La riforma della giustizia tra parlamento e referendum

Signor dicendo dieci
Di disco sarà da
Questa articolazione
Soltanto una
Miliardi cioè non ci sicuro subita
Prima
Ieri va bene
Sotto
Sono però sostanzialmente
Sono
Un progetto luci giusta o
Quindi nuova
Dunque il adesso non mille novecentoquarantuno Genova sono virtuali in Francia mille novecentosei infatti novecentosessantasei cento
Processo penale andina avevano una guerra segno procedure
O vince
Indici rivelatori di centottantanove in Germania
Prima
Il quindi solo adesso illustrato
Il numero las potrebbero cinque
Anche se
Motivo
Valenza
E allora
Attraversato che gestiscono cose giudiziaria possono sarà
Magistrati che avevano
E ho ancora non processo parlava di momento buio per la giustizia in Italia
Giovanni Maria Flick nel due mila venti ministro ovviamente presenterà costituzionale la giustizia in crisi da tempo la magistratura sta dando uno spettacolo penoso disse frantumazione correntizia autoreferenzialità protagonismo
Efficienza quali sono voci Sochi magistrati in Italia
In Italia c'è ci sono undici virgola cinque magistrati di cento mila abitanti in Francia dieci virgola nove
I pm sono trentasette dei cento mila abitanti in Francia tre
Il bilancio dalla giustizia non è diminuito nell'ultimo decennio anzi è cresciuto in proporzione più che per in Francia in Germania il costo giustizia per abitante e pari a cento euro in Italia settantacinque in Francia e centocinquanta Germania il numero di nuove cause e due mila e seicento ogni cento mila abitanti
Ma poi c'è da chiedersi tutto questo che ripercussioni a sul sul Paese
Cioè il sistema economico di un paese e indifferente a questi dati sembrerebbe di no
Secondo la Banca mondiale
Quel tutto questo l'Italia al centounesimo posto per le controversie commerciali
Come durata
Secondo un sondaggio a Camnago di commercio americana in Italia fra gli aderenti per il settanta per cento di imprese americane che operano in Italia l'inefficienza del sistema giudiziario è un problema molto importante per il quale si scoraggiati dall'investire in Italia
Secondo la Banca mondiale l'inefficienza della giustizia genera una perdita di circa l'uno per cento del PIL per crescita rallentata contrazione degli investimenti disoccupazione eccetera
Quindi ci si chiede come si può intervenire sul sistema per cercare di migliorarlo
C'è chi ha provato che ci sono i promotori del referendum che ritengono che con i referendum si possa in qualche modo intervenire su questa situazione magari Mauro Anetrini potrebbe incominciare parlando dei in Breve dei quesiti referendari
I numeri dicono molto ma
Tanto si sa in dicevo
I numeri i numeri dicono molto ma non dicono
Dipende anche molto ad esempio dal livello quindi garanzie che sistemarsi
Ai cittadini quindi la Grazia tra cioè
Livello di garanzia a volte
Sarei cauto e venivo
Do
è altrettanto vero che tutto questo non risolve
Sui re Fahd
Proviamo a metterla in quest'
Ci sono cinque quesiti
Purtroppo ne manca uno
Sulla
Di cui vero
Sono difficili indipendentemente dal è sceso un poi si
Sistema di
Però se noi volessimo fare
I cinque quesiti in una sola domanda il risultato dovrebbe essere più o meno come ricaccia la giustizia così come
Perché questa è la domanda che
Quel calo verticale
Giustificato o meno
Rappresenta
Lo stato d'animo
Che a volte prescinde addirittura dai
Perché ho difficoltà a pensare e anzi direi escludo
Che il sistema giudiziario sia così inquinato da merita
Non è questo
Ne è il problema è rappresentare ai città i quesiti referendari come una sorta di ritorsione quasi una vendetta nei confronti dei ora se questo fosse il risultato sarebbe ancora peggiore del male noi dobbiamo essere grati alla magistratura per le molte cose buone che ha fatto dobbiamo però rimproverare
Con una certa Rita
A esponenti delle correnti di avere fortemente inquinato attraverso il loro comportamento
E l'intero sistema giudiziario compromettendo quell'equilibrio quella imparzialità
Che la fonte di quello stato d'animo di sfiducia che oggi i cittadini Abel
La verità è che i cittadini non sono tanto
Influenzati dal dal risultato dei singoli procedimenti di cui non sanno assolutamente nulla perché non frequentano i palazzi di giustizia non dispongono di informazioni sufficienti per cogliere le distorsioni che pur si verificano all'interno delle aule giudiziarie né sono in grado
Di cogliere i profili tecnici sui quali bisognerebbe magari soffermarsi a nulla questo produce un po'un'autoreferenzialità per chi si mette a parlare di giustizia perché tutti noi siamo portati a parlarne come addetti ai lavori trascurando il fatto che chi ascolta molte volte non è neanche in grado di cogliere il significato delle cose che diciamo però il dato di fatto è che quelle notizie che affiorano sui giornali
Gli scandali che si sono verificati nel negli ultimi anni mettono i cittadini in una condizione di
Assoluta Asso sospetto vorrei dire quasi di sospetto nei confronti di un del sistema giudiziario e giustificato o meno che sia quel sospetto la fiducia
Quello che hanno colto io credo i non addetti ai lavori dalla vicenda Palamà e che il sistema si auto gestisce
E questa non è l'immagine di indipendenza della magistratura che noi dovremmo ricavare dalla lettura magari anche un po'raffinata del testo costituzionale
Ma è il frutto di quella con di quei compromessi quasi come applicazione rigorosa del manuale Cencelli che portano all'assegnazione dei posti direttivi secondo una logica di appartenenza ad una corrente oppure no quello che i cittadini capiscono e che sono dei privati del loro sindaco condannato in primo grado sospeso dalle funzioni assolto anni dopo e rimesso in servizio e si è mangiato si è perso il mandato
E questo crea un danno al sindaco
All'amministrazione comunale ma anche al principio democratico di cui non si parla ma
Perché i cittadini hanno diritto di scegliere chi li governa e io non voglio dire in alcun modo mi riferisco al quesito sulla Severino che il manico immani Goldie per usarne un termine ormai caduto in desuetudine
Debbono occupare gli scranni più importanti dell'amministrazione di questo Paese io addirittura stare in Parlamento questo sicuramente no però c'è anche un principio
Affermato dalla Costituzione che
Obbliga
A presumere la non colpevolezza di chi non è condannato in via definitiva e noi dobbiamo conciliare queste cose
E questo fa il baio per cercare di dare una linea di continuità anche dal punto di vista logico ai quesiti referendari con il quesito sulla custodia cautelare ora qui il discorso dal punto di vista tecnico soprattutto per me
Calcolo soltanto le aule penali dei tribunali
Dovrebbe essere quello di illustrare che i presupposti della custodia cautelare cioè la gravità degli indizi il pericolo di inquinamento di prove e rischio di fuga non sono assolutamente sfiorati dal referendum no
Si va a incidere su una valuta Ennio valutazione di tipo prognostico che a volte nei provvedimenti concreti rasente al fantasioso cioè il rischio di reiterazione di un del reato attraverso la commissione di un patto della stessa specie di quelli
Per cui si procede
E la stessa cosa secondo questa linea di continuità logica che anima i quesiti referendari vale
Il referendum che riguarda il diritto a candidarsi
Dei magistrati ora qui
è evidente a tutti che non si vuole in alcun modo conculcare
I diritti dei magistrati in riferimento alle loro presentazione di candidatura al Consiglio superiore al magistrato
Perché si dice aboliamo le firme necessarie per la raccolta per la presentazione delle candidature rendiamo accessibile a tutti quella porta che oggi sembra preclusa in ragione di quella fiducia che nasce dalla constatazione che le correnti si sono letteralmente impadronite
Non della magistratura
Ma delle leve di controllo che regolano la vita della magistratura questo tema non il rimprovero alla magistratura sta e la stessa cosa
Da ultimo vale per la separazione delle funzioni ora io da quarant'anni sostengo me l'hanno insegnato scuola me ne ero convinto e poi per tutta la vita non ho cambiato idea magari cambierò in futuro oggi che gli uffici del pubblico ministero e del giudice debbano essere settari
Il requisito di terzietà previsto dalla costituzione
Una proprietà indefettibile del giù
Non del pubblico ministero che una parte del processo d'altro e così in tutti i sistemi più evoluti e imitare che sia così nel giudizio civile dove le parti si confrontano su un piano di parità e una delle due non è parente dell'altra del terzo che
E il giudice allora per dirla in soldoni molto semplicemente chiudo qua io
Mi rendo conto delle ragioni perché partecipo
Nella mia qualità di presidente del Comitato del sit
Per quest'area geografica
A volte i dibattiti e ho sentito le ragioni del no che non mi hanno fatto cambiare idea mi hanno detto
Se anche vincesse del referendum cosa cambiare
Beh cambierebbe
Che il parlamento avrebbe un segnale per mettere mano a una riforma che oggi non si è mai realizzata grazie a quel diritto di veto che le correnti hanno esserci
Vorrei dare una serie di prove storiche sulla sugli interventi ricordate all'epoca di Tangentopoli magistrati con la barba lunga in tv che fanno producono ritiro del decreto Biondi e ricordiamo le reazioni compreso l'ultimo sciopero dei magistrati fallito ovviamente
A al progetto Carta
Mi sono sentito dire bella riforma la farà il Parlamento mi sembra di aver visto in fondo alla sala Igor Boni
Che raccoglieva con me le firme nel due mila tredici per la riforma della sistema giudiziaria e mi sentivo dire da esponenti della politica le riforme le faremo
Le stiamo ancora aspettando allora
Intendiamo almeno questi referendum quale che ne sia l'esito e poi è una prova di democrazia quindi male non parla nessuno
Quale che sia il risultato quale che sia il raggiungimento del quorum oppure no come un segnale importante che diamo alla domanda che il Complesso di questi quesiti pone ai cittadini mi piacciono funzionale al giudice io dico che a me non piace a me il sistema delle correnti descritto da Palamara non piace non piace neppure quello che ha detto quell'avvocato amara che parlava di appartenenza a logge massoniche coperte
Essere ammessi alla alle cariche superiori poi che questo sia vero o no conta poco conta quella caduta verdi verticale di fiducia allora il referendum è una prova
Non produrrà il cambio la rivoluzione copernicana del sistema questo è ovvio
Ne siamo perfettamente consapevoli però è una prova che occorreva fare soprattutto in questo momento nel momento in cui il Parlamento sta per mettere mano ad una riforma
Il volto del popolo in nome del quale viene amministrata la giustizia può essere un segnale di incoraggiamento per superare quel gli sbarramenti quel diritto di veto quei condizionamenti
Che purtroppo abbiamo dovuto constatare come veri nel corso di questi anni e allora andate a votare
Perché democratico votate possibilmente sì perché non farete male a nessuno nel limite rette alcun diritto e votate con la consapevolezza che si può migliorare
Quei numeri non dicono tutta la pelle
Perché mentre noi parliamo
Così come accade quando restano grande capomafia qualcuno prende il suo posto io vorrei conoscere l'erede di Pavana
Ecco vorrei sapere chi ha preso quel posto e chi controlla oggi le quelle associazioni privatistiche che sono le correnti della magistratura che sono gli unici avversari
Per quanto mi riguarda contro i quali vale la pena di combattere perché
Di certo non ha fatto il bene di questo Paese
Grazie a Mauro Anetrini
Siamo ansiosi di sentire l'opinione del dottor rendono come magistrato ma prima la parola Andrea Giorgis e sentiamo un'altra opinione sui referendum
Buona sera a tutte attutire e grazie dell'invito io penso che sia
Molto utile
Discutere pubblicamente
Del della giustizia e e soprattutto di come fare in modo che la funzione giustizia possono essere meglio organizzata e meglio garantita quindi ai cittadini
