivo
Che la componente laica anche perché fa fatica a entrare nei meccanismi mi rendo conto anche
Meccanismi a volte molto barocchi dell'organizzazione giudiziaria del sistema tabellare vada un po'a ruota poi come corpo come corde magistrati non abbiamo notato questa frattura
All'interno dei consigli giudiziari determinato dalla presenza della componente forense che di solito si è un po'accodata alle scelte dei capi degli uffici io penso Servillo devo dire ma con estrema
Franchezza proprio perché non voglio fare un dibattito paludato e e ipocrita che
Ma questa è una mia opinione personale che nove su dieci l'avvocato che vuota non si discosterà
Dalle indicazioni che i capi degli uffici avranno dato io non credo che l'avvocatura potrebbe giocare un ruolo di come dire di
Come appunto di di di discontinuità con quella coi l'andazzo io credo che lo se lo vuol giocare lo deve giocare nella rappresentazione dei fatti perché i fatti
Sotto il tappeto non si possono mettere che nessun capo dell'ufficio giudiziario di fronte alla rappresentazione di un fatto
Che sia meritevole di valutazione di professionalità per un magistrato possa nasconderlo posso occultarlo questo e quella il ruolo dell'avvocatura poi
Nell'espressione del voto del giudizio non credo che segnerà grandi differenze aumenterà invece le preoccupazioni commenterà
Il timore aumenterà le diffidenze e quelle nuocciono a un sereno clima tra ceti professionali che si misurano sul processo quindi alla fine in fin dei conti la mia contrarietà io qua ovviamente nell'argomentazione come esprimo anche mio opinioni personali fermo restando che la posizione ufficiale dell'Anm quella contrarietà io credo che sarebbe poco utile
Sotto il profilo del miglioramento della macchina valutativa potrebbe addirittura essere dannoso in alcune zone alcuni territori mi riferisco ad alcune
Proprio zone geografiche del Paese piaccia o non piaccia sono così caratterizzate potrebbe essere ulteriore elemento per alimentare una conflittualità che non dovrebbe esserci quindi non è una chiusura di corpo
è un serve perché ancora una volta l'approccio al quesito non è in termini come dire di
Indicazione politica non si può ma di utilità tecnica perché questo il piano con cui noi ci misuriamo non accettiamo altro piano di confronto perché non siamo un soggetto politico a tutto tondo non siamo partecipiamo al dibattito pubblico sui temi della giustizia ma lo facciamo sempre da magistrati quindi non lo facciamo da soggetti politici quindi
Sa potrà anche sembrare illimitata la nostra prospettiva ma il chiedersi se una una risposta referendaria abrogativa serva o non serva è l'unica nostra prospettiva poi se possano essere un suggerimento possa indicare una strada ulteriore posta come dire avere una funzione simbolica per dire
Parlamento che in questi giorni sta legiferando una quota percentuale del popolo ha espresso un vivo si quindi tu devi ancora di più accelerare intensificare alcune linee riformatrice questo
Come dire non fa parte della nostra della nostra visione
Non nonché su non ci sono altri tre insomma spetti per vorrei sentire ecco qua se ci sono altre
Altre valutazioni i su cui prende la parola ribadisco quello che ho detto già sulla sulla Severino e sulle misure cautelari io sulla misura cautelari
Aggiungo una nota che no poi può sembrare un intervento di classe perché quando i reati di con violenza alla persona che sono i i reati di strada continueranno a poter essere raggiunti da misure cautelari per pericolo di reiterazione
E i reati dei colletti bianchi il colletto bianco lo portiamo anche noi non è che i magistrati sono esenti abbiamo recente cronaca Chang consegnato Casini i magistrati Giuntina coi cautele custodiale
è un bene cioè il reato nonviolento che ovviamente il reato che appartiene determinati categorie nella società
Ma dovremmo guardare al bene giuridico non al modo con cui il reato è commesso ora se il reato è commesso con violenza alla persona pericolo può essere
Valutato sul piano contrada S. reato non è commesso con violenza ma io dico non per questo e meno grave sì
Perché uno scippo
è un'esperienza drammatica per la persona che lo vive
Ma è meno grave di un reato che offende come dire è la pubblica amministrazione il PD i fondi di una di un pubblica amministrazione il furto un reato contro il patrimonio individuale il peculato
Ha una capacità di moltiplicazione dei danni lesivi su internet settori della società assai più grande allora quel tipo di reato non potrà essere raggiunto da misure cautelari no perché la reiterazione di siccome fatto senza violenza non potrà esserci sul reato violento
Sì convivenza la persona ma un sapore leggermente tassista questo tipo di impostazione si vuole abolire tutta la lettera c
Si potrebbe dire le uniche esigenze cautelari processuali che non siano anticipazione di pene che rispetterà il ventisette sono il pericolo di fuga il pericolo di acquisizione probatoria lettera C
E lo sappiamo tutti perché siamo dei tecnici è quella che si cuore al confine molto molto complicato tra processo e funzione preventiva e la funzione preventiva non è del processo benissimo
Questo quesito si ferma un po'a metà strada
Manipola la lettera c del duecentosettantaquattro
è un dato non è un giudizio come dire estromette
Il parlo del finanziamento illecito ai partiti perché il peso che segue il reato che in calce viene alla lettera c del settantaquattro viene richiamato quindi per il finanziamento illecito dei partiti che certamente non è commesso con violenza non ci potrà essere misura cautelare
E per tutti quelli che appartengono ai ai colletti bianchi
Ecco questo è quello che vi dico poi io son convinto che
Sarà un segnale che purtroppo vedrà un'eterogenesi dei fini e perché è un segnale per dire al legislatore
Vogliamo meno misure cautelari io son convinto che come è stato successo nel due mila uno nel due mila cinque nel due mila nove ben tre pacchetti sicurezza del legislatore
Al primo caso mediatico tornerà ad inasprire il sistema cautelare quindi su questo non è che c'è una contrarietà dell'ordine giudiziario in quanto questo tipo di risposta
Lei devo polle delle nostre posizioni e così questi cupi partecipiamo in maniera molto molto laica nel senso molto molto disinteressata da un punto di vista categoriale al tema ma da giuristi dei giuristi che pratichiamo il processo ogni giorno
Non avvertite il pericolo che questo io capisco che la lettera c come dire l'esigenza di prevenzione dentro il processo e fa pugni col processo e con la presunzione di non colpevolezza con l'accertamento di un fatto commesso però viviamo tutti come dire con i gravi nel mondo e sappiamo come vanno le cose io su questo come non è che mentre sulla separazione delle carriere come li possiamo essere più appassionati perché tocca di più il mestiere qui se mi dicono che io non posso mettere misura cautelare
Ma non la metto puramente e semplicemente però
Questa riflessione credo che debba fare parte del di di di una di una considerazione sull'esito del del quesito referendario che non sarà quello di richiamare tutti a maggior cautela ma che temo esporrà ad un inasprimento delle misure cautelari nel breve-medio periodo
Grazie
Mi sentite
Solo che io non sento lei in ogni ora la sento perfetto benissimo ecco io avrei una domanda perché tra dovrebbe collegarsi fra un po'l'avvocato Caiazza quindi abbiamo questo momento
Con riferimento alle sue considerazioni che il presidente Santa Lucia in relazione alla partecipazione degli avvocati dei laici ai Consigli giudiziari
E lei ha sottolineato che cova i Consigli dell'ordine hanno un potere di segnalazione
E che è comunque importante e ha richiamato l'attenzione sulla necessità di valorizzare questo potere di segnalazione che e lei ritiene e decisivo
Allora se è vero che il comando questa fa conquista facoltà questo potere che è un potere importante
Perché non estendere questa potere anche alla valutazione io colto se mi consente un minimo di contraddizione
Per quello che lei dice sui poteri del covo a e le perplessità relative alla al al potere di deliberare di di contribuire alla deliberazione
Manifestando se mi permette la polemica
Un po'di diffidenza nei confronti dell'avvocatura Dio opaco non ho esperienza di consiglio giudiziario non ha mai partecipato non so se i miei colleghi vadano al traino dei capi degli uffici no non ho questa esperienza
Però ritengo che se è vero che i nostri che i nostri ordini hanno questo potere di segnalazioni
Che lei ritiene importante vedendo in proiezioni la capacità di partecipare anche a una valutazione tutto questo potrebbe avvenire una positività
Perché altrimenti tutto Santa Lucia e strafare se mi consente dalla sua valutazione
Una sorta di diffidenza che come se lei non ha no no no no no ma non è una diffidenza no no io intendiamoci nessuna diffidenza
Sul per gli avvocati io come dire cerco di guardare al quesito ancora una volta nella sua oggettività non non faccio il discorso che magari qualcuno dice ma allora facciamo
Introduciamo una sorta di reciprocità valutativa agli avvocati siano valutare i magistrati non ecco su questo piano che io che io mi misuro perché penso che la funzione giudiziaria di una funzione pubblica e quindi come dire che il metro di valutazione gli avvocati sia il mercato che per noi cioè diverso quindi non faccio un gioco scontro tra tra ceti professionali io dico che c'è
Se si vuole che il magistrato perché c'è un bisogno di di valutazioni migliorate no questo
Ne abbiamo discusso a lungo con la ministra Cattabiani se c'è uno strumento importante perché io come dire un po'e lo ritengo i duri fanti non possono essere nascosti mio mi chiedo
E chiedo al Consiglio dell'ordine e non al Maine ovviamente ma insomma chiederei vorrei avere i dati statistici quante volte
Avete utilizzato questo strumento e guardi che in alcune Corti d'appello in alcuni distretti si era instaurata la buona prassi dei capi degli uffici ora normativizzate nella proposta Cartabia inviare ad inizio d'anno ai consigli dell'ordine l'Elenco dei magistrati in valutazione in quell'anno proprio per invitarli a rassegnare fatti
Ora il fatto ha una sua pesantezza il giudizio
E un po'più volatile questo lo dico anche per
Per esperienza all'interno del del del dell'ordine giudiziario i nostri pareri sono stati sempre mal ma mal considerati perché si dice lire i fascicoli non sono
Arricchiti da fatti ma solo da valutazioni ottimo eccellente garbato col forno quelle quelle espressioni distilleria uguale a uno stereotipate che non dicono nulla il giudizio nonna
Una capacità di incidenza pari al fatto fermo restando che poi la decisione non spetta ai Consigli giudiziari nonché anche lui l'avvocato esprimerebbe un mero parere con correrebbe l'espressione di un parere il Consiglio superiore deve avere fatti ora perché il Consiglio superiore l'unico organo della decisione quindi questo avvocato chiamato dei consigli giudiziari ad arricchire un parere
Scende o non c'è dopodiché cioè io non è che sto dicendo che il male assoluto melodico
Abbiamo un'avvocatura che non ha esercitato esercitato il potere che invece avrebbe obiettivamente cambiato concorso a cambiare il sistema migliorata
Perché i fatti non si possono nascondere dei quello di cui il Consiglio superiore bisogno perché i Consigli superiori nella magistratura da Sentry nel quadriennio
