L'ascesa della Cina e la crisi di Taiwan. Intervista ad Alberto Bradanini, ex ambasciatore italiano a Pechino

Radio radicale abbiamo qui con noi l'ambasciatore Alberto Brandani Dini già ambasciatore del nostro Paese a Pechino quindi profondo conoscitore della Cina nonché presidente dell'istituto del Centro studi sulla Cina contemporanea e untore di un libro di un saggio che uscito recentemente per le nostre e librerie intitolato L'ascesa irresistibile della Cina allora ambasciatore
Questi sono giorni un po'complicati per la crisi attorno a Taiwan né susseguente all'ammissione alla visita della speaker della Camera rappresentanti americana Taipei Nancy Pelosi e ovviamente poi ci arriviamo su questo tema io smetta di stringenti Simo attualità come può capire
Perché l'ha intitolato l'ascesa irresistibile la Cina è davvero la la Cina e così irresistibili mi scusi
Ma intanto come come molti stanno la scelta del titolo lacuali editore chiude l'autore
Quindi nel mio caso naturalmente il titolo è stato concordato però comunque la scelta e delle quelle dell'editore ma in replica inibire si può interpretare in tanti modi
Ma io la interpreto nel senso che
Il e il dinamismo di questa l'azione della sua economia anche del nella sua autoconsapevolezza di essere diventata una è una grande potenza insomma ha reso questa scelta effettivamente formidabile ecco nel senso di formidabile potremmo internet interpretarla così
In fin dei conti tutto la resistibile sono dal punto di vista prettamente etimologico il termine insomma un senso relativo ecco nei negozi
Lei dati diciamo che giustificano questa questa definizione
Possiamo trovare il
Senso di quello che che ho detto tutti ormai conoscono questi questi dati sexy però è bene può ricordarli perché insomma la Cina lei mi insegna fatto in quarant'anni imitare insomma dalle riforme economiche per la porta aperta da
Del Piccolo timoniere Deng Xiao Ping in quaranta ne ha fatto il cammino che l'Europa ha fatto sì che in duecento anni quindi bene anche ricordarle i dati insomma no
Sì è vero i tempi sono yankee del Real completamente diverse ovviamente se non erano il cammino dell'Europa è stato più lento perché l'Europa intentato la rivoluzione industriale
La Cina è arrivata dopo però è vero quello che lei ha detto indubbiamente se si pensa che il il PIL pro-capite
Del decide che è meglio nel mille novecentosettantotto l'anno dell'apertura delle riforme di Deng Xiao Ping e la ricerca centosessantaquattro dollari
All'anno ebbene oggi il PIL pro capite supera i dodici mila dollari e in termini di potere d'acquisto sfiora i venti mila dollari
In termini di potere d'acquisto interno non internazionale termini PPP come viene chiamato esattamente il processo in palla pari PPP quindi
Insomma la ricchezza prodotta da questo Paese in quarant'anni come lei ha detto è stata formidabile che poi non venga divisa come insomma dovrebbe essere diviso e cioè impartì non dico eguali ma insomma nero inique nel rispetto ad una nazione di stampo capitalistico
Ecco questo potrebbe dice il coefficiente di Jimi come lo chiamate voi specialisti cioè l'indice dalla tribù della distribuzione dei redditi tra i vari parte aveva estrapolato
E che è estremamente diseguali vicina quasi simile a quello che ne viene gli Stati Uniti sono ricordo ma Raul Bravo Brava esattamente questo cioè la polarizzazione dei redditi in Cina
E e tendenzialmente simile a quella di un Paese che capitalistico ebbene e il partito comunista cinese e che governa il Paese
Sostiene che e si tratta di una fase transitoria innanzitutto sulla sulla strada della socialismo socialismo con caratteristiche cinesi e in ogni caso sostiene che questa ricchezza comunque
Non è nelle mani private come si trattasse di un Paese capitalistico perché in fin dei conti in Cina quando la richiesta supera una certa soglia
Monitorata e controllata dall'alto dal Governo e quindi dal partito
