"La verità, nient’altro che la verità" - Un’analisi sull'universo della giustizia in Italia

Buonasera buonasera a tutti benvenuto al dottor Luca Palamara per rappresentare qui questa sera lobi e logge le cupole occulte che controllano il sistema divorano l'Italia dalla a di amara Piero alla Z di Zagaria Pasquale ci sono tutti o diciamo quasi tutti
Nella nuova intervista confessione che Luca Palamara ha concesso al direttore di Libero Alessandro Sallusti che appunto speriamo di avere tra un po'in in collegamento quanto meno telefonico
Protagonisti e vittime di intrighi complotti scambi di favori tra correnti della magistratura con logiche cito testualmente da libero simili a quelle mafiose
Luca Palamara è stato per un periodo a capo dell'Associazione nazionale magistrati poi è stato consigliere alle Consiglio Superiore della Magistratura adesso è sotto processo per corruzione tutto questo lo aveva già descritto nel primo libro sempre scritto con Alessandro Sallusti il sistema adesso se possiamo dirlo sale un po'di livello Palamara perché comunque comunque continua a raccontarci alcuni retroscena che secondo quanto racconta Palamara sarebbero accaduti negli ultimi anni nella magistratura
Cosa alcune delle quali sono naturalmente emerse sono venute fuori ricordate tutti quello che Hass che è accaduto a lottare champagne quando si ha parlato
Del nuovo dell'elezione del nuovo procuratore di Roma
Il Troiane il Formai tutti sappiamo che cos'è questo Troia fino alla loro forza nessuno lo sapeva e questa questa Pia che c'è all'interno di un telefono cellulare che era stato inserito proprio al telefono di Luca Palamara insomma e da lì poi sono emerse alcune cose
è però a un certo punto Palamara ha deciso lui stesso di raccontare dall'interno quello che accadeva quello che a suo dire succedeva proprio nella magistratura con le correnti con con le nomine del nel consiglio superiore della magistratura nelle procure insomma tutto quello che accaduto negli anni passati e di cose ne ha raccontate sia nel primo libro il sistema che tra l'altro è stato per tantissime settimane in classifica
Anche questo lobby e logge
Devo dire che ha suscitato un certo interesse delle delle persone comuni quindi non è soltanto un libro per addetti ai lavori perché molte persone vogliono capire quello che accadeva
Può accadere non lo so
All'interno della magistratura soprattutto ai vertici dove si deve scegliere chi deve andare in un posto piuttosto che in un altro
No non parleremo naturalmente soltanto del libro perché nel frattempo sono accadute tutta una serie di cose quindi parleremo moltissimo anche di attualità vero dottore Palamara perché insomma come sapete è stata approvata al Senato la riforma della giustizia Cartabia Cosetta riforma Cartabia di ne avremo di cose di cose da dire anche su questo perché prevedono tante norme molto importanti alcuni che cambieranno tante cose quindi adesso cercheremo anche di capirci qualcosa in più dal punto di vista di Luca Palamara
Allora questo libro inizia a parte dal così detto a fare da vivo
E dalle rivelazione sulla cosiddetta l'oggi elogia Ungheria che intaccano anche il Consiglio superiore della magistratura perché adesso ce lo faremo raccontare un po'direttamente da da Luca Palamara perché non parla di una ritorsione didattico chiede a Vigo per Camillo Davigo è stato per tanti anni adesso è andato in in pensione
Magistrato prima di Mani pulite voi è stato come ultimo incarico sconsigliare al Consiglio superiore della magistratura e e dunque sono accadute una serie di cose inizierei proprio da questa alloggia un derivatore Palamara si è tanto parlato sono stati fatti i nomi di magistrati ricatti del veramente nomi anche insospettabili
E voi avete raccontato insieme ad Alessandro Sallusti in questo libro quello che e sarebbe accaduto con questa famosa loggia cosiddetto bere che poi non c'entra niente l'Ungheria perché stiamo parlando di altra cosa ci spieghi un po'non lo conosceva tutti
Innanzitutto io penso che quelle vicende dei processi debbono essere trattati nei processi
E non necessariamente debbono essere come dire abbinate o qualificare le persone perché voi è capitato che tanti magistrati anche di una procura importante quale nel territorio italiano è stata la Procura di Milano sono loro volta finiti sotto processo sì
E tante vicende attuali pure che si svolgono proprio anche in questi luoghi penso a Caltanissetta Catania Nadi proposto il tema che riguardano tanti magistrati il racconto nasce da un'esigenza di chiarezza non nasce con la presunzione di raccontare una verità assoluta nasce con
Un'esigenza però che le cariche rivestite all'interno della magistratura imponevano
Dispiegare ai magistrati che di quel meccanismo non l'hanno fatto parte ciò che forse siamo riusciti sì
Il luogo dove lo facciamo in in viva voce direttore direttore ci siamo riusciti allora
Buona sera ci sente direttore
Sedicenne di cento a un po'lontani ma vi sembra proviamo a parlare nostro
Io sono il direttore l'abbiamo appena iniziato con Luca Palamara stavamo raccontando come nasce il secondo volume dopo il sistema lobi è l'oggetto quindi il dottor Palamara ci stava un po'raccontando perché avete sentito questa necessità di raccontare quello che è accaduto sarebbe accaduto proprio ai vertici anche della magistratura
Caduta rimettersi clienti
Faremo una cosa breve così così avrà la possibilità di di rispondere anche gestito i problemi di collegamento quindi dicevamo perché questo secondo libro dopo il sistema
Alzando un po'anche la posta
Buonasera a tutti
Beni Big Bird benevolo indicibile non si può aprire e perché ci hanno chiamato mezzo strappa la maglia cuori della Viezzoli hanno detto dopo il successo del sistema sarete dei fessi se non facesse un seguito questa per terra perché sta però a parte le battute di scherzi
Al sistema mancava un anello cioè il sistema cos'è il sistema racconto documentato di come il il vertice della magistratura della ma del sede del Governo della magistratura dei giornali del è una parte politica hanno
Di fatto confermato l'Italia negli ultimi vent'anni come dire vagliando anche la democrazia perché quel sistema
Ha fatto ha contribuito a far cadere quattro governi legittimamente eletti però mancava un tassello perché è quel sistema a sua volta interagisce con una un altro sistema che noi chiamiamo il tacco web del sistema cioè quel mondo oscuro
Senza nome e senza corti senza pace