Degli ultimi almeno nella mia esperienza professionale si sono lamentati del fatto che i pareri che provengono dagli stretti ai territori sono tutti elogiativi e loro non hanno gli strumenti per superare di fronte a due pareti elogiativi come faccio a scegliere il magistrato
Da mandare a quel posto Olga bocciare
Ed è questa la critica che proviene dall'organo che decide e nell'organo che decide avvocati professori magistrati concorrono la decisione
Allora invece di arricchire con un'ulteriore valutazione un parere dopodiché vedremo perché credo che in qualche modo o il referendum con la legge Cartabia questo diventerà legge non per la legge Cartabia prevede questo questo lo prevede
In maniera forse più calibrata perché dice quando i Consigli dell'ordine
Hanno esercitato il potere di segnalazione allora gli avvocati dentro il Consiglio giudiziario hanno diritto di voto cioè se siete stati inerti non votate ma se il vostro consiglio e l'Ordine si è mosso allora votate e lei cosa e chissà di questa e qui io io ripeto la nostra posizione certo questo è una risposta più saggia della risposta referendaria
Temi spero ecco su questo spero che non sa che serba è che non alimenti invece
Terzo
Quella diffidenza che invece e quello che va da andrebbe eliminata tra magistrati e avvocati come dire un un riconoscersi vinco con minore con minore pregiudizi con più come dire con più rispetto reciproco questo che manca
Fine questo dicono faccio autocritica ma ovviamente auspicio speriamo che serva ecco io devo dire sono molto
Molto molto perplesso sulla sulla utilità di questo tipo anche perché non ha funzionato invece il meccanismo più importante almeno non ci risulta che abbia funzionato lo dico in punta di piedi ma
L'ho detto più volte agli avvocati non sono stato tacitato da dalla dà dà dà i numeri delle segnalazioni ora ci sono magistrati che andrebbero segnalati delle noi non abbiamo nessun interesse
Come categoria associata a difendere i magistrati che non lavorano bene e comunque noi abbiamo l'interesse a che non si formi un giudizio generalizzato sull'ordine giudiziario e quindi se c'è la capacità degli avvocati
Che ovviamente e fortissima di intercettare la caduta di professionalità magistrato che non sa tenere udienza che che lede i diritti delle persone ecco lo si rappresenti per noi sarebbe un bene
Questo non lo si fa
Si vuole esprimere il voto come se questa avesse questa capacità di rivoluzionare il sistema io dico non non non rivoluzionaria nulla non rivoluzionaria nulla su questo mi sento di
Viene anzi di poterlo dire di poterlo anticipare e invece potrebbe creare Dante tutto qua ecco non
Non io non ci sto non mi straccio le vesti abbiamo detto no lo abbiamo detto in maniera argomentata questi sono i nostri argomenti
Poi decideranno da soli che chi deve decidere insomma tanto però però però Presidente inevitabile questa obiezione mi sento un po'investita del dovere di e sostenne la categoria come lei potrà potrà potrà comprendere ma probabilmente questo questo io prendo atto dice io non conosco le le cifre delle segnalazioni però per la mia esperienza che anche abbastanza lunga purtroppo probabilmente lì gli stessi problemi ci sarebbero stati anzi forse ancora di più se il potere di segnalazione fosse stato usato in maniera ma perché c'è questa diffidenza reciproca allora permea essa noi finirà per cortesia molto saggia la soluzione Cartabia che arriva a in qualche modo avesse arriva ad essere premiali nei confronti di chi ha fatto la segnalazione Elita anche i poteri di delega io penso che alla immersi in questo si potrebbe arrivare a una mediazione onorevole farà le nostre categorie
Sì ma io come dire ho dato atto che la soluzione normativa
E come dire più calibrata accade più riflessiva di quanto lo sia la proposta referendaria io non penso però per rispondere alla sua obiezione che il se ci fosse stato un esercizio più massiccio del potere di generazione sarebbe
A metà della Confetra quindi la mia obiezione vale poco perché sui fatti un un po'anche dolersi ma se i fatti esistono perché voi si arriverebbe ovviamente all'interno al Consiglio giudiziario un contraddittorio si direbbe al magistrato
Attinto da una segnalazione fai le tue difese ecco sui fatti
A e non sui giudizi si misurano mo'assai meno le possibilità di potere essere equivocato i sei se il fatto cioè il fatto c'è i fabbisogni poco e parla da sé
Il giudizio per me entravo per me non è bravo come dire e più e lo abbiamo come dire cos'è questa la critica che ci portiamo addosso come
Sistema giudiziario nelle valutazioni quello di non avere premiato i fatti e esserci affidate ai giudizi elencato dell'ufficio non credo che hanno in tutti i suoi giudici allo stesso modo ma pentiti diamoci perché uno stesso capo dell'ufficio
Non sa oggi indossare gli aggettivi
Perché lo sai gli aggettivi se non ci sono fatti e diventa espone di più al conflitto con i magistrati che ha la capacità di poter replicare no allora un magistrato dell'ufficio
Il capo dell'ufficio tiene tutti buoni che elogia tutti magari ma nella sua testa
Sa fare una gerarchia di valore in giudizio e come dire non e e di più difficile da sostenere se non ci sono infatti sui fatti si può replicare e quindi tutti questo lo dico non perché sto ipotizzando quello che sarà l'avvocatura perché lo sto dicendo a ragion veduta cioè perché citati gli uffici sono stati elogiativi
Perché se il fascicolo non contiene i fatti e non ti silenti leggi le sentenze non ti leggi non non non guardi con la e costa fatica costa fatica leggersi fascicoli
Di valutazione perché bisogna appunto studiare i fascicoli allora è più facile esprimere un giudizio se poi quel giudizio negativo ovviamente crea crea dissidio interno semplice così vivo io come tengo tutti buoni sedute bravi tanto poi la palla la rimanda al Consiglio superiore che decida a Roma e Roma non ha però gli strumenti per decidere
E ci dice che non decide bene perché il territorio non sa segnalare questo è
La crisi del nostro sistema delle valutazioni Zagallo con delle riflessioni reciproche se a livello del territorio sia il Cova sia i capi degli uffici all'estero ma è una sua migliore degli aggettivi in un caso e la segnalazione dei parti nell'altro probabilmente venderemo uno spaccato mondo migliore
Certo anche capi degli uffici infatti dovranno noi non non ora c'è non tema che non era il calendario direttamente referendario i fascicoli si devono arricchire di fatti più che di giudizi fascicolo deve contenere fatti non come vuole
La la legge Cartabia tutta la produzione del quadriennio del magistrato io sto in Cassazione la mia media sono circa trecento trenta cent centocinquanta sentenze l'anno io escludo che ci sarà
Un valutatore che apre il mio fascicolo e si legga mille duecento sentenze quindi e riempire
Senza un criterio intelligente di selezione il fascicolo di professionalità di tutta la produzione
Significa affossare il sistema valutativo bisogna essere sancì sapienti nel saper cogliere quali fatti vanno messi dentro il fascicolo e legge seri questo vale ovviamente come primo monito per i magistrati
Senta aspettando Caiazza le faccio un'altra domanda poi ci diamo la parola se non arriva Caiazza a ai comitati
Ovviamente fra lei e il procuratore Nordio emergono due diciamo due visioni lesioni ancora due spaccati diversi però c'è una suggestione empirica nel nell'intervento di Nordio che mi ha molto colpito cioè non di un dice
E lo dice a mio avviso anche sulla base di una lunga esperienza professionale dal Pubblico ministero questo sistema sfasciano tutto
Allora che può essere un un eccesso verbale e quant'altro però io penso che tutti noi che viviamo dentro questo cosiddetto pianeta giustizia
Andiamo un giudizio sì è vero quantomeno un grosso disagio rispetto al al allo strapotere del Pubblico ministero alle dighe difficoltà e ci sono state ci sono posizioni io ricordo ad esempio l'ultimo libro di di Filippo Sgubbi che ci manca tanto è stato un libro estremamente se è vero poco rispetto a questa parte del processo l'ultimo libro di Vittorio maneschi sarà nostro ospite avrete probabilmente in settembre allora io credo che questa valutazione sia condivisa perché è un dato di realtà è sotto gli occhi di tutto insomma
Che le ragioni possono essere analizzate nel modo più disparato comunque è un dato di realtà parliamo di disagio parliamo di solo l'esposizione tutto quello che si può allora a suo avviso ammesso e non concesso che lei condivida la mia valutazione sul disagio la proposta referendaria non se venisse accolta non riuscirebbe alle mire neanche minimamente quello che Nordio definisce uno spazio lo spaccio
Io prendo come premessa la sua indicazione sullo strapotere del Pubblico ministero ok quindi mi faccio carico di un disagio che avvertito tutta l'avvocatura che avvertito probabilmente da
Pezzi significativi della società di un pubblico ministero e che ha finito per accumulare troppo potere partiamo da questo
E chiediamoci il referendum serve io dico che aggraverà la Corea nel breve periodo poi sono certo che si metterebbe mano riforma costituzionale quel potere
Oh sì arricchito non può restare in mano a dei a dei come dire funzionari irresponsabili e quindi io credo che il passo non potrà che essere
Richiamare un ministro ad a rispondere di quel potere questo è perché quel la risposta referendaria non lo attenua quel potere Lawn mentre
Lo lo strapotere del pubblico ministero e per non volere eludere la sua domanda benissimo gli stessi che ci dicono che
I pubblici i giudici sono soggiogati al Pubblico ministero perché so che il collega della porta accanto perché condivide con lui le valutazioni perché se lo ritrova i consigli su pregiudiziaria
Ci dicono che nel giudizio di primo grado e poi in appello ma addirittura in Cassazione il numero di smentite che il Pubblico ministero riceve elevatissimo
Allora io dico guardate che la risposta fosse non va ricercata sul piano ordinamentale del riassetto dell'ordine
No no armi ricercata in modo diverso equilibrio diverso assetto del processo io noto che ma a mano a mano che il processo va avanti dalle indagini alla Cassazione
La capacità dei giudici di discostarsi e di valutare anche severamente il lavoro del pubblico ministero aumenta progressivamente mancano viene quella asili quella fase lì e allora fare quella facility
Sia in quella fase benissimo allocarla seguo perfettamente se quella fase lì e non è la fase del processo meno che mai la fase dell'impugnazione
Mi interrogo su perché e io dico che giudice di garanzia come dici uso dico caratterizzato dall'assenza di un fascicolo è un giudice senza fascicolo
Che non è Crespi responsabile della fase delle indagini se non della singolo atto che gli viene richiesto non è capace di coprire con la necessaria tutela delle posizioni individuali quella fase
Probabilmente dobbiamo ripensare senza tornare al giudice istruttore non deve essere il giudice della prova ma deve essere un giudice del fascicolo questa è la mia missione perché quando il giudice diventa giudice del fascicolo
Già dal primo grado
Abbiamo un numero di smentite importanti nonché la smentita sia il come dire un dato di per cioè come dire in come benefico però ci sono in cappello ce ne sono tante in Cassazione guardi che noi abbiamo tanto annulliamo impostazione d'accusa importanti
Almeno io nella mia sezione insomma gli annullamenti sono significativi quindi non è
E io perché io faccio sempre parte no dello stoico col pubblico ministero nella vicinanza al Pubblico ministero e che nella fase del G uccide le indagini quel giudice senza fascicolo non ce la fa
