Presentazione del libro di Stefano Zurlo "Il libro nero delle ingiuste detenzioni. Perché in Italia migliaia di innocenti finiscono in galera: le storie, le cause, le colpe" (Baldini + Castoldi)

Bene buona sera a tutti un grazie a radio radicale che ci ospita ringrazio vivamente a chi ha permesso la realizzazione di questo evento un grazie particolare a Stefano Zurlo
Ci illustrerà poi attraverso una ricca direi documentazione che è scaturita poi da inchieste profonde graffianti la condizione che ogni cittadino
Potrebbe vivere che spesso accade debba vivere in maniera tragica e devastante per se stesso per la propria famiglia ma soprattutto per tutti coloro che poi si trovano a doversi confrontare con i dubbi le ansie che un'iniziativa giudiziaria mette di fronte a tutti coloro che vivono questa condizione di difficoltà attaccate che poi si si si arrivi in una condizione quasi di oblio
Di oblio soldi per la Società che ospita tutti noi mai questo avviene poi per un sistema mediatico giudiziario che soprattutto negli ultimi trent'anni ha creato le condizioni perché gli errori poi non vengano evidenziati non venga ridata dignità le persone poi assolte e soprattutto rimanga una sorta di macchia indelebile che la società tende a non voler cancellare allora Stefano Zurlo ha creato le condizioni perché questo spaccato di verità venga affrontato ma soprattutto vengano messe le persone in condizioni di capire che cosa c'è dietro un sistema cosa c'è dietro i titoli dei giornali e lo ha fatto con grande competenza grande competenza giornalistica i libri sono editi da Baldini e Castoldi hanno dei nomi evocativi il libro nero della magistratura
Ovvero le tante sentenze che il Consiglio Superiore della Magistratura emesso nei confronti di coloro che per parafrasare Cossiga vincono un concorso pubblico e positrone aggiudicare la vita delle persone qualche volta penso ma addirittura di poter condizionare il legislatore quindi di essere al di sopra della legge questo cade per una direi sparuta minoranza una minoranza militante che poi condiziona come abbiamo visto anche con le recenti con i recenti fa fatti di cronaca anche gran parte della magistratura stessa ovvero i tutti coloro che si trovano poi a dover esercitare ruolo particolarmente delicato il secondo libro è il libro nere dell'indie delle ingiuste detenzioni che credo colpisca ancor di più perché la detenzione quando ingiusta Mina la psiche minima il fisico mica mina l'identità di chi si trova a dover subire questa ingiusta
Punizione la galera per dirla maniera molto brutale è qualcosa di terribile be'voi pensate che ha al due mila venti le ingiuste detenzioni per le quali ovviamente non sappiamo noi tutti se non attraverso questo libro di Stefano
Quale quale costo a per la collettività dal novantuno al due mila venti sono state trenta mila quindi un numero spaventoso
Di casi
Di persone che hanno subito questo genere di trattamento la Stefano Zurlo ha il merito di aver colto prima il disagio che tutti noi invece abbiamo e possiamo aver verificato in questo periodo e soprattutto di avere in TG Pato una scelta che una scelta popolare quella di dar voce alla buona giustizia
Domenica noi dovremo andare a votare per i referendum io mi auguro che tutti a si possa come dire avere la consapevolezza della delicatezza di questo tema e coinvolgere tutti per dare un segnale perché poi referendum ovviamente non non risolvono come dire il problema alla radice ma da daranno certamente una spinta
A chi al legislatore per poter cambiare in profondità a questo sistema che è particolarmente ingiusto che settario che un sistema dove gli operatori hanno una di di una dimensione quasi da casta io penso anche che ovviamente la riforma la riforma Cartabia non abbia affrontato il tema in profondità abbiamo assistito lo sciopero dall'Associazione nazionale magistrati uno sciopero seni fallimentare che ma che mirava a far che a farsi che il legislatore potesse avere il fiato sul collo a questo in un Paese civile credo sia assolutamente inconcepibile è improponibile ecco perché i due libri che vide richiamo il libro nero delle ingiuste detenzioni il libro nero della magistratura
Di Stefano Zurlo editi da Baldini e Castoldi sono due spunti di attenta e puntuale riflessione che qualsiasi cittadino italiano dovrebbe poter fare quindi
Veramente ancora grazie a radio radicale siamo indiretta io sono Stefano Maullu do la parola a Stefano Zurlo lo Stefano anche a reso al meglio questo genere di di di situazione e poi all'avvocato Paolo Di Fresco che ci darà una uno spaccato tecnico-giuridico su quello che il referendum rappresenta una profitto anche per salutare e l'amico celeste che è stato sindaco di Sedriano che una delle vittime del sistema che Stefano ben descrive in questo libro
Grazie
Ringrazio il promotore di questa serata ringrazio che al palco con me
L'avvocato fresco Stefano Mauro ringrazio naturalmente è radio radicale che rilancia quello che stiamo raccontando quello che stiamo dicendo credo che qui si intreccino appunto senza farla tanto lunga retorica però battaglie giornalistiche che vanno avanti da tantissimo hanno da tantissimi anni
E anche battaglie civili perché quest'su questo fronte della giustizia e che oggi ahimè è drammatico ma viene guardato con occhio sonnacchioso da gran parte degli italiani presi dalle bollette da René regia dalla guerra dalla pandemia mancano solo le cavallette purtroppo e siamo in un periodo veramente difficilissimo ma però appunto è un tema di cui lo dico in una battuta ho iniziato a scrivere quando ho cominciato a fare il giornalista temo che andrò in pensione scrivendo sempre le stesse cose le stesse riforme che non si sono fatte
Le stesse difficoltà il casi gli errori come anche quelli che accennato
Di chi è presente oggi in sala
E le tantissime storie di inefficienza di di di ritardi questo non è naturalmente almeno questo il mio intento vorrei chiarirlo perché anche ieri sera che ero ospite diritto e rovescio da Del Debbio per l'ennesima volta si discuteva di queste questioni dei referendum di cui peraltro molti non sanno nulla perché ho ricevuto le domande devo anche dirlo qui
Domande non domande riflessioni io o domande imbarazzanti di di persone che conosco
Qualcuno venuto a dirmi e purtroppo nel mio Comune non si vota quindi io non posso votare per i referendum e gli ho detto no guarda che non siamo ancora sto livello del tu puoi non sei obbligato a non votare perché nel tuo comune no cioè a Milano ad esempio che io sappia non si vota per il per il Comune però si può votare per i referendum ecco non per dire no siccome ci sono obiezioni che mi ha fatto più d'uno sono rimasto un po'meravigliato ma appunto
Allo stupore non c'è confine allora
I referendum purtroppo purtroppo ha ragione un grandissimo collega come Minoli che ha intervistato il penso tutti conoscano Gianni Minoli no del volto storico della tv italiana ecco intervistato pochi giorni fa e m'ha detto si fa però se i referendum sono oggetto di compitini tribune stampa vagamente brasiliane
Noiosissimi per servizi sulle tv la gente sbadigliano sonnecchia come dicevo prima e tanti saluti segni racconti dei casi delle storie forse riaccende la fiammella che in realtà e presente perché qui è vent'anni che ci siamo accapigliati sulla giustizia sui temi dei processi sulle detenzioni giuste o ingiuste sulle carcerazioni sugli avvisi di garanzia i politici ma anche ai me
Ai cittadini comuni
Poi come sempre in Italia sì c'è stato un fu una una guerra tra berlusconiani e antiberlusconiani io stando al giornale come dire lo schierato d'ordinanza da una parte ma cercavo di dire
Per quello che potevo che al di là delle vicende del Cavaliere i problemi esistevano adesso i processi del Cavaliere ci sono ancora perché abbiamo appena visto anche Rita altro giorno quindi per carità tutto uguale tale diciamo che hanno meno risonanza di di vent'anni fa il problema è che però come dire rimosso che poi non è vero
Tolto che non è vero ma comunque sgombrato il campo dal problema Berlusconi problemi sono rimasti quelli di prima più di prima e sono d'accordo con te quando dice che la riforma Cartabia
Per carità su alcune cose e può essere un inizio io sono sempre positivo su tutto
Anche se questo inizio da venticinque anni che lo aspettiamo
Però certamente non è la fine poi qui ho capito come funziona l'Europa ci dice dovete apre abbreviare i processi di x che poi è un venticinque per cento un quaranta per cento tra penale e civile quelli mettono la tabella
Fanno le assunzioni cantato sono a tempo determinato perché nessuno lo dice no ma comunque somma va bene ci sarà un incremento speriamo nei processi molte cose
Sono affidate non dico al buon cuore ma l'interpretazione faccio un esempio adesso perché su questo la carta di abbatte molto
No
Poi tu sì avvocato lo sa meglio di me e poi magari diritto è un parere diverso ma insomma
La Cartabia dice no con la riforma tra le tante cose che sono state introdotte alcune anche lodevoli lei dice
Tu Gip adesso mi rinvia RAI a giudizio l'improvvido indagato insomma l'imputato
Solo se hai una ragionevole previsione di condanna no mentre adesso diciamo che su cento su cento notizia di reato no
Novanta ottantacinque vana processo c'è insomma ma novantacinque ecco novantacinque insomma c'è dice io vedo per le diffamazioni che ci riguardano
Addirittura mi è capitato e se rinviato a giudizio per una foto dove sedeva un sollevamento pesi e ho detto ma non credo di essere io però ero andato in automatico nel nel rinvio a giudizio poi dopo naturalmente uno questo successo molti anni fa
Dopo vieni praticamente caduto nel nulla però per dire no si va quasi di default
Allora questa questa questa norma di civiltà cambierà le cose cambiano il costume
Io sono un po'scettico però maglietta nostro naturalmente di essere smentito non è che io appartenga al partito di quelli che remano contro ci mancherebbe quindi non è che c'ero io no la carta che non serve a niente neanche però mi si può venire a dire
E adesso come mai si dà la parola al popolo che il Parlamento lo fa avere il parlamento le le riforme le fa il Parlamento sì piccolo dettaglio appunto non passati trent'anni più o meno da Mani pulite io il caso di dire c'ero proprio mai son vecchio
E mi ricordo le discussioni con Colombo e con Di Pietro separando di ventotto ventinove anni fa vini ci vorrebbe una svolta ci vorrebbe una riforma ci vorrebbe un meccanismo per uscire da Mani pulite cioè ha reso a raccontare adesso cose incredibili
Si è fatto tutto fate fare le riforme allora
Siccome io di appunto non faccio il politico ma faccio il giornalista io ho cominciato a mettere insieme nel libro delle ingiuste detenzioni delle storie che a mio parere
Ma pescando le veramente in questo purtroppo
In questo Acquario infinito di di di persone che non hanno voce per raccontare e che però stanno sott'acqua per tanti anni e qualcuno ci ancora e qualcuno ci rimarrà ancora perché poi queste storie alcuni si risolvono alcuni hanno il lieto fine
Ma molte non ce l'hanno molte ce l'hanno letta