Quanto meno noti al grande pubblico che ecco il mondo composto da faccendieri servizi segreti logge
L'OP pentiti di mafia
Che interagiscono col sistema principale
In una specie di gioco tra targati luogo in cui a volte vengono usati a volte sono usati per raggiungere degli obiettivi
Indicibili in Italia ci sono dei processi dal clamorosi da da da Stato-mafia a processo ENI
Ma ma anche a ma anche altri che proprio nascono dal dal dal link tra il sistema ufficiale quello chiaro che si vede questo da web
E quindi credo che con questo secondo libro abbiamo come dire chiuso il cerchio raccontato come in realtà la democrazia sia sostanzialmente inquinata
Sia inquinata questo è una cosa grave questa è la cosa che purtroppo gli italiani non hanno capito non andando a votare al referendum
E credo che è una cosa che tutto che esiste tuttora è forte tuttora detta
Molte delle regole a cui dobbiamo assoggettarci o comunque a cui assistiamo
Direttore Palamara ci racconta come lei dice come l'informazione sia stata il miglior alleato del sistema senza la quale non avrebbe potuto operare
E anche all'epoca di Tangentopoli posso dire dice sempre lei che l'informazione giocò un ruolo fondamentale che differenza c'è tra la Tangentopoli appunto del novantadue che questo sistema proprio per questo
Come ben raccontano tutto parla mancati fatto nasce nel novantadue
Tutto però madame racconta che lui in quell'anno in quegli anni a un giovanissimo magistrato rilettura sta finendo sta completando il suo ciclo di studi e sta facendo il concorso per entrare in magistratura
E lui a differenza di tanti altri colleghi noto una cosa cioè lui racconta che non è appassionato tanto di capire se Craxi è innocente o colpevole se Andreotti è innocente o colpevole ma di capire come funziona cioè lui intuisce
Che c'è un sistema di potere che opera in un certo modo e vuole capirne le leggo nelle dinamiche le regole come funzionerà
E vuole capire loro fosse lui in quel momento ancora non lo sa o forse lo intuisce soltanto vorrei capirlo per scalare dico perché capisce che il potere
Arrivavi in clima a quel meccanismo lì e quindi lo studio non rispondeva
E essendo uno molto veloce presso intelligente sembra un oggetti vogliono un aggettivo nuovi però insomma lo capisce molto velocemente
E lo fa suo
Lo fa suo e Scala quel meccanismo lui capisce due cose fondamentalmente le racconta nei libri
La prima è che fino fino a quel momento i magistrati erano degli oscuri magistrati del disco i funzionari di Stato
Che nessuno conosceva nel dico nessuno sapeva l'esistenza con Tangentopoli pensiamo Di Pietro Borrelli Davigo Colombo soprattutto il pubblico famosissimo
Lui capisce che il magistrato può diventare una star
C'è uno che ai giornalisti sotto casa che viene invitato le trasmissioni televisive che l'accento lo ferma per strada eccetera eccetera
E e e ne capisce che per diventare una star tu non devi inseguire o occupati della rapina o delle chissà che diavolo di reato è uno dei più devi finire sui giornali
No e quindi deve occuparsi di cose che attingono sostanzialmente alla politica o comunque a personaggi famosi per cui l'opinione pubblica
Sì attenzione segue si appassiona queste è la prima cosa è la seconda cosa sono le regole che per fare quelle cose lì
Adesso la semplifico molto il discorso sarebbe molto più lungo nel libro che ha argomentato in maniera immagino spero mi mi auguro esaustiva ma io adesso qui la semplifico per fare quella cosa lì coi fare la soltanto se ti alleni con la parte sinistra
Della magistratura cioè con la corrente di sinistra con Magistratura democratica perché e in in quegli anni non dimentichiamoci e nasce il berlusconismo nasce il centrodestra nasce insomma nascono tutte quelle cose lì e quindi il mix è diventare una star quindi fare delle cose che interessano l'opinione pubblica indipendentemente da come vanno a finire non importa poi come l'inchiesta su un politico su un assessore su un presidente di Regione su un calciatore sul vada a finire non importa l'importante è che venga offerta in pasto all'opinione pubblica e per offrirla in pasto all'opinione pubblica il bisogno di giornali amici
Che Spadaccino Perrotta ed evita finali quelle che sono al momento delle il dottor parla male non entra mai nel merito dei processi non ti dice mai c'è un calciatore un attore
Un politico un Presidente del Consiglio colpevole innocente ti dice come funzionerà
No e funziona che tu devi andare su quelle cose lì e deve andarci ovviamente insieme ai giornali e giornalisti perché altrimenti nell'opinione pubblica non lo sa e quindi tu non hai fotografi sotto casa e quindi l'atto inchiesta non diventerà non avrà a disposizione di tutti i mezzi
Necessarie quindi nasce un meccanismo perverso nel novantadue novantatré che più o meno quello che ancora in piedi adesso ha perso con qualche variante ovviamente ma il meccanismo lo stesso
Quindi attualmente secondo lei c'è vige ancora questo tipo di sistema
Le Terminter Solza perché a noi hanno fatto credere che tolto proprio il dottor Palamara questo sistema non esisteva più in realtà com'è documentato ripeto non dichiarato tu come entrato nei libri
E il dotto Palamara e vedo che era a a capo di quel sistema ma il capo aveva sotto un sistema e quel sistema che il dottor Palamara aveva sotto disse è esattamente quello che c'è adesso e semplicemente chiama cambiato lo stoppa la Marasco
Noi non sappiamo ancora chi oggi si adottò parla Mario possiamo immaginarlo fare delle supposizioni ma è è tutto è esattamente tutto continuano esattamente nello stesso modo
Tre gli stessi magistrati gli stessi giornalisti le stesse parte politiche purtroppo siamo caduti
Nel nell'inganno che il problema Erodoto parla male io non faccio l'avvocato difensore dottor Palamara
Credo ma credo perché me l'ha detto lui che è tutto vero cioè che l'urto parla Mario è stato a capo di quel sistema no e però è è assolutamente falso che tolto lutto Palamara quel sistema sia morto quel sistema continua esattamente come prima e la riforma Cartabia non sposta di un millimetro quel sistema
Non lo so quel sistema non lo sposta di un spostare di qualche centimetro altre cose ma quella roba lì non la tocca base della riforma la nana
Tra qualche mese ci sarà il rinnovo del nuovo Consiglio Superiore della Magistratura secondo lei direttore che cosa accadrà
Nulla perché e la perché è quel quel quel Consiglio Superiore della Magistratura verrà eletto