Che il nostro sistema necessiti di essere riformato è indubbio
Ma
Che ciò debba avvenire attraverso interventi complessivi di sistema che solo il Parlamento e in grado di realizzare mi sembra altrettanto incontestabile
Ho ascoltato
Gli argomenti del dell'avvocato Anetrini presiede il Comitato per il sì
Con il massimo rispetto che si deve per ogni argomento io credo che
Sarebbe
Importanti sono sarebbe opportuno anche
Prestare attenzione al contenuto degli specifici cinque quesiti
Poi so bene che e nella fisiologia dell'istituto che spesso il contenuto politico
Sì distanti e e vada ben oltre il contenuto tecnico
Però questo dobbiamo assumono come un dato problematico non come un dato fisiologico
Perché i cittadini sono chiamati a dire sì o no a un quesito che ha uno specifico contenuto
Se noi cominciamo fin da subito dire che il contenuto reale che la domanda non è quella scritta nel quesito ma è una domanda
Che è stata sintetizzata volete voi che la giustizia funzioni meglio oppure siete voi contenti di questa giustizia beh allora
Viene viene il dubbio che i quesiti potevano anche se soltanto uno se la domanda è questa cioè la domanda è ma voi cittadini volete gradite funzioni bene si poteva fare una petizione una grande manifestazione e scoprire quello che tutti sappiamo e cioè
Che c'è nell'opinione pubblica
Una vieppiù crescente sfiducia nell'amministrazione della giustizia e questa crescente sfiducia è un problema enorme per tutto il nostro ordinamento e che dovremmo tutti insieme tutte le forze politiche e tutti i cittadini
Provare a interrogarci su come sul come fare in modo che questa sfiducia si superi e si ricostruisca e siccome solidi una fiducia nell'autorevolezza dell'imparzialità e l'indipendenza della magistratura
Io sono convinto che sono pronto a entrare nel merito di ogni squisiti onere che sia impossibile attraverso la mera abrogazione di qualche proposizione linguistica affrontare i problemi seri che oggi
Affliggono la nostra amministrazione della giustizia
E vorrei che ci fosse un atteggiamento costruttivo alla ricerca di un equilibrio di una sintesi perché la risposta ai problemi della giustizia non è una risposta semplice una risposta molto problematica
Che mette in campo visioni e valutazioni anche profondamente diverse
Che poi il Parlamento lasciatemi dire sia un parlamento insensibile sorto a questa domanda di migliore funzionamento dell'abitazione della giustizia io credo che sia falso perché non so se tutti i cittadini che si saranno chiamati al voto domenica prossima sanno che alla Camera dei deputati
è stata approvata in prima lettura anche la riforma dell'ordinamento giudiziario ed il Consiglio superiore della magistratura
E che se non ci fosse stato un atteggiamento ostruzionistico da parte di alcune forze politiche che pure hanno votato la riforma alla Camera che hanno preso parte alla definizione della sintesi che quel testo esprime noi oggi molto probabilmente potremmo discutere dei due rimanenti quesiti cioè dei quesiti relativi alla legge Severino relativi alle misure cautelari ma gli altri tre quesiti relativi al CSM e all'ordinamento giudiziario
Se ci fosse stato da parte delle forze politiche ripeto che alla Camera
Hanno convenuto un punto di equilibrio è un punto di equilibrio discutibile è un punto di equilibrio alto è un punto di equilibrio che andrà rivisto questo lo discuteremo io personalmente penso che alcune delle soluzioni che sono state indicate
Siano soluzioni che sarebbero potute essere diverse io avrei preferito che fossero diverse ma in un compromesso in una ricerca di equilibrio tra forze politiche esprimono sensibilità valutazioni diverse
Quello è stato il punto di equilibrio a cui tutti hanno alla fine partecipato
Quindi di questi cinque tre
Sono superati dalla riforma il quesito che prevede che ogni magistrato possa candidarsi senza bisogno di raccogliere le venticinque da venticinque cinquanta firme è un quesito superato perché c'è una nuova disciplina elettorale che poi quel quesito lì sia un quesito che possano anche solo minimamente
Contribuire a superare le degenerazioni delle correnti io avanza qualche dubbio e che la legge elettorale persino sia la chiave di volta per superare le dichiarazioni correntizia io ho qualche dubbio
Se poi si vuole sostenere che le degenerazioni correntizie vanno combattute
Contrastando il pluralismo associativo io sono contrario perché il pluralismo soggettivo all'interno della magistratura io lo considero fisiologico è benefico il problema sono le degenerazioni del pluralismo associativo
Perché il pluralismo soggettivo è la conseguenza di un'idea del diritto e di un'idea della funzione della giurisdizione che noi dobbiamo fare secondo me molta attenzione a non a ridurre alla meccanica applicazione di una legge che contiene già al proprio interno tutte le soluzioni la legge necessità
Di una funzione interpretativa che richiede sensibilità adesione ai principi costituzionali equilibrio e che ineliminabile
Per quanto si possa fingere di voler imbrigliare l'attività giudiziaria dentro la mera meccanica applicazione della legge ciò deve bisogna sapere che non sarà ma è comunque possibile quindi è meglio
Che ci sia una argomentazione esplicita e un dovere da parte del magistrato di argomentare e fondare solitamente le proprie valutazioni
Per quanto riguarda il quesito invece sulla separazione delle funzioni ecco il testo che è stato approvato alla Camera e che il quattordici di giugno e calendarizzato al Senato
Prevede che le funzioni lei Lilli passaggi della funzione requirente la funzione giudicante
Passino da quattro complessivi quali sono quelli oggi possibili a uno solo ecco io
Sapendo quindi essere in
Esigua minoranza ma non mi sottraggo alla diciamo a al al gusto insomma del sostenere in tutte le sedi le stesse opinioni e quindi anche qui so benissimo di avere un pubblico che non condividerà la mia idea io quel compromesso lì
Devo dire la verità non l'avrei accettato perché io avrei invece consentito non meno di due passaggi e avrei anzi preservato anche i quattro passaggi perché secondo me una rigida separazione delle funzioni e peggio ancora una separazione delle carriere non aumenta affatto le garanzie per l'imputato ma al contrario rischia di far scivolare la funzione del Pubblico Ministero in una funzione caratterizzato da una logica esclusivamente meramente accusatoria
Il Pubblico ministero anche perché anche perché fa parte della magistratura
Non può e non vede agire nell'ottica di vincere la causa come avviene invece per le parti civili se fatto l'esempio del processo civile e ma nel processo civile ogni parte sostiene le proprie ragioni e non ce ne una che deve per curare l'interesse generale che una che deve curare l'interesse di parte chi ha la meglio chi ha più argomenti chi corrisponde di più a quella che è la previsione di legge vince
Attenzione che immaginare che il pubblico ministero debba fare come l'imputato cioè usare tutte le strategie pur di vincere pur di sostenere l'accusa come invece è giusto che faccia l'imputato che usare tutte le strategie pur di risultare innocente io non che contribuisca a far funzionare meglio l'amministrazione della giustizia nessuna tutelare l'imputato perché il pubblico ministero che fa parte della magistratura e che è permeato della cultura della magistratura che ha un pubblico ministero che
Se
Riscontra profili che sono a favore della difesa e li fa valere idilli avanza non è non deve essere ossessionato dal vincere
Attenzione la valutazione dei magistrati e giusto a tutte le delle funzioni pubbliche devono essere valutati
Valutate ma sarebbe un errore valutare la il rendimento e la professionalità del pubblico ministero in base a quante sono le condanne che riesce a conseguire perché questo tipo di valutazione spingerebbe il Pubblico ministero a una come dire a a un'azione a un agire che non aumenta le garanzie dell'imputato quindi io personalmente il compromesso raggiunto in sede di riforma l'ho votato faccio parte di una forza politica che e a seduta seduto al tavolo e lo difendo
Ma devo dire che personalmente io quel compromesso non l'ho sostenuto figurarsi un quesito che dice che diventa impossibile
Passare da una funzione all'altra però ripeto il quattordici di giugno tornerà Terni si comincerà l'iter al Senato salvo sorprese dell'ultima ora nel giro di una settimana il testo sarà approvato
A meno che non si dica che i quesiti referendari servono a rimettere in discussione quell'equilibrio faticosamente raggiunto però questo io non l'ho sentito dire dalle forze politiche che hanno approvato
Quella riforma anche perché a distanza di una settimana dopo che c'è stato
Come dire anni di discussione sarebbe un po'curioso insomma rimetterlo in discussione ed è una riforma che non riguarda solo la separazione delle funzioni ma riguarda tantissimi aspetti che si bilanciano l'uno con l'altro perché in come sempre avviene quando si deve provare a a mettere mano a una materia così complessa di equilibri che si raggiungono alla fine a seconda dello specifico settore sono equilibri a volte più più più attenti alle ragioni dell'una forza politica in altri più attenti alle regioni dell'altro e e nella fisiologia nella complessità di questo tipo di riforme per quanto faccio veloce per quanto riguarda poi i tempi e questo è un problema enorme i tempi della giustizia i tempi della giustizia sono un problema perché arrecano un danno ai diritti dei cittadini producono incertezza e determinano una lo svantaggio competitivo per il territorio perché è evidente che laddove c'è incertezza del diritto alla dopo le controverse durano molti anni
Perché gli investitori tendono a evitare di investire
Ma a questo
Diciamo problema io credo che si è cercato di rispondere attraverso una riforma del processo civile approvata la riforma del processo penale approvata ancora da vedere se funziona non abbiamo ancora non abbiamo ancora sperimentata è stata appena approvata
Riforma dei progetti riforme preso penale una immissione di personale senza precedenti l'istituzione dell'ufficio del processo con questa figura degli ausiliari
Sono riforme all'altezza dei dei problemi che abbiamo sono riforme che l'Europa giudicherà sufficienti per evitare di continuare a sanzionati
Speriamo di sì sono riforme frutto di un compromesso molto largo il che non sempre facilita l'armoniosità della soluzione perché quanto più la maggioranza che partecipa la decisione e ampia tanto più diventa difficile trovare soluzioni che hanno una loro rotondità una loro armonia quindi lo vedremo però
Che questo Parlamento sia stato un Parlamento insensibile
All'esigenza di rimediare ai problemi della giustizia io credo che sia falso poi si può discutere se le risposte sono o non sono all'altezza e questo credo che lo vedremo non subitissimo ci vorrà un po'di tempo per vedere se queste riforme civile penale
Ordinamento giudiziario non ancora completata
Assunzioni IMI Sir
C'è poi ingaggi due quesiti ora
Questo dirà misure cautelari
Che ci sia un eccessivo ricorso alle misure cautelari
Io non credo che lo si possa desumere semplicemente guardando a al numero della popolazione detenuta in carcere che non è ancora in
Perché ancora in attesa di giudizio ma credo si debba valutare da da da tanti aspetti in ogni caso il quesito
Questo non so perché ma ce lo dirà magari avvocato nei primi test centimetri ma e quesito incide su una specifica ipotesi di misura cautelare che non è per forza al carcere misura cautelare può essere diciamo di tanti tipi e cioè la mia nel caso in cui non ci sia
Il pericolo di fuga non ci sia il pericolo di inquinamento prove non ci sia il timore il pericolo fondato pericolo della commissione di delitti di criminalità organizzata o non ci sia il timore di delitti attraverso l'uso delle armi o di altri mezzi no
Ma specifico caso in cui ci sia la il timore di una ripetizione della stessa condotta
Di di reato