Molte sono finite apparentemente perché sono stati assolti prosciolti
Ori abilitati o hanno avuto la Recoaro come dico una bruttissima parola revisionati come le macchine perché hanno avuto la revisione quindi un un processo di quarto grado dalla colpevolezza o innocenza un processo del Gambero all'indietro
E però poi magari hanno in ballo il risarcimento che dura altri tre anni cinque anni sette anni io nella notte dei tempi avevo fatto
Avevo raccontato che forse il primo caso in cui mi sono imbattuto che ha veramente aperti o credo un filone imitare il caso di Daniele Barillà
Che venne il cui avvocato
Venne da me e mi disse io un cliente in carcere che innocenti egli si mai sentito un avvocato che ti dica che è in carcere un cliente che è colpevole detto questo innocente veramente e mi spiego la storia che era la storia di un di uno scambio cioè questo signore
Che era anche un pluripregiudicato
Per piccoli reati il padre era in pratica andato in era in macchina sulla tangenziale di Milano all'altezza dello svincolo di Cormano
Vigilia di San Valentino febbraio novantadue pochissimi giorni prima dell'arresto di Mario Chiesa e dell'inizio di Mani pulite quindi come vedete tutte le storie si toccano facciamo il diagramma storico
E Louie sulla tangenziale di Milano mentre la squadra del capitano Ultimo
I carabinieri del colonnello Riccio di Genova inseguono un gruppo di trafficanti e di droga che succede succede una cosa semplicissima e banalissima cinque del pomeriggio giornata di pioggia febbraio
Tra l'altro
Ultimo aveva inventato visto che si occupava di altri soggetti a Corleone il pedinamento dinamico che però a Corleone funziona in un modo sulla tangenziale di Milano le cinque del pomeriggio funziona che per di di seguito
E infatti a un certo punto il bosco e loro inseguivano che era la macchina con la staffetta diciamo la macchina staffetta di questo convoglio dei trafficanti esce allo svincolo di Cormano
Non andate a vederlo perché adesso che cambiato lo svincolo che vi perdete solo tempo è finito in un altro ingorgo probabilmente a Cormano
In quel momento entra una una macchina che incredibilmente Garrido ma c'è da piangere dello stesso modello
Stesso colore aveva persino numero di targa uguale con guidata da Daniele Barillà morale dopo pochi metri viene fermato tutto il convoglio lui davanti e poi dietro ci sono gli altri e lui finisce in galera come
Diciamo così battistrada staffetta del dei trafficanti
è una storia diabolica ma la sera stessa o la mattina dopo più credo che moltissimi carabinieri investigatori avevano capito benissimo che erano inciampati in un clamoroso errore
Ci sono scene comiche tipo che quando arrivano da via Moscova
Caserma di Milano vengono portati tutti quanti a San Vittore naturalmente l'auto dei carabinieri non funziona allora quelli che stanno per andare in gara riconoscente respingere un po'respinge la macchina per andarsene in galera
Scendono e vedono sto qua e dicono ma questo attiene
Dice vostro complici e chi lo conosce no ma chi l'ha mai visto questi l'avvocato Belloni che non era proprio l'ultimo avvocato di Milano venga difeso poi clienti molto importanti Andrea
Avvocato Belloni poi da chiedere nei giorni successivi nelle settimane successive va a chiedere ma ci sono dei tabulati
è vero che siamo nel novantadue ne sono i tabulati esistevano io fu inquisito da Mani Pulite ENI e Gherardo Colombo mi interrogo chiedendomi tutte tutte le tutte le telefonate che avevo fatto perché avevo pubblicato un atto in cui raccontavo
Che l'autista di Oscar Luigi Scalfaro era lo stesso autista di Pacini Battaglia che era uno dei protagonisti di Mani pulite ma qui se ci mettiamo a parlare anche di fumetto e non ne usciamo più
E allora
Gli chiede i tabulati non ci sono conti bancari non ci sono non c'è niente rapporti con questa banda non ci sono intercettazioni meno di zero
E è un certo punto spuntano anche dei pentiti
Che cominciano a dire che un cretino era stato arrestato al posto di un posto in cui sapeva peraltro nome e cognome che io poi ho cercato anche di intervistare nel carcere di Opera ma mi ha mandato a quel paese naturalmente
Rampello un peso massimo diciamo della 'ndrangheta e e che questo cretino era finito in galera al posto di quello giusto c'era tutto spiegato
E però poi quando vengono portati questi verbali come dire Pellegrini che girano da un processo all'altro vengono portati ai giudici
Ebbe i giudici dicono eh no ma lì si parla di cocaina e qui a droga si parla di Brianza è questo e Nova Milanese ed è no c'entra niente
Nel frattempo Barilla in galera ha detto
Quando l'hanno fermato ha chiamato la fidanzata e gli ha detto ci vedo qui un posto di blocco mi sa che arrivo domani è rispuntato dopo nove anni poi dico perché nel frattempo attualmente la fidanzata si era diciamo così ha trovato altre occupazioni
Luigi
Inizia lo sciopero della fame poi il cosa sono sempre complesse il procedimento che era a Milano passa
A Genova per competenza perché la droga arrivava diciamo da Genova ma poi si scopre che la nave che l'aveva portato era arrivata a Livorno quindi passava di statura Toscana infatti hanno tutti questi bei passaggi sempre in galera
Al giorno punto io l'idea del secolo si fa per dire vado da Francesco Saverio Borrelli forse l'uomo più potente d'Italia
Che tra l'altro con il giornale che io rappresentava non è che ci fossero proprio il rapporto eccezionale nel frattempo siamo arrivati dal novantadue al novantaquattro
E come sapete Angelo punto Berlusconi scende in campo di risparmio tutto quello che succedeva ogni giorno alla Procura di Milano tra Berlusconi e il giornale e compagnia
Va bene
Conclusione anzi conclusione per niente conclusione
A un certo punto dico a Borrelli guarì che secondo me qui c'è un errore clamoroso e Borrelli devo dire perché le cose vanno sempre dette fino in fondo con grande onestà e grande impedita mi dice anche secondo me se vuole ne dà un'intervista
E io esco con un'intervista Borrelli sul giornale dove lui dice c'è un innocente in carcere risultato prodotto dall'intervista di Borrelli c'è l'uomo più potente d'Italia sui colleghi sulla magistratura toscana zero nemmeno una risposta
Barilla rimane in galera
E chiudiamo questa vicenda perché se no non riusciamo più vi dico solo che a un certo punto la condanna diventa definitiva in appello e in Cassazione in una delle sentenze si scrive che il suo silenzio ostinato il silenzio del boss mafioso
Che nega perché evidentemente il senso del boss non del disperato che non sapeva cosa dire infatti poi abbiamo fatto anche un film naturalmente quando poi uscito su di me che avete visto sicuramente che si chiama l'uomo sbagliato con Beppe Fiorello e la Liskova che naturalmente ho spostato a Torino per problemi dare infatti quando finì su Rai uno la prima puntata miscuglio il cellulare era Giancarlo Caselli che mi disse ma lei ha inventato fumatori ha detto ma no ai fiction infatti c'è un cast stesse non c'è scritto procura generalità ma no è un felino si preoccupi procuratore avevamo pensato di far morire perché muore il padre fattori alla madre sua ben cambiato un po'di cose in un film però la cosa incredibile
Perché
Alla fine
A Genova l'ennesimo esposto l'ennesima richiesta l'ennesima richiesta di revisione condanna definitiva ripeto definitiva cui undici anni come trafficante di droga prove sei ero prove zero una marea di pentiti che dicevano che non c'entrava niente
Finalmente il il viene mandato suo fascicolo la la richiesta di revisione a Genova
La pm di Genova che oggi è a Milano
Alla procura generale
Prima parlato l'ho fatto l'intervista dopo quello che ha fatto film di Cossutta sta storia nel due mila cinque due mila sei
Mi dice io ho chiamato Barellai mi ha colpito la calma straordinaria con cui lui mi ha detto io sono vittima di un errore
E allora io ho fatto l'indagine ho chiesto alla polizia di verificare se questo Bossi cui sapevamo tutto per caso aveva una macchina così che l'avesse venduta uscito che l'aveva venduto il giorno dopo inchiesta fighetta
Questo per dire no come sono le
Prego
Le banche io credo che in questo spaccato sia sia terribile non semplicemente da film da film horror ma la domanda che immediatamente vorrei farti e quanto conta l'ostinazione
L'orgoglio la pervicacia di chi ha in mano un inchiesta e magari mediaticamente
Vuole un ritorno perché ha già iniziato questo genere di percorso quanto conta questo per il magistrato inquirente magari anche per la polizia giudiziaria perché la descrizione che tu hai fatto non può avere una componente di come di ostinazione quasi di accanimento terapeutico rispetto indagine spezza e che poi viene pagata dall'indagato
Ti rispondo ti rispondo raccontando un ulteriore dettaglio come ho detto prima perché non mi piacciono gli schemini le bandiere le ideologie
Cioè io ho le mie idee lavoro al giornale ho fatto una battaglia sulla giustizia non solo su quella per tanti anni la continua a fare
Ma non mi piace parlare per slogan è per schemi quindi in questo caso onore a Francesco Saverio Borrelli che ebbe il coraggio di uscire
Dicendo che secondo lui era innocente questa persona in un momento in cui l'indagine non era più a Milano e si beccò il silenzio assoluto questo per dire come poi la corporazione sia forte che noi oggi parliamo anche di corporazione di interessi non interessano a me le discussioni sulle toghe rosse ha detto che lei ha detto che già alle cioè per carità
Possono avere un significato ma il problema come sempre io cerco di andare alle persone cerco di ladro di valutare le persone e ci sono magistrati non è un luogo comune tantissimi tantissime conosco tanti
Che fanno benissimo in modo straordinario il proprio lavoro ce ne sono altri che ragionano magari in modo più superficiale
Altri che come dice Nordio nella prefazione al libro nero forse sono inescusabile come dice Luís perché almeno dovresti conoscere le carte almeno dovresti leggerle
Allora nel caso di Barilla e poi aggiungo un dettaglio preso da da questo libro nel caso di Barilla perché poi venne fuori tutta questa cosa non certo per gli articoli di Zurlo per altre cose
Ma perché semplicemente così ti rispondo furono arrestati i carabinieri che hanno arrestato Barilla perché questi carabinieri per fare carriera cosa facevano
Piazzavano magari un grammo di cocaina qua un grammo di cocaina la prendevano uno dicevano quale colpevole per forza così facciamo carriera non così da noi gli encomi avevano le promozioni
Ultimo con cui ho litigato ferocemente per per per per questo film e libro mi disse azzurro tu non hai capito niente luce colpevoli sì ma il pedinamento dinamico dico non funziona sulla tangenziale di Milano lo capisce anche un bambino
Quindi la risposta come sempre complessa conta purtroppo l'ideologia il protagonismo la non li impedita la voglia di far carriera il luogo comune se tutta la sentenza leggi che il silenzio
Silenzio del boss o dire che tu non ti sei mai posto il problema tu giudice ahimè di dire ma forse questo magari non è così colpevole andiamo a vedere le prove
Andiamo a vedere gli elementi e invece la cronaca è piena di storie