A parte delle delle diversità formali che non contano nulla verrà eletto esattamente con gli stessi meccanismi con gli stessi obiettivi dalle stesse persone
E quindi non cambierà assolutamente nulla la cosa paradossale e che e in questi libri dottor palla Marra ha raccontato ai a quelli che avrebbero avuto che hanno il potere di cambiare le cose e cioè il parlamento vi ha raccontato
Come funzionava e qual era il modo il modo per non farlo più funzionale dotto Palamara l'ha raccontato ha detto se voi fate abili eccidi quel sistema crolla
Voi pensate che il Parlamento abbia fatto a dieci per nulla assolutamente per nulla ha fatto di f cioè delle cose
Come dire magari anche così formalmente interessanti ma sostanzialmente inutili e quindi siamo anche alla stupidità oppure secondo me non è stupidità è che siccome del sistema fa parte anche la politica
Probabilmente alla politica con il sistema va bene o per paura o per convenienza o perché ricattata o perché indicata io non so dirle qual è il motivo del sacro ma sono certo
Che se la politica avesse seguito
Insomma abbiamo e e il capo di quello che ha fatto tutto quel casino che è stato fatto negli ultimi vent'anni che che ci ha raccontato cos'è successo e come e come si potrebbe non farlo che succede non l'hanno ascoltato e suo ma io non credo che siam tutti stupidi io credo che qualcuno ci sta prendendo per il CUR
Perché tra l'altro punto anche nel nel primo libro avete parlato non sono decine di magistrati ma anche di politici ma è arrivata qualche qualche querela ma credo che siano state quasi tutte archiviate o ricordo male
No assolutamente lotto Palamara che è un tecnico al conteggio più aggiornato del mio e perché anche più appassionato di queste cose io come giornalista di querele ne ricevo
E decine al mese quindi non non ci faccio quasi neanche più caso però adesso a parte le battute tre o quattro con dei delle decine se non centinaia di magistrati
Per cui citati coinvolto in questo quadro d'ufficio il racconto c'hanno querelato che io sappia una querela è stata ritirata in corso d'opera due sono state archiviate
Ma insomma guardate dottor Palamara
Non è uno stupido cioè cerchiamo di intenderci uno può per pensarla come vuole sullo dopo la madre molti penseranno male nel senso che appunto è stato a capo di quel sistema
Però è una persona eh innanzitutto magistrato alla cultura del magistrato
Non è stupito perché se no non sarebbe arrivato dov'è arrivato e quando noi ci siamo visti per organizzare in questi libri che peraltro lui all'inizio non voleva fare su
La cosa che ci siamo subito chiariti e che noi avremmo potuto scrivere soltanto ciò che documentabile che è diverso per la verità ci sono delle verità che non hanno delle pezze d'appoggio e quindi non sono ascrivibili
Noi avremmo scritto solo ciò che è documentabile del resto la Rizzoli che è una delle più grandi case verde culturali oltre che di teorici credo del ruolo e mai più si sarebbe imbarcato in un'avventura dove rischiava di lasciarci faccio una brutta figura quindi la e la lavoro più lungo di della scrittura di quei due libri è stato passare l'esame degli avvocati della Vizioli
Che parola per parola
Fatto per fatto nome per nome
Ci hanno chiesto conto di documentari inediti devi provare a quello che noi scrivevamo quindi una scatola non lunghi innanzitutto spesso detto in quelli ibridi è assolutamente vero approva assolutamente a prova di bomba
Gira al grazie intanto arrivata la direttrice artistica Antonella Ferrera che volevo salutare purtroppo lo abbiamo in sole collegamenti dal greco ma ci siamo riusciti quindi siamo molto molto contenti
Dottor Palamara un'ultima domanda avete un altro lavoro che su
No e struscio bisogno per la nostra salvezza fisica e psicologica
Come dire scrive scrive raccogliere e documentare queste cose
Adesso senza fare per carità senza fare le vittime né che metterla più dura di quello che è è veramente un lago con molto il tuo complicato
Difficile io credo che noi come non lo so come la penso tutto Palamara ma credo che noi quello che potevamo offrire all'opinione pubblica e a chi di dovere l'abbiamo foto
Se poi i con nessuno ne farà un buon uso saranno anche problemi loro alla fine le cose poi alla fine son problemi degli italiani però io immagino e credo che più di così non possiamo fare io credo che questo lavoro non o sarà non è stato inutile e non sarà inutile e mi auguro e spero che il dottor parla Mario approvi le forme e i modi di non renderlo inutile
Ciocca soprattutto all'Hui e quando dico che tocca Luís anche se la cosa immagino non di fare a piacere sentire in il luogo dove questo lavoro può non essere inutile mondo dalla politica
Pensa che la in auto dialogo lui fa quello che futuro faccia le scelte giuste ponderate per continuare questa battaglia di verità e provare a cambiare le cose
Bene grazie direttore è stato molto disponibile e gentile a fare questo collegamento telefonico quando noi proseguiamo allora con Luca Palamara grazie ancora e buona serata
Grazie alle direttore Sallusti siamo riusciti insomma alla fine ha a collegarci seppure telefonicamente con con lui allora Luca Palamara
Perché mafiosa soci privati al Palamara Morbelli
Allora abbiamo sentito direttore Sallusti questo libro insolente fatti insieme ci sono tante domande domande lunghissime domande in cui in realtà ci spiegano già alcune delle cose che sono accadute prima della telefonata lei ci stava un po'spiegando da dove nasce il sistema ci stava spiegando quello che è accaduto poiché parlavo del troiana del famoso tale champagne eccetera e da lì sono accaduto una serie di cose
Allora dico che dopo Sallusti
E difficile riprendere un po'il filo però cerchiamo di di riprenderò la storia nasce proprio
Con un obiettivo
Fondamentale è quello di squarciare
Un velo di ipocrisia
Quello anche di spiegare non solo ai cittadini
Ma anche ai magistrati che avevano fatto parte del sistema delle correnti
Come funziona l'organizzazione interna della magistratura
E quali sono stati i quali sono i problemi chi in qualche modo
Hanno cortocircuitato queste due istituzioni mondo della magistratura del mondo della politica
Però per comprendere bene quello che è accaduto bisogna fare un passo indietro il passo indietro settantaquattro anni fa cioè quando entra in vigore la nostra Costituzione
Che fanno a una scelta di fondo
Quella di volere dei magistrati autonomi indipendenti