Il caso
Classico è il caso dello Stoccarda ma perché mai noi dovremmo impedire al magistrato di adottare come misura cautelare distante dalla dall'allontanamento dal luogo di residenza della vittima
Perché
Perché questo aumenta le garanzie degli imputati perché questo aumenta il fondamentale diritto di libertà e di e di libertà fino a quando non c'è la condanna definitiva
Attenzione che le misure cautelari non sono ripeto sconto in carcere ora in questo caso noi andiamo a togliere uno strumento fondamentale per diciamo da il contrasto al rischio che alcuni reati particolarissimi
I reati che hanno a che fare con i colletti bianchi i reati che hanno a che fare con per esempio la sicurezza sul lavoro cioè reati per i quali obiettivamente il tema della
Detenzione carceraria a cui sono molto sensibile non sembra così come dire
Attinente
E poi lasciatemelo dire siamo in una sede politica trovo curioso che una forza politica
Che ha impedito e che tuttora continua a ostacolare
La proroga di misure volte a ridurre il sovraffollamento come sono state quelle sperimentate durante la pandemia mentre ero sottosegretario
E che e al lutto alle misure che in quella situazione di emergenza in quelle situazioni in cui non c'era solo trovando il sovraffollamento di per sé inaccettabile ma c'era anche il rischio di una diffusione di contagi con ricadute sull'intero territorio si sono adottate alcune misure molto particolari
Che hanno incentivati permessi premio e le ricette speciali hanno incentivato la detenzione domiciliare per i detenuti che hanno un fine pena non superiore a diciotto mesi
E si sono immaginati delle misure confinanti altre dalla Cassa ammende per reperire domicili anche quei detenuti che sono molti che avrebbero le condizioni per accedere a detenzione domiciliare ma siccome non hanno un domicilio idoneo non ci possono accedere ora in sede di conversione del mille proroghe
Dato lo vedere sul sito della Camera potetti assistere la discussione di fronte a un emendamento presentato
Per prorogare la durata di queste misure c'è stata una sollevazione da parte di alcune forze politiche
Una sollevazione perché si dice si è venuta meno all'emergenza pandemica perché devono prestare propagate queste misure
Per una ragione semplicissima che queste misure hanno dato buona prova di sé
Non hanno non abbiamo un solo caso di commissione di reato da parte dei soggetti che hanno beneficiato di questi misure alternative e quindi bisognerebbe insistere su queste misure alternative anzi potenziale in modo da considerare in carcere estrema ratio e fare tutto ciò che è possibile perché una persona se deve scontare una pena non fa sconti in carcere allora che le stesse forze politiche che dicono che bisogna gettare la chiave che non bisogna ridurre le le misure che producono carcerazione adesso sostengono un referendum che toglie la misura cautelare per alcuni specifici reati per i quali la misura cautelare spesso non è in carcere io lo trovo quanto meno curioso e anche poco rispettoso
Di quel rapporto di fiducia che ci deve essere tra
Cittadini e forze politiche c'è tra eletti ed elettori ma questo fa parte come dire della polemica politica che caratterizza come dire la nostra democrazia ed è bene insomma in un ordinamento democratico la polemica e sale quindi io chiudo così questi referendum
Nascono da problemi reali io non vengo affatto che ci sia bisogno di intervenire e anche in maniera coraggiosa sul complessivo funzionamento dell'amministrazione della giustizia non credo che però
Costituiscano per il loro contenuto tecnico e per la natura del referendum che è una natura parziale ma rozza sì no meramente abrogativa una risposta che va nella direzione secondo me tutti quanti poi alla fine auspichiamo che sarebbe importante per correre
Grazie
Lei adesso la parola al dottor non diciamo che però Giorgis altra tanto in buon supporto
Anzitutto buonasera a tutti
Ringrazio innanzitutto gli organizzatori per avermi invitato a parlare ecco di questi tempi è ovviamente mi riguarda non ci riguarda da vicino al punto personalmente ecco sono venuto molto volentieri come già fatte altre circostanze diciamo parlare dei quesiti referendari a portare la mia esperienza di magistrato io svolgo diciamo le funzioni presso la Procura della Repubblica di Torino come pubblico ministero
E non solo ecco Prodi magistrato proprio anche come cittadino e aggiungerei anche dal momento che si parlerà di separazione di funzioni e difatti separazioni di carriere anche come precedente avvocato perché io il diciamo passaggio di funzioni de l'ho fatto però ecco non da Pubblico ministero giudicate ma da avvocato
A al Pubblico ministero e per quello che dirò perché sono contrario diciamo alla separazione così come diciamo gliene richiesta nel quesito referendario perché anche dall'esperienza come avvocato ho tratto diciamo per quanto breve
Molti insegnamenti che mi sono poi assolutamente tornati utile anche nella diciamo professione
Che svolga appunto di
E che presto servizio appunto come magistrato
Allora ovviamente mi ero fatto una breve scaletta perché mi è stato da appunto richiesto ecco di essere il più diciamo sintetico i succinto almeno in questo primo round
Di interventi devo ecco però ho aggiunto un paio di punti sulla base sulla base diciamo giustamente anche ecco di quanto è stato finora diretto allora comunque concordo mia diciamo perdonerà ma uno dei pochi punti diciamo dell'avvenente del dell'intervento dell'avvocato e quindi con cui mi sento di concordare quello che i numeri non dicono tutto però i numeri qualcosa venti dicono sono la base di partenza e però vanno dati completi
Nel senso che in in che cosa si è parlato del numero di magistrati che peraltro poi a me risulta inferiore diciamo a diciamo ad a molti Paesi europei diciamo nostri limitrofi numero di magistrati diciamo rispetta la percentuale abitanti badato però anche un altro dato
Che è quello che diciamo è molto è molto più diciamo importanti fa capire quale l'origine diciamo vera dei problemi alla giustizia italiana
Il numero purtroppo anche gli avvocati va detto e numero di avvocati c'è un detto che bah diciamo che viene ripetuto da quando previdenza entrato quasi all'Università del fatto che soltanto a Roma in fatto l'universo ossidato proprio il concorso in magistratura Roma
Soltanto a Roma ci sono più avvocati che in tutta la Francia
Ora al netto diciamo di questo detto che credo che abbia anche riscontro numerico sulla base degli ultimi diciamo studi della Commissione europea ce n'è uno pubblicato nel due mila ventidue accessibile lo potete trovare su internet
E in Italia ci sono quattrocentocinquanta avvocati ogni cento mila abitanti in Germania sono duecento
Ora che cosa voglio dire questo non la colpa di diciamo delle inefficienze del sistema giustizia venti magistrati
Non è non vogliamo stare con questi numeri che degli avvocati ma poi dimostrare semplicemente che il problema è la giustizia sono in primo luogo che un sistema elefantiaco
Nel senso che non è elefantiaco dai tempi di palla ma elefantiaco da decenni e ci portiamo purtroppo dietro questo diciamo macchinoni che purtroppo funziona con delle difficoltà perché ovviamente abbiamo delle risorse infinite e chiaramente il maggiore numero di procedimenti che dobbiamo trattare
Mi maggiori sono le difficoltà che entro qualche incontriamo ma questo diciamo è il principale problema sui rimedi che se a mio giudizio non Noventa bacchetta magica nessuno ce l'ha ma che si possono farsi possono adottare per ecco ridurre questo problema arriverò parente alla fine del mio intervento quando farò diciamo un po'la che si dava a parte
Ecco costrinse
La definirei diciamo ecco in in una requisitoria ora altro diciamo premessa che mi sento di dire il discorso tra divulgazione ecco qua a prescinda quale sarà l'esito del referendum io credo che per quanto dramma della giustizia referendum e sia anch'io ho delle perplessità detto dei limiti forti diciamo in questo momento sicuramente comunque sempre apprezzabili diciamo il coinvolgimento dire diciamo degli elettori questo sicuramente ecco non lo francamente è consentito nell'intervento della poca vetri fa riferimento al fatto che in caso diciamo il raggiungimento del quorum sarebbe derivante da un messe divulgazione comunque la contesto non favorevoli diciamo ecco e credo che non si accorge non sia proprio ecco rispetto non rispetti diciamo la realtà è il termine la giustizia sono tradizionalmente diciamo più ostici rispetto ad altri temi come l'età d'Asia ecco come fu appunto il divorzio come la porto quindi insomma tutta rispetto tutta una serie diciamo di ditemi che sicuramente sono più facilmente diciamo raggiungibile al tempo steso a mio giudizio quindi in caso di mancato raggiungimento del quorum sicuramente incide anche il fatto che come già ricordata dal professor Giorgi se su molti dei temi oggetto del quesito referendario c'è già stato approvato
Un
In prima lettura diciamo alla Camera nel nell'aprile il ventisei aprile mi sembra ed era passerà ora in discussione diciamo al Senato un precetto
Di riforma che tocca molti dei temi già toccati i referendum e che li rende sostanzialmente quasi inutile in caso diciamo di superamento perché sostanzialmente sarebbero già superati
Da la riforma che ha in cantiere in Parlamento quindi diciamo ecco da questo ci dobbiamo muove ecco sempre in una logica non a mio giudizio ecco di
Ecco di chiarezza e di trasparenza veniamo ai quesiti allora i c'è sicuramente
Sarebbe diciamo stupido secondo me ignorarlo un problema nel senso che ci sono del delle problematiche
E i quesiti referendari sono diciamo ammirevoli nella misura in cui costituisca una risposta per quanto mi si dice in perfetta se non sbagliata a queste problematiche uno tra tutti appunto la tempistica l'efficienza del sistema giustizia
Se questo era l'intenzione dei promotori del referendum quello di migliorare l'efficienza del sistema giustizia mio giudizio con questi referendum nessuno tocca i nodi centrali quindi nessuno è utile a migliorare il sistema giustizia nella tempistica nell'efficienza
Andiamo per ordine primo quesito abolizione della quel della cosiddetta legge Severino che un decreto legislativo il due tre e cinque del due mila dodici
Con questa perentorietà rigidità dell'istituto referendario che non dice sì no forse sì no nei limiti no è soltanto sì o no
Se votate sì andate ad abrogare non una norma ma un intero pacchetto normativo che allo Stato prevede non solo quel punto critico alla base diciamo delle intenzioni credo dei promotori referendari che il fatto della sospensione diciamo del perché chi ricopre cariche diciamo a livello locale in caso di condanna non definitiva di primo grado per alcuni reati
Ma toccati si fa ad abrogare del tutto anche tutte le altre norme del decreto Severino che credo che sono nove ancor prima che
Di civiltà giuridica di civiltà logica mi viene da dire nel senso che sono le norme che prevedono che non si possa candidare o essere letta Camera Senato e Parlamento chi sia stato condannato in via definitiva per reati come associazione mafiosa e ed altri gravi reati di dico diciamo i principali associazioni mafiose schiavitù prostituzione minorile insomma sostanzialmente anche a fronte di una condanna definitiva quindi votare sì significa sostanzialmente
Depotenziare totalmente diciamo la risposta a questi diciamo a questi gravi fenomeni e sostanzialmente potenzialmente saldo diciamo eventuali pene accessorie disposti direttamente al giudice però trovarsi ecco di fronte a candidati di questo standard e quindi condannati in via definitiva questa
Certo ho detto fatte salve fatte sa ho detto fatte salve le ho capito ho detto fatta saltare ho fatto ho fatto non ho detto questo fatto ha detto fatte salve le pene accessorie fatte salve le case d'interdizione lo diretto però c'è tutto un corpus normativo mi fa piacere di essere stato tradito ed interrotto perché vuol dire l'ho toccato un punto che sostanzialmente estremamente delicato e secondo me è un problema in relazione al primo quesito