Che che disarmanti
Io qui racconto nel libro nero dell'ingiusta detenzione una storica sia diventata famosa in tutta Italia che quella di Angelo Massaro che per quanto mi riguarda il record italiano la cito perché Records fatto ventun'anni come dice lui di branda brande vuol dire non
Non vuol dire branda da militare vuol dire in cella ventun'anni senza mai uscire dal mille novecentonovantasei al due mila diciassette sono ventun anni di carcere senza neanche un permesso infatti condomini poi uscito
In realtà era uscito una prima volta qualche ora prima nel due mila quindici
Lui dopo mezz'ora venti minuti ha detto la moglie riporta mi dentro
Perché aveva le vertigini
Perché a parte il mondo era cambiato provate a immaginare di nel novantasei e poi uscita nel due mila diciassette interventi telefonini in moto tutto cambiato lui a disagio non sa cosa fare dice che lui non capiva più niente ha detto voglio tornare in galera tanto per avere un'idea Luigi nel mille novecentonovantacinque siamo diciamo in provincia di Taranto in Puglia
Anche lui ha qualche precedente quindi almeno ripeto non è che io ho dato di Corpus come su cui ha un precedente è colpevole per forza o innocente per forza può essere letto abbia commesso un reato ma che non sia responsabile di quest'altra cosa no
La giustizia italiana tramite piena di cittadini che purtroppo non hanno commesso nulla e però sono andati in Gallia questo signore
Pensate un po'un giorno di ottobre telefona alla moglie di mattina
E la moglie gli dice scusa
Portare il bambino all'asilo questo il tenore della telefonata otto di mattina riceve no perché tengo sto Muerte coso da portare
Quando me l'ha detto ha detto va be'dico scusi e quindi fa ecco questo il tutto questo è su questa frase che vi ho detto in dialetto da me ma pur essendo di origine pugliese ma ripetuta
Il muoversi del coso cioè un oggetto pesante su cui poi ci sarà tutto una storia che dura vent'anni di processi diventa il muerte
Che vuol dire siccome la polizia c'era stato un delitto a Fragagnano un paesino lì vicino e si sospettava di lui
Parentesi il morto non l'hanno mai ritrovato per il delitto è tuttora impunito tanto per essere chiari certo fare sorella
Loro dicono potrebbe essere stato Luís
La frase che viene intercettata perché lui era intercettato il muoversi diventa Muerte una s diventa un atti ma guardate che per una consonante se fatto ventuno anni di galera perché su questa base si è costruito il processo
Su questa base la corte d'assise di Taranto ha dato la condanna per omicidio senza trovare il morto senza trovare il movente senza trovare non c'era altro
Su questa base la corte d'assise d'appello ha confermato su questa base la Cassazione ha confermato
Nel due mila quindici due mila sedici gli avvocati insistono martellano chiamano
A questo punto sia decisiva alla di nuovo in Corte d'appello
Per la revisione
Ascoltano l'intercettazione e giustamente i giudici dicono
Ma questo cui potrebbe essere un muoversi del coso cioè è un oggetto pesante tra l'altro mi aveva prodotto al processo
La pala meccanica con cui lavorava perché li faceva costruzioni aveva detto il terreno aveva detto il nome dell'imprenditore tale Domenico Margherita che gli ha con cui lavorava su questo terreno loro chiamavano il Bobcat no la pala meccanica
C'erano le foto di questa pala meccanica
E poi c'è tutto un dibattito su muoversi Muerto morde coso se l'aggettivo può stare senza il sostantivo giustamente giustamente i giudici la revisione dicono ma scusate
A parte che non si capisce come lui stesso mi ha detto cento mila volte al telefono
Il diciamo il condannato dice non si capisce perché Luís ammazza una persona un giorno di ottobre dopo dieci quindici giorni alle otto di mattina fa un trasporto di un morto su una strada non si capisce bene da dove da dove per farlo sparire
La moglie lo chiama e lui tranquillamente ce no stavo sostanzioso attorno al via il porto il bambino all'asilo oscura sto spostando il morto ma no e voi ridete ma è così cioè tra un pannolino un biberon uno dice la moglie non posso io scusa no non vengo perché Sesto spostando il morto che poi non si capisce dove lo sta portando cioè tu fai un carro funebre che porta in giro quindi per farti beccare non si sa da dove da dove
Scusate la la diciamo il dettaglio macabro molti giorni dopo il delitto quindi non è anche con problemi evidentemente di di altro genere
E in più come dicono i giudici ma se la polizia giudiziaria lo ascolta perché non sondati a vedere indiretta cosa stava facendo
Naturalmente poi la la corte d'appello fa la revisione salta fuori che quel giorno c'era un alibi di ferro perché l'avevano visto in paese sapevano dov'era andato quindi non c'era niente questo polentone anni gli hanno detto abbiamo sbagliato
No ed hanno salutato e ringraziato e l'hanno mandato a casa adesso naturalmente è in corso un'ulteriore puntata che non so quanto durerà per l'indennizzo qui bisogna fare una piccola distinzione e qui ci sono i grandi tecnici che ne sanno più di noi
Voi sapete che per l'ingiusta detenzione che è un'altra cosa tua è un diciamo chiamo un indennizzo che è un po'no sono pochissimi pochi soldi diciamo
Ingiusta detenzione però vuol dire che in teoria tu vieni riconosciuto innocente prima della sentenza definitiva poi però vi dico qualcosa che può succedere anche in questo caso nel caso in cui parliamo Barilla o appunto quest'altro caso di Massaro cui siamo oltre la Cassazione oltre la condanna definitiva quindi siamo in pieno errore giudiziario e cui si va a trattativa direi cioè tu puoi prendere tre milioni due milioni Barilla ha preso due milioni e mezzo però ho sentito io in aula qualche pm che diceva e va be'però però signor Barillà lavorava in nero
E dove sono gli scontrini
Un altro caso che racconti questo libro Melis e sono andata si è fatto vent'anni anche lui per un sequestro di persona sulla base anche qui di una mezza intercettazione talmente contorta che ancora non si non riesco a capire come abbiano fatto che per è un'ambientale qui nemmeno una telefonica
C'è una microspia messa su una macchina
Siamo nella stagione dei sequestri di persona in Sardegna ci sono due-tre sequestri in corso sequestro di della Licheri anche questa poi mai tornata a casa qualcuno forse ricorderà vagamente questi nomi che purtroppo sono i nomi che hanno segnato la cronaca nera italiana per tanti anni
E loro attribuiscono questa ambientale quindi una cimice piazzata sulla macchina di uno in cui si parla di un Palio di cavalli in un paese e dicono la voce potrebbe essere quella di Melis
Perché sono arrivati a Menis perché forse era amico di questo e forse era salito su questa macchina voi dite ma non è possibile fare una condanna
Arrivare a una condanna che poi viene vagliata in primo grado in appello in Cassazione passa dal Gip passa dal PM è invece possibile egli aggiungo un'altra cosa che anche qua dopo vent'anni e Maryse rideva quando me l'ha raccontata
Dopo vent'anni i periti in come dire imbeccati da avvocati bravissimi coraggiosi tenaci testare e da giudici che hanno avuto a loro volta il coraggio di riaprire un caso chiuso definitivo Cassazione ceralacca saluti arrivederci
Vent'anni di galera
I periti risentano questa Inter questa fantomatica il caso di dire in carcerazione ambientale oggi c'è il trojan che invece come sapete tutto il telefono e citofono uno smartphone
Prende tutto tranne quando si parla il procuratore di Roma che non funziona più niente no alleli non funziona niente nel si spegne tutto mi permetti scusa alla
Li fanno una cosa diversa mi ha colpito moltissimo fatto lo dico perché incominci ISO
Guarda caso in un'indagine famosa che riguarda poi appunto i due procuratori l'ex procuratore Milano Greco e l'ex procuratore di Roma
Dovevano recuperare i telefonini per fare sostanzialmente una copia forense di quelli che erano i contenuti di tutto ciò che viene usato i telefonini hanno perso i telefonini lo dico perché notizia di stampa che ho potuto prendere come hanno fatto perdere telefonini capita
Purtroppo succedono bene morale
Ascoltano questa intercettazione ambientale e i periti dicono sì ma c'è un piccolo problema in questa intercettazione ambientale la voce non potrebbe essere quella di Melis
No sì no no perché no perché c'è un rumore di fondo che impedisce di sentire qualunque cosa
Quindi dice non si capisce su che base il perito precedente che è stato preso il caso di dire come oro colato come la Bibbia come l'oracolo di Delfi ha portato a una condanna
Definitiva
Per sequestro di persona che poi diventa omicidio perché questa sparisce non è mai tornata a casa la Rickie Lee
Sulla base di una intercettazione coperto dal rumore di fondo che rende incomprensibile qualunque cosa
O meglio le parole un po'si sentono ma non si può arrivare a nessun grado di attribuzione di questa voce attenzione che parliamo di una persona che non ha contatti con altri rapitori di questa banda che peraltro non sono stati identificati che non aveva conti sospetti che non aveva precedenti penali di nessun tipo
Ma che faceva che cosa aveva un'azienda agricola ed ecco perché mi ricollego perché dopo vent'anni hanno detto e dove la contabilità
Di quell'anno lì
Cioè mentre viene arrestato DC un attimo mando la meno all'Agenzia delle Entrate così fra venticinque anni se li scarcerano tutto pronto perché poi devo chiedere risarcimento sì lo dico come battuta
Ma purtroppo siamo pieni anche di casi di questo genere dove poi tutti trovi in mezzo a queste situazioni
E poi dopo dieci anni quindici anni otto anni ventaglio anche venti giorni per carità
Magari ti trovi invece appunto a dover giustificare quello che non può giustificare perché la contabilità andata persa perché altri hanno condotto la tua azienda in quei vent'anni perché magari è stata venduta
Tra l'altro come mi hanno detto alcuni di questi signori se ti arrestano trent'anni ed esce a cinquanta
Beh insomma non dico che la vita è andata perché per carità però insomma sono anni un po'decisivi siete restano trentacinque esce cinquantacinque sessanta
Non è che ti arrestano novanta esce centodieci no
Che se in pensione sono e decisive per tutte le tue attività io in questo in cui in questo libro metto insieme tante storie poi qualche pm mi ha scritto qualche pm amico e mi ha detto però tu con fondi un elemento cioè per esempio
Obiezione vostro onore lui mi dice
Quando tu viene arrestato no l'asticella sulle prove non è quella che poi ci sarà al momento della sentenza vale a dire
Il livello per cui ottimi livello come dire di prove di elementi che ho raggiunto il momento in cui ti arresto è più basso rispetto a quello in cui ti condanno quindi in questo scarto in questo spread come bisognerebbe dire oggi che le borse
Sono andato in picchiata e lo spread è salito in questo spread ci può stare anche una spiegazione barra giustificazione di alcuni arresti ok