E allora non c'è da fare contro tempo mi scusi non troviamo il rottame no no no quindi è quindi lei dice che è una disfunzione di cui nella fase del procedimento io cercherei tappo lo sfascio di cui parla il procuratore Nordio che ha contribuito bello
Posso intervenire un minuto tenente Vincenzo no no no perché ho visto che come pensavo che ci fossero vari giri vedo che i comitati sono silenti tra l'altro io no i terreni
Adesso no sembrava Liborio come d'accordo le cinque e trenta ho un altro impegno quindi sì ante ringrazio ringrazio molto il collega presidente Santa Lucia mi permettevo mi permetto di dire solo questo allora prima
Si è detto che il Pubblico ministero non può restare isolato deve mantenere un po'la in modo la la forma mentis Schieranco vogliamo del giudice
Io vorrei che entrambi però Rossi e il pm che i giudici si mettessero momento nei panni del cittadino
Allora Monti ai cittadini vengono colpiti raggiunti chiamiamolo come vogliamo da indagini lunghe costoso e dolorosissima che compromettono carriere politiche professionali
Compromettono la salute
E si risolvono nel nulla nel nulla ma non si risolve nulla in Cassazione magari si risolve nulla in primo grado addirittura allora
Dal punto diciotto la prospettiva magari del magistrato si dice bene questa è la prova che la giustizia funziona sotto il profilo del cittadino io dico no questa è una giustizia sfasciata
Perché non è possibile che lo stesso pubblico ministero reiteratamente quindi recidivo specifico aggravato in batiscafi le indagini costosissime dolorosissima che non approdano a nulla
Quel pubblico ministero va valutato la valutazione dei magistrati io sono il primo a dirlo è difficilissima per il giudicante
Perché il magistrato che giudica secondo me può essere chiamato a rispondere solo in due casi quando non conosce la legge e quando non conosce le carte processuali dimostrando così di essere inetto
Tra l'altro non avrebbe colpito certo con la responsabilità civile tanto è assicurato ma nella carriera magistrato inetto incapace va rimosso più che essere chiamato a risarcire un danno che poi paga l'assicurazione
Quindi poiché l'attività del giudicante quasi divinatoria perché deve ricostruire il fatto ma soprattutto deve entrare nella mente dell'imputato qui siamo fra tecnici quindi sappiamo cosa l'elemento psicologico
E poiché in tre gradi di giurisdizione
Le cose cambiano spesso ma tre numero pitagorico trinitario e quasi hegeliano ma se noi avessimo cinque gradi di giurisdizione sette probabilmente avremmo delle sentenze diverso l'attività del giudicante è difficilissimo scusate il bisticcio di parole da giudicare posseduta interamente d'accordo con il collega Santa Lucia altra cosa IBM in un sistema accusatorio ritorno sempre allo stesso punto un PM che ha un potere immenso
Fatto apro una parentesi il codice del quarantotto il codice del trenta
Eliminato quarant'anni fa non attribuiva al pubblico ministero il potere che adesso è lì che è diventato incompatibile con la Costituzione
La Corea andava benissimo che forse equiparato il giudizio delle garanzie di inamovibilità e perché non aveva i poteri che adesso le indagini le faceva la polizia giudiziaria oggi il pm si può inventare le indagini e che ha fatto il pm per quarant'anni sa benissimo che esiste il fascicolo clonato il fascicolo che viene mantenuto COSAP
Sì ma e certo esiste anche questo ma soprattutto c'è un arbitrio
Nell'esercizio dell'azione penale da parte di alcuni pubblici ministeri che sfugge a qualsiasi controllo se noi quindi ci mettiamo dalla parte del cittadino e non soltanto del magistrato
Allora vediamo che davvero nella fase delle indagini il sistema è tutto da rifare
Ed è da rifare perché ripeto il pubblico ministero ha un potere immenso che svincolato da tutte le responsabilità
Se dovessi però e finisco dare una così dare un suggerimento utile quello che io preferirei
Io non voglio un pubblico ministero come quello americano o come quello italiano che sia il capo della polizia giudiziaria
Le indagini fare la polizia a me piacerebbe un pubblico ministero come quello inglese che tra l'altro fino a poco tempo fa nemmeno esisteva che non ha poteri investigativi è il garante della legalità e dell'avvocato dell'accusa
Questo è il vero processo accusatorio puro dove peraltro chi fa le indagini sballate alla fine deve rispondere come risponde la polizia la poi attraverso quello che ha il controllo gerarchico nemmeno io voglio un pubblico ministero che sia soggiogato la Puglia al politica figurarsi una pregiata Buddy magistrato per questo ma non voglio neanche che abbia il potere sulla polizia senza che nessuno controlli Luís perché questo non esiste al mondo è solo il Pubblico ministero italiano che ha questo potere svincolato da qualsiasi controllo
Questa è l'anomalia che va risolto radicalmente lei mi dice
Il mio collega mi dice il referendum ma certo di referendum non può correggere questa distonia può comunque dare un forte messaggio dicendo legislatore questo sistema è sfasciato quanto meno da fare nella fase delle indagini l'hai fatto
Allora mi dicono che sia collegato l'avvocato Caiazza che però non vedo
Io però purtroppo vi devo salutare saluto con particolare calore amicizie collega Santa Lucia arriverete barocco anche grave non vorrei sbagliarmi escusso
Risale non al grazie grazie scalcia anch'io sono capo non so che tipo non so cosa bastare
Dice anzi si vanta la la vedo avvocato la vedo Croci allora gioco un pomeriggio grazie d'essere arrivato so che per lei è stata una giornata impegnativa allora da questo punto abbiamo fatto già un po'di dibattito fra l'Anm i
E il procuratore Nordio io mangio intanto le posizioni lei che conosce perché partecipate
Abitualmente a dibattiti io le chiederei la cortesia di e così sintetizzare per i colleghi quella che è la posizione delle camere penali rispetto a referendum
Sì grazie non è facilissimo ora un trovato intervenire quando stavo ascoltando stoppando il mi dispiace io ho giocato e stoccaggio attesissimo gli azzurri no
Perché stavo sentendo insomma se immagino sarà stato insomma confronto interessante
Pagelle negare renali sappiamo tutti che le camere penali e non sono state tra i promotori di questi referendum
Nel senso che un'iniziativa
Della quale è un uomo preso atto insomma ecco nel momento in cui è stata resa risate pubblica e quindi naturalmente noi
Formuliamo le nostre valutazioni come di chi non ha partecipato alla scelta dei requisiti nella loro formulazione tecnica
Ma abbiamo anche avuto modo di dire che probabilmente non non tutte le scelte che sono state fatte
Sarebbero state le nostre diciamo in termini di in termini di priorità e aggiungo infine tiene sicuramente
Una riflessione sull'adeguatezza dello strumento referendum abrogativo su temi molto tecnici
Va fatta prima o poi insomma va fatta però l'acquisizione
Che noi abbiamo preso è quella di dire che nel momento in cui sono convocati i cittadini sui temi che comunque aldilà del dettaglio tecnico
Hanno una capacità di evocare problematiche molto
Significative no sui intendere in tema di giustizia nostro non può che essere una indicazione per il voto
è per il sì a questi referendum
Devo aggiungere
Un'altra considerazione che abbiamo sempre fatto in questi sette insomma che abbiamo avuto occasione di ribadire più volte e cioè che la decisione della Corte costituzionale
Ha obiettivamente
Reso più problematico insomma che quindi c'erano alcuni quesiti dicono necessariamente per quelli sulla giustizia ma di quelli sulla giustizia sicuramente il più
C'ho un c definirlo popolare o comunque più chiare più diretto nel messaggio eccetera era quello sulla responsabilità civile che sono stati non ammessi al voto e e questo senza e io mi permetta di immaginare una regia diciamo dietro questo però sono queste i vigili dato certo che
Si va al voto
O quesiti che bisogna spiegare alla pubblica opinione
E quello che sta accadendo è molto grave cioè noi ci troviamo di fronte a una scadenza comunque elettorale di rilievo costituzionale
Informazione
E gravemente deficitaria
In questo il voto
Dove l'astensione sta quanto un Mutu
Per le note ragioni domande quorum è un fatto molto grave che altera il confronto democratico perché altro nel non partecipare al voto per una consapevole
E
Per per una consapevole scelta
Chi non vuole votare o di di voler far venire meno il quorum
Con un'idea consapevole della ragione per cui non si va a votare e altrove
Non partecipare al voto perché non si sa di che cosa stiamo parlando
Questo va
Addebitato in particolare al servizio pubblico
Che ha il compito avrebbe il compito il informare la pubblica opinione in modo dettagliato non occasionale continuo
In modo che si sappiano le ragioni del sì e le ragioni del no
Questo non sta avvenendo
Non so se si sia più in tempo perché questo avvenga
Non so se se basterebbero diciamo così quanti son venti giorni
No anche meno
Per disinformazione serrata insomma questo è il dato che ci consegna un voto fortemente alterato nel suo significato
Difficilmente gli criptati le comunque lo si voglia leggere in un modo o nell'altro questo qua detto questo
I referendum abrogativi hanno sempre avuto questa colluttazione poi diciamoci la verità
Non dico di prescindere dalla tecnica Rita squisito Pardini non risolversi nella tecnicalità dei quesiti no certi argomentazioni che io sento opporre ama sulla schiena una mensola intelligibile
Eccetera questo è un ponte è un po'tipico del quesito abrogativo
E sempre o quasi sempre diciamo così nella storia dei referendum il referendum
Sarebbe quasi Bellini allunga dei temi che vanno un po'polizia di alludere richiama venti mi chiamano un po'aldilà della stretta tecnicalità piaccia o non piaccia e così quindi chi si va a votare su temi comunque importanti perché la separazione delle funzioni poi la si chiama separazione delle carriere indebitamente cioè imprecisa mente perché la separazione delle funzioni è una cosa la separazione delle carriere un'altra però è fuori discussione che un voto
Su un quesito che vuole definitivamente impedire che si possa passare nell'ambito della carriera magistratuale
Dall'inquirente aggiudicarsi soprattutto
Ha un significato
Evidente non a caso anche chi
Visione a questo quesito
Lo fa parlando di referendum sulla separazione delle carriere è una è una come sanno dire un riconoscimento del valore politico di questo voto
Che affronta sul sotto il profilo strettamente tecnico comunque una questione importante perché non vogliamo più vedere
Un pm che ha fatto il PM in modo onorato e convinto culturalmente
Consapevole per trent'anni poi ce lo troviamo presidente di sezione della Corte di Cassazione Petroni nel nel nel rispetto di quel di della storia di quel magistrato
E diciamo che il magistrato e abbia questo percorso
Non può trovarsi a presiedere una Sezione come giudicante una una sezione di Corte di Cassazione anche se questo riguarda un numero ristrettissimo è un problema proprio perché questo è poi la verità che riguarda una percentuale già dopodomani dalla riforma Castelli poi il punto modesta perché perché insomma questi passaggi risiedono degno di andare in un ambito regionale diverso eccetera quindi di fatto sono numeri contenuti però quindi il valore di quel voto è sicuramente un valore politicamente importante lo è quello
Sui consigli giudiziari sul voto degli avvocati perché
Dietro questa