Perché si riteneva che durante l'epoca della dittatura del fascismo i magistrati fossero in qualche modo subalterni
A chi deteneva il potere
Viene individuato un luogo quel luogo il Consiglio superiore della magistratura lì dentro si prevedono oltre dei magistrati
Eletti dai magistrati
Una componente nominata dalla politica professori in materie giuridiche e avvocati
Negli anni Sessanta la magistratura
Sì organizza per liste perché il Consiglio Superiore della Magistratura questo va detto in maniera molto chiaramente in vigore subito entra in vigore dopo dieci anni
Dall'entrata in vigore della nostra Costituzione vuol dire che c'erano dei come dire delle
Eccome perplessità su come poi dovesse realmente funzionare
Quando i magistrati a partire degli anni sessanta si organizzano in correnti
Che altro non ci sono
Che lo specchio il riflesso di quello che i partiti sono per la politica
A quel punto la politica quando deve nominare
Questi cosiddetti laici dice ma se voi vi siete organizzare in correnti
Allora anche noi
Per non essere marginalizzati facciamo allo stesso modo e quindi abbiamo il lago di centrodestra il lago di centrosinistra questo perché lo dico perché
Quello che accade poi nel due mila diciannove e il riflesso di questa situazione cioè del fatto che in qualche modo al di fuori delle ipocrisie la magistratura deve confrontarsi con la politica
E la politica deve confrontarsi con la magistratura soprattutto in occasione
Dei momenti più importanti che all'interno della magistratura sono le nomine degli uffici giudiziari nella politica lo chiamano Cencelli
All'interno della magistratura cioè una tra virgolette spartizione correntizia quando si devono un po'occupare le caselle il vero problema che accade e che nell'ultimo decennio all'interno della magistratura c'è stata una forte alleanza tra la corrente di centro e la corrente di sinistra
Che in qualche modo a rappresentato un fattore di equilibrio interno alla magistratura ma che nei fatti questo il racconto
Vissuto
Non come scrive qualcuno
Io a me non piace come dire trascinare altri nella polemica però non piace più
Questo lo dico per la prima volta in una località così amena come Taormina
Il fatto che senza contraddittorio si utilizzi
Il mio nome la mia vicenda per fare dei racconti voglio essere chiaro se dalle colonne del Fatto Quotidiano
Franco Monaco in occasione dei referendum
Mi tira in mezzo per dire il mio racconto o sparge veleno sulla magistratura oggi non l'accetto più
Oggi chiamerò Franco Moro che non tribunale a spiegare come quando e dove io commutatore chino sulla Maggi fino a ieri non l'ho fatto oggi lo faccio io perché non si è cambiato nel frattempo perché è cambiato che un racconto che in qualche modo
Ha interessato i cittadini deve essere rispettato
Cioè non è che esiste solo siccome non siamo più di un regime siamo in una democrazia dove conta ciò che dice
Una parte politica una parte della magistratura ma esiste anche un altro racconto e io penso che vada argomentato vadano portati argomenti non
Denigrazione insulti ma si è stato in una prima fase perché pure questo diciamolo con molta chiarezza e nettezza
Il racconto ogiva alla separazione delle carriere da magistrati giudici il match la realtà vera
E che uno dei temi grandi da affrontare è la separazione tra la magistratura inquirente determinati organi d'informazione dobbiamo dirlo in maniera molto chiara altrimenti viene fuori solo la grancassa
Di notizie che riguardano solo determinate situazioni audio non accettiamo più sotto gli occhi di tutti
Una vicenda così parliamo dell'attualità
Che ha fatto molto discutere che la pubblicazione di questo dossier del sulle pagine del principale quotidiano nazionale dei cosiddetti filo putiniani e che se un po'il racconto questa un po'il racconto
Senza presunzione voglio dire non fatto durante un anno fa e nel sistema quando dicevo ci vuole
Il magistrato ci vuole la polizia giudiziaria ci vuole uno appartenente ai servizi che passa la velina al giornalista amico lo fa pubblicare io penso che per come siamo arrivati
Oggi l'esercizio di democrazia e dire basta questo meccanismo che privilegia alcuni e danneggia altri io penso che la gente ormai una parte della popolazione l'abbia compreso che ha funzionato così
E penso che questo altera in qualche modo le regole della democrazia questo non fa capire bene come sono le cose quindi io penso che bisogna accettare che esistono due versioni del racconto sulla magistratura non esiste solo un racconto
Dei duri e puri da una parte degli impuri dall'altra questa è stata una versione che andava bene per un certo periodo della vita repubblicana che negli anni da me direttamente vissuti ha interessato una parte politica del paese che poneva questo tema di fronte al quale io
Tra virgolette ero dall'altra parte quando dico c'era un'alleanza tra il centro la sinistra della magistratura lo racconto per dire che nei fatti quell'esperienza trasforma
La mia esperienza come capo di un'opposizione politica poiché qualcuno si voglia strappare i capelli battere il petto dire che non è vero dire lo faccia pure
Però argomentandolo
Ma mi tolga una curiosità lei era sicuramente nella magistratura uno degli home più potenti in Italia me lo ricordo quel quel periodo
E il telefono continuava a squillare diciamo in senza sosta poi un certo punto è accaduto quello che è successo prima le intercettazioni non sono note fuori dottore champagne all'indagine eccetera
Ma a un certo punto vitale il suo telefono ha smesso di squillare poi ci sono ancora dei magistrati che hanno dei rapporti con lei
Ma quando innanzitutto perché viene a cadere la vicenda del trojan
Cioè se no forse non lo si capisce perché poi a un certo punto i ragionamenti che sono venuti fuori che i libri sono ragionamenti che sono stati fatti prima dentro la magistratura tra i magistrati tra noi magistrati cioè l'alleanza
Tra il centro e la sinistra un certo punto del mio percorso viene messa in discussione
Perché perché l'idea che la magistratura debba essere percepita percepita all'esterno come politicizzata crea problemi agli stessi magistrati e una parte della magistratura che non vuole questo c'è una parte importante della magistratura che non vuole questo
Ma non riesce in qualche modo avvenire fuori
Perché il mainstream interno è un altro mainstream che sposta più la parte verso la sinistra della magistratura esempio pratico una sciatta che ha fatto tanto discutere