Io per carità registro obiezione che ha un suo fondamento ma dico ma se tu puoi chi riduce arrestare una tenere in galera vent'anni per una consonante o perché hai fatto un errore di di di di di di persone scambiato una persona o perché hai se hai preso per buona un'intercettazione sulla base di un perito smentito da molti altri periti in coperto rumore di fondo ma dov'è questa asticella che si alza ossia bassa faccio un esempio famosissimo perché è un'amica
E lo quella storia appunto loro diciamolo svelata io l'ho raccontata in questo libro che a Jonella Ligresti inanella Ligresti porta un cognome pesantissimo
Molti la guarda naturalmente con pregiudizio perché naturalmente i Ligresti sono i costruttori palazzinari
Anche qui io non faccio l'agiografo di Ligresti quindi non non mi interessa parlare di questa questione però mi interessa raccontare che in questa vicenda che quella diciamo di Fonsai della compagnia assicurativa di famiglia
Vengono arrestati o si cerca di arrestare in simultanea i tre fratelli Giulia Paolo Jonella il padre Salvatore finisce in carcere c'è qualcosa che non funziona la giustizia italiana perché succede questo
Ve la faccio breve ma la storia raccontata sulla base di una perizia viene dato il falso in bilancio procura di Torino procura di Torino
Sulla base di questa perizia Jonella viene presa in Sardegna
Con un bambino piccolo arrestata
Poi io qui ho raccontato tutta la il dramma lei che in questo mezzo della polizia il caldo asfissiante la paura di soffocare a un certo punto viene lasciata lì alle quando arriva al carcere perché fa un viaggio da Cagliari a Torino in piena estate lei pensa di morire chiusa dentro questo mezzo inizia a bussare al detto le aprono sta per svenire
Parere in questa cella lei non vuole entrare perché troppo piccola arriva il prete
E il prete lei dice
No devi entrare
Tra l'altro veramente ce ne abbiamo alle spalle una storia che ma verso ci riporta all'ordine sede di rinnega deve rinnegare perché studiato bene devi rinnegare addirittura la tua famiglia no lei regale tuo padre no d'altra parte mi viene in mente un inciso quando muore Gabriele Cagliari suicida a Milano ai tempi di Mani pulite voi pensate che che muore tra l'altro
Cioè lui il funerale di Cagliari si celebra il giorno negli stessi minuti in cui a poche centinaia di metri si suiciderà un Gardini
A Palazzo Belgioioso a Milano tardiva a San Babila beh quel giorno non si trova un prete non si trova un prete che voglia dire
La che voglia celebrare il funerale e il cardinale di Milano telefono al pub alla a a San Vittore a don Luigi Mele MM Milesi e lo prega di andare lui accedeva perché se qualcuno si qualcuno diciamo dei dei dei dei vicari si era rifiutato rifiutato di andare a celebrare il funerale di Gabriele Canè questo pertanto per farvi capire la situazione che abbiamo attraversato e vissuto in questo Paese e di cui sono responsabili tutti sia chiaro
Magistratura avvocatura classe politica ai giornalisti per primi la società civile tutti quanti
Cose positive ma anche molte cose molte cose negative bene comunque Jonella Ligresti si trova in questa situazione viene arrestata viene arrestato a sua sorella Giulia suo fratello cittadino svizzero sta in Svizzera e viene dichiarato latitante
A Torino la faccio breve vengono con vengono viene lei viene condannata a una pena molto pesante dopo che il giudice di Torino
Ha detto no al patteggiamento Elena ha chiesto il patteggiamento perché non genera venuta sottile dicendo basta a casa tuo figlio piange non ce ne possiamo più basta tu devi conto degli patteggiare non si può andare avanti così
E lei dice ha avuto un crollo nervoso detto che il patteggio vanno terranno per patteggiare dal giudice giudice del pena troppo bassa non mi sta bene tutti prende il processo ordinario qual è la sua salvezza perché poi cosa succede
Succede che il processo come spesso in Italia si divide in vari filoni
Il filone del fratello
Va a Milano e fatelo viene assolto a Milano anche qui vedete la Procura di Milano in questo caso soprattutto il tribunale diciamo di Milano assolvere ma assolve con una motivazione sorprendente
Due reati falso in bilancio e poi c'era un un aggiotaggio non falsa di false comunicazioni su un comunicato che era stato scritto che era stato inteso come una sorta di depistaggio per il mercato quindi erano reatino
Chissà che cosa devi fare dei calcoli con la calcolatrice non rileggere questo comunicato questo Errani reati presso la sto un po'sintetizzando ma non più di tanto però è così e Milano dice mila nove non chissà chi
Milano dice
Ma ne abbiamo rifatto i calcoli
Che ha fatto studiando il perito di Torino e non si raggiunge la soglia del reato
Cioè perché bisogna sul bisogna diciamo sforare no di cos'è un dieci per cento mi pare
E non si raggiunge la soglia quindi non c'è reato cade il reato
Poi rileggono il comunicato e dicono
Ma qui è tutto ha spiegato bene scusate se ho anche qui banalizzano l'utilità né come sono fa il tema viene bocciato zero poi viene letto da un altro cioè dice no e il tema è più che sufficiente non ci sono questi errori spaventosi
Di inganno no verso il mercato comunicato ecco è il concerto il comunicato dalla contro la difficoltà
E e siamo a un paradosso tutto italiano adesso che siamo alla vigilia dei referendum e mi avvio composta grande soddisfazione imponga sola fine perché se no ti diamo la predica
Però voglio dire
A un certo punto
Torino condanna
è una pena pesantissima
Milano assolda il fratello
Lei viene spostata per competenza Jonella anche lei a Milano anche qui il tema della competenza da tre anni quattro anni che si discuteva nel frattempo Salvatore Ligresti il padre muore
Muore diciamo nella sua casa di Milano con addosso la condanna di primo grado per lui è morto con la condanna di primo grado il procedimento arriva a Milano e Milano cosa fa
Visto che arriva per competenza ce la famosa regressione cioè si ritorna prima dell'udienza preliminare insomma si ritorna indietro insomma facciamo preme minano chiede l'archiviazione
Non si era nemmeno processo a questo punto la terza sorella no Giulia che aveva patteggiato per una storia tutta italiana che anche un po'divertente perché tu patteggia e poi ricorso contro il patteggiamento
E praticamente fa ricorso di patteggiamento viene assolto pure lei mi ha dato conto il Corriere qualche settimana fa qualcuno avrà letto le che raccontava
Giulia conclusione dopo tutta questa storia loro hanno perso va be'Fonsai avevi è sparito tutto poche però sono stati tutti assolti dopo mesi di carcere e il padre è morto naturalmente
Tra un procedimento e l'altro è morto paradosso una condanna di primo grado ma quello che colpisce e che è un perito e una lettura di un certo tipo di un comunicato possa fare questa differenza così grande così drammatica anche qui non è che arrivato un pentito di mafia dieci anni dopo che ha detto no scusate la storiella diverso dal tenendo presente la tua obiezione alla tua domanda
Cioè complice in un senso o nell'altro che a volte poi si va invece dalla soluzione alla condanna sette presenta il caso di Burzi
Che purtroppo ci suicidato consigliere regionale a Torino che si è suicidato praticamente la notte di Natale no nel momento in cui la la moglie uscita a luglio è andato in bagno si è sparato se scelto anche il minuto dove spararsi
E e l'uno ne poteva più perché l'ho avuto questo processo per la storia cosiddetta dalla rimborso Poli sapete uno degli scontrini
Ma e però una storia molto italiana un processo lunghissimo decine di udienze viene assolto con formula piena
Poi va in appello e ti condannano
Sulla base delle stesse carte degli stessi scontrini
E qui è una domanda che poi farò l'avvocato e che noi tutti ci facciamo ma come è possibile che poi ti potrei passare dalla colpevolezza l'innocenza l'innocenza o la colpevolezza i giornali di oggi
Ma poi borse Cassazione annulla la condanna ma tiene un pezzo di condanna a quel punto mi secondo me
Passati dieci anni e poi c'è un pezzo di processo un pezzo di condanna cioè basta io ho finito poi sempre ma poi ognuno ovviamente reagisce come reagisce le motivazioni poi sono persona disse non mi permetto certo di giudicare nessuno figurarsi
Taluni si è sparato s'è ammazzato
Dalla dall'innocenza la colpevolezza merita e per ci sono tutti i percorsi possibili i giornali di oggi non di un anno fa
Oggi mentre Paran questo momento oggi hanno tutti una paginata sulla vicenda hashish Sciaman Bahira o come cavolo si pronuncia Shalabayeva
Io passerei posso dirlo adesso io ho ricevuto molte telefonate quindi di amici che erano coinvolti in quel procedimento una persona la conosco in questo momento ieri gli come dire gli do stima pubblica
Improta che che io ho conosciuto quando era questore a Rimini prestato alla Polfer dirigente di altissimo livello e la polizia e su cui c'era la condanna in primo grado per questa vicenda ieri pomeriggio ieri è stato assolto dopo nove anni
L'appello ha cancellato tutte le condanne
Allora uno si domanda V no perché non ripeto va bene arriva un pentito arriva una prova nuova
Qui in realtà le prove nuove in questo processo l'arrivati a Merano promettono erano state ammesse nel Po nella nel primo grado
Quindi qui dentro è entrato in una dinamiche diciamo procedurali molto complesse messo ma la fine quelli erano i fatti no ma hanno assolto mi pare otto su otto compreso il giudice di pace che aveva fatto quel quel provvedimento poi si può discutere naturalmente che uno magari viene assolto ma
Dal punto di vista politico
Ma ci son raccolti in questo caso non politico insomma che però è chiaro che era una vicenda no politica perché cercavano il marito dissidente e sopra una storia che oggi anche una sua come dire sinistra attualità alla luce di quello che sta accadendo in Russia in Ucraina
E però
Di queste vicende
Ne abbiamo avute tante troppe io ho fatto un calcolo molto a spanne perché poi chiaro il ministero nessuno sa nulla perché questa è la verità le statistiche sono che uno scrive una cosa è un libro poi tutti vanno dietro dice ma la fonte è la fonte Luís che l'ha detto lui che l'ha detto l'altro
Poi si va molto a spanne perché se tu chiedi danni i dati al ministro della giustizia che rimanda al ministero dell'economia che quello che paga che a sua volta si richiede le sentenze non le hanno tutte le età
Come quando fatto quest'altro libro quello della magistratura il dibattito tra i nomi si possono mettere dice no ma lei
Sta violando la privacy dico massima c'è radio radicale che fa che partecipa alle sedute della disciplinare del CSM e si dice però radio radicale se l'interessato nega se ne deve uscire beh in effetti si è interessato come racconto in questo libro
E magari faceva i filmini di notte le nipotine filmini hard forse non a tutto questo interesse a comparire in questo libro e tanto meno su radio radicale tanto meno da qualche parte oppure se l'interessato come racconta un'altra storia
Aveva caso Rolex ricettato frutto di una rapina giudice stimatissimo
Appena visto l'indagine ha chiamato il cognato elettori titolo più farlo sparire
Questa intercettazione diciamo buona per una volta forse non ha tutto l'interesse che Zurlo radio radicale o chi per lui o loro partecipino alla vicenda e tra il momento non li puoi mettere perché si rimette dice però lei poi si espone