E cioè la richiesta assume una funzione sociale come diremmo noi giudice del resto anche la nostra Costituzione a chi ne è il vero questo è vero questo in qualche modo no metilazione vere o se si pensa ad esempio a quello che è successo lo scorso anno oggetto ma che il
Il c'è o il patron insomma presidente amministratore delegato gli è arrivata una somma delle di grandi diciamo società al mondo nord-est del settore diciamo internet e distribuzione di beni al dal punto di vista finanziario ormai ebbene e costruì voleva fare un'OPA in Borsa senza aveva chiesto prima il pari re del del governo quindi del partito
E ed è stato fatto scomparire per tre medici e quando si è ripresentato in cubico aveva cambiato idea evidentemente arriva accettato di seguire da da quel momento in poi
Lei istruzioni scritte e non scritte del sistema
Questo perché perché e in fin dei conti bisogna tener conto che il partito ottiene Ford fortemente che tutti i settori fondamentali dell'economia siano controllati dal governo e cioè Trasporti Energia
Banche settore finanziario e porti autostrade e così via di seguito quindi del le colonia o è posseduta direttamente dal governo WEP pilotata secondo una strategia di rigidità dall'alto
Attualmente si può discutere che quello sia un vero ma adesso sarebbe complicato dirlo però come lei ha detto
Mi sembra che i risultati siano straordinari da Tor de'anche anche l'Italia quando lei si si chiama economia mista a ambasciate economica intavolare un abbiamo trovato lontano quando l'Italia aveva questa economia ai
Gli anni negli anni Cinquanta
Noi avevamo l'economia mista con forti inattività delle partecipazioni stradale il peraltro gestite bene all'epoca più poi un forte rigore fiscale tant'è che la lira
Diciamo faceva aggio sull'ora era una delle monete più forti del mondo e andare contraria all'Eur diciannove Linda aveva ben chiaro ben prima di essere entrati nell'euro ambasciatore non faccia il quattro otto
Avrà Acapulco Tarolli come presidente del Consiglio gridano non avremo quotare lei come Presidente del Consiglio nulla non facciamo non facciamo polemiche ma
Questo Enea Pecorelli escluse qual è allora credo trascinatore continuiamo invece a parlare si se se Abba a parlare da par suo sulla sulla Cina però questa ascesa della Cina lei mi insegna anche delle contraddizioni non poco
Non poco non secondario anche perché non può non aveva sei quarant'anni ha fatto il cammino che l'Europa ha fatto e quindi a digerito tutte le contraddizioni tra l'altro in modo drammatico inoltre cui Centanni non possono esserci che contraddizioni e squilibri paurose perché ci sono i problemi diciamo così nel sistema finanziario del mercato immobiliare
Poi ci sono i squilibri demografici e poi c'è il problema dei problemi cioè se un sistema politico a partito Stato può poi continuare tranquillamente senza qualche cambiamento andare avanti lei che ne pensa
Ma guardi come lei ha detto no come possono non esserci problemi non esistono paradigmi in terra ogni paese che confrontato con la sua storia con le sue contraddizioni anche con i suoi errori
Se si pensa all'ambiente che in Cina è stato distrutto
Il suolo le acque
L'aria che si respira insomma sta Giorgio sono stati o di forte fortemente fondamentalmente inquinati ecco di fronte ad una al Sant'Eugenio il partito sostiene che
Questo è inevitabile perché l'accelerazione e della crescita ha comportato dei sacrifici in alcuni ambiti
Però insomma reputa anche chi è possibile per porvi rimedio e del perverso in parte è vero perché l'inquinamento negli ultimi diciamo dieci anni si è ridotto significativamente non una sufficiente evidentemente rispetto ai grandi fatti alcuni danni come sappiamo purtroppo finiscono per diventare definitivi o quasi me però certamente il partito consapevole che certi errori vanno evitati
