Il bandolo - Stabilità politica italiana, ingerenze esterne, mercati

Spazio su radio radicale con il bandolo la trasmissione a cura della Fondazione serve del Centro Einaudi qui sulla nostra mittente Kimi parla Valeria Manieri ci sono in collegamento Giuseppe Russo direttore del Centro Einaudi e Fabio Pammolli economista serve il comitato negli investimenti
Investe ovunque in collegamento da Brema questa volta ben trovato
Buongiorno e ben trovato anca Giuseppe Russo
Buon buon giorno a tutti
Cioè ospite di questa puntata ed è un gran piacere averlo in collegamento Fabrizio Goya giornalista a finanziario della stampa che ci aiuterà tra l'altro la toccare alcuni punti
Quest'oggi in questione ben trovato
Buonasera buonasera buona sera qui al bandolo e parliamo in questo abbandono della della fase della congiuntura politica economica del nostro paese con il pericolo che ci si possa trovare per varie ragioni poi le Lepore percorreremo avrebbe nuovamente con un governo instabile o comunque sotto tiro sotto dire sì a livello interno che visti i tempi che corrono sotto tiro anche per eventuali ingerenze esterne quando parliamo ingerenze stanno ovviamente
Dobbiamo fare riferimento anche a alla alla Russia tutto quello che sta succedendo la congiuntura tra l'altro da un punto di vista di quadro economico finanziario non è favorevole per varie ragioni nonostante un tentativo di ripartenza appunto l'invasione russa in Ucraina ha segnato un nuovo stop pesante dell'economia tutte le stime di crescita dell'eurozona sono ribasso sostanzialmente io dimezzate
Galoppa all'inflazione insomma che diciamo anche da un punto di vista dei mercati dice cioè cioè c'è grande interesse probabilmente c'è anche una situazione di estrema estrema delicatezza io forse dare la parola proprio a Fabrizio Golia partendo da questi primi elementi e per cercare di metterli insieme nel nostro consueto bandolo
Dare un po'una chiave di lettura tutto quello che sta accadendo in questo momento che è davvero tanto è troppo in noi in questo spazio cerchiamo di metter loro mettere questi elementi insieme a te la parola
Se ti ringrazio innanzitutto Valeria ringrazio cioè Punto Radio Radicale per questo spazio la settimana che siamo sicuramente una settimana molto intensa i mercati finanziari oggi lo spread
Tra quindi quindi il differenziale di rendimento tra i titoli decennali tedeschi editore Damiani bentornato a espandersi adesso la chiusura dei pochi minuti fa sarà centonovantaquattro punti base quindi a ridosso dei duecento punti base
Ora questa settimana si è aperta e che la settimana dopo il warm Economic Forum di Davos in cui
è una settimana cronologico particolarissimo vi avente per perché sono mancati gli attori importanti tra l'altro come la Russia e ovviamente dai ci ricordiamo delle edizioni precedenti in cui c'era persino si Jinping dava lezioni di liberalismo abbiamo ne abbiamo viste di ogni e negli ultimi anni tutto cui essa come
Dizione è un pochino diverso non soltanto perché mancava la neve perché generalmente si fa l'inverno si fa a gennaio fra gennaio e febbraio ma anche perché mancavano molti interlocutori
E a proposito di situazione interlocutoria la settimana serate esattamente questo perché ci sono diverse scadenze che devono essere appunto devono arrivare
La Banca centrale europea e al tesa a dare delle risposte molto chiare sulla direzione della politica monetaria che vuole tenere
Oggi è uscita o il dato sull'inflazione in in Germania del più alto livello dal mille novecentosettantatré soprattutto impressi a livello di importazioni sono aumentati su base annua in maggio del trentuno virgola sette per cento quindi e in una situazione che è un po'fuori dal controllo delle banche centrali le banche centrali
Dapprima nasce dall'esordio negli Stati Uniti hanno iniziato questo percorso di normalizzazione e adesso la Banca centrale europea sulla base dei dati capiteranno sia immagino sia in giugno