A procedimenti di vario genere perché imitare pubblicare tutto però i nomi insomma bisogna stare attenti proprio pubblicato
La storia di un giudice che un altro pubblicazione ho pubblicato la storia di una di un giudice una giudice che un giorno esce dal tribunale non siamo a Milano siamo in Italia centrale si mette in mezzo alla strada s'inginocchia
A cento metri al tribunale e comincia a chiedere l'elemosina no
Passa un capitano dei carabinieri c'era ma questa qui questa facendo cioè immaginate il giudice che vi ha appena arrestato o dispone del vostro divorzio o della bancarotta
No o di qualunque vicenda che a cento metri al tribunale che chiede l'elemosina in ginocchio in mezzo alla strada
La chiamano l'ascoltano e lei dice no ma io ho visto una zingara che chiedeva i soldi allora avuto un come dire un raptus di così di solidarietà di empatia e mi sono messa anche a chiedere i soldi in mezzo alla strada
E non è il CSM cosa ho detto a disciplinare la disciplinare del CSM di cui pure si parla della riforma trascinare da Condi avevo quindici anni no
Disciplinare dice va be'era stressata
Tranquilla può continuare a fare il quello che faceva prima
Si pubblichi il nome tu ci rimetti lei invece no perché Conte ha continuato tranquillamente a fare quello che faceva prima anche questo secondo me dovrebbe essere oggetto di valutazioni che riflessioni perché se il giudice che si occupa del tuo caso appunto
Chiede l'elemosina in mezzo alla strada forse c'è qualcosa che non funziona no
Purtroppo ecco di casi così ce ne sono tanti ora chiudo dicendo
Io capisco che i quesiti referendari tendono un po'imprigionare in modo macchinoso torniamo all'inizio a Minoli no
In modo macchinoso burocratico faticoso tutto questo discorso però io la penso come Carlo Nordio che non credo diceva di di presentazioni
Quando dice che forse è il momento di mandare un segnale generale
Alla al Paese al Parlamento perché poi faccia riforme di profonde riforme che devono toccare la Costituzione
La seconda parte della Costituzione secondo me sì secondo me bisogna toccare la seconda parte della Costituzione poi ognuno pensi quello che vuole però con questa storia la tocchiamo onorato chiamano se toccato nulla
Bene grazie Stefano io credo che
Intanto valga la pena di segnalare questo libro da noi tutti a chi ci sta ascoltando da radio radicale ma soprattutto agli amici perché uno spaccato di di un Paese che vive nelle contraddizioni terribile
E poi sopprimere la parola l'avvocato di fresco una considerazione questo noi siamo in un mondo ipertecnologico
Dove siamo mappati controllati seguiti attraverso un oggetto che quotidianamente ci permette di comunicare di fare ben altro che che lo smartphone
Poteva sentire che delle intercettazioni ambientali piuttosto che di altra natura debbano essere sbobinato del maresciallo che interpreta male una frase e quella frase di porta poi ha un percorso da galera ecco io credo diedi privi di maghi e privi di insieme a tutta un'altra serie di gli elementi che tu hai messo in fila che danno il senso di quanta a anche di una dimensione ideologica nello volersi rendere conto che è sbagliato quello che sto facendo il codice di procedura penale di cui all'articolo trecentocinquantotto prevede che se un magistrato un pubblico ministero trova delle prove che evidenziano Lino cinta del del possibile indagato debba utilizzarle subito ecco io credo che questo dia il senso invece di quanta di quanto lavoro senso unico ci sia da parte di chi fa un'azione inquirente e di quanto poco invece si voglia tener conto dell'equilibrio generale che chi opera in un settore così difficile
Debba vere banche proprio come dire quei di ontologia come stato d'animo come dimensione lavorativa ecco se vogliamo Metra perché pensare che chi vince un concorso pubblico per parafrasare Cossiga poi si ritrovi in queste condizioni e possa che avere come dire una tenuta
Morale psicologica non all'altezza di di un compito così difficilissimo ecco credo che valga la pena di portare tutti noi a riflettere su ciò che dobbiamo fare domenica soprattutto per fare del bene
A a questo Paese che è stato dilaniato da più di trent'anni di di di contrapposizione feroce tra l'altro per dire
Lascio subito la parola e mi scuso però per dire l'attualità come e cioè siccome dieci anni fa avremmo fatto la stessa cosa
Conigli articoli dieci anni fa e quindici anni fa pure e temo che fra cinque anni fare Massimo oggi non c'è solo il caso che ho appena detto Shalabayeva o come dir si voglia ma parlava delle prove nascoste il Corriere la sera oggi ha fatto un uno scoop diciamo e racconta la richiesta di rinvio a giudizio fatta dalla procura di Brescia sul pm titolati simili di Milano
Perché avere nascosto questa è l'accusa ripeto non è una condanna e un'accusa ma che entra in un groviglio terribile anche quello che va avanti da un anno un anno e mezzo che avete sentito
Greco contro Davigo il verbale che vengono portati al CSM il vicepresidente che Storace locali
E in preda al panico un altro il peccato dell'antimafia che vestì verbale sulle scale che li avrebbe fatti vedere sempre Davigo
Beh però adesso si comincia a delineare meglio i filoni perché non è un groviglio di storie no
Niente che poi nascono da un pm che penso tu conosca bene che Storari ed è e qui l'accusa che viene rivolta molto pesante e molto in linea purtroppo purtroppo con quelli che sono i temi dei referendum
E l'accusa di dire abbiamo avete hanno nascosto degli elementi importanti in vista di alcuni di questi processi elementi che per le difese sarebbero stati poi molto utili tant'è che si è andati poi alle assoluzioni prego un po'sopra
Buona sera mi tocca l'ingrato compito sono causa di fresco sono l'avvocato penalista mi toccherebbe l'ingrato compito adesso di affrontare gli aspetti tecnici vi dico subito che invece gli aspetti tecnici mi interessano fino a un certo punto
Perché e ritengo che sarebbe un errore di prospettiva se in questo momento io cercassi di entrare nel capello della questione giuridica di fronte ai referendum che invece hanno purtroppo Corriere Franco stava covando le nostre scale i referendum stava crollando referendum che hanno una funzione diversa che è quella dei realtà
Stefano Zurlo ha già messo in evidenza cioè devono essere una squillo di tromba
Cioè sono il momento in cui c'è finalmente la possibilità di dare un segnale poi francamente che questo segnale sia raccolto dalla dalla classe politica o per ho difficoltà a credere do anche perché la riforma Cartabia di cui tanto si parla
E meno di un'ombra la riforma che invece sarebbe necessaria e badate bene non è che i referendum siano in grado di per sé di riformare profondamente l'ordinamento giudiziario comunque informare alcuni aspetti dell'ordinamento giudiziario ed altri che più strettamente attengono al processo penale
Non è possibile e d'altra parte i referendum non devono fare questo però devono segnare quanto meno ogni un momento importante soprattutto tracciare una rotta che francamente mi auguro una volta per tutte venga seguita
Devo anche fare un'altra osservazione a proposito del libro che io ho avuto la fortuna di leggere molto attentamente e e che mi porta naturalmente a condividere le parole che definirei alate della prefazione scritta dal dal dottor Nordio
Questo libro non parla soltanto delle delle ingiuste detenzioni che pure rappresentano quanto di più sorprendentemente grave possa accadere
Ma offrono uno spaccato di cosa il processo oggi in Italia vedete si parla del caso di cosa il processo di cose il sistema giustizia
Prendiamo per esempio il caso di di Massaro Nanni ve ne ha parlato poc'anzi
Stefano Zurlo peraltro ne ha brillantemente scritto nel libro
Nel momento in cui non basta comunque si nutre qualche perplessità sulla vicenda della consonante Muerto Mulas salta fuori comunque il pentito
Salta fuori un pentito che si chiama carriere se non ricordo male che sia pure attraverso dichiarazioni molto confusa e finisce in un certo senso per accreditare questa zoppicante ricostruzione accusatoria
Ed eccoci di fronte al problema dell'uso che talvolta si fa dei collaboratori di giustizia
Nella vicenda della della che poi viene screditato voi viene screditato ma ovviamente quando quel momento poteva come dire avere un significato no cioè di ciccia anche lui che più o meno diciamo giù mentre non mi ha detto
C'è un racconto mi ha sorpreso perché ho chiaramente ho raccolto fumoso che francamente non dovrebbe e non dovrebbe avere nessuna rilevanza che diventa invece di fatto una sorta di elemento di riscontro significativo questa ricostruzione dell'accusa
O ancora ci sarebbe la vicenda gravissima non se ne è parlato di Gullotta ma forse la conoscete perché probabilmente l'errore giudiziario più grave che sia stato commesso in Italia e in quel caso è stato accertato che i carabinieri avevano torturato avevano torturato i sospetti per estorcere
Delle confessioni che poi furono rintracciati parliamo scusa parliamo della strage di Alcamo
Anche questa tuttora impunità che è tuttora in cioè due carabinieri ammazzati in piena notte in una caserma da Alcamo mistero assoluto in cui è stato evocato il terrorismo la mafia e fu arrestato questo disgraziato Luís altri disgraziati
Che hanno avuto adesso risarcimento addirittura in un caso il post mortem è arrivato addirittura risarcimento perché non c'entrano assolutamente nulla e confessarono perché torturati con torture molto pesante una stalla di molti anni fa e degli anni settanta
Naturalmente arrivata che questa conclusione ex anche altri ancora conclusioni no dopo quarant'anni mi sono permesso di evocarla perché nel testo un volgente perché in quel caso abbiamo le torture
E anche questo è un tema molto attuale perché in realtà sappiamo perfettamente che altrove si sono verificati episodi che che che episodi del genere si verificano costantemente e addirittura perché è proprio la Corte d'Appello di Catania se non sbaglio che alla fine ha messo un punto a questa vicenda ha lasciato intendere che furono costruite le prove
Cioè furono create prove false a un certo punto una giacca imbrattata di sangue imbrattato una giacca di sangue andarono a prendere il sangue di questo di uno di questi
Ma tra l'altro la cosa sembra quella cosa straordinaria perché prevede corroso sempre complicate
Carabinieri carabinieri uccisi carabiniere che indagano dopo trent'anni un carabiniere pentito che alla crisi di coscienza e che va a raccontare a dire
No noi però ecco perché per lui era uscito dai carabinieri però si è tenuto questo peso terribile
Tutta la vita e a un certo punto non ce la faceva più è andato a dire questi non c'entravano niente sostanzialmente
E ancora per esempio saccheggio spudorato avete libro perché mi ha mi ha mi ha colpito particolarmente la vicenda di Jonella Ligresti è stata già descritta di fatto anche nei suoi particolari quindi non non intendo dilungarmi però c'è la descrizione del sud della sua del suo lungo tormentato soggiorno nel carcere di Torino a un certo punto c'è quell'acconto quello che lei stessa riferisce