Quella dove si parla di Salvini dell'immigrazione emblematica dal mio punto di vista di cosa parliamo in quella sciatta di un tema l'immigrazione che è un tema politico della politica e la politica che deve decidere
Quale
Appunto politica dettare sul versante dell'immigrazione spieghiamo meglio nel senso che in quel periodo Matteo Salvini che era ministro dell'omaggio Osariemen rimasugli mare riunione al largo
Gran folla Antoine Jago perno attua una determinata politica sul tema dell'immigrazione
Ricorrendo ai respingimenti barricato Robecco e subito si resta e va benissimo dentro la magistratura si discute e si scusa se fare una presa di posizione politica della
Magistratura nei confronti del ministro degli Interni questo accade
Ed è questo tema rispetto al quale un procuratore della Repubblica mediceo cosa facciamo cosa stiamo facendo
Quindi vuol dire siccome
Quando si scrivono le ciabatte le chat e sappiamo che sono no
O frutto di linguaggi stringati di frasi mozzate di Déco di messaggini scritti magari quando uno a cento cose da fare quindi non riescono a rendere il senso di di quel racconto di quella frase è proprio quella di dire hai ragione
Ma l'equilibrio interno della magistratura impone che esca fuori questa posizione politica voluta soprattutto in quel momento da una corrente della magistratura quella più a sinistra questa è la storia di fronte a questo si discuteva
All'interno della magistratura se dire adesso però non possiamo sempre essere percepiti così c'è uno spostamento con la parte tra virgolette destra della magistratura che porta a determinate nomine e porta a discutere anche di una nomina importante che quella del procuratore di Roma dove cosa si fa quello che si è sempre fatto cioè all'interno del Consiglio superiore della magistratura bisogna raggiungere un numero non è la tombola cioè ma è come un consiglio di amministrazione il numero tredici cioè ci vogliono tredici voti
Sono ventisette componenti il Presidente della Repubblica ovviamente un membro di diritto presidente il Consiglio superiore della magistratura
Gli atti bisogna arrivare un numero quindi si discute su come arrivare a quei numeri un trojan fa saltare tutto per un'ipotesi di reato che poi non c'è più questo importante perché quando voi adesso andiamo avanti nel racconto quando appunto etichettiamo come a qualcuno piace vedere screditare etichettare quelle reato non c'è più quello su cui è stato messo però quel troiana scoperto che si discuteva
Però
Si era discusso allo stesso modo devesi prima quando con le stesse persone quando si è nominato l'attuale vicepresidente che sta lì adesso fra due mesi finirà il suo mandato però è stato lì
Con le stesse regole lo stesso a un certo punto non funzionava più erotica diciamo accendi e spegni come cosa succede diciamo che andava a intermittenza dai
Ogni tanto sentivo ogni tanto non era un po'distratto
Capita
No non dovrebbe capitare ma capita però su questo come dire ci sarà tempo e modo poi per far venir fuori un po'come sono andate tutte le cose un po'alla volta lì e allo scandalo a quel punto quindi ISCOP quindi diciamo con il trojan consente alla parte che era rimasto escluso in quel momento
O la sinistra giudiziaria di ritornare a prendere le leve del potere senza fondamentalmente
Vere e proprie
Elezioni perché quelli che erano stati eletti prima si dimettono rientreranno perché lei era calò nella altissima torrente univa l'asilo e qua c'è poi anche la corrente ha subito diciamo un
Chiaramente è stata terremotato da queste e analizzarne in qualche modo terremotata penalizzate quindi il discorso però la domanda lei non ha fatto una domanda molto importante alla quale non voglio sfuggire prima squillava tanto al telefono poi è chiaro che comunque sia quando si terrorizzano le persone tante persone che fanno il mestiere delicato del magistrato hanno a quel punto timore a parlare ad essere intercettate a ritrovarsi
Senza motivo sotto procedimento disciplinare che pure questo è accaduto che quelli che telefonavano sono finiti sotto procedimento disciplinare quelli che vengono a bussare ti darà
Quelli alcuni sì molti quelli che veniva a bussare alla porta magari senza telefonare invece stanno lì e fanno finta di niente però la sostanza è che ci sono tanti magistrati lo scritto nel libro e non ho difficoltà a ridirlo che vogliono che si vada fino in fondo e per quei magistrati
Quello che diceva Sallusti la battaglia va avanti e quindi va è stata scritta anche attenuanti per loro certo
Anche per loro
Andando avanti poco fa ha fatto cenno al referendum perché appunto vogliamo parlare di di attualità subito dopo sappiamo com'è andata con il referendum lo scorso dodici giugno è fallito e lei ha detto che al di là del dato numerico il referendum deve essere considerato un pungolo per il legislatore per procedere verso la riforma strutturale della giustizia che non rappresenti un semplice pannicello caldo
E il Senato pochi giorni fa ha approvato la cosiddetta riforma Cartabia che adesso è è legge
La rivista ha parlato di un passaggio storico ci sono state delle delle critiche per esempio la lega è stata critica però alla fine ha ha votato a favore tale arriva si è si è astenuta
Leggo solo per titoli quello che cambierà perché su ci sono diverse norme che che cambiano anche importanti
è possibile un solo cambio da pm a giudice i magistrati in politica non tornano indietro
Stop alle nomine a pacchetto quindi corda conta l'ordine di di tempo il CSM sale a trentatré membri dieci laici e parità di genere per l'accesso al concorso basterà avere la laurea e parcelle annuali ai togati
Sul parere degli avvocati ne vogliamo parlare qua cioè i punti principale intanto questa riforma secondo lei
Può essere soddisfacente
Allora su questo bisogna essere chiari
La riforma nasceva
E nasce
Sul presupposto che bisognasse mettere una pezza a quello che non aveva funzionato nei rapporti tra politica e magistratura macho questo presupposto
E nasceva sul presupposto che quelle contaminazioni quelle anche tra virgolette dello ter champagne non dovessero più verificarsi se questa era l'obiettivo l'obiettivo non è realizzato mi pare evidente
Però
Non spetta a me dirlo
Cioè la politica che può rispondere l'Europa