L'idea che l'avvocato deriva si si ripresenta dei consigli giudiziari ma non si debba esprimere
Sulla sulla sulla carriera
Quindici su sulla professionalità del magistrato
Un'idea bislacca che presuppone
A sua volta l'idea il l'avvocato si è una specie di ospiti all'interno della giurisdizione non vi sia non è sia un un punto agonista
E comunque anche un segnale secondo me significativo di auto referenzialità una magistratura che non accetta l'idea di un giudizio che non sia un'auto giudizio
Quindi anche questo è un tema
Su cui è importante sarebbe importante che l'opinione pubblica in modo consapevole UPS
Esprimersi
Sulla custodia cautelare
Sono inquisito
Presenta delle criticità da un punto di vista tecnico anche se non sono quelle che vengono così ovviamente un po'strumentalmente utilizzati da sempre lo stesso esempio dello stucchevole e quindi non potrebbe non potrebbe
Essere raggiunto da una misura cautelare motivata dal pericolo di reiterazione del reato per la verità l'ipotesi prevede che questo non valga per reati siamo contenuto violento una condotta non è quindi diciamo
E tale decisione argomentazioni un po'strumentali nell'opporsi ma diciamo anche in questa anche questo è un quesito
E che va pure l'opinione pubblica il tema di un abuso dall'autore con relativo abuso segni di usura la custodia cautelare difforme dallo stesso tenore delle delle norme sulla custodia cautelare che in realtà sono molto rigorose eh ma che evidentemente in una percezione diffusa dalla pubblica opinione non vengono e rispettate né né loro né i loro limiti
Anche disquisito sulla sulla Severino insomma
Sarebbe stato meglio
Una un quesito più selettivo non totalizzante del della legge diciamo perché questo offre il destro anche qui a polemiche strumentali però anche questo va ad affrontare il tema insomma che tutti percepiamo no noi tutti percepiamo perché lo sappiamo dalle cronache
Di tutti questi anni insomma che
Il diciamo e nell'intervento
Le conseguenze
Di una iniziativa giudiziaria
Addirittura con sentenze non definitive
Su carriere politiche Mandelli perché ci interessa pièce proteggere la carriera politica perché parliamo di funzioni politiche democraticamente scelti allora dall'elettorato no
E quindi abbiamo sindaci che si devono avete fare da parte presidenti di Regione eccetera eccetera che poi verranno i veniamo come storia diffusissima dopo molti anni assolti dell'insussistenza del fatto che
Qui la pretesa che la norma sarà quello che a noi non piace della legge Severino
E che si sia voluto in Bourret una decadenza normativa
Quando il dico il giudice agli strumenti
Avesse alle sanzioni con le quali poi Rovigo ottenere diciamo quel risultato egli vanta discrezionalmente
Ma insomma che si voglia incorre normativamente una conseguenza
Casey ripeto soprattutto per che che e che andrebbe rimessa indegni lesse Denis
Ha senso di opportunità
Per l'esponente politico
Sul cui uso l'uso del senso di opportunità sarà giudicato dal suo elettorato
Io sono
Consapevole insomma che che una indagine penale comunque non parliamo una misura cautelare anche una sentenza di condanna di primo grado può porre un problema di non è che può pure pone un problema dunque nella politica no del mantenimento della carica
Però io credo che in un sistema democratico-liberale in questo vada rimesso
Senso di opportunità
Del politico innanzitutto
Del suo schieramento politico di chi lo sostiene
E se non viene avvertita questa questo questa opportunità anche alcune in alcuni casi ed è giusto che non venga avvertita strappò il giudizio dell'elettorato dell'opinione pubblica a sanzionare a unire quel comportamento quindi anche questo è tema
Insomma il nostro avviso importante su cui e interessante valutare l'atteggiamento dalla pubblica della pubblica opinione
Onestamente non mi sento né francamente non mi sento di spendere una parola sul quinto quesito quello delle vittime cinque figli
Che viene che viene così un po'prospettato questo dobbiamo essere onesti ok come sull'ordinamento giudiziario non è una sull'ordinamento giudiziario
Abolisce la norma che impone che perché anche per candidarsi al Consiglio Superiore Magistratura ci vogliono almeno venticinque
Una norma che onestamente mi pare ragione
Che perché non bisogna vedere nemmeno una firma cioè chi si candida sono un minimo di consenso già questo è un quesito ho letto e lo dico per onestà perché il giusto che proprio non capisco poi dopo stai lì a fare distinguo siamo a uno scontro elettorale si dice votateci
Però su questo qui mi sento di dire per onestà intellettuale
Che non saprei neanche dire per quale motivo
Bisognerebbe fanno però insomma lì io volto l'indicazione finale dei penalisti italiani convintamente per il sì ai referendum ma noi siamo molto molto allarmanti questa ennesima provati
Gravi deficit del nostro sistema democratico del in punto di informazione dei cittadini
Ti Frontera occasioni di questa porta
La ringrazio molto avvocato Caiazza le chiedo la cortesia di restare un altro poco non ci sarà possibile sei compatibile con la sua brutta giornata Rai la parola Jacopo Morrone perché siamo un po'in ritardo
Cercherò di essere velocissimo anzitutto Antonella per metà del tuo perché sono dell'ordine Forlì-Cesena quindi ti ringrazio per l'organizzazione ecco la partecipazione dei colleghi e poi degli ospiti penso sia stata il relatore sessanta appressate con confronto sanno utile ringrazio anche Jorge quindi Forlì Cesena Rimini Ravenna leggiamo impresa romana elencano le pene di Rimini
Nonché da Domenico Caiazza caro Norvegia Santa Lucia il Antonio Caputo quindi ringrazio tutti perché penso sia utile questi confronti per far da prendere
Beh questi mesi di preparazione costruzione referendaria sulla giustizia ci siamo più volte confrontarci su quello che snellimento dei singoli inquisiti e abbiamo cercato di far commuovere quindi di far conoscere quindi sempre quelle che sono le ragioni del sì naturalmente io non mi voglio sottrarre anche stavolta questo compito anche se in questa in questa sede ritengo sia utile prima fanno anche un passo indietro per spiegare quelle che sono quelle ragioni che ci hanno spinto ad intraprendere questa battaglia politica
Si sono susseguiti in questi mesi dichiarazioni di personalità del mondo del diritto quindi da
Agli amici ai giuristi che hanno messo in discussione
Più prima ancora del contenuto dei singoli quesiti del ricorso a quello che lo strumento referendario quello che sono talmente utilizziamo io penso ad esempio alle dichiarazioni del del professor Giovanni Maria Flick ad esempio che presente il medico della Consulta che ha sottolineato come per questioni strettamente tecniche lo strumento referendario sia così poco adatto perché comunque rischia di ridurre quelle che sono questioni complesse
Ad un semplice sia un semplice noia
Tuttavia nel nel ricordare voi lo stesso Flick in altre interviste che non aveva comunque escluso quello che era utilizzo di questo strumento
Laddove pur essendo critico laddove ad esempio nella custodia cautelare quindi nell'abuso di quella custodia cautelare quindi in definitiva si può summit dire che ci sono sicuramente diverse posizioni critiche registrati in questi mesi
Che dirlo più sull'opportunità del referendum come strumento che non sulla necessità di una riforma delle tematiche oggetto di inquisiti
E quindi che
Altichieri in più occasioni sono state comunque sollecitata
Anche problemi relativi puoi alleva le dinamiche interne alla magistratura sollevati puoi anche da quello che è accaduto in questi ultimi mesi in questi ultimi anni quindi il recente caso Palamara dove si sedeva probabilmente la consapevolezza da parte degli esperti di diritto ma l'esplosione dello scandalo due mila diciannove
E le rivelazioni che sono seguiti hanno reso agli occhi opere pubblica urgente e non più rinviabili quello che una riforma interna del sistema
Quindi fine secondo me non possiamo ignorare quello che sono
Quello che è accaduto ad esempio lo diceva poco fa anche l'avvocato Caiazza che che che è intervenuto quello che ha tenuto sveglio numerosi amministratori sindaci presenti regioni che sono stati allontanati dalla incarichi per accuse che sono cui velate
Infondate o dopo una sentenza di condanna in primo grado
E che non solo contrasta questo con il principio di presunzione d'innocenza previsto in costituzione ma anche con un dato oggettivo cioè che molte di queste sentenze posso state annullate in appello e in Cassazione cosa diceva anche Nordio prima dell'intervento di creata e quindi però a questi amministratori pubblici
Dalla decadenza i loro incarichi che si derivato un danno non solo da più visto professionale ma anche dal punto di vista familiare quello che può accadere che può essere accaduto e quindi sicuramente il danno grave per l'amministratore e che è stato dannoso
Non solo per se stesso perché naturalmente ci sono Carriero nominati sono numerosi i casi degli esempi ma anche per la stessa amministrazione o per gli elettori che che li avevano votato esso trovati senza con l'amministratore
Quindi per essere chiari scommesse anche da parte degli esperti del settore appare evidente
La necessità di interventi volti ad istruire quelle per la fuga all'età una credibilità imperterrita sistema giustizia se i problemi della giustizia
Solano Rose conosciuti da tutti
C'è tuttavia il legislatore non ha mai informato in maniera così incisiva la materia nonostante gli scandali emersi con la vicenda Palamara
Se comunque nella maggior parte dei casi si sono partorite anche riforme se vogliamo annacquate evidente che solo e soltanto un messaggio forte e chiaro proveniente dagli elettori appurare secondo me è un impulso esporrà legislatura ad agire
Un esempio per tutti
Dopo che abbiamo acceso i riflettori sul sistema giustizia tramite caso Palamara e con l'impegno di una di alcune forze politiche come i radicali o la lega per referendum
Alla vista della luce se faremo una riforma Cartabia che oggi è al Senato puoi coniughino il potere i propri commenti e poi parere su questa riforma c'è chi pensa come il sottoscritto che tiepida insufficiente per informarlo persisteva però ecco sono valutazioni positive però se cessasse le fratture sia andato in soccorso molto più velocemente
Questo trasmette sul le ragioni principali che ci ha spinti può intraprendere quella che è appunto la strada del referendum
Dentro consapevoli che certe forme di chiusura di auto ripresenta in base del sistema giustizia
Ma anche il mondo politico più conservatore più giustizialista impediscono di interventi seri e strutturali di modifiche nella materia possono essere presi
Su iniziativa di Sissa ambienti ecco quindi c'è anche da considerare qui riprende alcune parole dichiarata anche oggi sul giornale dall'avvocato Giulia Bongiorno che riferendosi allo strumento referendario dice uno strano è uno straordinario strumento di partecipazione e la giustizia e materie di interesse comune trasversale il sì che noi sosteniamo non è contro la magistratura questo assolutamente voglio che sia chiaro
Ma contro la degenerazione del correntismo esasperato crediamo fermamente che la maggior parte dei magistrati che lavora in silenzio non ha fatto carriera perché fuori dei giochi
Di potere sarebbe felice se il sistema cambiasse in senso meritocratico
Quindi per quanto è possibile o per quanto possiamo tener conto quelli che sono i sondaggi