Quindi non nove dubbio su alcuni antichi il tema è più complesso
Però e il partito reputa che anche questo prima o poi verrà affrontato naturalmente le origini dei due sistemi sono diverse il sistema capitalistico a terzo salto a fare la storia perché conosciamo almeno spero credo a una una origine secolare ormai e e che è passata attraverso sono anche delle incarnazioni diverso pesa da paese a paese che e pena esperienza storica di un tipo di esperienza storica di un altro genere
Per esempio non so il capitalismo
Le ho riferito il capitalismo socialdemocratico sono tre c'è un grande economista liberale se un grande economista non liberano grande economista italiano molto attento a non non la Cina che ha scritto un bellissimo saggio sull'argomento Adamo Smith che arrivato a Pechino se non mi ricordo no
Sì Adam Smith a Pechino si Giovanni al ridisegno Giovanni arbitri chi è preceduto alcuni anni fa
Perché e miracoli invece nel nel socialismo cinese o nel socialismo insomma del comunismo reale come vogliamo chiamarlo queste esperienze sono state molto più limitate progettato dal crollo dell'Unione Sovietica che a mio avviso può superficialmente avrebbe decretato la fine del comunismo nel mondo e invece non è così perché dall'altra parte del pianeta spetta all'Europa
Un'altra nazione ha continuato a vivere in questo leggo il seguente questo è tutto chiarissimo quindi lei dice insomma il partito lo Stato cinese in qualche modo si rende il
Conto dell'enormità dei problemi e ritiene in qualche modo di poterlo affrontare però voglio un suo giudizio un sistema politico che è basato su questo o su struttura di partito Stato
Che controlla o pilota abbastanza strettamente una parte considerevole dell'economia è tra l'altro ci sono componenti interne del partito basti pensare all'ex primo ministro Wen Jiabao qua dirittura l'ex segretario generale Zhao Ziyang e già necessità comunque di riforme politiche che in qualche modo possono aprire alla democrazia perché se no difficile posso andare avanti ora
Ma guardi non non siamo noi a decretare
Non lo faccio soverchie le chiedo se una valutazione un'analisi posero Anish Bay la nazione cinese a degrado vale andare questo è poco ma sicuro e cecità allo questo lo diceva anche Francis Fukuyama il mondo necessità degli puntano democrazia liberale
Economia di mercato in realtà non è così e il mondo scopre cioè gli esseri umani scoprono continuamente
Un un nuovo percorso per migliorare la loro esistenza e con la Cina ha il suo percorso d'altronde risultati come lei ha detto sono straordinari che facciamo il confronto tra la Cina e l'India son partiti
Entrambi e dall'altro dalla dello stesso livello di sviluppo del mila centoquarantanove l'India naturalmente dunque uscita dall'esperienza coloniale la Cina invece dopo la guerra civile nella vittoria sui giapponesi seconda opera mondiale e così via ebbene oggi il PIL
Della Cina vale cinque volte di più del PIL dell'India
Beh il venti per cento più o meno il PIL dell'India rispetto alla Cina la in Diario funzionari re sta cercando di recuperare in questi ultimi anni è cresciuta addirittura più della Cina ma in ogni caso in questi diciamo settant'anni quelli che sono l'esperienza cinese che mostra che per uscire dal sottosviluppo il modello cinese è uno dei modelli di successo
Ecco però diciamo per uscire dal sottosviluppo per iniziare la modernizzazione il socialismo con caratteristiche cinesi sul capitalismo con caratteristiche cinesi
Può funzionari qui ci sono vari studi comparati sulle prime motorizzazioni e industrializzazione capitalistiche perché alla fin fine anche l'Europa
Che pure ha inventato la democrazia rappresentativa borghese però contemporaneità aveva alle spalle gli imperi coloniali che non erano proprio un modello di governo costituzionale per usare un eufemismo