Chiedeva alla al Parlamento italiano di dare una risposta perché ci sono i fondi del Piano RR quindi voleva in qualche modo che ci fosse una riforma la riforma è venuta fuori ora se dovessi esprime un giudizio politico con una sorta di prego dico pensione Polia chiaro che già come dire abbiamo fatto grandi passi in avanti se abbiamo superato la stagione in cui qualcuno si era messo in testa di trasformare la giustizia in una sorta di terreno calcistico che c'erano i giustizialisti da una parte i garantisti dall'altra
Diciamo che siamo andati avanti a questo punto di vista parlo dell'epoca delle ministro buona fede tanto per essere chiari
Sedici se vogliamo dire se la domanda è abbiamo risolto qualcosa no non abbiamo risolto nulla dei problemi di cui parliamo ed ecco perché al di là delle anche in questo caso presi in giro denigrazione sfottò di chi è andato
A votare i referendum
Secondo me chi è andato
Quel la settimana scorsa che c'era una bella giornata di mare quindi giustamente
Andare a votare quel giorno dopo che non se ne ha parlato nessuno sapeva nulla come si poteva pensare di arrivare alla soglia era impossibile Kolarov quorum era praticamente impossibile è stato un segnale che i temi di cui parliamo Ramaj sono temi che in qualche modo sono usciti dalle aule di giustizia dei convegni
Sono temi che hanno destato l'interesse dell'opinione pubblica
E tanto l'anno uno dal Parlamento a questo punto fare quanto crebbe al Parlamento il quale Parlamento però in questa fase ha ritenuto di aveva approvare questa riforma che però non è una riforma impone
Dei correttivi rispetto ai quali io penso che la grande partita riformatrice invece debba essere ancora venire coinvolgerà a questo punto la popolazione dei cittadini
Dando però coraggio alla classe politica perché per esperienza vissuta dall'altro lato quando si tratta di toccare il tema della giustizia
Per usare che questo caso un termine esposti sportivo viene fuori così detto braccino del tennista quindi il colpo non Lusi a fondersi sbaglia sempre notte quindi c'è una sorta di timidezza che in qualche modo deve essere tutelata perché superata perché se
L'idea è di fare la riforma della giustizia chiedendo un lasciapassare la magistratura associata al questo lo dico per esperienza diretta quella faccia passare non arriverà mai perché è ovvio che dentro rigide una regola del privilegio e di un orticello che in qualche modo non deve essere invaso dall'esterno quindi queste correnti con la riforma che fine fanno
Non mi ricordo io da giornalista resteranno a Milano deve ricevere ancora più forti di prima
Ricordo Legnini l'ex vice presidente che disse no Moriero siamo o non ci saranno più le correnti è non è cambiato nulla vicepresidente Ermini ricorrenti potevano finire potremmo finire solo con me un
Una riforma col meccanismo del sorteggio l'unico modo se uno vuole in qualche modo superare dice l'hanno regole Bartolozzi Italatte suggerisce dalla regia di finiranno potranno finire solo in quel modo però non lo si fa perché poi si ha paura che in qualche modo la dissero associata si ribelli
Che i raggi sono la sorella faccia sponda con un partito di riferimento questo accade quel partito di riferimento si metterà di traverso
Può partire un'indagine penale l'indagine penale terrorizza chi deve fare le riforme si blocca tutto questo quello che accade quindi non c'è nel sistema verità perché mi fa assolutamente no io dico invece che questi discorsi che stiamo facendo
Deve essere chiaro non vanno in un'ottica demolitoria ma in ottica costruttiva sono
Temi che devono essere messi sul tavolo prima lo diceva nessuno adesso se ne segni iniziali parlarmene a qualcuno dà fastidio che se ne parla però se ne deve fare una buona ragione perché
Come invece delle ma di lamentarsi del fatto che i libri hanno venduto hanno venduto troppo me ne faccio una ragione scrivessero qualche libro in più un loro e però lasciassero agli altri la possibilità di parlare e di esprimere opinioni diverse una democrazia cioè quelli che fanno tra virgolette i Soloni della democrazia che per non consentono agli altri di potere esprimere le proprie opinioni io sono penso che alla fine sono antidivo loro diranno la loro
Esiste un'altra parte che dice un qualcosa di diverso i cittadini cedono e decidono democrazia
Per esempio tra le norme parliamo di porte girevoli le ormai si chiamano così
è tecnicamente non è così terrazza sono delle altane lede le parte c'era perché il magistrato arriva pure ci sono quelli che vanno in pensione no vanno in pensione pure hanno degli incarichi anche molto importanti con prebende insomma con fanno delle consulenze eccetera da questo punto di vista lei
Cosa vuole dire anche un'altra ipocrisia che vada sfaldata cioè si è fatto tanto in questo momento il discorso del delle porte girevoli occidente cioè dei magistrati che vanno in politica non possono tornare in politica in magistratura
Ma perché non si affronta il problema trecentosessanta gradi perché non si mette sul tavolo e ci si chiede come viene scelto un capo di gabinetto del ministro
Perché un procuratore della Repubblica
Dopo cinquant'anni di professione cinquanta diciamolo con lauda limitazione lauta pensione deve ricoprire un altro incarico
O da un privato da un ente pubblico sulla base di quale percorso è stato scelto forse perché serve che faccia sponda con la magistratura con qualche magistrato amico allora se i problemi vanno affrontati
Devono essere affrontati a trecentosessanta gradi troppo facile come dire poi discutere dei problemi parlare di sentenze di assoluzione di prescrizione di condanne ancora oggi in Italia perché non ci spiega quali sono attraverso quali meccanismi quali percorsi sono stati nominati scelti in consigli amministrazione eroina osservatori agromafie o quant'altro e penso che sarebbe un'occasione importante per farla noto il presidente dell'Anm tanto per dirne una fa lo sciopero ma del capo dell'ufficio legislativo del ministro Orlando
E se queste cose non le si spiega vengono fuori
E allora
Ormai sono venuti fuori problemi tanto vale
Parla a parlarne parlarne in maniera senza paura
La l'altro Giorgio qualche tempo fa c'è stata la la nuova nomina del Procuratore nazionale antimafia anche lì ci sono state un po'di polemica insomma perché tratte
Ieri era un po'in pole position realtà poi insomma molto meno voti
Del previsto alla fine
è stato nominato Melillo anche su questo qualcuno ha parlato insomma di di correnti
Più che qualcuno anche in questo caso il sistema delle correnti
Ha scelto e ha deciso premesso che Gianni Melillo un fior di magistrato quindi avvocato era nata dal procuratore a Napoli Capo di Gabinetto quello del ministro Orlando un punto di riferimento in quel periodo