Va a comprare della carne mi pare allo spaccio del carcere dopodiché trova cuocerlo a suo parere in un certo punto sente stritolare si accorge di realtà che Illy questa Po questo padellino che ha in carcere sta brulica di vermi
Mi vermi e la sua compagna no a comprendere la la la signora come dire ospitata nella cella accanto grida nota perché perché il sonetto invaso dagli scarafaggi infatti lei come tanti detenuti poi racconta racconta che poi si erano organizzati
E che nella diciamo nel video fatte nel bidet
Temevano la corrosa davano come frigorifero e per la sua fortuna si fa per dire che a Milano quando viene poi rispostato arriva a San Vittore dia il colpo di fortuna perché nella cella di fronte s'era appena andata la Reggiani omicidio Gucci
E lì aveva regalato pentole e quindi siccome le in cella con lei una persona condannata una donna condannata diciamo per omicidio
Aveva quella che era una grande scienza oltre assassina
E di fronte aveva le pentole lasciati dalla Gucci ha detto poi che gli è stato tutto una mangiata a San Vittore così abbiamo rivalutato anche San Vittore e quindi lei ha detto gli ultimi tempi rispetto all'inizio tra Cagliari e Torino decisionali sta ragionando Terje
Però immaginate di poi pareva contro i dettagli che sono terribili ce lo so veniva lì una volta venuta a trovarla i figli
No che privare i bambini non li puoi far venire Paci son venuti Filippo e quando escono di certo che se la mamma poi i telefoni sempre per dire tutto bene il viaggio di ritorno fa ecco immaginato in carcere pensate questo dettaglio cui l'avrei mai pensato
Tu dice non telefoni più a nessuno boh saranno arrivate a casa ovviamente l'ultimo problema però una mamma si pone anche questo problema e naturalmente non sa nulla cioè è ovvio spera che tutto sia andato bene spera che tutto sia andato bene
Purtroppo sono sono sono sono vice anche perché l'istituzione delle carceri italiane non tutte qualcuno è migliorato però anche su questo ci sarebbe molto
Molto da riflettere molto a dire come fa radio radicale e ho fatto questi riferimenti proprio perché il libro rappresenta l'occasione per averne
Sia pure
Uno squarcio una visione rapida dei problemi spaventosi che attanagliano come dire l'universo giustizia e proprio questo deve essere il punto di vista secondo me con cui dobbiamo guardare ai referendum
Io potrò poi spiegarli effetti potrei dirvi che effettivamente i quesiti forse avrebbero potuto essere formulati meglio ma i quesiti quelli sono d'altra parte un referendum abrogativo difetti referendum abrogativi hanno sempre dei testi complessi perché fanno inevitabilmente riferimento a quelle norme di legge che dovranno essere che dovranno essere abrogate e nondimeno si tratta di referendum particolarmente significativi e importanti in modo particolare credo che e in questo non faccia altro che raccogliere quella che è una battaglia che da sempre gli avvocati sostengono fondamentale sia quello della separazione delle funzioni ora si è chiaro la separazione delle funzioni
Non è certo la panacea non è certo la la soluzione la soluzione di ogni male d'altra parte gli avvocati da molto tempo insistono per una netta separazione delle carriere e ovviamente a questo difficilmente si arriverà benché sarebbe possibile arrivarci perché la separazione delle carriere presupporrebbe che cosa che di fatto si creasse sostanzialmente una sorta di doppio Consiglio Superiore della Magistratura
Si potrebbe in realtà anche superare questo ostacolo cioè non modificare necessariamente l'articolo centoquattro della Costituzione che effettivamente prevede il CSM come organo di autogoverno ma immaginare per esempio due sezioni di fatto distinte
Luna che che come dire eserciti come dire i suoi poteri di controllo e le sue funzioni disciplinari sui pubblici ministeri l'altra sui giudici e che poi il CSM operi in sede unitaria quando ci sono per l'appunto alle l'adunanza plenaria si devono affrontare questioni che investono poi l'intera magistratura
Però al di là di questo la separazione delle funzioni e comunque necessaria qualcuno mi ha avuto già modo di sentirmi come dire parlare di questo di questo tema
La l'Associazione nazionale magistrati per esempio si oppone nettamente una separazione e delle funzioni dicendo che in questo modo si perderebbe la cultura della giurisdizione ma questa della cultura della giurisdizione di fatto è una vera e propria folate ci sentiamo ripetere continuamente
Erede argomentano tra l'altro dicendo che
Beh il il il Pubblico ministero che prima fosse stato giudice sarebbe un pubblico ministero più attento
Che avrebbe per l'appunto introiettato la cultura della giurisdizione dunque sarebbe inevitabilmente più Galantini santista è sostanzialmente ben disposto
Rispetto alle ragioni del dell'indagato dell'imputato e mai qualche problema fondamentalmente DOP fondamentalmente l'opposto il contrario cioè proviamo a immaginare il Pubblico ministero che diviene giudice
E in Italia guardate bene questo è possibile
Si è cercato di porre un rimedio rispetto alla situazione del passato che era francamente scandalosa per cui oggi passaggi da una funzione all'altra ci sono come possono avvenire soltanto per quattro volte peraltro in regioni diverse ma la provate a immaginare quale sarà l'atteggiamento che potrà avere il pubblico giudice che è stato per anni in pubblico ministero nel momento in cui si troverà di fronte da una parte il Pubblico ministero cioè chi fondamentalmente è stato suo collega per anni e dall'altra parte l'avvocato cioè la sua
Ma infatti infatti infatti in questa storia che sento dire da venticinque anni che c'è la cultura della giurisdizione che il pm se lo togli
Dal circuito del diciamo così in cui sono i giudici
Perderebbe la cultura della giurisdizione diventerebbe un superpoliziotto
Secondo me non sta in piedi un'affermazione paternalistica perché la verità e che tu devi avere pesi e contrappesi oneri e onori quindi se tu fai un ppm a a dei in Italia un potere straordinario
E l'idea di mettere dei contrappesi quindi lo devi sganciare
Dal giudice che non vuol dire che va sotto l'esecutivo perché ci sono tanti modelli che in cui non è vero che va sotto l'esecutivo e comunque di trovare un sistema diverso per esempio sistema anglosassone tutti ne parlano ma non non non funziona allo stesso modo in America
è il giudice che elettivo indica in in Gran Bretagna il PM
Il pm per esempio non conduce l'indagine per indagine la fa Scotland Yard quindi è un sistema diverso da da da da da come viene raccontato in ogni caso tu devi creare secondo me è un pubblico ministero
Che sia in sostanza un avvocato dell'accusa loro poi dicono sì ma però appunto l'avvocato difende il cliente anche quando sa che è colpevole
Però insomma tutte queste definizioni dicevano molto barocche quella di definire il pm una parte imparziale come ho sentito dire da tanti giudici
Mi pare
No è una parte ma imparziale e c'è una parte non può essere imparziale cioè io non ripeto per me l'affermazione paternalistica
Tu sei pm se una parte se una parte se l'avvocato dell'accusa e quindi è un ruolo ma di avere anche una responsabilità diverso da quelle dei giudici invece oggi in Italia funziona tutto in un modo solo cioè tu hai tutto diciamo così poi fare quello che ti pare ma però non hai come dire oblio poi scusa e ti ridò la parola si continua a dire
Se si se passa il referendum sulla reiterazione del reato usciranno tutti a me risulta che escono già tutti adesso
Perché abbiamo abbiamo il caso anche qua ahimè i giornali entro che cita Jai di oggi sulla crisi ci mettiamo a fare già in dieci anni
Questo caso di vicenza avete visto cosa è successo questo ammazzato due donne attirato le granate sull'autostrada poteva fare un'altra strage aveva precedenti non si capisce bene io ho letto che aveva violentato col coltello
Nell'ex donna per hanno condannato un anno poi c'è ma comunque sarebbe stato fuori
Boh uno rimane sbalordito l'altro giorno ero a Mattino cinque ho fatto una profezia che si è avverata addirittura in due ore per chiudersi vedeva uno col machete l'avrete visto che inseguiva un'in mezzo alla strada Torino signore
Se un laureato a Oxford che inseguiva un atto col machete in mano è andato in in udienza ma due ore dopo che aveva Canale cinque a parlare lunedì mattina ha detto ho trovato il machete in mezzo alla strada perché notoriamente uno va in giro per Torino scende dal tram e trova il machete
E dice siccome sono stato Grito degli spacciatori ho preso il machete l'ho trovato e e mi sono difeso inseguendo riconfermato che si ed è questo che corre seminudo per Torino col machete ma
è stato scarcerato Pagliara condannato sicuramente fra nove dieci dodici quindici anni canta reiterazione anche del machete
Però voglio dire quindi si pone escono già non dico che escono già tutti però forse dobbiamo porci dei problemi diversi rispetto alle garanzie che diamo nel tenere in carcere nel condannare le persone da tempo io non sto dicendo che bisogna tener fuori tutti assolutamente però anzi il contrario quando una colpevole deve stare dentro possibilmente scontare la pena
Non appena poi a scoppio ritardato perché come dice sempre Nordio in Italia si va in galera quando sei innocenti e si esce quando si è colpevoli
è un paradosso su cui invito a riflettere pagliacciate arresta la pellicola no scusate ho sbagliato oppure quando poi ti condannano tu esci tornano all'osservazione che poi credo che sia utile all'avvocato di fresco dato il citato quattro sistemi
Due anglosassoni invece ne abbiamo e che abbiamo altri due che sono europei
Ma io faccio un ragionamento come dire
Politico io non ho memoria che in questi Paesi ci sia stata una contrapposizione cose così forte tra il potere legislativo e la magistratura
Non ho momenti non la memoria di una guerra di trent'anni che continua ancora oggi non ho memoria di atteggiamenti di questo genere non ho memoria di un di un dato che poi secondo me è terribile di questa porta girevole tra magistratura e politica imparato sopra tutti
Ho un candidato sindaco a Napoli magistrato il ruolo e adesso il consigliere comunale ecco io credo che ci sia una commistione terribile centrodestra
Esatto ma una commissione terribile tra una funzione che nell'immaginario collettivo dovrebbe essere al di sopra delle parti quasi sacra
E poi una di come dire una una dimensione mediatica di intervento che poi ancora oggi nonostante le tante raccomandazioni richiami anche autorevoli del presidente La Repubblica vede come dire
Una fa una una una proposta di politica giudiziaria perché non è neanche azione della magistratura che quotidianamente
Noi ritroviamo su tutti i principali quotidiani con proclami di ogni resto non vorrei citare un un procuratore importante del sud Italia che come dire quasi a reti unificate
Pontifica su ciò che fa
Su ciò che vorrà fare e su ciò che probabilmente non fa bene ecco lo dico con con un pizzico di di di ironia perché credo che si debba essere una riflessione soprattutto per chi poi si ritrova a dover affrontare questi temi maniera autorevolissima