Primo quesito come ha detto sono importanti le istanze pro referendum sono importanti anche le stanze contro questa diciamo decreto Severino trova fondamento a mio giudizio la legge Severino in precedenti
Limiti del sistema politico
Che in molte circostanze non ha saputo reagire con forza condotte che a prescindere dall'accertamento il in sede giudiziario erano chiaramente fonte dovevano essere fonte di responsabilità politica e non si è trovato una risposta adeguata quindi come azione diciamo le cause vanno trovati in e vanno e inquadrati quindi a mio giudizio completa
Questo per quanto riguarda il primo quesito fino al quale sono contrario per questo diciamo motivazioni non solo perché condivido nel merito ma anche perché per un punto critico su cui si può discutere
Viene sostanzialmente del tutto diciamo annientato un corpus normativo che a mio giudizio ecco in è assolutamente condivisibile secondo quesito abrogazione del di limitazione delle misure cautelari sostanzialmente è vero in Italia la media dei degli ospiti sostanzialmente dei di carcerati purtroppo e dei detenuti eh in via diciamo non definitiva cioè di soggetti che stanno in carcere in via non definitiva per le misure cautelari misure cautelari per niente
Sono quelle che vengono sostanzialmente emesse nel corso del giudizio a fronte di una serie diciamo di pericoli che sono quelli previsti normativamente la nebbia
Dei soggetti ristretti in carcere per causa non definitiva in Italia superiore rispetto a quella diciamo il numero esubero rispetto alla media europea quindi anche qui c'è diciamo una situazione si sui risparmi per situazioni di criticità
Anche qui lettura ampia e alla situazione di criticità che si lega a filo doppio con cosa con la durata del processo
è chiaro che più dura al processo più durato purtroppo le restrizioni di carattere cautelare o meglio più rischiano di durare le restrizioni di carattere cautelare meno dura al processo chiaramente minore sarebbe il diciamo rispedì durati eccessiva di contrazione
Delle misure cautelari
Anche qui non si va in carcere per motivazioni fantasiosa anche questo va detto sentito utilizzare questo termine avvocata Negrini che personalmente non condivido ed è indice a mio giudizio al di là ovviamente della
Sì ha detto fantasiosa ha detto ci sono motivazioni fantasiose sulla sull'articolo duecentosettanta avvocato però io cioè io sentiremo ha detto non son metterà la parola ho detto fantasiose io rispetto la sua opinione però non la condivido perché non si va va detto i cittadini che non si va in carcere per motivazioni fantasiosi sul pericolo di reiterazione
E quanto all'oggetto del quesito che cosa c'è da dire che ha da dire che
Sono d'accordo con il professor Giorgi se davvero curioso
Perché se essi dei tre pericoli che sono inquinamento contenente probatorio pericolo di fuga il pericolo di reiterazione del reato se si toglie l'inciso si potati si e si toglie quell'inciso diciamo dell'articolo duecentosettantaquattro
Comma uno lettera c
Non si va più in in carcere per misure cautelari perché altrimenti vengo corretto si va in carcere a fine ma non si può che applicare misure cautelari per reati come leggo perché ecco avevo trovato questi spiegazioni furto in abitazione
Forte agitazione avete sentito bene quindi cioè un reato che credo che sia in maggio quello maggiormente intrusivo perché non non prevede tendenzialmente la violenza la persona
I reati dei colletti bianchi frode fiscale bancarotta fraudolenta favoreggiamento all'immigrazione clandestina stalking non connotato da condotti tenente quindi stalking mediante minacce o minacce diciamo pedinamento appostamenti condotte moleste
E sostanzialmente rapine distorsioni se non accompagnate da violenza personale quindi questi sono sostanzialmente i reati per cui non si potrebbe applicare una misura cautelare
Devo anche sfatare un altro mito su questo punto nel senso che e ci tengo questa dire perché molte volte diciamo non è ci sono già tanti vincoli diciamo che l'acquisizione di un vincolo cautelare giustamente perché mandiamo incidere sulla libertà personale
C'è però una cosa che a me ecco non c'entra molto con il requisito referendario diciamo in via tangenziale toccato però è importante sottolinearlo
Cioè a volte ci sono dei limiti che vanno che sono eccessivi in senso opposto e molte volte mi trova spiegare che per esempio noi magistrati o diciamo l'operatore il diritto non può applicare
Una misura diciamo cautelare detentiva non può mettere in carcere piccolo spacciatore a meno che non ridere non trasferisca sostanzialmente la precedente misura cautelare e questi sono quindi tutti i vincoli che non mettiamo noi magistrati organi ma che sono posti dal legislatore ma che è giusto che si pensi perché
Molte volte si assiste diciamo al cittadino che dice
Giustamente questo lo spacciatore spacciava ieri sotto casa mia l'ho ritrovato dopo designer spacciare sono i magistrati che lo buttano fuori ecco questa cosa qua non è vera e ci tengo diciamo a precisarlo quindi sostanzialmente eventualmente ci sono qualche volta purtroppo finiti in senso opposto quindi anche qui criticità invierà il dato generale ma va contestualizzato e secondo me gli effetti devo votare sì a questo secondo quesito sono assolutamente nefasti
Terzo quesito separazione delle funzioni dei magistrati anche qui come ha già detto professor già oggi se
Attualmente il disegno di legge con gli emendamenti diciamo approvati dal governo e approvato alla Camera prevede sostanzialmente soltanto un passaggio entro nove anni dall'assunzione delle funzioni da pubblico ministero al giudice
Già attualmente ci sono dei limiti stringenti da un punto di vista aggettivo perché anche qui vorrei chiarire che non è che io oggi c'è un pubblico ministero domani mi sveglio e faccio il giudice va a Torino non è così già ora già ora ci sono non più di quattro passaggi
Devono passare cinque anni da una funzione all'altra perché io possa cambiare e diciamo di cambiare funzioni e non deve essere nello stesso distretto quindi se per il presente io un giorno decidessi a diciamo degli recondito nel senso con la norma con la normativa attuale decidessi di diventare i giudici dovrà andare in un'altra regione in un altro distretto
Passare il cinque anni può eventualmente tornare qui a Torino a fare il giudice quindi queste sono sostanzialmente già ora ci sono vincoli stringenti tant'è che le percentuali di passaggio ha funzionato sono molto
Diciamo minime visita illimitate e anch'io sono d'accordo che già la riforma Khattab in cantiere interviene in maniera troppo secondo me netta su questo punto perché e che anche qui ci dobbiamo chiedergli parlo più da cittadino che da magistrato
Il Pubblico ministero è il primo soggetto che cura che mi viene da dire
Che cura proprio i diritti delle persone delle versioni intendo sia del verso fisse ma che soprattutto della persona sottoposta ad indagine vogliamo che questa persona che cura questi diritti sia un magistrato
C'è un soggetto che ha fatto un determinato percorso che ha condiviso il fatto della cultura ed a tutela di diritti nel suo percorso professionali o vogliamo vi sia un soggetto che deve sostenere
La colpevolezza purtroppo a tutti i costi questo è il concetto che ci dà la domanda che ci dobbiamo porre sul confronto con il diritto comparato io credo che ho studiato anche o per un periodo all'estero conosco gli ordinamenti esteri
E io credo che la strutturazione del sistema come così come congegnato dalla nostra costituzione di un pm solidamente ancorato
All'organo diciamo al potere giudiziario e al diciamo la figura del giudice quindi che sia un magistrato e la cosa è il modello migliore che esiste
E lo dico con la massima come posso dire senza tema di smentita
Sono un amante di Grisham di John Grisham leggo i suoi libri diciamo del da quando sono da tanti anni
Vi invito ove lui come altri i giallisti diciamo americani da altri scrittori americani a sostanzialmente vedere le storture che può possono crearsi un sistema nel quale a differenza di quello italiano in cui io devo ricercare prove anche a favore dell'indagato
In un sistema in cui subentrano altre logiche perché essi si svincolate il PM
Dal
Dalle diciamo dalla giurisdizione quello che succede lo scivolamento verso un altro tipo di legittimazione che chiaramente quella del potere esecutivo con tutti i rischi che soprattutto secondo me in nel nostro Paese ma perché va calato col però ingenerare si possono creare quindi è un altro quesito sul quale sostanzialmente ecco io mi trovo diciamo in disaccordo perché ancora più netto tenente nel comma cartaria che già sul punto è fortemente selettive direi quasi ingiustamente in senso perché chiaramente soltanto un cambio dopo nove anni non voglio dire che anzi incentiva a fare il Pubblico Ministero e non voglio dire questo però insomma poco ci manca
Per quanto riguarda il timido quesiti sono ancora più facile mi avvio alla conclusione
Partecipazione dei membri laici cioè gli avvocati a tutte le deliberazioni del consiglio giudiziario Gucci giudiziario forse il tema che se è stato diciamo discusso di minima diciamo da quando sono detenendo i precedenti interventi però ovviamente limiti di tempo
Un sostanzialmente si tratta de la possibilità per i membri laici in particolare per gli esponenti diciamo del mondo dell'avvocatura
Di esprimere valutazioni è di un voto anche nelle valutazioni di professionalità dei magistrati
Personalmente non sono diciamo uno che si come posso dire giù barricati nei confronti di questo tema perché lo trovo diciamo in un certa misura non del tutto diciamo illogico che possa diciamo è esercitare anche questo voto
Da questo punto di vista anche su questo punto di vista qualche esito secondo me superato perché l'articolo tre della legge delega attualmente sostanzialmente in come diceva nel corso di tale parlamentare al Senato
Prevede una soluzione che ancora più moderate secondo me è più corretta di quella del referendum che parla tout-court di partecipazione a tutte le deliberazioni per gli esponenti invece la riforma tentata prevede un voto unitario cioè che gli esponenti sostanzialmente i membri non ne lasci sostanzialmente del consiglio giudiziario possano possano esprimere debbano esprime sostanzialmente un un un un voto ma in maniera unitaria così a prendere scongiurando i casi di possibile non di possibili di quote di probabile ma di eventuali abusi ritorsioni perché chiaramente è una è un è una strumento da maneggiare con cura soprattutto in certi contesti territoriali perché non dobbiamo dimenticarci che ovviamente non tutti i contesti territoriali in Italia sono gli stessi
Ultimo quesito
Elezioni del CSM chi credo che dei magistrati vorrebbe limitare il le degenerazioni ricorrenti
Non è sicuramente questo il modo ma non è che non è che nelle intenzioni di Intel senso sicuramente buone ma è unto strumento che è un mero palliativo nel senso perché chiaramente Tissi aspira a candidarsi diciamo
A croce sopra della magistratura deve conta poter contare su un tot di voti che un tempo appunto venivano i tuttora vengono sostanzialmente canalizzate attraverso i gruppi diciamo associativi
Interne alla magistratura quindi la presentazione di una candidatura singola svincolata sostanzialmente la firma sostegno risponde ad un'esigenza che può essere apprezzabile anche queste superata dall'articolo trentatré nella legge delega attualmente in corso di esame parlamentare
Ma sostanzialmente è è è
Sostanzialmente ripeto Currie meglio che a mio giudizio non andrebbe a toccare quelle degenerazioni di cui si è parlato gli ho promesso quindi sostanzialmente qui non è neanche un no a questo quesito è sostanzialmente proprio la costatazione di scarsa efficacia e quindi sostanzialmente ancor prima di essere fermamente contrario come detto diciamo agli altri