Per la magistratura Nicola Gratteri sconta quello che già aveva scontato quando l'allora presidente del consiglio Matteo Renzi lo indicò come il ministro della Giustizia nel però dall'ex Presidente Napolitano con la Lituania venissero uscirà la lista depennata questo ormai penso sia stata sdoganato questo racconto Nicola Gratteri non ha un forte appoggio delle correnti
E le correnti hanno scelto di coalizzarsi più o meno come e avvenuto diciamo nell'ultimo decennio no all'interno della magistratura riproponendo questo
Raccordo tra la componente di sinistra e quella di centro seppur dimezzata di Unicost e consentendo in quel modo di privilegiare la nomina di Gianni Melillo dispetto quella di Nicola Gratteri quindi se la domanda il sistema cene sistemando nel vivo e vegeto lotta insieme a noi ancora oggi
Voi nel libro a un certo punto citate anche Giovanni Falcone parlando del fatto che sia Falcone che
Borsellino erano stati in qualche modo isolati
Oggi a distanza di trent'anni
Da questo punto di vista al CSM è cambiato qualcosa
Allora io non posso ovviamente partecipare a tutti discorsi coloro i quali dicono io l'ho conosciuto io ho fatto una cosa io ho fatto un'altra perché per me non è il modo migliore di ricordare due magistrati che sono comunque due modelli che due eroi io Giovanni Falcone lo ricompra lo ricordo solo nei racconti di mio padre
Magistrato che all'epoca lavorava nella Giovanni Falcone qui non posso raccontare quello che non conosco so che per me che in quegli anni entrò in magistratura quell'anno o il novantadue un anno viene sicuramente ha rafforzato la mia carica ideale per entrare in magistratura entro proprio con
Quei ricordi drammatici di quelle stragi che
Inciso profondamente sulla mia generazione tu perché lei dice parlando di Falcone e Borsellino
I nemici più subdoli feroci di Falcone furono i suoi colleghi magistrati e il CSM lumi chiaro no lo delegittimare uno lo infanga erano come in parte è noto per quanto taciuto nelle cerimonie ufficiali
E come risulta in modo documentale dei verbali del suo interrogatori e di quelli di Borsellino del novantuno davanti al Consiglio superiore della magistratura
Sono in grado di fare queste affermazioni perché in occasione dei venticinque anni dagli attentati
In cui persero la vita i giudici l'adunanza plenaria diede incarico all'ufficio studi del CSM di cui in quel momento ero direttore di farli del secretare e pubblicare
Sì io dico che questo un po'un un filo che unisce tante storie del passato all'attualità tanti nomi di allora che ritornano oggi c'è una sorta di filo invisibile
Che lega tutto stavo appunto dicendo questo che da ragazzo nel novantadue
Pensare a Giovanni Falcone e Paolo Borsellino dava l'idea dei due più grandi magistrati che
Ci sono stati nella storia repubblicana mai potevo pensare che
Venticinque anni dopo in occasione delle venticinquennale potessi trovarmi direttamente
A contatto con delle carte
Che mi hanno dato uno spaccato diverso cioè quel racconto pure lì che viene fuori tutti i magistrati adulatori di Giovanni Falcone e di Paolo Borsellino dopo cioè il giorno dopo
Non erano gli stessi del giorno prima
Cioè il giorno prima
E questo appunto grazie alla di segretazione degli atti
Fu la magistratura associata a fare uno sciopero
Contro l'istituzione della Direzione nazionale antimafia voluta da Giovanni Falcone perché la magistratura associata mal sopporta un uomo solo al comando
Abbiamo dei secretato gli atti leggere uno dizione del quindici ottobre del mille novecentonovantuno di Giovanni Falcone
Messo sotto processo dalla stessa prima commissione del CSM fare infetto
Fa capire che nel percorso di questi trent'anni non tutto è andato come c'è uno raccontato all'interno della magistratura
E quindi questo fa venir fuori anche un altro grande problema che in parte ci ricollega all'attualità del racconto
Cioè quale valore possono avere le dichiarazioni di collaboratori di giustizia di corredi coimputati abbiamo parlato dell'alloggio Ungheria di queste dichiarazioni fatte
Anche perché come ci racconta oggi un pubblico ministero di Milano Paolo Storari
Era necessario salvare un processo che stava andando male quello di anni Nigeria tanto per essere chiari
Ti fa fare una riflessione
Su quello che è accaduto nel processo Borsellino su quello che sta accadendo in un importante processo a Caltanissetta
Processo sul depistaggio sulla strage sulla Finanziaria Romanelli è un'idea da meglio cioè scoprire nel due mila diciassette
In una sentenza
Della corte d'assise d'appello di Caltanissetta che e cosiddetto Borsellino cravatta quater un pentito
Era un pentito falso
Il giudice ha parlato del più grande depistaggio della storia giudice io penso che ancora oggi
Quello che chiede chi è che aveva chiesto nel due mila diciassette la famiglia Borsellino al CSM
Ci fate capire quello che è accaduto all'interno della magistratura non fuori fuori continuano a chiedere Oria fuori va bene tutti i discorsi che fanno gli altri
Vanno benissimo sono sotto processo tre poliziotti
Però la famiglia aveva chiesto un'altra cosa data l'istituzione magistratura questo l'esperienza di su perché non ce la fa parte dello Stato e anche oggi sulla deve una risposta come istituzione laghi e io faccio parte di quel CSM e quella risposta non è arrivata
Come non è arrivata ad esempio in occasione di altre vicende che hanno riguardato
Attivi processi importanti di cui si parla
Che è quello del processo montante del rapporto con altri magistrati questo è fare in modo che quella scritta alla legge uguale per tutti che è uno dei motivi per cui chi vuole fare il concorso in magistratura lo fa per quello perché vuole che la legge sia uguale per tutti non sia una scritta messa alle nostre spalle dico perché sono una scritta scritta bella ma deve essere un'applicazione pratica di principio e io penso che al netto dei discorsi di ciascuno di noi
Sì vogliamo chiamarla battaglia obiettivo foro fare Frozzi che la legge sia uguale per tutti e non solo per qualcuno perché a proposito di di Caltanissetta volevo ricordare che due magistrati che si erano occupati all'epoca del
Dell'inchiesta sulla strage di via D'Amelio furono qualche dura tre anni fa furono indagati con lo stesso tipo di reato dei tre poliziotti sotto processo quindi concorso in calunnia aggravato dall'aver favorito caso Cosa Nostra