Come giornalista d'inchiesta in maniera professionale come l'avvocato di fresco in maniera vivi ai molto più da come dire da naïf da chi vuol fare attività politica maniera sarà
Ma d'altra parte perché la percezione della magistratura nel Paese è cambiata profondamente cioè se abbiamo dei dati statistici molto netti il consenso di cui godevano i magistrati in piena Mani Pulite era si attestano intorno al novanta per cento oggi si attesta intorno al trenta per cento questo crollo perché c'è stato
Molti vi diranno perché il crollo perché inevitabilmente abbiamo sperimentato abbiamo visto ciò che accade io credo che la Regione vada cercata anche nel fatto che i cittadini italiani hanno come dire sperimentato sulla loro pelle cosa significa essere coinvolto in un processo corre dell'Italia
Vado a spanne ma uno su tre o è sotto processo comunque a un a un'esperienza diciamo analoga con le cause civili e quindi è in grado di percepire direttamente
Quanto profonde siano come dire le le inadeguatezze
Usiamo questa immagine questa espressione avvocatesse e quindi poco
A base abbiamo autarchici dato che io dove il libro che poi appunto la corda c'eravamo prima molto a spanne però
Diciamo errori giudiziari che poi attualmente una casistica molto estesa molto variegata perché l'errore può essere appunto anche un giorno poi magari il sistema come dire in corso d'opera recupera prontamente però può essere anche vent'anni nero nell'errore vero e proprio ripeto ingiusta detenzione una cosa l'errore è un'altra
Però io calcolato circa trenta mila case in trent'anni che vuol dire circa mille all'anno che vuol dire due-tre al giorno quindi vuol dire che oggi mentre parliamo uno due persone
E quando volevo solo dire quando i casi sono infiniti un altro caso che io racconto che mi ha scritto ieri sera
Il professor Ciccio ebreo che era un un luminare un luminare a livello europeo burro mozzarelle
Latte titolare di cattedra all'Università direttore dei laboratori del CNR di Avellino presidente del Consorzio presidente di quella viene arrestato per una presunta truffa
Finisce a Poggioreale trattato in modo durissimo
Sono passati vent'anni l'anno scorso la Cassazione lo assolve totalmente quindi non è un errore vero e proprio l'ingiusta detenzione
Peccato che ci son voluti vent'anni vent'anni per arrivare in Cassazione dal primo grado e per arrivare a dire che la cosa non stava né in cielo né in terra anche qui
Mi in un in un'udienza un giudice francese
Aveva gli aveva detto ma lei come mai è qui perché un giudice francese perché c'erano i mezzi per i francesi in cinque minuti credo che avesse capito più o meno tutto no nitrato risponde in francese a questo giudice succede il finimondo ma figuratevi
Imputato italiano arrestato che è stato a Poggioreale che si mette a parlare in francese direttamente questo giudice
Questo ha perso la cattedra ha perso la direzione del CNR ha perso tutto adesso mi misi mi telefona un giorno mi dice qui c'è un un tema in università mi voglio rimettere a insegnare mare socio ottant'anni elettorale ecco e quindi fa e quindi fa cosa faccio Minetto adesso rap di recuperare gli anni no quindi a ottant'anni
Questa non è corta e quota centodue magari in senso quasi letterale qui siamo a quota ottanta ottantuno
Capite c'ha ottant'anni diviso si discute se deve recuperare gli anni torna in università ma anche il discreto che si che si getta sulla comunità scientifica italiana
Cioè io ho seguito una vicenda che mi ha come dire appassionato su cui ho scritto anche recentemente in questa serie di articoli per i referendum che non ho trattato cui era perché è preistoria ma è preistoria che purtroppo è andata avanti fino a oggi
Che la vicenda della pedofilia nella bassa modenese che ha una storia ci indica che poi ha rilanciato con un podcast molto bello Repubblica che si chiama veleno e io mi ricordo che andai anilina intervistare don Giorgio Govoni che era questo sacerdote che hanno accusato anche qui bastano un po'di cervello nel mille novecentonovantasette novantotto novantasei
Del vengono iniziano a esserci arresti tipo epidemia di peste in questi paesi della Bassa modenese dove non succedeva niente se non la neve da trecento anni comincia a restare tutti perché c'è un'epidemia di pedofili
Mai visto cioè praticamente c'erano dieci quindici venti famiglie dove l'unica occupazione era la pedofilia
No ed è un po'strano perché tu puoi viene un caso poiché risulta difficile ma c'era un bambino che diceva che lui anche perché lui giornalista anche il vescovo c'è anche lui no tutti coinvolti e e la cosa era strana perché io quando leggo i verbali non è che ci voleva Sherlock Holmes leggo il verbale leggo che questi bambini presento questi qui della famiglia corretti su cui ho scritto per vent'anni
Praticamente non succedeva davano scuole elementari anche Fossa mi sono vent'anni quattro figli la madre catechista il padre lavorava in un'azienda meccanica
Padre naturalmente poi morto di infarto negli anni come don Giorgio Govoni di cui poi riparlo se abbiamo tempo
E e questi secondo loro
Normalissimi bambini catechismo ginnastica il pallone scuola poi la sera quando i genitori andava a dormire uscivano nottetempo andavano al cimitero di Massa Finalese dove il prete che non ha niente di meglio da fare
Faceva messe nere con orge ma la cosa che più mi colpì e che ammazzavano anche alcuni di questi bambini dopo averli fatti accoppiare con i neonati nelle bare aperte ora io dico ma si pone di allora io andai a parare i colpi M. di Modena
Il quale mi rispose serissimo e mi disse ebbe ne stiamo tagliando il fiume alla ricerca di questi corpi e gli ho detto che non troverete perché solo nella sua fantasia malata troverà questi corpi rimetto lei cosa ne sarà di sparizioni di bambini dell'estinto ma che bambini dell'esito questo Mameli Modena ci sono nomi e cognomi questi bambini sono stati tolti alle famiglie
Poi sono iniziate le accuse che non sono andavano ma che anche i genitori di violentavano
Adesso qui non posso stare qui a saldi tutta la storia della pedofilia nera nella bassa modenese accuse dolorosissima e che in alcuni casi durano ancora oggi i confini che continua a dire anche oggi che i genitori
Li hanno accusati violentati compagnia tra immaginati dei bambini che vengono tolti ai genitori all'improvviso una mattina di novembre del mille novecentonovantasette e non hanno mai più saputo nulla i genitori di questi bambini tutti i tentativi da quel giorno in poi
E una una signora mi disse meglio se fossero morti perché i comandi regalini torno indietro
Mando le lettere non le consegnano mando le robe non sa dove i miei figli cosa penseranno di me
Dopo un po'di mesi e hanno cominciato a dire che la madre violentava il padre violentava eccetera eccetera le cose che finiscono te devi solo due dati don Giorgio Govoni che sarebbe stato questo prete che organizzava le messe nere al cimitero di Massa Finalese e faccia gli accoppiamenti di minori nelle bare
Con condanne di primo grado naturalmente poi cancellata in appello perché poi gli italiani ma anche le condanne sul nulla sul nulla
Ma io glielo dissi al tema diseguale che questa è una cosa che dico mi scusi mi viene da ridere perché sono cose talmente incredibili però quando lo dicevo mi guardavano tutti come una specie di alieno mentre bastava leggere per dire è ovviamente impossibile
Non Giorgio Govoni Morini
Di infarto nella nell'anticamera della dello studio e l'avvocato dov'era andato quel giorno
E poi la sentenza d'appello non di primo grado ma d'appello viene riabilitato dicendo che non c'entrava assolutamente niente e me lo ricordo quando venne da me e piangendo mi disse io non ho fatto niente passo per un prete pedofilo
Non è affatto nulla assolutamente l'anno scorso su Repubblica il bambino zero quello che ha dato origine a tutto Federico Scott anche oggi a trent'anni
Intervista bellissima Repubblica dice
Mi sono inventato tutto
Gli assistenti sociali continuava a insistere e io ho un bel giorno detto rivoglio con piacere ho inventato che migliori mi violentava mio papà che violentava quello e da lì parte il contagio inarrestabile intendiamoci qualche caso sarà stato pure vero ma come dire va contro tutte le leggi della statistica pensare che in un paesino ci sia non so come dire
No talmente tanti genitori pedofili cugini a nel caso dei come se poi non sufficienti padre la madre
Hanno indagato e processato il nonno la nonna la zia cioè erano tutti che occupa dedite a queste occupazioni però voi meritiamo però sono storie drammatiche che hanno hanno distrutto distrutto famiglie oggi come il sì la vedova vive col quinto figlio che è nato in Francia perché scappo dall'Italia per paura che le portassero via il quinto figlio che stava per nascere scappo tipo durante la Resistenza come i clandestini aiutato dalla chiesa di moda e andò in Provenza
Queste vicende sono peraltro ancora più difficili perché c'è il coinvolgimento dei minori che sono notoriamente manipolabili però questo allora ci porta a fargli una domanda ma quando vietano dicendo che il pubblico ministero non può essere un superpoliziotto ma attualmente noi riteniamo davvero che i pubblici ministeri abbiano le competenze le capacità l'esperienza talvolta per potere vagliare adeguatamente le indagini per indirizzarli o per comprendere se certe certi risultati che sono stati ottenuti siano validi o meno possono poi reggere reggino al processo a me francamente questo non pare e d'altra parte lo stesso Falcone visto che lo si cita sempre citiamolo anche noi una buona volta
Era chiaramente favorevole a una netta separazione a una netta separazione delle carriere prego padovani insomma c'è scritto
C'è una famosa intervista per esempio resa Pirani pare sulle sulle pubbliche in cui dice questo ve lo voglio proprio leggere perché francamente molto calzante
A proposito del Pubblico ministero dice che nel dibattimento non deve avere nessun tipo di parentela col giudice e non essere come invece oggi è una specie di Pardubice il giudice in questo quadro si staglia come figura neutrale non coinvolta e al di sopra delle parti
Contraddice tutto cioè il fatto che avendo formazione carriere unificate con destinazioni ruoli intercambiabili giudici e pm siano in realtà indistinguibili gli uni dagli altri lei non a caso Falcone visto che citiamo Falcone ha trent'anni e ahimè anche dalla sua morte
Sappiamo benissimo cosa successe a Falcone quando fu bocciato all'ufficio istruzione che gli fu preferito dal CSM Meli cioè avevamo il giudice più famoso del mondo che fu bocciato quando si trattò di affidare l'Ufficio istruzione
Potendo lavorare con Martelli sappiamo anche cosa successe dopo martedì ha scritto un libro bellissimo recentemente su questa vicenda
Come e fumo guardato con grande sospetto noi con grande come dire cosa sia andato a fare ti sei venduto al potere politico si è andato a Roma venture aveva capito benissimo che che le cose si potevano si potevano cambiare