Teniamo conto che da un sondaggio chiunque piano nazionale nei giorni scuole i mesi scorsi se mostrato che un italiano su tre quindi circa il trenta per cento trentadue per cento se non ricordo male
Dichiara di avere fiducia nella magistratura quindi significa che due italiani su tre non hanno fiducia
Quindi credo che ci sia una ferita riaperta in questo momento che debba in qualche modo essere sanato a tutti i costi
Quindi non perché il PNR o l'Europa ce lo chiederà si imponga nei limiti come tutti conosciamo nei termini della giustizia nei tempi della giustizia ma perché questa ferita che è la sfiducia che hanno i cittadini propria magistratura
Penso ci sia un obbligo non solo morale di cerca di colmarla anche perché io sono sempre convinto che la magistratura sia una democrazia così matura come la nostra sia uno dei beni più preziosi
E bisogna avere il coraggio di riformare la dove non funziona Drogba ecco quindi penso che sia pertanto indispensabile superare quelle che sono le resistenze al cambiamento che provengono danni precisa la magistratura quindi anche della politica quindi non esclude nessuno dei due quindi ha necessità di un impulso forte come quello referendario penso possa aiutare
Anche solo una larga partecipazione popolare referendum dovrebbe essere assunta questo dal prossimo Parlamento come un dovere ineludibile a una riforma vera strutturale lo diceva creata poco fa diceva la mancanza di pubblicità quindi sicuramente non aiuterà quello che sarà il consenso nelle urne quindi ci auguriamo che ci sia un senso civico da parte in tanti
Poi uno può prese in mente votare sì o no ovvie sono prese il Comitato del Sì invito dico anche votare sì però l'importante la partecipazione partecipare esprimere quello che il proprio pensiero secondo noi
E ad esempio gli fa riferimento anche al professor Sabino Cassese che proviene da un'area sicuramente da un contesto anche lontane dalla mia
Posizioni anche diverse su tanti aspetti ma l'intervista al quotidiano pur ribadendo di ritenere antirughe in materia di giustizia sia tanto complesso richiede un intervento parlamentare
E anche lui ha concluso dicendo che se il Parlamento non riesce a decidere occorra anche dicendo che l'attore direttamente ad essere franco quindi consci della complessità dei requisiti
Certi che sicuramente cinque requisiti sono sicuramente sufficienti per riformare il sistema giustizia premesse voluti cento quesiti e probabilmente servirà una spinta in Parlamento per la villa riformulato tesa che come dicevo prima potrebbe arrivare se non con questo governo sicuramente con il prossimo
Lo strumento del referendum per oggi uno strumento importante che dobbiamo guardare allora io più in generale poi eh lo so cercano di dire in maniera rapida accusati quali sono le valutazioni perché votare sì
Quindi in generale sicuramente per contrastare quella che è una cortina di silenzio che sollevate intorno a questo referendum quelle componenti politiche della magistratura
Non vogliono che cambi nulla quindi per non vedersi probabilmente danneggiato inglese le proprie prerogative o in tanti che simili privilegi
Poi garantire una giustizia più giusta
Quindi una giustizia imparziale efficace
E per rispetto e restituire quella che è la giusta inattendibilità all'ordine dei magistrati dopo che negli ultimi anni è stato travolto da scandali risposto gli occhi di tutti i numerosi libri o documenti che sono Apax
In maniera brevissima legge Severino perché si sicuramente preliminare quella che l'applicazione del Plano
Della pena accessoria in termini incredibili tardi mensilizzati decadenza per quanto riguarda i parlamentari consiglieri governatori regionali sindaci amministratori locali dopo una sempre su una semplice sentenza di condanna anche non definitiva quindi cerca di valorizzare la politica del giudice ti potrà nuovamente esercitare quella che la sua funzione giurisdizionale senza alcun vincolo
E legge quindi valutare l'applicazione della pena accessoria sulla base del caso concreto perché sia la custodia cautelare perché votare sì per evitare che si applicano agli arresti domiciliari custodia cautelare in carcere
O nel luogo di cura con il rischio di reiterazione di alcuni reati per evitare che sorprendente si siano nelle vesti di tredici innocenti in carcere o comunque senza sicuramente meno
Bassi in maniera significativa e per quelli che sono i dati anche giustamente dice lo Stato non c'era bisogno anche per nel caso specifico però io mi faccio le valutazioni tattiche abbiamo sottomano dove in estrema Solazzo risulta che un ci siano un caso su dieci si siano i casi limite dove punto c'è un una cassazione senza motivo quindi non c'è e quindi dando sembra novantadue al dal due mila e venti ci sono state circa trenta mila casi di docenti in carcere pertanto lo stato dovuto corrispondere ottocentosettanta milioni di euro
E solo lo scorso anno si parla di trentasette milioni di euro di stanziamento qualcosa che non va cioè quindi sicuramente affrontare e cercare di capire se si può risolvere o comunque ridurre questo errore è sicuramente utile perché si è alle sezioni del CSM per cercare di indebolire quello che è il sistema delle correnti oppure garantire che ci sia l'essere che mettono al centro il magistrato la persona la sua professionalità
Antiche quella che può essere la sua appartenenza correntizia politica quindi l'obiettivo è cercare di recuperare quella sorta di autorevolezza di legittimazione indispensabile ruota la magistratura
Il referendum o meglio alcuni quesiti non sono affatto contro la magistratura ma esattamente incontrare in quanto l'obiettivo finale è quello di cercare premiare l'affidabilità la preparazione del magistrato
Il quarto separazione delle funzioni perché si per garantire il principio del giusto processo la terzietà imparzialità del giudice per garantire un maggiore equilibrio tra l'accusa e la difesa per assicurare che ci sia una maggiore specializzazione le carriere di giudicante delinquenti ecco l'ultimo il quinto quesito politico sia giudiziaria per concedere l'avvocatura e agli accademici di diritto
Tribù e di voto sui pareri da trasmettersi assente sull'operato dei magistrati da cui dipendono gli scatti di carriera degli stessi ecco quindi cercando di arginare i rischi di questa chiusura corporativa di una parte della magistratura per rafforzare il collegamento fra quello che c'è Colle stante la società civile per consentire in tal modo con così facendo con professori avvocati di contribuire attivamente al corretto e completo funzionamento della giustizia
Si cerca di superare quello che il correntismo l'autoreferenzialità della magistratura perché è sorprendente come oggi e qui cito un numero che il novantanove virgola cinque per cento dei magistrati venga valutato in maniera positiva ecco magari è un caso magari terroristica ad approfondire però è un dato che sicuramente richiama l'occhio per chiudere questo
Ogni la sintetica quelle che le ragioni naturalmente dallo strato mi auguro sia sufficiente innanzitutto per spronarlo Zuppardi italiane a non andare a votare in particolare degli avvocati perché siamo in questo contesto e naturalmente ad andare a votare cinque sì io ringrazio ancora l'ordine e ti ringrazio intonando questa opportunità possibilità di confronto
Grazie taglia corto a questo punto darei la parola ad Antonio Caputo
è collegato sì certo critiche allora e quindi contenente l'intervento perché visto che siamo andati un po'di lungo nei dieci minuti per casa possibile vorrei tentare mobilitarsi
Va bene allora fino agli altri no sì validità fa colleghi grazie mille indicherà seguito comuni il prassi ringrazio gli organizzatori mi sembra il confronto interessante secondo anche soprattutto anche argomentato tecnicamente o assistito con piacere anche con non sempre consentendo finalmente al discussione tra il dottor Santa Lucia il procuratore Nordio
E tutto questo sinceramente
Se venisse ascoltato da un comune cittadino non potrebbe aumentarne la confusione insomma e anche la difficoltà di comprendere il tenore il significato stesso di inquisiti
Che sono quelli che i tecnici in cui non può funzionare necessariamente la logica binaria del sì no e d'altronde è la riprova secondo me proprio il Silenzio della political disinteresse della gente
Che è un disinteresse probabilmente provocato Rocca anche dalla difficoltà di approcciare il i quesiti in quanto tali
Aggiungo che se i cittadini si pongono questioni cariche di sfumature diventate diventa obiettivamente difficile dare una risposta che abbiamo visto che ho sentito prima affari sentire il dibattito può essere diverso nel mio caso sarebbe ulteriormente riversa io ho fatto nella mia vita tante cose come turista ho fatto la bocca fatto il giù c'ho fatto il docente ho fatto il difensore civico il coordinatore nazionale difensori civici
Sinceramente mi sembra molto dicembre a questo punto mi sembra molto difficile
Dare una risposta di tipo tecnico le materie sono ritenute si pensi all'importanza del quesito sulla separazione delle funzioni che non sono delle carriere tutte le funzioni non si capisce che senso abbia questo
Mantenendo un Consiglio superiore identico per tutti e due cioè per il Pubblico ministero dette il giudice non si capisce come possa funzionare a tutto questo mantenendo l'accesso unitario per l'uno e tra l'altro viceversa qui anche uno per piccola adesso il l'ordine personale avendo panificatore il tutto l'occasione mancata dagli dalla politica italiana ma anche dagli operatori del diritto italiani
Derivante dall'introduzione dell'ordinamento della scuola di specializzazione delle professioni legali post-universitaria del mille novecentonovantasette novantotto
Io sono stato tra gli costituenti la scuola di specializzazione delle professioni legali all'Università di Torino hanno fatto parte del Consiglio diritti sono stato anche cocente a contratto diverse
Finalmente sessione e devo dire che quella sarebbe stata un'ottima occasione per una formazione unitaria di turista
Non solo del pubblico ministero il giudice ma direi anche dall'avvocato perché qui tra l'altro in questa discussione l'avvocato viene veramente un omesso
Tra avente sigla dopo che mi permetto ora di fare un appello alla mia professione non senza ricavare il bellissimo libretto di Paolo vi sia amico Palombo nei gruppi cercherò che all'avvocato
Il libro del suo predecessore grande Piero Calamandrei che elogiava il giudice dal punto di vista l'avvocato e viceversa e devo dire che in quell'occasione è stata un'occasione mancata fronte
è un progetto costituzionale il Consiglio nazionale forense che sia Renato la notte nel del Parlamento che avrebbe invaso l'avvocatura ha un ruolo e ha una funzione di ordine costituzionale di carattere eccetera
Non ancillare rispetto a nessuno del dente degli altri operatori la sinistro ora in questo questo
Che sta avvenendo impone secondo le tre linee di riflessione correlati la prima riguarda l'inadeguatezza dello strumento esclusivamente abrogativo sì o no per affrontare questioni complesse per le quali l'operazione di togliere
Per quanto chirurgicamente esercitata non sempre permette riottenere all'esito un quadro querela
La seconda riguarda la rinuncia da parte dei promotori del referendum i promotori tra l'altro aggiungo su fondamentalmente due partiti politici allora qui si parla di referendum dei cittadini non so se questa affermazione coincida con il fatto che in definitiva la Corte costituzionale ha autorizzato la produzione dei referendum