Deciderà probabilmente inasprimento della sua politica monetaria il livello di base considerato per luglio un innalzamento di venticinque punti base quello zero venticinque per cento ma è chiaro che poi purtroppo se le fiammate dei prezzi saranno più persistenti più duratura
E più incisiva ci sarà un incremento che potrebbero essere di cinquanta punti base mi adesso stiamo aprendo le danze per appunto la normalizzazione della politica monetaria sarà un processo che andrà avanti fino a fine anno ovviamente c'è la grande incognita della guerra più lunga sarà la guerra più difficile sarà il bilanciamento tra appunto le politiche monetarie della Banca centrale europea e nell'arsenale resa
Assolutamente è forse tocchiamo un proprio questi conti Fabio Pammolli Fabrizio perché ci ha dato un primo quadro da Davos impone alla settimana che diciamo stiamo stiamo vivendo o con i mercati insomma sono la situazione in grado di grande allerta come dire
No ma in realtà io aggiungo un elemento anche quello legato alla alla diciamo allineamento che è sempre stato raggiunto tra l'altro con con modalità
Che molte volte stato in passato alla Banca centrale europea se la banca centrale cinese la banca centrale statunitense questo sarà un elemento importante bisogno del prossimo almeno capire come come queste relazioni si svilupperanno
Però ritengo che poi magari sentiamo anche Beppe su questo anche Fabrizio sicuramente su su su su questi temi
Ritengo che diciamo la situazione legata ai fondamentali dell'economia europea sia molto diversa rispetto intere economie europee sia molto diversa rispetto a quella statunitense
E ritengo quindi che ci sia una sorta di condanna per la banca centrale europea verso la prosecuzione di una politica monetaria espansiva
Che poi diventa anche border line e con una politica fiscale perché io lo abbiamo visto nel nell'ultimo quantitative easing la differenza tra politica monetaria e politica fiscale
In questo caso è stata cioè malamente esigua estremamente anzi è stata una forma diciamo di politica fiscale gestita con i nostri ospiti che tipicamente non sono quelli della politica monetaria
Poi potrebbe rivedere uno shock determinato sul lato dell'offerta
Diciamo
Io credo che in realtà in questo caso abbiamo una situazione nella quale la politica monetaria avrà un ruolo importante avrà un ruolo importante e non capisco bene quale sia il destino dell'Europa
In tutta franchezza questa è la mia domanda non capisco bene quale sia il punto d'arrivo dell'Europa perché da un lato vedo tutti gli effetti distorsivi legati alla prosecuzione Siemens nella politica monetaria espansiva
Specialmente per i paesi periferici vivendo una chiamiamo anzi mettendo l'Italia al primo posto
In una sorta di ossimoro per cui da un lato siamo troppo grandi per fallire dall'altro lato siamo periferici dal punto di vista dei fondamentali
E questa è un po'il punto non riesco a costruire quarantotto un elemento che pongo alla discussione dei nostri due amici cioè non riesco a concepire un'alternativa
Sostenibile politicamente per l'Europa se non quella della prosecuzione di una politica monetaria espansiva
Ma vedo disse in profondamente distorsivi della profonda è la prosecuzione della politica monetaria espansiva quindi ciò non può aiutarlo
Dove non riesca a essere ottimista sul futuro dell'Europa sprechi Damiano lo chiediamo anche
Parere a a Fabrizio corriamo intanto Giuseppe Russo direttore del Centro Einaudi i mercati guardano all'Europa e soprattutto all'Italia con attenzione forse anche papà benevolenza è tornato quel periodo di diciamo è finita la luna di miele e sta tornando un periodo di tempesta perfetta come qualcuno ha iniziato anche a