Se ne è occupata la procura di Messina però loro caso è stato archiviato
Mentre i poliziotti sono sotto processo adesso a Brera arriverà Lala sentendo e siccome io questo voglio dirlo con chiarezza io non partecipo al gioco al massacro che hanno fatto tanti
Quando qualche magistrato in difficoltà io penso che va declinato in positivo cioè accendere i riflettori e capire cosa ecco accaduto all'interno dell'istituzione consiliare io c'ero in quel consiglio
Io so quello che chiese la famiglia Borsellino sono sono uscite alcune delle lettere purtroppo su determinate vicende ci si ferma ad un certo punto
Questo è accaduto e questo non deve accadere
A proposito mi ricordo che sto cercando tra gli appunti il consigliere del CSM Nino Di Matteo
Voleva le vostre scuse sono arrivate
Mi scusi eh spiego anche il ruolo perché mi pare Di Matteo detto Palamara afferma che mi sarei messo a capo della pattuglia scarpe schierata per cacciare Davigo dal CSM dopo che erano usciti i nomi dei magistrati affiliata la presunta loggia Ungheria
E quindi chiede le scuse io penso di aver fatto un pubblico chiarimento riguardo questa affermazione che in quell'affermazione anzi io voglio apprezzare quello che ha fatto Nino Di Matteo all'interno del Consiglio superiore della magistratura al netto dei processi delle vicende perché Nino Di Matteo entra al Consiglio superiore della magistratura
Non avendo fatto parte di quei meccanismi
Io penso che al netto dei giudizi ognuno può avere su Nino Di Matteo dentro il Consiglio superiore la magistratura però è stato un pungolo
Perché ha capito che qualcosa non ha funzionato faccio un esempio su tutte
Tanti magistrati
Sono andati sotto procedimento disciplinare
Perché erano coinvolti in quelle famose chat del mio telefono
Dilatiamo dice
Sì vale per qualcuno deve valere per tutti
Non è stato così
Ma al Consiglio superiore della magistratura hanno giudicato sulle chat
Dei componenti che sono presenti in quell'esatto
Esponendosi per qua adesso scadrà il consiglio superiore fra due tre mesi
Io penso che si esporranno delle richieste risarcitorie
Molto importanti perché e chiaro che quando senza è la come si dice poi fare un po'come di bare quando finisce Boy
E io non so se quella fare come gli pare potrà durare per sempre
E quindi da questo punto di vista quello che lui ha fatto all'interno
è stato importante anche per comprendere determinate vicende che hanno riguardato ad esempio il ruolo di Davigo all'interno del CSM il ruolo dei cosiddetti verbali di ruolo
Del fatto diciamolo pure a proposito del telefonino che se io avessi fatto questo
Penso che ci avviamo poi fa un po'verso la conclusione no come ha fatto il procuratore
Come ha fatto il procuratore generale della Cassazione che fra poco scadrà e avessi perso né delle Folino nessuno avrebbe se
Saputo niente io purtroppo me lo sono tenuto lui ha perso io non ho avuto la sventura di non perderlo diciamo così è perché la Laterza non è
Vogliamo saperne
Non l'ho perso diciamo perché penso che sia giusto mettere a disposizione di tutti la verità
Però certo trovando lei ha detto io ancora un altro telefonino se c'è c'è stato forse un po'di sous Pansini
Il racconto che è venuto fuori ha detto Sallusti penso
Avendo fatto il magistrato del venticinque anni conosco le regole del gioco a me compete raccontare documentando
A quello mi sono attenuto altro vuole parlare come dire senza la necessità di documentare tutto o magari con altri documenti altre fonti di prova io penso che poiché ad un certo punto debba però scattare un altro meccanismo e questo raccolgo un po'l'invito come dire lo spunto che ha dato Sallusti sul coltivare continuare l'impegno di agire però iter migliorare no
Siamo veramente crediamo nel discorso del cosiddetto ventilatore di fango no bisogna uscire da questa logica spetta l'arrestano CSM che ci sarà in autunno
Questo poco fa Sallusti e lui ha detto non cambierà niente
Il CSM che verrà sarà un CSM votato più o meno con gli stessi meccanismi e quindi bisognerà vedere però quanto o no quella parte della magistratura non schierata nelle correnti
Saprà dare come dire un segnale importante questo quota magistratura quelli che saranno poi gli equilibri successive futuri vedremo è ovvio che io per la mia esperienza posso pensare che già sono
Partiti i primi ammiccamenti da una parte della politica per ricoprire la carica più importante del vicepresidente nella mia esperienza capita che chi era stato pretermesso
Nelle consiliature precedenti in qualche modo si vuole riproporre cercando sponde
Partendo con le sponde della corrente di sinistra e di centro che sono quelle che poi in qualche modo alimentano questo meccanismo che posso un po'
Come dire avere la percezione che quello già si sia mettendo in atto ma lei si è pentita di qualcosa
La parola pentimento però è una parola che devo dire la verità ontologicamente o mi appartiene perché la varietà in quel periodo ma tutti tutti cioè col senno di poi è facile cioè di giocare una partita dopo è chiaro che se è più attento
Ma gli errori che ha fatto prima è andata in quel modo lei non avrebbe perso
Telefono sarei stato un più accorto forse ma se fossi stato a corto mi sarei come dire qualificato come
Un criminale quello che non mi sento di essere io parlavo di quello che ho parlato
Nella mia vita negli ultimi dieci anni andavo alle cene
Dove sono andato negli ultimi dieci anni se avessi dovuto nascondere qualcosa
Non avrei fatto quel tipo dividevamo nulla da nascondere cioè non non mi vuoi o con l'idea di aver nascondere qualcosa ha fatto comodo ad altri ovviamente come dire avventarsi su questa storia ripeto
Per biechi interessi di potere ma
Stare attento a fare altre cose ma sicuramente non nascondermi il futuro di Luca Palamara in politica
Esso questo io posso dire che passo alla volta c'è c'è un impegno che sta continuando io inutile che
Negare che il libro da veicolo culturale diventato un veicolo di interesse che sicuramente tra smog anche nella politica con posso costata all'interesse di tanti cittadini che hanno bisogno e chiedono un riferimento sono molto interessati appassionati al tema della giustizia su questo sicuramente ci sarà un un mio impegno
Poi vedremo in che modo e in che forma verrà fuori
Nobili e logge le cupole occulte che controllano il sistema e divorano Italia Luca Palamara insieme al direttore Alessandro Sallusti grazie davvero di essere stato atta o Book due mila e ventidue grazie