Accogliendo iter quesiti
Formulati da nove regioni tutte appartenenti tra parentesi non ne faccio una questione politica personale assolutamente lungi da me
Non non fa non ho tessera di nessun partito ovunque chiaramente orientate politicamente non direzione piuttosto che dell'ambita
Quindi non è un referendum dei cittadini diciamocelo pure dal punto di vista proprio genetico insomma
E orbene la seconda
Riguarda la seconda osservazione è la rinuncia da parte dei promotori del referendum a prendere in esame stando in Parlamento
Interventi sull'architettura costituzionale in particolare sull'assetto del Consiglio superiore del sistema di autogoverno della magistratura
Su cui faccio anch'io a questo punto una piccola parentesi io sono stato sempre contrario anche per gli avvocati io sono stato consigliere lo degli avvocati perda parecchie legislature al consiglio dell'Ordine di Torino dopo la presidenza dell'avvocato Fulvio Conti
Noto l'avvocato assassinato dalle Brigate Rosse grande avvocato fra maschi
Orbene il in questo caso io sono decisamente contrario al sistema della giustizia domestica addirittura ricordo quando facemmo l'avvocato
Poi cessato la professione esso cessando la processione in questi spesso pay ricordo che avevo difeso mio collega davanti al Consiglio nazionale forense organo di secondo grado ho sollevato la questione di legittimità costituzionale delle proiezioni domestiche questo è uno dei problemi per esempio dalla magistratura a proposito di responsabilità del giudice che vada accettata da un organo disciplinare perso e riguarda anche secondo me l'avvocatura questo tuttavia il questa rinuncia vuol dire che nonostante la separazione delle carriere cioè relativo quesito fosse adesso è stato ammesso e approvato resterebbe invariata la sottoposizione dei giudici quanto appartiene incarichi disciplina organi composti anche noi pubblici ministeri e viceversa con un incremento se ritenete che la confusione
La terza osservazione e una certa sorpresa personale ma credo anche condividere tante nel vedere i referendum appoggiati da forze politiche presenti con i propri ministri nel governo incarichi e nella maggioranza che lo sostiene
Posizione dalla quale ci si attenderebbe piuttosto che siano formulate proposte di riforma a sostegno dell'iter parlamentare
All'argomento che è stato anche sulle basi in questa sede
Che in presenza di una maggioranza eterogenea diversificata al proprio interno proprio sulla giustizia referendum costituirebbe uno sprone riforme tanto vale dire sì perché poi vediamo quel quel richiamo non mi piace perché che cosa vediamo non si sa e agili vuole replicare che quand'anche i quesiti fossero approvati si dovrebbe tornare in Parlamento per necessari aggiustamenti che le materie diesis
Da essi interessati gli cedette tanto varrebbe allora affrontare subito lo sforzo propositivo e costruttivo del confronto parlamentare invece che cercare soluzioni più semplici solo in apparenza
Poi brevemente perché non voglio tediarvi perdendo tempo però fu queste considerazioni di carattere generale
Ho motivato una generale negazione della efficiente efficacia e della utilità di questo di questi referendum tra l'altro non è stato ammesso l'altro ritenendo che riguardava la responsabilità civile dei magistrati
Che poteva essere anche un referendum interessante al di là di alcuni aspetti problematici che la questione avrebbe comunque sollevato
Orbene il mondo soffermarmi in particolare sulla referendum sulla Severini
Il principio d'inglese di incandidabilità
è un principio non di ordine realistiche un principio di ordine anche in e una appartiene all'ordine dei principi generali
Di continua Di Bello che l'assetto democratico
Delle istituzioni e questa considerazioni non è una considerazione mia personale è stata fatta in particolare dalla Corte europea dei diritti dell'uomo nel due mila e ventuno è stata evocata
Nella nell'affaire tra virgolette che riguardava il ministro Veneto cara la questione del MOSE e nell'affare Bini Scalco contro l'Italia
La Corte ha aderito all'approccio che la nostra Corte costituzionale sentenze del metti sempre del due mila e ventuno sostenendo che l'interdizione dalla candidatura o la rimozione dall'ufficio non costituiscono sanzioni effettive la condanna penale
E scuotendo la sussistenza di profili di legittimità della normativa alla stregua dell'articolo sette e la Corte costituzionale ha avuto modo di dire che i legislatori nazionali godono di un ampio margine di apprezzamento della disciplina del diritto di elettorato passivo non siamo del dottorato attivo o passivo
In particolare quando viene in gioco la peculiare esigenza son parole Della Corte di garantire stabilità ed effettività di un sistema democratico nel quadro del concetto di democrazia capace di difendere se stessa
Ho sentito prima l'ottimo e Adami apprezzato dall'intervento che l'avvocato Caiazza perché sul punto sosteneva la possibilità appunto di un qualche intervento ma appunto proprio perché c'è la possibilità di qualche intervento è bene fare quell'intervento e dei e meglio non confondersi definitivamente le identico
Per quanto attiene alla quesito sulla separazione delle funzioni avevo premesso prima che sull'uno uno strenuo difensore della cultura della giurisdizione mandò legata solo Pubblico ministero i giudici legata a tutti gli operatori del diritto se mi permettete e in particolare anche agli avvocati non avrei visto male anzi era uno tra quelli che erano favorevoli al tempo
A una possibilità di una maggiore e intercambiabilità dei ruoli anche da parte dell'avvocatura rispetto a quella che l'attività propria della magistratura e secondo me questa comuni cultura della giurisdizione e un valore che a cui non bisogna a mio parere abdicare all'al di là delle strutture tecniche che tutto che il referendum che in quanto tale riesce ad introdurre senza risolvere il problema di base a monte
Che il problema della Costituzione italiana a Costituzione degente una separazione delle carriere praticamente sarebbe incompatibile incompatibilità riguarderebbe la norma uno la Costituzione e se la Costituzione va cambiata
In ipotesi la si cambi però la si cambi il secondo questo quelli che sono i meccanismi procedurali
Tipici che particolari previsti dalla Carta costituzionale l'articolo centotrentotto della costituzione Repubblica antitrust
Viene trasversali finiscono secondo me per raggiungere e confusi il nostro Comitato aggiungo simulazioni considerazioni
Ha un nome e un po'balordo tra virgolette ma forse volutamente vago
Comitato per il no mediante il non ma mediante no non vuol dire non andare a votare fregate veri andate al mare il referendum uno strumento ha svaligiato eccetera eccetera
Non vuol dire assolutamente questo non è un'espressione di qualunquismo
D'altronde non avremmo neanche la possibilità di influenzare l'opinione pubblica ha dato infatti i numeri ridottissimi di persone che aderiscono e che hanno promosso questo comitato e non abbiamo i mezzi undici strumenti mediatici per poter raggiungere l'opinione pubblica
Vuol dire sportivamente in concreto poi cioè che siamo in presenza di uno strumento di cui si fa un uso distorto che non risolve i problemi della giustizia che ci sono poi i problemi della giustizia che vanno risolti con i mezzi che il popolo italiano non sia un po'assegnato attraverso la costituzione repubblicana Fico uno la legge
Del Parlamento che è espressione della sovranità popolare il che non vuol dire ridurre o eliminare il ruolo e la funzione dovrei fare
Ma si tratta di un referendum abrogativo io ricordo sempre io mi sono laureato tantissimi anni fa ora più di sessanta anni fa ormai purtroppo
Con il professor Bobbio che scrisse un penso magistrale proprio sulla Stampa di Torino negli anni settanta ottanta in cui la critica l'abuso dello strumento referendario
Strumento utile strumento necessario ma sul momento non può sostituire lo strumento legislativo critico se poi il nostro è un inventore unità nasce provvedere apre lo vedremo e il popolo italiano deciderà e valuterà anche tutto questo alle prossime elezioni con la trasparenza necessaria dicono processo democratico io mi fermo qui e ringrazio tutti
Per quello che ho sentito perché ognuno ogni intervento per me è stato no conteggi arricchimento e personale
Ti ringrazio molto Antonio allora visto che siamo andati un po'di lungo e questa cosa non mi dispiace vorrei sentire senza qualche domanda se qualcuno che vuole fare una domanda quali intervenire
Una persona ha alzato una mano però io non riesco a identificarla
Orse potrei essere io don Luca Cofiri
Pagliuca portinerie
Allora Luca volentieri avvocato forlivese anche consigliere dell'ordine prego Luca
Allora mi unisco ai ringraziamenti per l'organizzazione di questo convegno e che è stato veramente interessantissimo confronti di questo genere ce ne sarebbero certo ci sarebbe stata necessità di averne molti di più perché i crimini mi riferisco l'intervento evocato Creazzo che anzi colgo l'occasione per ringraziare per quanto per quanto fa quelli quanto dice per tutti gli avvocati italiani non soltanto per i penalisti che rappresenta io mi mi trovo molto spesso d'accordo con le sue argomentazioni non ultimo ieri sera il dibattito condotto Bruti Liberati su Sky
Il quale secondo me concludendo con quella precisazione che si può votare sì si può votare no ma si può anche non andare a votare
Secondo me ha reso un po'l'idea della posizione forse non so di alcuni magistrati italiani
Per quanto riguarda e il il resto dottor Santa Lucia certo che esaminando così chiaramente così tecnicamente i cui esiti
Uno per uno con argomentazioni che attratti mi hanno fatto vacillare dalle dalle tarda qualcuna delle mie convinzioni
Si percepisce come forse questi quesiti siano Complessi siano comportino molti molti aspetti che forse sottoporre ad una consultazione referendaria
Potrebbe anche non essere e come dire lo strumento costruiti in modo più più opportuno ma d'altro canto il referendum costituzionalmente previsto e come diceva il collega che appunto sì il legislatore fa o dovrebbe fare ma forse non fa abbastanza e quindi alla fine un tipo di consultazioni di questo genere
E forse gli è venuta opportuna legislatura Santa Lucia faceva alcuni riferimenti io faccio parte del COA e di vero ecco a un potere di segnalazione
Le anzi addirittura gli viene richiesto nel caso della conferma per di magistrati per uffici direttivi e semidirettivi una valutazione
Ma
Francamente non so che fine facciamo queste queste valutazioni ridotto Santa Lucia perché
Questo non è
Una un argomento talmente usato da essere ormai come dire perito
Dal due mila diciassette al due mila ventuno le valutazioni dei magistrati italiani hanno raggiunto un tasso di positività del novantanove virgola due per cento quindi ove mai qualche cosa si fosse espresso in maniera negativa forse
E
Forse queste valutazioni non non non sono ottenute nel debito conto oppure non so se sono tenuta fatto in conto personalmente ritengo che l'espressione e della della del non dico di un giudizio ma comunque nell'opinione degli avvocati nei consigli giudiziari secondo me che sarebbe sarebbe opportuna arricchirebbe in qualche modo la giurisdizione mentre invece ancora stiamo a ragionare se gli avvocati possono avere addirittura diritto di tribuna
Nei consigli giudiziari per esempio nella mi mi risulta che a Bari