Ma allora io no non credo nel fa non credo negli sviluppi ultra rapidi di una crisi finanziaria però fra credo anche che occorre del tempo per evitare di trovarsi sul limite di questa noi sappiamo benissimo che le condizioni di diciamo alle condizioni accomodanti della politica monetaria sono a termine lo sapevamo l'abbiamo sempre detto in questa rubrica che sarebbero state a termine nel frattempo l'orologio ha marciato in avanti
A portare l'orologio con a ad accelerare le lancette
Di questo periodo perché davamo per scontato che fino al due mila e venticinque due mila ventisei sarebbe cambiato può dove anzi entro quella data si sarebbero diciamo realizzati di impatti sulla produttività totale dei fattori quindi sulla crescita strutturale sul PIL potenziale del PM per ad avanzare a far avanzare le lancette ci sono stati dei degli show cui sta il gli imprevisti in previsti che però a tutti gli effetti ci sono rispetto alla situazione a americana la situazione europea ha il vantaggio che l'inflazione
A Esterna quella da materie prime non si traduce così rapidamente inflazione generalizzata perché il tasso di disoccupazione lo impedisce l'Europa e malata di disoccupazione e malata di bassa crescita non sfrutta il suo PIL potenziale e proprio per questo cioè in qualche modo una diciamo piccola protezione del tasso di l'inflazione generale dalla tasso di l'inflazione importata perfetto della diciamo dinamicità rallentata dei dei salari
Detto questo detto questo questo potrebbe dare in più c'è una sorta di ritardo di circa sei dodici mesi del CIPE europeo rispetto al ciclo americano questo c'è sempre stato questo distingue l'economia locomotiva dalle economie che sono vagoni l'Europa è sempre stata più vagone ahimè che economia
Che locomotiva e insieme di queste due cose fa sì che sul diciamo limite di una crisi finanziaria probabilmente non ci saremo per un tumore per un poker però non è tantissimo
A questo però bisogna dire che siccome i mercati vedono in anticipo ecco dovrebbe succedere a lo spread si è già sufficientemente elevato e segnala una situazione quindi e di di di male essere quale il tema il tema è che in assenza di crescita o la postura del nostro bilancio diventa una postura diciamo
Fiscalmente assai più severa
Poi ciascuno può avere una preferenza su come raggiungere la severità
Secondo maggiori imposte o con spose con tagli disteso ai quali tagli di spesa io personalmente ho la mia opinione su questi sono che non è quello certamente di assumono una cura fiscale
Diciamo restrittiva attraverso l'aumento delle imposte
Per invece facendo una razionalizzazione delle spese fiscali che sono amplissime e sostanzialmente passando da un da da una sistema fiscale basato sui bonus a un sistema fiscale ordinato quindi cosa che in realtà per diversi motivi non si fa quella è una possibilità l'altra possibilità è che ci sia una crescita rilevantissima ma questa sembra essere ormai negata sia dal PM RR lasciatemi dire
Un po'deludente dal punto di vista dell'impatto perché mi sembra che si stia mentendo mai neanche nelle segue personale nell'esecuzione viennese mi sembra che stiamo facendo delle opere di manutenzione che in qualche modo nella migliore delle ipotesi non ci fanno arretrare rispetto ai competitors ma sono opere di manutenzione con nella produzione non c'è non c'è il saltello
Tornare un secondo a Fabrizio Goria perché tra gli elementi che ci sono in questi ultimi giorni c'è anche qualche modo la soglia di pericolo fissata da Goldman Sachs che intravede non solo per l'italiano anche per altri Paesi
Con grande anticipo il rischio dell'elezione del due mila ventitré come un elemento di diciamo ulteriore destabilizzazione in un momento già complicato come la guerra in Ucraina caro energia il caro bollette e tutte le difficoltà
Del caso in un momento appunto che probabilmente si protrarrà ancora per diverso
Per diverso tempo e i paesi del del sud Europa fondamentalmente esclusa d'Irlanda li avremmo chiamato il Pics qualche qualche anno fa tornano a essere da parte dei mercati anche del di di queste grandissime