Quesiti ultimo punto bello promesso poi ritorneremo sul punto perché parlando poi con l'avvocato Guarino ha detto che giustamente ci sarebbe stata anche l'allargamento del fronte anche ai temi della riforma Cartabia per quali sono le riforme ci sono sicuramente delle cose che non vanno ci sono sicuramente purtroppo di problemi strutturali e ripeto risalenti nella giustizia italiana
Io credo che le diciamo le soluzioni ci siano basta volerli e saperli e volerli percorrere c'è un elaborato che sarebbe l'elaborato la relazione finale la commissione Lattanzi per esempio che è una commissione che è stata istituita proprio per proporre determinati diciamo misure
Per migliorare il funzionamento e del sistema penale del sistema procedurale penale
E che cosa sono i rimedi in Edison innanzitutto depenalizzazione come le ho detto se la macchina e troppo purtroppo grande chiaramente bisogna cominciare a diminuire senza ovviamente per le esigenze reali ma a cercare di diminuire sostanzialmente la domanda di giustizia perché altrimenti è ingestibile secondo voto riti alternativi il nostro sistema procedurale penale non può funzionare se l'ottanta per cento novanta per cento dei processi Bud dibattimento è una cosa che proprio non regge non è possibile reggere e neanche nelle intenzioni
Credo di coloro che hanno sostanzialmente e introdotta appunto il nuovo Codice quindi vanno stimolati di cattedratico attraverso meccanismi ancora più premiali cosa che la commissione Lattanzi arriva secondo me lodevolmente proposto
Terzo punto
E qui tocca un tema sensibile perché chiaramente a chiedere garanzie ma di nuovo nostro sistema euro di più che non voglio dire più garantista ma sicuramente uno dei più garantisti riduzione delle impugnazioni cioè trovare dei limiti più stringenti delle impugnate per le impugnazioni dette anche questa cosa qui come i numeri non va va detto la nostra corte di cassazione produce un numero di sentenze che insostenibile in relazione e a confronto con gli altri organi supremi
Giustizia gli altri Paesi
Quindi questi sono sostanzialmente secondo me le direttrici sono direttrici percorribili e che effettivamente produrrebbero una miglior funzionamento della giustizia credo di aver detto tutto può eventualmente sono disponibile grazie
Dare la parola
Adesso a Maurizio Basile anche dalla la sua
Ok allora salutiamo Mauro Anetrini che purtroppo ha concomitanti impegni
Lo ringraziamo della sua presenza purtroppo non potrà replicare arma
Ci pensa
Grazie grazie a Roberto Guarino dell'invito
E a tutti voi della vostra presenza
Beh intanto dico che intervengo ovviamente personalmente ma anche per così dire per delega del presidente della camera penale di Torino l'avvocato Alberto De Santis
Che mi ha chiesto di portare non soltanto il suo saluto ma anche un po'il pensiero dell'avvocatura penalistica associata in questa sede io parto
Dall'ultima considerazione
Del dottor Bendoni
Con la quale concordo mentre non concordo diciamo sulla analisi dei quesiti referendari
è evidente che la crisi della giustizia penale di cui parliamo da sempre da quando l'avversità ma insomma che oggi e sotto gli occhi di tutti e produce
Come è stato detto una crisi di fiducia nei confronti della magistratura
Parta
Che trovi la sua origine in quello che diceva appunto il dottor Bendoni cioè ad una ipertrofia un ampio sovrabbondanza di norme penali nel nostro ordinamento
Diciamo la erroneamente fallace
Diciamo
Illusione che attraverso la norma penale si possa in qualche modo si possano in qualche modo risolvere i problemi della società evidentemente non è così
Quando andavamo all'università
Ci si spiegava ci veniva spiegato che il diritto penale e diritto penale della devianza cioè diritto penale che funzionasse va a colpire comportamenti devianti all'interno di una società e quindi comportamenti
Che in qualche maniera non coinvolgono le strutture stesse della Società devono essere comportamenti marginali perché se il diritto penale interviene su fenomeni che non sono marginali ma sono fenomeni generalizzati perde la sua funzione perde la sua efficacia invece negli ultimi trent'anni almeno ma forse anche di più non c'è settore della vita associata nel nostro paese che non sia stato in qualche maniera colpito da sanzioni penali cioè le norme giuridiche vengono costantemente assistite da una norma di natura penale che va a colpire appunto la violazione di quelle norme
C'è poi un altro fenomeno che si è sviluppato in particolare negli ultimi dieci anni che è quello della dell'aumento dei minimi edittali
C'è l'esempio della rapina la rapina oggi è pulita con un minimo di cinque anni di reclusione uno dice va be'la rapina abbiamo in mente la rapina a mano armata riprende la banca e giusto che sia punita severamente ma e punita con cinque anni anche la rapina impropria cioè il caso di chi sì è entrato in un supermercato avviare un bateau magari dei generi alimentari o quello che volete voi dal scaffale del supermercato abbia superato le barriere della cassa sia stato poi trattenuto
Da chi effettuava la vigilanza su quel supermercato questa persona viene trattenuta esercito una violenza insomma si ribella questo trattenimento scatta eccetera quella rapina impropria ed è punita con un minimo di cinque anni non riusciamo a patteggiare da quella rapina
Ma questo non è colpa dei magistrati evidentemente colpa di un legislatore che per rincorrere una richiesta di Maggiani volta di maggiore sicurezza di maggiore severità nei confronti a introdotte delle norme che poi sono difficilmente se non impossibile gestire all'interno delle aule di tribunale allora
Quindi dico sono d'accordo su questo e bisognerebbe porre mano forse l'ultima ampia depenalizzazione
Governo D'Alema stiamo parlando degli inizi degli anni due mila quella separati depenalizzazione nel nostro Paese bisogna tornare ad una come dire
Ad ad uno studio di un'analisi delle fattispecie di reato e procederà quella depenalizzazione che assolutamente necessaria per ridare allo strumento penale il suo significato proprio e quindi anche la sua efficacia veniamo invece
Ai quesiti referendari abolizione della legge Severino
Mi scuso interrotto dottor Bendoni ma guardate non è così allora legge Severino introduce degli automatismi diceva Andrea Giorgis il giudice non può essere soltanto il mero esecutore l'applicatore della legge ci deve essere uno spazio interpretativo uno spazio diciamo di applicazione della legge che attraverso il giudice si fa carico della complessità del mondo reale diciamo che non può essere incasellato una volta per tutte nella norma giuridica ed è assolutamente così io sono d'accordo ma esattamente quello che fa il decreto Severino
Il la legge Severino non dà la possibilità al giudice di valutare caso per caso allora il punto non è evidentemente la e diciamo e mi riferisco a a all'interdizione diciamo al chiamiamolo termini incomprensibili diciamo al divieto in perpetuo di ricoprire cariche pubbliche per chi sia stato
Condannato per esempio per reati contro la pubblica amministrazione allora qui il punto non è consentire a chi abbia ha riportato una condanna definitiva
Per determinati reati di ricoprire in cariche pubbliche di cariche pubbliche il punto è che la legge Severino questo lo stabilisce in perpetuo per esempio per quanto riguarda gli amministratori locali
Ed il punto è che su questa specifica sanzione chiamiamola così il giudice in una discrezionalità
C'è anche un fatto un minimo in ordine al quale magari vi sia stato magari anche un risarcimento del danno magari nel corso del tempo successivamente alla commissione del reato mi siano state da parte di quel condannato diciamo è stato un percorso
Diciamo di brevi socializzante diciamo
Dal suo linguaggio giusto gergo un po'tecnico insomma
Non potrà mai più ricoprono incarnata vita pubblica non potrà più fare il sindaco di un piccolo paese di cento centocinquanta abitanti duecento abitanti questo prevede la legge Severino
Allora il quesito nel dire sia del quesito referendario vuol dire abrogare questa abolire questa questo automatismo e ridare al giudice la possibilità di volta in volta di stabilire attraverso l'irrogazione della sanzione accessoria la pena accessoria
Dell'interdizione dai pubblici uffici nei casi in cui questa appunto è facoltativa valutare caso per caso come prevedeva e prevede il Codice Penale dare la possibilità al giudice di stabilire volta per volta secche se a quella soggetto diciamo debba essere impedito in perpetuo o temporaneamente sia essere impedita la possibilità di ricoprire in carica ricche pubbliche
Sulla custodia cautelare io qui dico una cosa che diciamo quello che dice dicono anche dice anche l'Unione delle camere penali dicono
Prego prego prego
Prego
Sulle misure produce cioè se si sì sì
Sulle misure cautelari chiedo scusa
Allora io dico è chiaro che sul punto
Diciamo si taglia il nodo con la spada
Ed è evidente che
La il quesito referendario non può cogliere non coglie la complessità del tema no
Però è un dato che e ne abbiamo anche già parlato che in Italia
Diciamo le misure cautelari come custodia cautelare in carcere
Dove già abbiamo dei numeri importanti
Anti associazione Antigone che diciamo
Produce una relazione sullo stato delle carceri in Italia
Nel due mila diciotto poi non ho trovato un dato più aggiornato indicava in una percentuale del trentadue virgola otto per cento appunto la presenza di detenuti in custodia cautelare in carcere sullo complessa della popolazione carceraria ma questi vanno poi aggiunti
Tutti coloro che sono colpiti dagli arresti domiciliari che dato sul quale io non ho trovato il dato però immagino che sia altrettanto importante
Allora è assolutamente evidente che questo diciamo votare sì a a a questo quesito referendario
è se volete un po'una forzatura perché le le cose che sono state dette no poi
Anch'io sono avvocato insomma stiamo in tribunale è chiaro che ci possono ci potrebbero essere i rischi che paventa Andrea Giorgis e su cui è tornato il dottor Bendoni perché come mi ha corretto giustamente professor Chiavario
Il quesito referendario bah ad abrogare uno dei presupposti di applicazione delle misure cautelari quindi anche le misure interdittive divieti di riavvicinamento eccetera eccetera
Però è chiaro che qui il quesito ha un forte significato politico cioè il tema è immettere in qualche maniera attraverso il sì al quesito referendario la questione al Parlamento perché sia diciamo definitivamente se volete in maniera anche un po'più precisa disciplinata la diciamo disciplinata la materia delle delle misure
Ora
Ci viene spesso detto rispetto ai dati che purtroppo sono anche un po'in crescita rispetto al fatto che vi siano diciamo
Numeri crescenti di soggetti persone colpite da custodia cautelare o da misure cautelari
Detentive
Come quella degli arresti domiciliari che poi vengono assolti spesso ci viene detto soprattutto dalla magistratura associata e va be'ma il nostro è un sistema in cui poi la fine dei tre gradi di giudizio si fa giustizia
Io se volete parafrasando Keynes dico nei tre gradi di giudizio siamo tutti morti perché con i tempi della giustizia che abbiamo in Italia
Cioè voglio dire
Un conto è pensare che nel migliore dei mondi possibili è un sistema in cui la giustizia
I tre gradi di giudizio come ci ha detto Guarino all'inizio di questo incontro sì completino in tempi ragionevoli
E allora possiamo anche correre il rischio che vi siano diciamo degli errori nell'esercizio della funzione giurisdizionale e il problema che in concreto in Italia i tempi sono biblici
E quindi
Non si può non passare attraverso una limitazione della custodia cautelare delle misure cautelari
Proprio in ragione del fatto che nella situazione contingente i nostri processi sono processi che non finiscono mai e che arrivare ad una pronuncia di condanna o di assoluzione
Ha dei tempi difficilmente prevedibili