Ci sia stata un contrasto anche proprio sulla presenza dei dei professori gli avvocati neri nel consiglio giudiziario di di di Bari per l'appunto e
Un'altra cosa volevo più in più che altrove un le mie sono considerazioni più più che domande per quanto riguarda la separazione delle funzioni
Io credo che la questo questo principio della cultura della giurisdizione che certamente è un principio che vorrei dire anche altisonante mi chiedo però se proprio questa commistione non alimenti invece una cultura dell'Inquisizione in chi giudica che mi sembra esattamente ciò che sta che sta avvenendo
E ancora ultima domanda e qui mi mi mi approprio di una affermazione da un carter perché mi perdonerà questa lesione del del Copyright perché alla alla all'assemblea della dell'Anm
Quando lei ha detto
Che i magistrati paiono spesso difensori di un fortino
Dei quali si sentono gli unici custodisse il fortino e quello della Giustizia gli unici custodi non ne sono i magistrati
Ma nessuno per esempio anche gli avvocati
Anche perché Allam
Alla riforma Cartabia i magistrati si sono posti addirittura con una con uno sciopero alla alla al fascicolo del cosiddetto della performances si sono opposti con Manconi argomenti che anche lei ci ha che ci ha ci ha illustrato ma per esempio
Quali sono le alternative io io io io credo che
Io non sono purtroppo più giovanissimo ma neanche tanto vecchio però diciamo che sono diversamente Leone però mi rifaccio alla definizione di Calamandrei che sosteneva che i giudici fanno ben prima
Che il vocabolo Castrano subisse la connotazione negativa che ha assunto dopo il libro di di Rizzo e Stella voi fate parte di una di una casta sacerdotale
I che svolge forse la più elevata è la più difficile delle funzioni che è quella di giudicare gli altri voi avete nelle mani la vita della gente ma non soltanto quando ne limitate la libertà personale ma anche quando si discute di di di di risarcimenti di danari di e allora quale sarebbe un sistema e un sistema possibile per cui voi possiate essere in in non è giudicati ma in qualche modo il vostro operato possa essere scrutinato
Ecco sono questi i dubbi che forse adesso monoposto nettamente dal dall'argomento dalla neve in cui oggi Marco con come si possono guarire immagini del del della giustizia che che ci sono e indiscussi via indiscutibili gli ultimi dati Eurispes sulla fiducia dei cittadini italiani e in particolare dei giovani sono addirittura addirittura imbarazzante da sono storia snocciolando è lì perché
Sarebbe troppo lungo ecco dottor Santoro girare ho una sensazione sbagliata e se essi quale potrebbero essere delle quindi dovrebbero essere delle delle delle soluzioni posto che non le possiamo certamente trovare adesso
è collegato all'autostrada si si sono qui sono qui ho ascoltato con attenesse ovviamente darò una risposta all'intervento di Luca consiglieri perfino ecco una risposta nei limiti delle mie capacità
Intanto una precisazione noi abbiamo scioperato contro la riforma Cartabia ma non abbiamo detto no alla riforma Cartabia non era è stato il modo per dire questa riforma non s'ha da fare con parole menzogna né no è stato un modo per attirare l'attenzione su alcuni aspetti critici
Nella riforma Cartabia per il resto ci sono anche cose buone in quella riforma su cui ovviamente non ci siamo soffermati nel momento della in cui abbiamo espresso le critiche ma che abbiamo rappresentato quando siamo stati sentite durante le indagini conoscitive sia la alla Camera e al Senato una riforma che noi volevamo noi usciamo usciamo insomma siamo ancora dentro un un cono d'ombra di critiche feroci quotidiane Palamara e dintorni con ce lo portiamo appresso sappiamo che le riforme possono aiutare
Un percorso di free riconquista di quella credibilità e di quella fiducia cui anche l'avvocato puffi faceva riferimento dicendo quanto si sia abbassata quindi noi le voglie informi che vogliamo
Ma volere la riforma non significa dire va bene sempre madama la marchesa tutto quando la il dice il il sistema la riforma carta del disegno di legge Cartabia nella sua parte finale
Della dell'esame dei subemendamenti sto facendo così un'esemplificazione si arricchisce di quattro cinque sei fattispecie disciplinari
Di assai dubbia lettura alcune pericolosissime per esempio le dico fugato profili per scendere un po'nel dettaglio dire che il magistrato deve rispondere nel caso in cui viola le direttive del capo dell'ufficio e non si sa
Queste direttive su quale in quali settori possano essere date che imposte magistrati io dico che
Qualunque giurista non un magistrato un profilo di compatibilità con queste scelte generiche Daniel con l'articolo centouno per cui i magistrati sono soggetti soltanto alla legge se lo deve dare perché se il mio capo dell'ufficio Mita direttive
Su come io devoti
Esprimere il giudizio a voi esercitare la mia attività interpretativa o di valutazione delle del materiale delle prove io credo che questo debba essere oggetto di censura no da parte dei magistrati ma da parte di tutti coloro che con la giurisdizione hanno a che fare
Dico le sto facendo un esempio una implementazione della leva disciplinare che dà il senso di un voler pensare illudersi che una strutturazione più fortemente gerarchica degli uffici aiuti i magistrati a lavorare di più a lavorare meglio ora la gerarchia che un po'il filo rosso come dire che percorre alcuni aspetti di questa riforma
è stata abbandonata come modello di organizzazione in tutte le organizzazioni complesse negli ultimi nel nel Trio della post-modernità viene restaurata in magistratura dove la gerarchia dovrebbe essere come dire
Abbandonata perché i magistrati si distinguono solo per diversità di funzioni ma non sono cose più carina riguardano la prerogative del nostro ruolo ma riguardano il modo con cui si pensa debba essere amministrata la giustizia sulle valutazioni di professionalità perché poi questo il tema voi giudicate non volete essere giudicati evidenziamo la responsabilità civile
E fuori dal tema referendario alla costituzione a corte costituzionale l'ha bandita io direi non non è giusto chiamarlo responsabilità civile responsabilità diretta
Perché oggi se la responsabilità civile ha una funzione restitutoria risarcitorie io dico che il sistema così come consegnato dall'ultima legge il due mila quindici
Come dire immune da censure non ci sono
Filtri non ci sono limitazioni di responsabilità se non quelle del dolo e della colpa grave ma nessuno pensava di di andare ci se esiste anche per altre professioni intellettuali limite novellame della non della non sarà censurabilità della colpa lieve non non so ora qui
Ha destinato a discutere ma il filtro che tanto aveva fatto gridare la scatola è caduto nel due mila quindici
Se io guardo agli interessi del cittadino che sono l'interesse ad essere risarcito io penso che una responsabilità diretta dello Stato del soggetto più capiente economica patrimonialmente assai più capiente del magistrato
Di per sé e ampiamente sa distrattivo se io mi rivolgo allo Stato e se ho ragione io come dire le il risarcimento anche
Molto ricco e molto a ridosso di prenderlo quindi la responsabilità civile dei magistrati di cui si parla non è il modo con cui si vuole rafforzare la pretesa risarcitoria del del cittadino che già
Tutelata
Perché la responsabilità civile del magistrato non ha più i filtri del due mila quindici che son caduti ha di fronte
Lo Stato che il soggetto patrimoni anche più capiente
è un modo surrettizio per introdurre nel concetto di responsabilità civile una sorta di responsabilità sanzionatoria come se il giudizio civile resuscita Orio dovesse in qualche modo punire il magistrato che ha sbagliato se questo l'impostazione io dico che bisogna semmai rafforzare la responsabilità professionale fermo per quella penale uguale per tutti
Allora ripensare il modello disciplinare perché la responsabilità civile nel nostro sistema non ha una funzione punitiva non lo ha per nessuno non vedo perché lo debba avere per i magistrati
Guardate che dal due mila quindici c'è anche l'obbligo della rivalsa il funzionario dello stato e non dovesse nel biennio rivalersi
Nei confronti del magistrato la cui condotta ha portato ad una responsabile dello Stato andrebbe incontro a responsabilità contabili
Quindi è come dire questa dello slogan chi sbaglia paga i magistrati non pagano almeno dal due mila quindici quando è caduto il filtro di ammissibilità delle azioni secondo me non ha ragion d'essere
E se poi lo si vuole
Ampliare l'ambito della responsabilità la colpa lieve ma questo introduce un grandissimo tema per tutte le professioni intellettuali dal medico a all'ingegnere quando tutti con due mila duecentosedici se non erro nel riferimento civilistico sopra la colpa
Per per imperizia non va non va a aveva lambire i casi di colpa lieve perché se no significa paralizzare ovviamente l'esercizio di alcune professioni
Il come sono quelle de del giudice che altrimenti sostanzialmente se se si pensa di introdurre forme di di responsabili questo tipo la risposta pura e semplice quella che abbiamo avuto per anni e abbiamo cercato di risolvere con la legge Gelli bianco nella materia della medicina uno si difende medicina difensiva saggio come il l'intervento
è un po'più complesso di quanto è l'intervento seriale tanto vale non farlo cioè io mi astengo dando determina dall'usura assumere scelte comportamenti che possono essere rischiosi e avere un magistrato non prudente non Cauto ma pavido io credo che non faccia bene alla giustizia se c'è un'indagine che ha soggetti forti economicamente e politicamente forti i cosiddetti poteri forti per usare formule
Sere orribile anche brutte del gergo giornalistico ben sapete che vi dico più facile
Concentrare la mia attenzione sullo sullo scippatore sullo spacciatore dove so che non corrono rischi ma è questa la magistratura che vogliamo fermo restando che io lo so difendendo chi ha sbagliato io
Ci sono nell'azione di responsabilità civile c'è non ha più il filtro
Sì allo stato di fronte e c'è l'obbligo di rivalsa questo è il sistema non vedo come in qualche inutile come di incrementare le forme di tutela risarcitoria il cittadino di fronte a questo
La responsabilità professionale probabilmente va ripensata io credo che il le scelte fatte
Negli ultimi vent'anni legislazione ancora una volta Castelli Empoli sulla obbligatorietà della dell'azione disciplinare con un catalogo di fattispecie che si incrementa di anno in anno non sia forse la migliore risposta
Probabilmente ripensiamo alla responsabilità professionale vediamo di calibrare fu vediamo di calibrare bene illeciti disciplinari fatti un po'meglio e non fatti sotto l'onda emotiva della della dell'approvazione di alcuni subemendamenti dove
Il parlamentare di turno arriva eh per far tenere la maggioranza ad un disegno di legge in in immette nuovi fattispecie si ricariche di qua non si capisce il senso ce ne sono alcune in materia di misure cautelari che veramente non si comprende a cosa si voglia accorsa forse voglio fare riferimento la responsabilità deve essere la forma del controllo non la forma dell'inibizione perché poi non è che io lo dico perché ecco una sorta di di risposta minacciosa però voi lo sapete non c'è qualunque soggetto esposto a quel tipo di responsabilità la prima reazione che ha e quella della protesta dello sciopero che per dire al visita al Parlamento