Agenzie sotto la lente di ingrandimento come già era successo dopo i subprime dopo ovviamente la secche ricordiamo tutti Greco portoghese eccetera eccetera irlandese
Eccetera eccetera vedremo perché non sapremo evidentemente sfruttare forse al meglio come già appare evidente l'occasione del Pnr Ar e queste condutture oggettivamente sfavorevoli
Un nuovo momento caldo nuovo momento in cui i mercati possono farci
Amico dicono ma non è ti ringrazio per la domanda non è in realtà la questione decidevano farà sette noi diamo una dieci anni praticamente in cui la il rischio Paese è stato completamente cristallizzato delle azioni della Banca centrale europea chiaro che se c'è un'istituzione umanitaria che va a comprare sul mercato primario secondario
Titoli di Stato per tenere bassi gli spread è chiaro che il simpatico a livellare tutto appunto il rischio Paese tra la Germania Francia Spagna e l'Italia in questo caso le vulnerabilità del Paese del singolo Paese in questo caso l'Italia non è che sono state eliminate sono state appunto
Messo in un pochino da parte Prandelli
Attiene allo stato Telly sostanzialmente è un ulteriore sul son tutte insomma il Pnr chiaro che è una grandissima opportunità
Il Wiener anche a livello di credibilità del Paese e un'opportunità incredibile e senza precedenti ora ed è possibile che ci sia una
Diciamo così un disinnesco del potenziale di crescita del pm avrebbe dovuto alla congiuntura quindi prezzi elevati
Tensioni sociali e lezioni che stanno limando si chiaramente c'è una possibilità che piegare alla cosa sa in parte disinnescato da una congiuntura Esterna che ovviamente sfavorevole grande problema a livello dei mercati internazionali è quello della credibilità credibilità significa credibilità anche da un punto di vista dell'attuazione della messa democratica che soprattutto di continuità con l'azione di governo che c'è stata negli ultimi anni ad agosto una venne diciamo personalità più di spicco che è stata rimarcato dagli interlocutori internazionali è stata quella di Mario Draghi
Mario Draghi che sembra un pochino fu avulso a quello che è la politica italiana ma forse anche proprio per questo
La sua credibilità saltano così universalmente riconosciuta e se la figura di Draghi con lui il suo governo dovesse come dire scontare di qui alle elezioni un periodo di grande grande tempeste diciamo come già su alcuni temi la politica estera ovviamente
Al DDL concorrenza cioè dagli affari più grandi a quelli diciamo teoricamente di ordinaria amministrazione vengono messi molto sotto pressione se del governo Draghi diciamo governo Draghi dovesse finir male per varie ragioni al due mila venti trenta poi ho anche prima di quella data
Il nostro Paese quanto sarebbe in pericolo il suo parere
Allora secondo dinamicamente delle simpatie politico meno tracciamo ci sono anche dei nord del
E i dati che mi sembrano cento allora attualmente come dicevamo prima abbiamo differenza di rendimento quindi lo spread che intorno e sotto quota duecento punti base
Non è una solida estremamente pericolosa per incontri del Paese perché negli ultimi anni
Anzi dal due mila dodici due mila undici due mila dodici Italia a aumentato la la maturità del proprio debito pubblico quindi abbiamo allargato la maturità del nostro debito pubblico e tutto sommato abbiano giovato di condizioni di mercato e sono anche favorevoli grazie alla capacità europea ora nel caso dovesse esserci un allargamento del differenziale dello SPRAR tenta sopra quota trecento trecentocinquanta punti base e inevitabile che la Banca centrale europea e non soltanto i Paesi mediterranei
Ma anche gli altri diciamo potrebbe potrebbe intervenire a come ovviamente con un nuovo piano di acquisto di titoli di stato adesso allora