La faccio breve perché è stato già detto molto
Il quesito relativo alla
Diciamo
Alla limitazione o all'impedimento del passaggio di funzioni
Le camere penali da sempre sono impegnate per la separazione delle carriere io stesso sono per la separazione delle carriere
La cultura della giurisdizione di cui si è parlato anche stasera e che viene spesso utilizzata come argomento contro la richiesta di separazione delle carriere tra pubblici ministeri e magistrati giudicanti io dico la cultura della giurisdizione e la cultura di tutti i soggetti del processo io mi offendo come avvocato penalista se mi si dice che io non ho la cultura della giurisdizione la cultura della giurisdizione non è
Un una prerogativa dei pubblici ministeri e dei giudici la cultura della giurisdizione eh
Il substrato comune
All'interno del quale al di sotto del quale ci troviamo tutti noi che operiamo all'interno del processo avvocati pubblici ministeri e giudici
è una cultura che ci deriva dai comuni studi giuridici dalla verrà frequentato le stessa universitaria d'aver avuto gli stessi professori perché si deve dire
Che
Separare il Pubblico ministero dal giudice
Farebbe venir meno al Pubblico Ministero la cultura della giurisdizione
L'argomento che io trovo sento ripetere spesso ma che non riesco non riesco a condividere
Ma io però mi fermerei qua se no troppo lunga poi
Sì a questo punto i temi sono stati abbastanza delineati approfonditi io darei la parola al professor Mario Chiavario che già intervenuto giustamente per precisare alcuni punti perché con la sua competenza autorevolezza
Precisi magari la questione del e suo punto di vista sono il prezzo
Grazie grazie di avermi invitato grazie della parola ho l'impressione di non riuscirà ad aggiungere che anche
Praticante Tanzi qui forse sono più come cittadino che come professore perché anzi vorrei proprio mettermi un po'mescolando le truffe attribuzioni a non fare un tende a ho apprezzato che chi mi ha per tutti quelli che mi hanno preceduto abbiano fatto un'analisi seppero dovesse essere anch'io andare oltre coacervo andrò anch'io ma di poco oltre i cinque minuti di cui si era detto all'inizio e comunque
Mi metto in una prospettiva un pochino diversa proprio perché nell'analisi già sono state dette molte delle cose che avrei voluto dire anch'io
Ecco è normale e cercherei anche di non mettermi però nella prospettiva dello degli schieramenti anche se
E questo lo dico subito
Niente vuoti essa non ci sarà nemmeno un cd ecco lo dico in anticipo in modo che si possa anche poi
Capire il resto però cercando di mettermi come dico una prospettiva diversa dalle logiche di schieramento che che sono erano e sono più che legittime sia dal punto di vista delle delle contrapposizioni politiche partitiche sia dal punto di vista delle differenziazioni tra avvocati magistrati sono
Che c'è ancora un avvocato Caretto nonché del Parma danza i due due punto mi pareva non per vedevo più Bertocco dall'avvocato Bormida
Ecco M cercherò di dire alcune cose forse come che possono sembrare di critica al come sono forse stati formulati di quesiti
Ho come Moro al bar anzi dico subito tolgo subito il rospo i due quesiti sul CSM
E sulla sulla partecipazione ai Consigli giudiziari mi vedranno astenuto prima ancora che per altre ragioni perché su altre cose poi invece ho motivo di astensione che è diverso
Ma qui perché non sono materiche Atac sottoporre referendum
Non fa non ne faccio un discorso di legittimità o di ammissibilità non sono fortunatamente la Corte costituzionale non sono una corte di cassazione non faccio valutazioni di questo genere
Dico che sono quesiti su cui veramente la stragrande maggioranza dei cittadini non è in grado di pronunciarsi nemmeno nei in quei termini dove diceva l'avvocato Anetrini prima che io riff del rifiuto è quella prospettiva di dire vogliamo volete che la giustizia funzioni meno di vi piace la giustizia come funzionano questo non non questa semplificazione non mi pare accettabile
No però nemmeno mentre per gli altri tre quesiti tutto sommato
Una comprensione magari dopo dei dibattiti dopo delle informazioni maggiori di quelle che sono state date no
Stai giusta forse questa critica che ci sia svegliati un po'tardi non è sempre facile però sugli altri probabilmente si riesce secondo me si dovevano ritagliare meglio ma comunque si riesce su questi non c'è proprio ma ho parlato con alcune persone l'ultima è stata una mia nipote o figlio di mio fratello acculturata laureata non in legge ma comunque ma insomma cosa vuol dire tutto quello io dico ma cerco di spiegartelo ma non so nemmeno se son capace spiega a capirlo io no
Perché l'anno soprattutto quello sulla firma delle candidature sì sì letteralmente si capisce cosa vuol dire
Ma e che senso ha che sia l'elettorato
Il di milioni di cittadini italiani che si pronuncino quindi da questo punto di vista non mi interessa poi tanto che ci sia stato almeno mi interessa chiedo scusa
A Andrea Giorgis
Lo normale la contrapposizione anche la critica che ha fatto al comportamento di altre forze politiche però io cerco di stare al di fuori da questa logica che legittima da una parte e dall'altra no però non non mi interessa tanto che è perché sono stanche siano superati
Dalla riforma che si sta per votare in Parlamento prima ancora una pregiudiziale anteriore che io faccio bisogna che ci abito che veramente ci si discosti da quest'idea che più referendum si mettono insieme di qualunque tipo sia perché così la gente vota per l'uno e potrà per l'altro no
Quando si è votato io ero bambino non ho votato comunque sul antitesi referendari monarchia repubblica
Sì da tutti gli elettori potevano capire che cosa voleva dire quando si è votato sul divorzio anche
No
E però no non su questi testi qui gli altri tre tutti gli altri tre capisco il più delicato è quello su cui vi confesso di non essere ancora sicurissimo io come nuotare non sarà certamente un sì è quello sulla sulla separazione io sono abituato a chiamarla separazione delle carriere perché separazione delle funzioni si è sempre adesso si dice così perciò diciamo pure così
Se per aziende funzioni si è sempre detto all'interno dei singoli procedimenti no allora il forse un pochino siccome qualcosa ho fatto anch'io nella redazione del Codice di procedura penale
Allora sic diceva con codice vigente
Si è accentuata la separazione delle funzioni cioè si son tolti il potere dei poteri al Pubblico ministero riservando del giudice comunque chiamiamole come vogliamo su quello
Come vi dico la gente può capo abbastanza capire e io semmai direi
E si è un po'sprecata da una parte e dall'altra prima in un senso e poi nell'altro
Questo il la la spendita della Costituzione io sono sempre stato perplesso quando si diceva che la Costituzione vietava la separazione delle delle carriere
Sono perplesso adesso quando mi si dice che siccome si è inserita la norma sul giudice terzo imparziale e allora è obbligatoria la separazione carina ma abbiamo il coraggio di fare delle scelte che no non sempre appellandoci sia alla appellandosi alla Costituzione costituzione ma chiamato in causa quando veramente c'è sicurezza di certe soluzioni di certe interpretazioni
E allora lì io son una Cruz di una cosa mi perdoneranno anti magistrati presenti penso che non abbia giovato alla alle scelte la chiusura un po'a muso duro chiedo scusa no della della realtà associativa dei magistrati come su un punto che non si deve toccare no temo che questo non abbia giovato io continuo a pensare che in Italia sia ancora opportuna la possibilità di una di passaggi da un ruolo all'altro con qualche precisazione è stata credo giusto quello che ha detto l'avvocato Basile mi pare no
Carla colturale giurisdizione non è prerogativa dei quelli che stanno
Del delle delle toghe no e abbiamo delle toghe del degli inquirenti e dei giudicanti e anche giustamente può essere anche
Prerogativa degli avvocati da questo punto di vista per esempio io ho l'impressione che non può non sarebbe male forse quale che sia soluzioni uno quattro due venticinque passaggi no
Mi sembra un po'immiserire la cosa nel nel
Nel metterla in quei termini no però per quale che sia la soluzione separata o non separare certo all'estero da quasi dappertutto le carriere sono se poi le funzioni sono separate
Però ritengo in Italia che i comuni il i trascorsi che abbiamo avuto e le tentazioni che ci sono state di rimettere il Pubblico ministero
All'interno del circuito politico convenga non separare le carriere non separare le funzioni in quel senso in quel senso
Però quale che sia la soluzione delle io non sarei contrario
A un prolungamento invece di un turnazione no nelle prime fasi anche al di là del tirocinio non tirocinio come mi pare ci sia in Germania
Che comprende anche la frequentazione per i magistrati di studi professionali comprende la frequentazione di di banche no di come però avere una visione più
Plurale del del mondo che poi si dovrà affrontare come magistrati sia come requirenti sia come giudicanti
Questo mi sembrerebbe su belle svela le direbbe probabilmente anche certe polemiche
Adesso come dicevo non Saronno il mio non sarà un voto favorevole sono ancora incerto se astenermi votare contro o votare scheda bianca
E voi direte Barbara questo è proprio uno impallinato notte perché introduco se mi si consente ancora c'è ancora un momento di qualche minuto proprio mi pare non di non aver abusato per il momento spero
E
Se con con un momento io non non mai condiviso quale che fosse il referendum quella critica a chi usava tatticamente
L'astensione
Per un motivo che riguarda proprio la la base del referendum il referendum è una coste contestazione
Di quanto ha fatto notare
Scusi non ha fatto il Parlamento siccome siamo una Repubblica parlamentare secondo me sono i referendari i promotori del referendum che hanno l'onere di dimostrare che la maggioranza del corpo elettorale ecco dopo e allora mi sembra giusto certe già tutto il discorso caratteristica allora si mette insieme quelli che vanno al mare tu tutto giusto però però il quorum secondo me ha un senso e lo si può anche usare tatticamente per quel motivo lì poi così è una mia opinione
Non pretendo che debba essere accettato
Gli ultimi due gli ultimi che sono i primi due invece nell'ordine se non produce ricordo ma non ricordo male
Allora legge Severino è già stato detto quello che avrei voluto dire io ecco qui e qui forse c'è da fare una critica al come si evoluzione sia formulato il quesito perché se non lo leggo ma se non sbaglio a leggere
Non è che si dica solo
C'è anche l'interno l'interdizione o non c'ero o anche per gli enti locali dove
Non c'è bisogno della condanna definitiva ma l'articolo uno del decreto legislativo che viene colpito in toto no e tutto il decreto legislativo che viene Pozzi che ci propone di abrogare
E dice parla in tre punti distinti di condanna definitiva quindi si farebbe cadere anche questa parte che sicuramente con la presunzione di non colpevolezza non ha niente a che fare quindi
Stranamente mentre altri quesiti sono cioè il terzo che è lunghissimo mi pare no lui invece sono due righe
Sì abrogata allora uno va a vedere cosa dice questa legge quest'anno questo testo normativo e constata che si fa cadere tutto no
La mi tocca un po'di più per quello che ho fatto nella mia vita il quesito sul duecentosettantaquattro del codice di procedura penale
Io ricco questo quesito è stato fatto come dico con una certa distinguendo i non è non è
Formulato male nel senso di essere equivoco
Va contro in parte almeno quello che penso io nelle perciò la mia
O o il voto contrario l'astensione secondo un po'di vedere importa Pica mente quale sia la scelta migliore per far prevalere la mia opinione per Chuck contribuire a far prevalere la mia opinione e allora
Io come dicevo ho fatto parte della commissione che ha redatto il codice di procedura penale non e insieme a Vittorio Grevi questa parte l'abbiamo scritta in larga parte noi no