Potresti fare meglio e noi nell'ultima audizione in commissione Giustizia al Senato abbiamo dato qualche indicazione in questo senso la seconda è accomodarsi capire quali sono le maglie della legge
Come dire
Evitare di andare incontro a responsabilità personali era interpretare il ruolo di magistrato secondo una vocazione burocratica impiegatizia in cui come dire la Confort Zone del pubblico impiegato anche il magistrato sarà capace di individuare e scegliere se quello il magistrato l'afflusso il figura di magistrato a cui si tende io credo che l'avvocatura su questo terreno
Dovrebbe essere aldilà di qualche posizione da slogan come dire alleata perché poi qui non si tratta di proteggere i magistrati che sbagliano quelli per carità vi chiediamo
Un aiuto nell'intercettati attraverso quei meccanismi a cui anche l'avvocato ha fatto riferimento però si tratta di protegge un modello di magistrato che è anche un modello di giurisdizione
Impiegati Zare burocratizzare il magistrato all'inizio nel corpo dei magistrati crea come di fortunatamente ancora una reazione perché c'è una vocazione costituzionale della della figura del magistrato almeno per come soprattutto l'abbiamo vissuta soprattutto dagli anni sessanta settanta in poi insomma gli anni della del dell'interramento costituzionale del moderno di magistrato una volta che ci si è liberati dalle pastoie burocratiche si vuole ritornare a quello ma quello non è non è un sistema che può andar bene per la giustizia non per la magistratura questo quello che abbiamo segnalato
Allenatore e si poteva benissimo invertire la rotta e badate che fino all'emendamento Cartabia del dodici del dell'emendamento governativo
La magistratura associata astratto delle critiche ha fatto delle ha fatto presente alcune alcune costo che non andavano ma non ha indetto uno sciopero quindi non è che la magistratura era era lì pronta a dire no a qualunque cosa
E si pensava che l'emendamento Cartabia misto al visto come dire attardando un po'troppo approvato dall'intero Consiglio di ministri e non è cosa usuale che gli emendamenti
Di un di un ministero ma in appare così ai ministri significasse queste la linea programmatica delle forze di maggioranza sulla magistratura non è così
Non è così non è stato così perché poi si è aperto a ma peggioramenti di quegli aspetti di criticità ed è questa la ragione
Che ha spinto la magistratura associata a protestare protestare cercando un dialogo con le forze politiche e io oggi cerco di farlo con come dire con il ceto forense che il primo è diretto come dire interlocutore della magistratura
E in discussione un modo di intendere il magistrato che non significa renderlo irresponsabile io credo che la responsabilità civile sia già satisfattiva non vedo come al di là della responsabilità diretta che significa questo punto che il magistrato prima di pensare al fascicolo pensa alla sui tasche
Ma facciamo risponde lo Stato il cittadino a tutta la il ristoro creando Potì dell'obbligo di rivalsa Cherie non è una facoltà sono previsti anche i massimali di rivalsa Sas tutto nella legge io vi prego di andarla
Rivedere magari se ci sono delle lacune che a me sfuggono anche a noi sfuggono individuiamo le ma facciamolo con quel tasso di tecnicità di serietà
E di riflessione che possa essere una soluzione e non una bandiera come un letto in molti molti manifesti chi sbaglia paga sono i magistrati non pagano
Con cioè non non è questo e cioè non è questo il modo per intendere la responsabilità credo che ci sia da lavorare sulla responsabilità professionale credo che ci sia da ripensare il sistema di obbligatorietà dell'illecito disciplinare che fa acqua da tutte le parti bisogna
Rimettere mano nuovamente al catalogo individuare effettivamente le cadute di professionalità e su questo ci sarebbe la massima disponibilità
A rivedere un sistema di giustizia disciplinare che vi posso assicurare e tre i sistemi giurisdizionali perché giurisdizione avvisato tra i meno garantiti
Chi ci sono i magistrati non hanno hanno pochissime garanzie noi ancora andiamo avanti con un sistema in cui la disciplina processuale del giudizio disciplinare e molto molto incerta e le garanzie sono molto labili su quel terreno saremmo felici di misurarci con voi
La ringrazio molto Gozzano c'è una retorica di trenta secondi poi taccia per sempre no sono d'accordo con l'aiuto sotto Lucia anche io parlerei più propriamente di una di una responsabilità professionale che non di una responsabilità civile che già è disciplinato eccetera e qui faccio faccio faccio mica tanto per cambiare un'altra affermazione però credo che gaffe io credo che devo capire se non i primi a non volere dei giudici burocratizzati giudici i semplici impiegati dello Stato nel nel nel senso più
Più letterale del termine
Anzi non li vide come diceva come ha detto proprio Caiazza alla vostra alla vostra assemblea a cui si riferiva a naturalmente del processo penale ma noi vogliamo entrare in aula tenente emendo la qualità
E la senilità e l'intransigenza del giudice questo questo su questo punto mi trova mi trova d'accordo solo solo questo volevo replicare la ringrazio
Se lei
Allora avremo volevo chiedo scusa in se posso
Prego
No no era intanto salutare il presidente Santa Lucia è sempre un piacere buona sera lei evocata residente a lei grazie confrontarsi sono con lui io devo salutare quindi volevo solamente c'è da sottolineare che colgo diciamo un passo avanti nella riflessione questo mi fa piacere nel senso di dire
Posso responsabilità professionalità
Ripensare ragioniamo tutti insieme su questo
Io condivido anche le considerazioni che sono state fatte sulla responsabilità civile nel senso che serviva civile abbiamo già fatto un referendum aveva all'indomani della della vicenda Tortora intervenuto il Parlamento sono intervenute delle modifiche successive
Funziona non funziona può funzionare meglio il problema invece e quello che la responsabilità professionale cioè della ricaduta
Della qualità del lavoro del magistrato sulla sua professione in cantiere questo dobbiamo occorre che che la magistratura si renda conto che così non funziona
Come adesso
L'ha introdotta la Castelli non importa difficile discutiamo mai l'idea indubbiamente diciamo Castelli ha una forzatura che ha determinato perché dice dopo due giudizi negativi
Sei dispari sei licenziato diciamo così sei fuori dai ruoli dalla magistratura che
Una sana
Una reazione talmente sproporzionata rispetto ad un giudizio di avanzamento diciamo così che effettivamente può essere anche all'origine
Di una di una atteggiamento difensivo sulle valutazioni no questo sicuramente quindi ragioniamo però il punto è che perché noi insistiamo molto sul tema della responsabilità professionale
Perché noi insistiamo sul tema della responsabilizzazione del magistrato che che che che
Diciamo e che opera nella quotidianità e il magistrato tutele sapere che non il risultato di questo o di quello in quell'altro procedimento o in quel provvedimento ma una valutazione statistica
Che non a caso produzione quadriennale quindi dove dove dove le singole decisioni autonome si difendono il problema dei numeri dei grandi numeri quando i numeri stimiamo hanno un'idea una inadeguatezza
Un deve sapere che questo Renna la sua progressione incattivito
Ne va della qualità della funzione della della della funzione ne va della responsabilità
Verso i cittadini quindi sì tutto questo può servire per avviare una comune riflessione diciamo finalmente vende noi inventiamo noi in modo retorico davvero noi vogliamo un giudice forte
Vogliamo il giudice forte vogliamo un giudice credibile vogliamo una giurisdizione ci sia
Che i ricchi guadagni la fiducia dei cittadini
E questo vogliamo noi nel non la crisi che sta vivendo la magistratura
Non non parlo di Dinoi penalisti nomi delle camere penali panino nominiamo come un'occasione per saltare al collo come si può fare con un partito politico avverso che è in difficoltà Tune luoghi la la la sulla crisi della magistratura è in crisi della qualità della vita democratica di un Paese
Cioè quindi una cosa che deve allarmare tutti i nomi
Non non è una cosa che dobbiamo lucrare diciamo ognuno per il suo ragionamento quindi volevo solo dire questo che ho avendo colto deleghe così delle aperture nella regione del ragionamento speriamo che queste possano i dati sui loro frutti per il futuro
Grazie posso solamente una battuta avvocato Monica leone per prendere le parole del presidente creanza guardi l'apertura non è un'apertura dell'ultimo momento noi una poi abbiamo le nostre fatiche di comunicazione non si difficoltà a rappresentare le posizioni ma come dire non è un'evoluzione dell'ultimo momento noi questa disponibilità a un confronto serio sulle parti dove come dire si può trovare una soluzione ai problemi lo abbiamo e lo abbiamo da sempre quindi io sono felicissimo se questo atteggiamento mostro viene raccolto penso l'avvocatura che possa essere il miglior alleato per per porre al centro del del dell'attenzione della politica i veri nodi del della questione
Dopodiché un'ultima battuta sul sui numeri non il fascicolo il professionali dei delle valutazioni
Non è il andamento altamente anomalo dell'esito degli affari nei gradi successivi di giudizio l'avvocatura IAS presente casa probabilmente faceva riferimento a questo che ci fa paura nel senso che io mi rendo conto che se c'è un dato abnorme facciamo sempre riferimento al Pubblico ministero perché credo che anche la politica abbia in mente il Pubblico ministero ma c'è anche il giudice civile dell'esecuzione
Che a un pubblico ministero a sessanta settanta per cento di smentite si debba accendere un faro sulla sua attività non è omesso e che però quel quel disegno di legge mal costruito perché oltre a questo immette nel fascicolo delle valutazioni comunque ci sia o non ci sia il dato anomalo statisticamente anomalo Young Perego di leggerlo
Con campionatura comunque dell'esito degli affari nei gradi successivi ancora una volta guardate al magistrato anche nella sua tendenze a trovare come dire la tutela impiegatizio se io al di là del dato a Brno
Comunque mi ritrovo nel fascicolo la campionatura di ciò che dice la corte d'appello
Io guarderò alla Corte d'appello con un po'più di soggezione il che
Non significa non non coltivare la prevedibilità l'uniformità ne abbiamo come ne riempiamo i nostri convegni dei valori di questo tipo ce la ricorda che presenterà la Repubblica però dietro ad ogni e come dire postura funzionario che insomma il magistrato da noi non è il magistrato anglosassone abbiamo una contro
Una una tradizione continentale cioè quella dell'impiegato e allora noi prevedibilità sì conformismo mai
Però il legislatore deve maneggiare l'ordine legge l'ordinamento giudiziario con sapienza il dato abnorme a questa la presidente non presente presenta Caiazza rublo raccogliamo per carità accendiamo tutti i fari cerchiamo di capire perché ci sono dati ad norme ma non la campionatura sempre e comunque
La campionatura sempre e comunque alla lunga induce al conformismo e badate
Che è molto più difficile coltivare una vocazione professionale il giorno dopo giorno in magistratura che assuefarsi che acquietarsi a come letture burocratiche della propria
Funzione che è molto più comodo molto più semplice firmo è anche molto più come dire egoisticamente gratifica grazie
Grazie appresso presidente presso tutti voi arrivederci allora anche saluta il figlio arrivederci la dottoressa Roberta grazie a voi grazie allora io ringrazio moltissimo