Al primo di luglio comunque nella prima nei primi giorni di luglio finirà las processuale gamma che è stato piano pandemico di acquisto di titoli di Stato pubblici e privati
Poi probabilmente ci sarà un un incremento dei tassi è una Bhagavad Christine Lagarde ha detto apertamente
Nelle ultime due settimane
E poi il più appunto a differenza di quello che molto spesso viene detto da dai dai dagli operatori dei mercati senza della nobiltà europea e qua anche insomma tenere sotto controllo gli standard nonostante la caldaia prima conferenza stampa dal presidente della Banca centrale europea abbiamo fatto questa galassia dicendo
Perché gli spread non ne prova di Francoforte Milano in caso la
Essere allineata Yvette lingua deve retail se non proprio ma insomma diciamo ben maggiore prudenza ma ma lei che cosa ne pensa
Penso che si cioè su cosa in particolare perché i temi sono ancora no nel senso che degli il nostro il nostro paese è a rischio di nuove a
Attenzione diciamo così meritano mercati è vero che se facciamo a fettine non tanto i mercati vanno fettine Norman se ne facciamo a fettine del governo Draghi poi diciamo quando la storia
Io non credo che il Paese farà assetti cioè che la politica italiana sia così sconsiderata da prendersi sulle spalle un rischio perché sarebbe un rischio politico
Enorme no per chiunque volesse farlo nel momento in cui si realizzasse questa situazione è chiaro che chi dovesse attivare quel pulsante premere quel pulsante deve essere anche pronto ad una reazione
Dell'Europa quindi non credo che accadrà però il vero problema è che Goria ha detto una cosa molto giusta e allo stesso tempo ha sollevato il vero problema cioè hanno ed è stata data un'altra finestra di opportunità di portata analoga a quella che ci è stata data nel due mila cinque
E che ci siamo giocati alla roulette del
E anche questa volta io temo purtroppo vedendo come stiamo costruendo il PNR come è stato originariamente costruito genere la congestione
Che abbiamo sugli apparati amministrativi la la la la difficoltà di gestire tutto con public Graines non avendo costruito un impianto per l'uso di finanziamenti
Gli strumenti finanziari che potessero veramente portare un'innovazione sul ruolo dello Stato
Ecco io credo che purtroppo o noi possiamo contare sul fatto che non c'è un interesse politico a disvelare il fallimento delle cover il clan italiano nei prossimi dodici mesi
Ma dal punto di vista dei Fori e quindi non mi aspetto una crisi nei prossimi otto dodici mesi
Ma dal punto di vista dei fondamentali italiani io penso in tutta franchezza che ricoveri tra non avrà un impatto sui fondamentali della nostra economia
E che quindi reiterazione del è un'occasione persa già diciamo questo questo allora è questa la versione come dire edulcorata garbata realtà credo che sia una media
No Raffele or fondamentale e o io in qualche modo se no di magia appaga ecco questo questo mi aspetto che questo fosse un po'l'ultimo treno per Yuma
Non riesco a immaginare perché è un po'come John Belushi nel sottopassaggio quando incontra la la la fidanzata e non si era presentato all'altare cioè può trovare tutte le scuse però adesso diciamo abbiamo trovato mille volte scuse
A questo punto credo che ma inviso quindi penso che quello fosse davvero l'ultimo treno per Yuma
Allora ultima battuta Giuseppe Rose poi Fabrizio quelle andiamo in chiusura insomma l'ultimo treno che stiamo evidentemente prendendo e non so quanto questo mette di buonumore mercati in qualche modo anche il Paese stesso che comunque è un Paese che non voglio dire che su questo un po'africano dove ogni due anni si una media di colpi di Stato però è un Paese che diciamo con non conosce pace da un punto di vista di stabilità di governo e questo è un elemento che fa una grandissima differenza per noi e per noi in Europa evidentemente
Ma allora io credo che
Io credo che dimenticandoci per un attimo dello stock di debito