Continuo a essere
A ritenere che il punto debole di quella lettera C dell'articolo duecentosettantaquattro sia la generalità di quel riferimento I delitti della stessa specie
Cioè le misure cautelari sono si possono applicare se c'è il pericolo
Di Commissione di nuovi reati della stessa specie poi è stata introdotta una limitazione comunque in via generale c'è questo e su questo si può discutere però come già stato detto mi pare sia da Giorgis sia dall'dottor Doni no
Per non è
Che non come mi son permesso io di interrompere l'avvocato Basile non è che si limiti soltanto che sia possibile soltanto il carcere ma anche delle altre misure a me preoccupano soprattutto quelle della
Divieto di avvicinamento in luoghi frequentati dalla persona offesa che non si possano più ad operare per esempio per tutta quella serie di reati contro i minori no
Queste di nuovo mi sento dire se se passa passa com'è che poi si possano rapire diversamente perciò e per mi permetterei e con questo finisco anche di una piccola contestazione che mi è capitato già tante altre volte di fare su due punti undici uno già si parla già fatta forse il dottor Bendoni sul fatto che la lunghezza di giudizi perché sotto delle impugnazioni
Durante durante l'opposto tutto l'insieme e va bene
Dove che in Francia in Germania in Spagna ci sono
Decine di migliaia di ricorsi per Cassazione adesso io non voglio entrare in quel mantra in quel polemiche non fu non sono né un magistrato né ho mai esserci esercitato la professione di avvocato quindi voglio notare anch'io il grande numero degli avvocati mi ricordo quando sono stato in commissione per gli esami erano gli stessi avvocati che lamentavano
La numero stragrande di di di colleghi non comunque in questo non mi interessa certamente è un'anomalia italiana questo cambi sono e anche un'anomalia italiana quindi davvero finisco con dare l'idea del forcaiolo notevoli non vorrei proprio chi mi conosce penso che non mi considero improprio che è stato mio studente che non sia un forcaiolo
Anche perché ritengo che sia
Questo dovrebbe già sono smentire quell'impressione ritengo che sia enorme il numero dei detenuti inattesa del primo giudizio
E la lunghezza degli anni per cui si sta in carcere inattesa del primo giudizio sul calcolo sul fino alla condanna definitiva rendiamoci conto che lo facciamo solo noi
Infatti una ne sono più seguito ma a un certo punto giustamente nelle statistiche sia incominciate a scorporare
Perché quando si dice credo ancora adesso trentadue trentacinque per cento sono in attesa di giudizio non è vero il secondo il criteri che ci sono all'estero
Perché si calcola come chiunque legga chiunque dica cioè se se chiedete era al quisque de populo cosa vuol dire secondo te detenuto in attesa di giudizio è quello che non ha mai è stato condannato
Non quello che aspetto ancorché magari è stato condannato magari ha confessato fatto appello su una aggravante e poi ha fatto ricorso per Cassazione
E lì il male sta in questa cosa che non è necessariamente detto perché c'è l'articolo ventisette comma secondo della Costituzione che obblighi a a mettere tutto insieme
Spero di non aver proprio dato quell'impressione che non vuole
Per telematico corrida invece siamo purtroppo un po'in ritardo
Meglio parte no volevo soltanto ti volevo fare una domanda non in qualità di avvocato ma in qualità di di rappresentante
Del della Fondazione bancaria di cui della Cassa di Risparmio di Cuneo
Credo che ai grossa esperienza di di cittadini insomma di gente comune in prese alle prese con la giustizia magari se volessi parlare di questi temi e di come viene sentita la giustizia insomma
Grazie mille Roberto buona sera tutte e tutti consentimi solo di ringraziarti per con un momento di Amarcord dopo trent'anni potrà rivedere amico Stefano Castellani
Il professor Chiavario professor di oggi scade con qualcuno magari in trent'anni una volta ci si è visto il collega Basile in tribunale un po'più volte vale già la partecipazione per nonostante debbo dire abbasserò livello dei relatori perché l'autorevolezza di chi mi ha preceduto la competenza la puntigliosità sono state eccellenti su tutti un complimenti al processo che vario che trovo in formissima
Faro velocissimo parlerò come si si fa oggi su WhatsApp accelerato con l'uno virgola cinque quindi cercano di fare più veloce possibile e guardo quel quel titolo referendum in pillole userò il concetto delle pillole velocissima arrivano la tua domanda grazie per non avermi chiesto che cosa penso sui quesiti referendari così ne tiro fuori la mia origine democristiana l'ho detto prima a Stefano mi aiuta in questo senso
Tema della percezione
Rilevante ma assolutamente non dirimente su una su un argomento tecnico questo mio pensiero
Giustizia penale concordo col dottor Bendoni con altre che l'hanno detto usiamo un termine più come dire popolare e tra realmente le più garantiste di tutta Europa non andiamo oltre Europa perché li certamente da spaventarsi ma lo è quella civile un po'più difficile da capire perché non si riesca ad efficientare penso su tutto alla quantità di riti spesso anche un po'capziosi poi fini a se stessi quella grave quello lavoro quello civile somma ce ne di tutto un po'
Ma vi dico comunque con una battuta che se fossi un imprenditore o se avessi volessi essere giudicato in maniera civile de in inserì Giustizia civile scegliere comunque l'Italia per farmi giudicare magari un po'lunga
Ma la qualità della giustizia notevole io ho avuto occasione di frequentare le aule di giustizia in Francia in Germania devo dirvi la velocità sarà anche notevole ma non vi parlo dei contenuti della giustizia d'Oltralpe
Riforma della giustizia a trecentosessanta gradi difficilissima ma ha parlato il politico non solo professor Giorgis su questo non dico nulla e vado oltre tema delle correnti magistratura concorda ancora una volta col professor Giorgis
Non è il male in sé ma ci mancherebbe l'associazionismo e la base di tutto
Il tema delle
Delle derivati delle derivazioni negativo che va analizzato e va risolto purtroppo debbo dire ultimamente un po'troppo frequente
Perché nonostante gli investimenti economici importanti di questo Paese non riusciamo ad efficientare il sistema giustizia
Domanda da da sei milioni dollari le risposte le ho sentite ce ne sono tanti che prova ad aggiungere qualcosa che non ho sentito dire molto semplice intuitivo ma secondo me che un peso ce l'ha uno
Un tema scontato c'è ancora una fortissima spaccatura nel Paese tra nord e sud di cui si parla sempre meno politicamente a volte la più come dire di moda parlarne oggi forse non so per quale ragione non credo politica se ne parla un po'meno ma c'è questa spaccatura
C'è paragonare il Tribunale di Milano a quello di Napoli è un azzardo e mi fermo
C'è un altro tema che più storico il più culturale questo Paese ha voluto avere per tantissimo tempo e forse ancora un po'oggi un tribunale nel cortile sotto casa e questo non è un problema banale
Cioè ce lo siam portati dietro ad esempio nella provincia di Cuneo da cui provengo fino a poco fa
Mondovì Cuneo Saluzzo Alba
Questo questo questo è un altro tema che che che viene spesso dimenticato ma che ha un suo peso e che si a affatto sicché si portasse dietro tutta una serie di complicazioni
Veramente tema del personale
E non parlo dei magistrati personale di cancelleria funzionari impiegati troppo poco formato ci sono state stagioni di emergenza in cui si è caricato di tutto e di più dalle poste dalle dogane dalle Province
Non è banale il lavoro che si svolge nei tribunali e tutt'altro che banale spesso e complesse
Ultimo tema per non aggiungere nulla a quello che già è stato detto c'è una grande mobilità una circuitazione importante dei magistrati
In Italia ma comprensibile in magistrati si spostano pare avere dei Radici pari avvicinarsi alle famiglie alle città d'origine
E poi c'è un tema che quello della progressione di carriera anche quello non è banale
Lo possiamo noi operatori
Di tribunale noi avvocati magistrati stessi lo sanno cioè spesso ad esempio vi faccio l'esempio del tribunale di Cuneo negli ultimi dieci anni la turnazione dei magistrati è stata velocissima
Troppo frequente
Una sola battuta senza entrare nel merito d'avvocato devo dire che ogni tanto l'utilizzo della reiterazione del reato in maniera un po'eccessiva
L'ho notato anch'io per quanto non sia la frequentazione delle aule penali la mia priorità ma devo dire qualche volta ho notato ma non è una critica sono uno spunto di riflessione
E vengo alla domanda e chiudo Prodi così lascio spazio al collega
Prima di andare tutti a cena
Che la società sia influenzata e da da dalla giustizia e evidente assolutamente sì una buona giustizia fa girare meglio il motore parlo soprattutto di quelle economico ma non solo di quello valoriale di quello culturale cioè e ha un'incidenza comunque su alcuni settori del Paese più diretta su altri più mediato
P indiretta una giustizia che non funziona lo frena lo rallenta in certi casi addirittura lo blocca
Ma c'è una profonda differenza tra quella civile quella penale
Se su quella civile si può ragionare sul tema della sul banale tema della della lungaggine dei processi problematici anche in quella penale che incide comprensibilmente su tutti quei temi che potete intuire l'imprenditore che deve recuperare il proprio credito l'imprenditore Ovo
Che ha una causa con altra società molto importante per magari scegliere delle politiche diverse da quelle che sta facendo in quel momento politica commerciale ad esempio problematiche legate a questioni condominiali in cui è necessario stabilire se compra una casa o meno e non voglio dilungarmi
Beh qui si che c'è un peso sull'accettò società che si tocca con mano
Su quella penale il tema e lo stesso quanta la durata ma va un po'rovesciato in funzione di cittadini no debbo dire che non è chi non veda come una giustizia penale chi non efficiente dal punto di vista della del del del presidiare il territorio del prevenire del Q del punire i reali criminali quelli veri
è una giustizia se non fa quello
I problemi sono giganteschi pesate le infiltrazioni mafiose pensate le turbativa d'asta pesa pirati contro la pubblica amministrazione su cui io collega Guarino ci siamo laureati trent'anni fa
E tanti altri io penso soprattutto ai temi economici alla crimine tecnica crimini alla criminalità economica
Ecco questo credo non sia onestamente il problema del nostro Paese cioè che ci sia questo tipo di problema per la giustizia penale non no non lo credo nel sistema Italia
Lo dico a scanso di equivoci
Concludo velocemente
Non dimentichiamoci che c'è al di là dei numeri che Ida tutto l'inizio e concordo col dottor Bendoni quando si dice che devono essere letti però tutti i numeri tutti anche quelli che sembrano meno significativi
Beh diciamo che fondamentalmente la giustizia va indubbiamente riformata i politici ce lo ricordano come cittadini lo percepiamo e un tema estremamente complesse un tema tecnico non è facile e non c'è solo la politica divisiva sull'argomento c'è proprio una difficoltà contenutistica
Concordo col dottor Bendoni quando dice che dovremmo ricorre l'addetto alla a a sempre più alla depenalizzazione oltre che a riti alternativi ma sulla depenalizzazione faccio una battuta
Ci sono reati di falso di definiamo gli piccoli reati di falso per carità deprecabili tutto quello che volete ricordo che il reato di falso la particolarmente grave nell'epoca fascista cioè lì nasce la gravità al disvalore sociale del reato di falso
Che oggi
Ci ritroviamo in processi penali che durano che durano all'infinito quindi su questo si potrebbe intervenire
Cosa si possa fare non lo so server referendum non lo so lo confesso quello che ci ha detto professor Giorgis da professore di diritto costituzionale sull'istituto referendario e indubbiamente condivisibile la battuta come dire da in da cittadino che ci ha fatto professor Chiavario altrettanto comprensibile