Evidentemente solo solo da Roma poi siccome purtroppo sulla morte di Falcone e Borsellino abbiamo ancora tanti aspetti da chiarire non voglio procedere oltre perché sarebbe sarebbe sconveniente non sarebbe rispettoso la verità è molto complessa però alcune affermazioni di Falcone come quelle che ho citato
Andrebbero ricordate senza staccare dal contesto e senza dire Falcone tranne giudice ma ma no parlando giudice ha detto anche queste cose qua
Sì io credo che consapevolezza peraltro credo che come dire su questa affermazione mi Min consentitemi tuttavia l'ultima riflessione per le le vostre veloci conclusioni io credo che per ora sta emergendo un dato
Una gestione di potere di un sistema chiuso tante volte autoreferenziale indisponibile come dire ad ascoltare ciò che proviene dalla Società e soprattutto dal legislatore
E indisponibile poiana cambiare le regole del gioco che non possono più essere le stesse che hanno poi da trent'anni a questa parte condizionato in tante maniere
La vita pubblica del Paese e soprattutto come Stefano Zurlo racconta benissimo la vita degli italiani ecco io credo che sia esista proprio un concetto di preservazione del potere queste quello che emerge con perché andare votare fondamentale andare votare fondamentale
Per dare un segnale andare a votare fondamentale per garantire come dire questa fase diciamo costituente di una nuova giustizia per il Paese
Ma soprattutto io credo per eliminare queste sacche di impunità perché ciò che diceva l'avvocato Di Fresco il pura verità
Non c'è nessun controllo sull'azione del PM che il dominus totale dell'inchiesta con risorse infinite e con un potere straordinario
Che mette in campo con la forza in questo caso di un ariete rispetto a chi si trova poi essere coinvolto
è evidente che occorre garantire la totale indipendenza la magistratura i migliori mezzi a disposizione anche di fronte ai grandi grandissimi fenomeni di corruzione e di criminalità organizzata ma questo ovviamente non può essere messo come dire
Quindi in contrapposizione ai sacri diritti che quasi di Città di Roma
Ma io aggiungo solo una cosa e ho finito che questo appunto ulteriormente a scanso di equivoci il voto di domenica mio non amo schierarmi perché faccio il giornalista ma in questo caso appunto credo che sia insomma doveroso esprimere la partecipazione esprimere il il voto soprattutto andare a votare per lui il tema non è il suo inno il tema che difficilissimo raggiungere il quorum perché questo il problema e quindi sappiamo benissimo questi questi referendum su una grave grandissimi Simo rischio di non raggiungere il quorum e quindi di essere come un buco nell'acqua che non produrranno alcun cambiamento anzi serviranno al partito della cosa potrebbero ahimè servirà al partito dalla conservazione al pareggio lo status quo perché l'avete visto
Italiani non sono andati al voto perché non gli interessa perché i problemi non ci sono sono risolti sono problemi molto semplici provvederà il Parlamento con le leggi che non ha mai fatto io aggiungo solo una cosa appunto per chiudere per quanto mi riguarda non è di libri che ho scritto gli articoli ti ho scritto
Quello che ci stiamo dicendo adesso quello che dico in tutte le occasioni non è contro la magistratura è l'esatto contrario per riformare un sistema che molti magistrati che moltissimi magistrati che moltissimi avvocati
E che purtroppo molti cittadini hanno sperimentato sulla loro pelle che non funziona o funziona male o è inadeguato anche perché per colpa di di di diverse situazioni compresa
Qui aprire apriremo una lunga discussione sui limiti gli errori della classe politica
Hanno fatto un guazzabuglio di leggi che alla fine non si è capito più niente per cui abbiamo il sistema accusatorio alla Perry Maison è come dico sempre io per Emerson si è affacciato al processo italiano ha visto la situazione è scappato ha lasciato forse il pappagallo
Lini in aula perché poi da noi c'è per il mezzo poi c'è la Corte costituzionale che dice
Si può per ottenere il verbale del pentito si può fare con la capiamo il abbiamo il codice per interrare proclamato il nome di sua Maestà
Vittorio Emanuele edita il cavaliere Benito Mussolini ancora in funzione nel due mila ventidue abbiamo un guazzabuglio che come dice sempre Nordio grande maestro alla fine non ci ha capito più niente nessuno perché è come un vestito di Arlecchino con ottocento mila cerotti per cui del sistema accusatorio ma un po'inquisitorio perché ne siamo sempre un po'così ma anche no abbiamo il popolo di secondo grado con la corte d'assise d'appello che c'è il popolo di primo grado il popolo di seconda
L'Italia è una cosa incredibile
E quindi in questa confusione insieme referendum non risolvono beh non mi pare che però per via legislativa o per altre che si sia risolto modo
E io vorrei dire soltanto questo che probabilmente riallacciandomi a quello che diceva Stefano Zurlo forse col sistema inquisitorio che a suo tempo è stato va buttato via c'erano più garanzie di quante ne abbiamo oggi con sistema accusatorio il che è un paradosso che dovrebbe farci riflettere
Ma vorrei concludere in realtà con una frase molto calerà
Al più grande avvocato del secolo che ce la facesse un avvocato francese la frase di Chateaubriand che diceva più grave dell'uccidere un innocente e condannato ingiustamente
Bene io queste straordinarie parole dell'avvocato di fresco un grazie di cuore a Stefano Zurlo e soprattutto a radio radicale che ci ha consentito la diretta
Deve dire grazie ancora a tutti coloro che ci hanno ascoltato e mi raccomando il libro nero della magistratura e il libro nero delle ingiuste detenzioni Stefano Zurlo Editore Baldini e Castoldi grazie ancora
Scusa aggiungo volevo solo aggiungere una cosa che
Il e una una una una una battuta che mi viene in mente sempre su guazzabuglio italiano
La riforma il Codice Penale che non ci trasciniamo dal mille novecento trenta è stato oggetto adesso qui perderò tu se avvocato qui ci ascoltano grandi luminari ed esperte è stato oggetto di infinite revisioni tentativi per cui è stata la Commissione Nordio commissione Pisapia la Commissione grosso
Io ho perso il conteggio di quante Commissioni sono state per rifare il Codice Penale a un certo punto non sapendo di come fare Nordio e Pisapia anche teoricamente nella visione un po'italiana meno dovrebbero essere destra e sinistra poi tutto molto
Variegato confusi anche un po'ridicolo hanno anche scritto un libro insieme per dire poco non se ne esce io vi dico sono mi permetto un aneddoto a distanza di tanti hanno genomi telefono l'allora ministro Castelli lega e mi dice a Ciao come stai dico bene Edizioni Codice domani portiamo il Codice in Parlamento hai detto ma perché porti poi il Codice il Parlamento di cos'è la Madonna Pellegrina dice no abbiamo finito sto famoso Codice
L'ennesimo tentativo di riscrivere il codice penale siccome presidente il governo era tanto per cambiare era ieri e come dire in vista della
Di andarsene a casa fanno non lo facciamo vedere quindi l'hanno portato in Parlamento l'hanno tirato fuori dal cassetto hanno fatto vedere parlano rimesso in un cassetto e poi si è passati alla Commissione successiva
Che ha riscritto che ha riscritto chiari cancellato il che apparivano tutti più o meno le stesse conclusioni no quando scrivono suo famoso Codice Penale
Insomma ci teniamo in codici all'impostazione super inquisitoria almeno come impostazione come origine perché è del trenta perdiamo una Costituzione che mi sembra sia stata scritta come dire dopo la seconda guerra mondiale dopo la fine del fascismo in tutt'altro contesto
Un codice di procedura penale dell'ottantanove e poi insomma prendiamola no la la la confusione che regna sovrana con interventi legislativi a destra sinistra e e qui ci sono responsabilità
Credo che Mauro si gira dall'altra parte nella nella classe politica la quale poi avere qui la storia si farebbe lunga grandi responsabilità anche sul fatto che in parte in una situazione difficilissima dal punto di vista storico cioè appunto torniamo a trent'anni fa a un po'abdicato al suo ruolo pensiamo all'errore che fu fatto sull'immunità l'articolo sessantotto
Adesso siamo tutti bravi a parlare oggi all'epoca quando schierano queste cose ti guardavano come un incrocio tra un marziano un poveretto se andiamo avanti mi fa venire in mente il viaggio in Italia del giudice Scalia
Che arrivo in Italia un po'preoccupato Scalia bravissima bravissimo un po'preoccupato perché perché i livelli allora di essere arrestato no no non non non credo perché gli americani come dire hanno diciamo no non ritoccava nessuno li tocca nessuno diciamo che e ma venne in Italia il giudice Scalia preoccupato della
Della condizione
Della magistratura italiana
Che aveva preso di fatto il sopravvento e paragonava bar cercate aveva questa nota perché interessante
E paragonava in quel momento l'Italia a una condizione sudamericana ecco io credo che quel viaggio di Scalia non abbia certamente cambiato le cose e a distanza di trent'anni forse qualche riflessione sullo stato USA della della nostra democrazia possiamo ancora farlo grazie anche a persone come Stefano che continuano in maniera tenace attenuare alta la tensione nonostante
Come dire una coloro fermentazione totale dell'opinione pubblica speriamo che appunto questo dorme dormiveglia domenica invece insomma ci sia così speriamo che la gente vada a votare insidioso abbiamo anche scritto sul giornale molti articoli chiedendo che si prolungarsi su due giorni
Perché è chiaro che le cose sarebbero andate diversamente o andrebbero andranno diversamente anzi sarebbero andati a Roma non si può più intervenire
Se si fosse andato al voto su due giorni e poi come sapete il Governo ha stabilito solo un giorno
Che casualmente a domenica che casualmente cade dopo la fine delle scuole che casualmente cade d'estate che casualmente cala dopo la fine della pandemia di due anni quindi diciamo che le condizioni non sono proprio le ideali per andare a votare
Però questo questo ci teniamo qualcuno con il vicepresidente del Senato Calderoli ha anche fatto lo sciopero della fame in questi giorni
è brutto vedere che le ha fatto uno sciopero della fame che tuttora dura in questo momento
Ma appunto molti ecco appunto non se ne sono nemmeno accorta e tra questi sono i dati con cui purtroppo
Purtroppo il dobbiamo confrontarci dopo che abbiamo passato vent'anni a litigare sulla giustizia tra parentesi appunto perché il paradosso nel paradosso è questo ventagli a ritirare sulla giustizia concorre che il Foglio di Giuliano Ferrara chiamava la guerra civile a bassa intensità
A bassa intensità e oggi anche appunto a molto disinteresse però il tema rimane perché nessuno ha affrontato e nessuno ha risolto
Bene però possiamo chiudere grazie ancora grazie a voi che siete i cui è grazie ad Adelaide radio radicale
Nel famoso libro Bottacin se vogliamo proposto
Stefano dopo
Stefano sette del SISMI progetti proprio presso
Futuro
Era nella per un'ora e mezza io origine fa praticamente domani ma non sanno però tale quando è andato però all'iniziativa sulla proroga al piano
Sì sì se andava bene segreto
Come
Ho capito dice pizza
Ore nove producono dello Stato
Se il