La situazione si può stabilizzare a condizione che il deficit non superi il due per cento del del del PD
è questo nuovo succedere no questo può succedere solo a condizione o di una manovra fiscale estremamente importante
O di una crescita del PIL estremamente importante cosa che ci sembra a questo punto quasi allontanata dalla guerra
Altrimenti è chiaro che
La la terza possibilità che sia sempre negli eccessivi di di di debito pubblico e che il debito pubblico venga sostanzialmente eroso dall'inflazione credo che questa sia una non possibilità perché il tasso di inflazione europea non ne nelle mani della politica italiana e nelle mani della politica europea e non accetteranno mai i partner di peso
Una manovra di che acconsente che che acconsente a che il tasso di inflazione risolva per noi questa cosa
Quindi a questo punto per evitare il default c'è o o l'austerità
O la crescita
I tempi per puntare sulla crescita sono come diceva Fabio diciamo corti e per il momento abbiamo visto poco che la possano tra virgolette scatenare
A questo punto io credo che la cosa più realistica è che si vada verso una austerità fiscale
E a seconda di come verrà interpretata io temo che verrà interpretata male cioè non raggiungendo efficienza al sistema
Ma appesantendo lo ecco a seconda di come verrà interpretata ci saranno i in qualche modo il il eminente delle conseguenze che non credo a a una crisi finanziaria credo che viceversa andiamo verso una una una austerità fiscale purtroppo purtroppo dico io mal distribuita
Eh sì vorrei sapere come come la penso Fabrizio Maria un'ultima battuta su questa andiamo a chiudere davvero
Basta allora il consolidamento fiscale quindi quello che diceva Beppe Russo completamente corretto cioè ci deve essere ovviamente
Un una una una parte virtuosa di consolidamento fiscale il piano di riduzione tutte le buone abilità che abbiano ma dall'altra parte ci deve essere anche la crescita e noi non possiamo avere lacci lacciuoli che continuano approntarsi per decenni e decenni e decenni noi abbiamo perso
Veramente l'ultimo decennio il discussioni sterili e inutili abbiamo centonovantuno virgola cinque miliardi di è uno da su spendere arte innovare per portare le nuove generazioni a un futuro migliore lo stiamo facendo
Mi nel senso che un conto è quello che c'è sulla carta il poi bisogna promette loro in pratica quando il presidente del Consiglio Mario Draghi si lamenta vi ricordiamo circa pochi giorni fa Cha ha convocato in Consiglio dei ministri straordinario no tutti i giornalisti siamo rimasti un pochino così fuori dal dall'ordinario perché la convocato assolutamente all'improvviso dieci minuti poi conferenza appunto nota nota stampa ecco ha richiamato all'ordine noi non abbiamo più tempo
Perché dopo due anni pandemia che cosa resterà dopo la pandemia purtroppo il nuovo lasciva uomini e corpi intermedi
Della pubblica amministrazione molto spesso Bush che ancora fanno fatica a comprendere o quella incredibile opportunità anche cioè con un piano nazionale di riprese resilienza
Non basterà più questo treno banalmente ministero cioè utilizzare questi termini però non passerà più e stiamo già perdendo troppo tempo quindi insomma vediamo di a puntare
Oltre e andare verso veramente quello che serve
Che appunto che l'utilizzo del PNR allora
E intanto davvero Grazia Fabrizio Goya giornalista finanziaria della stampa collegato da Torino così come sono collegati da Torino Giuseppe rossore normalmente anche formale ma stavolta era a Brema per questa puntata del bandolo molto ricca di spunti ovviamente sulla politica
Del nostro paese ma anche sul periodo economico finanziario dei mercati dell'euro zona in particolare un'attenzione a quello che sarà il governo Draghi in Italia
Abbiamo cercato di fare i conti in questo in questo bando grazie davvero per averci seguito l'appuntamento alla prossima settimana stesso posto stessa ora la prossima