E e importante
Vi lascio con il dubbio su cosa si debba a volte se si debba votare su cosa si debba votare
E io da qui a domenica cercherò di capirlo anche grazie all'incontro di questa sera e cedo la parola al al collega che mi sta di fronte grazie grazie
Mi scuso anche Conte che siamo arrivati proprio agli sgoccioli tu allora sei un avvocato ma soprattutto specializzato in tutela dei diritti etc di questo il succo patto di droga eccetera e quindi magari se citati una tua veloce opinione sui referendum dal punto di vista magari anche della per il sovraffollamento delle carceri magari anche con un accenno al al referendum non passato su questo fronte sul ma grazie grazie dell'invito grazie ai presenti ma vado telegraficamente perché tardi soluto interventi non potrà dico subito non faccio parte del comitato promotore ma potevo cinque sì le ragioni del sì sono già state bene evidenziate
Dai colleghi Anetrini Basile quindi non entrano nel merito anche però mai tanto
Il tempo e quello che volevo dire qualche cosa a difesa della capitale nel senso che è vero potevano essere fatti diversamente sicuramente potranno essere altro potrà essere di più o di meno su questo è assolutamente vero non stiamo nemmeno a discutere quell'importo quello che credo che sia importante che i referendum ci sono e quindi oggi dice che il referendum si può parlare di queste materie
Perché
Ritrova prima vetrini il due mila tredici l'altra campagna referendaria poi è andata a finire con la da finire ma io vado ancora più indietro io ricordo l'anno due mila quando un signore che si chiama Berlusconi disse davanti ai referendum radicali dell'epoca molti dei quali la Molteni
Di questa natura cestini che riparano la riforma la giustizia disse non votati referendum comunisti perché poi quando noi andremo io saremo la maggioranza in Parlamento faremo noi questa riforma
Un anno dopo nel due mila uno sono andati in Parlamento è diverse riforme come tutti sappiamo non seppe vista traccia
Quindi il fatto che i referendum osservano e servano per fare le riforme osservano per stimolare il Parlamento a fare le riforme
Così come ad esempio la riforma abbia in qualche modo è uno stile nasce dallo stimolo di questi referendum anche se appunto soltanto su alcuni di questi quesiti io credo che qui sia assolutamente importante
E sono un'occasione per parlare anche sarebbe sarebbero stati forse un'occasione perché il il diciamo dissidenza disinformazione che c'è stata saputo dagli organi di stampa rovente divisi su questo referendum è fatto veramente enorme per parlare di tematiche che sottendono singoli quesiti che vanno al di là dei singoli quesiti perché se parliamo di crisi della giustizia riponeva giustizia diceva Roberto Guarino
Ad esempio il sovraffollamento delle carceri necessità delle misure cautelari e vero che ci sono questi problemi o non è vero che ci sono si parla del referendum sull'articolo duecentosettantaquattro del codice di procedura penale è vero o non è vero che c'è un eccesso in determinati casi o in generale degli applicazione di misure cautelari e quindi posso servire questa vocazione
Allora su questo ci deve essere il dibattito perché poi è vero che sono quesiti tecnici sono quindi difficili
Ma quale quesito referendario non lo è perché tutti qualsiasi ritorna anche i famosi referendum
Tranciante divorzio aborto erano assolutamente tecnici ma estremamente tecnici c'è un serie di di problematiche sottese che andavano al di là di quello divorzio sì di Forza Nuova otto si abbattono
E così tutti gli altri referenti perché su qualsiasi materia legislativa non c'è mai nodo Gordiano da tagliare sì o no e che non abbia all'interno dietro alle spalle tutta una serie di problematiche
Vi voglio ricordare ad esempio i due referendum che vengono che furono portati nell'ottantasette e nel due mila undici sul nucleare erano Alfredo tecnicismi pressoché incomprensibili poi cosa passava ovviamente l'opinione pubblica sia le centrali nucleari non le centrali nucleari ma nessuno di quel referendum diceva
Sono vietate le centrali nucleari non veniva avvocato una nuova chi diceva Italia costruisce centrali nucleari aboliamo qui non ne faccio
Quindi in realtà è ovvio che ci sono dei referendum tecnici ma che che che hanno da una materia estremamente complessa
Ma è anche compito non solo di chi promuove che i referendum Maggi dibattiti si oppone al referendum
Di andare a spiegare e dare le ragioni che sono anche non soltanto quelle specifiche della norma che si chiede qui sì che la vocazione ma anche di quello che è il contesto
Prima giustamente diceva il dottor Bendoni
Servirebbero riforme ulteriori depenalizzazioni o altre misure alternative diritti di diritti processuali ma io ricordo che ci sono anche e anche qui di nuovo sarebbe il caso di aprire un dibattito diciamo nella cittadinanza nel nel nella nel Paese sulle misure alternative al carcere non solo il sulle misure alternative al carcere oggi dell'ordinamento penitenziario
Ma di ulteriori misure alternative c'è un progetto di legge sulla giustizia riparativa cosa significa questo cosa può portare e allora tutto si si risolve con carcere si carcere no e Consiglio settantaquattro con la reiterazione del reato o o non o o la non possibilità di di applicare misure con trovato la reiterazione del reato o c'è qualche cosa che va aldilà
Ci sarebbe stato un gol un'occasione enorme di parlare di queste cose se si fosse potuto votare nel referendum sulla cannabis che è stato bocciato la Corte costituzionale non non commentiamo la sentenza per ovvi motivi
Quanto sarebbe stato importante al di là del merito ovviamente del fatto la legalizzazione colmo legalizzazione della cannabis e di come era formato quella quel quesito quei quesiti referendari quanto sarebbe dato importante parlare del fatto che ad esempio togliendo i i i procedimenti sulla carne missile si eliminerebbe un carico enorme per la polizia giudiziaria per i pubblici ministeri per il giudice quindi per i tribunali prima ancora di arrivare oltre a arrivare al discorso della sofferenza in carcere del piccolo del piccolo consumatore
Di sostanze derivate dalla cannabis tutto il sistema processuale tutto sistema giudiziario ne avrebbe un beneficio enorme che non significa ovviamente togliamo utilmente tutti reati nessuno finisce in carcere o facciamo il processo no ovviamente
Sarebbe stata sotteso a questa riforma all'interno di quella che era una logica di
Depenalizzare e legalizzare una condotta che ormai anche socialmente
Sappiamo che non ha non ha contesi di pericolosità e quindi da questo punto di vista io dico
Voterò cinque sì e credo che sia importante comunque andare a votare anche per mi sosterrà le ragioni del no proprio perché ancorché legittimo potere sia previsto dalla legge io penso che boicotta un referendum che non ha non fare aggiunge per può sia una scelta secondo me non condivisibile
Quindi non vige ulteriormente ringrazia
Allora
Siamo arrivati molto molto lunghi dopo ci sarà un breve aperitivo però io direi se tutti sono d'accordo direi di dare la parola Stefano Castellani che qua in prima fila preso sacco di appunti quindi credo che qualcosa da dire abbia e poi
E
No si dà delle due parole e poiché chi ha l'esigenza di dire ancora qualcosa tra di noi tipo tradirla e poi
Accerto sì se ci sono facciamo rispondere sì
Ok
Piccola testimonianza ad est
Confesso che mi trovo un po'in conflitto di interesse anche situazione kafkiana premette via San architetto mio corpo di opere pubbliche ero tre cantieri con il ministero della Giustizia due Cerri e tre tribunali e sono in ottimi rapporti ovviamente con procuratori che sono miei committenti fatto però di Reggio Calabria tanto così poiché sono il tribunale di Mantova ottimo rapporto con presidente Tribunale eccetera eccetera
E tra l'altro sono opinionista del fatto quotidiano che fa la campagna per il no
Proprio adesso implicito mio articolo che non riguarda il referendum altre cose l'inceneritore di Roma questo avete aprendo un dibattito e quindi sono in conflitto perché il mio giornale già direttore però siamo mangiare molto libero sta facendo la campagna io feci Botero cinque sì
Ci per un motivo perché non ho mai avuto problemi con la giustizia penale
Qui non c'è comunque una volta mi disse sapevo di essere in cioè non sapevo mai saputo di essere intercettata comunque una colonnello dei carabinieri tra lei l'unica architetto che fa opere pubbliche che una persona perbene in sé e per sé o per me è stato sono anche ho fatto tre cinque
Caserme dei carabinieri molto importanti comandi compagnia
Però di venissero trovati in situazioni allucinante
Pernici lire a Torino dopo ho scoperto purtroppo con dei giudici accanita primo istante al tribunale una giudice non so se posso fare il nome bravissima
è Stefania Tassone che essi liste si lesse tutte le carte non tenne assolutamente conto
Dei periti e qui apro una parentesi di cui anche scritto sul fatto quotidiano
E voi avete parata da separazione delle carriere dei magistrati gli arabi anche fare la separazione carriere per i periti che passano con molta disinvoltura all'inferriata CTP Actv e a Torino e gli avvocati mi spiace dirlo
No
Hanno no no no e dico per cui questi vuoti e perché Bibi nella giustizia civile viceversa c'è assolutamente scusate che lo dico qui c'è un procuratore io sono amica i magistrati
Assolutamente in preparazione per quanto riguarda il nostro settore per no non c'è e tanto per dire un perito lava scritto Leffe concludo solo licenza edilizia e la giudice la non è affatto piega licenze edilizie dal settantasette che non esiste più
Dalla parola Stefano
Non grazie anche se punto come dicevo prima non mi aspettavo di essere coinvolto in questo dibattito visto che già sono stati
Affrontati tutti i temi in modo ben più autorevoli di quanto sarei stato capace di fare io sia a favore dell'una tesi che dell'altra volevo soltanto portare un flash dovuti che si basa sulla mia recente esperienza sono stato io sono fatto lo come il collega amico Mario Bendoni il Pubblico ministero Torino dalla procura di Torino e dall'anno scorso sono stato invece nominato a tutti la procura europea che questo nuovo organismo istituito dall'Unione Europea che si occupa di reati che ledono gli interessi finanziari dell'Unione europea su tutti indizi sul territorio di ventidue Stati membri non entro nella nei dettagli ma l'unico Flash che voglio l'unica considerazione che voglio portare per
In qualche modo
Così dare una nota positiva visto che si è parlato giustamente dei mali della giustizia delle difficoltà degli dei problemi
E questa il modello di procura europea che il legislatore europeo adottato nel regolamento istitutivo
è un modello che ricalca per i grandi aspetti quello dell'organizzazione del Pubblico ministero italiano ed è un momento ed è un modello di indipendenza e di autonomia e di efficienza
Che a livello europeo abbiamo in qualche modo come siccome
Paese come organizzazione come sistema Paese come tradizione giuridica e culturale esportato ed è un modello che e molto apprezzato e che sta come dire già fin dal dal primo anno di attività di questa di questa nuova istituzione che appunto la procura europea dando i primi risultati soprattutto in quei Paesi
Che vengono invece da esperienze storiche giuridiche e culturali diverse penso ai Paesi dell'Est Europa dove la tradizione di autonomia e indipendenza dell'organo dell'accusa non è così consolidata non soltanto a livello normativo ma anche culturale
Al all'interno diciamo così per la compagine sociale quindi è un dato che volevo portare alla vostra attenzione e riflessione perché insomma per una volta come sistema Paese siamo stati un modello di eccellenza che
Viene visto con ammirazione dagli altri Paesi dell'Unione europea basta
Se c'è qualcuno che vuole aggiungere qualcosa ne ha facoltà
Altre menti facciamo questo aperitivo che per concludere degnamente
Grazie a tutti