E sì però dopodiché una volta che se comincerà a modernizzare lei ritiene che quel sistema politico debba essere sottoposta a qualche riforma politica serio no perché questo panorama e poi mette tutti i poteri poi Paolo adotteranno i cinesi non noi questo è poco ma sicuro però insomma non non so se ci sarà
Ma certo cioè ci sono degli ambiti per i rapporti tra cittadino e Stato sono il tema delle libertà fondamentali però tenga conto che la Cina quando nel mio centoquarantanove diventata una paese ha proclamato diciamo Mao Tze Tung ha proclamato
La nascita della Repubblica Popolare di Cina ebbene proveniva da un'esperienza piedi coloniale
Quindi la spinta verso diciamo la creazione di una società migliore che poi quella socialista nella concezione sia del Partito comunista cinese che associava
Alla volontà storica di combattere contro il colonialismo e contro il neocolonialismo
Colonialismo significa Nuzzo o le grandi come dire però oggi gli americani cioè il controllo militare delle colori come lei ha citato è un momento fa e invece il mio colore il colonialismo è un colonialismo più moderne più sofisticato
Che è uscito dalla porta attraverso il periodo della decolonizzazione rientra dalla finestra attraverso il controllo
Della grande finanza e dei grandi capitali delle grandi corporations sono i Paesi poveri che e sono eternamente in via di sviluppo come sappiamo ce ne sono
A decine sì tra l'altro questo questo questo sentimento anticolonialista anticolonialista vetro e anti neo con le liste così forte ora ce lo ritroviamo infatti l'Occidente dava affrontare il piccolo tema
Delle grandi economie emergenti che non seguono linee politiche o due linee internazionali con con con come si può dire sinergiche con le linee di condotta del G7 a guida americana questo ce lo ritroviamo proprio in questi giorni in queste settimane e in questi mesi e ne manca e non
E sono la Cina perché ci sono le grandi democrazie nel sud del pianeta che hanno un ragionamento per ragioni testé rurale multa fino a quelli della leadership di Pechino intervenuta permette il centralino seguire le cosiddette direttive salutari del Fondo Monetario Internazionale e la Banca mondiale
Che sono quelle che fanno gli interessi delle grandi corporazioni di Wall Street e della chiarissima no senta questo è chiaro quindi vedremo un po'quello che succederà poi anche vuole magari vi parleremo di questo tema che per me è è molto affascinante molto importante quello delle riforme politiche che
Ed era un po'non è una cosa mia una cosa di qualche occidentale sono molti esponenti politici Sinisi non ricorda di due piuttosto rilevanti che erano se erano erano se un passo in quella direzione morte l'altro no quindi insomma
Che erano più o meno su quell'orientamento quindi anche nel partito nel mondo del regime cinese c'è insomma c'è dibattito perché tutto fuorché monolitico le misi nel mondo del regime cinese no sino a quando si parla di riforma
Lei deve tener conto che la nozione il significato di riforma per gli occidentali
Essa è una cosa precisa quello che lei insomma sta dicendo tra le righe e cioè la democrazia rappresentativa e il parlamento eletto e poi la divisione dei poteri e così via
No no questo mi rendo conto che nel mondo cinese filosofico cinese può essere un'altra cosa è un'altra come me ne rendo perfettamente conto basta aver studiato vagamente un po'di filo un po'dei filosofi la differenza tra la filosofia cinese dello Ying Yang lei mi insegna la filosofia nostro sì che si basa su Aristotele per capire che c'è qualche piccola differenza la cui tener conto ho letto poco ma qualcosa
Vagamente riesce ho cercato di leggere sul tema senta ambasciatore brani dopo tutte queste discussioni di alta scienza politica però andiamo su un problema di questi di questi giorni e Taiwan
E le faccio subito una domanda di botto lei pensa che la Cina invaderà Taiwan prima o poi no
Perché
Perché non ha interesse a farlo
Ci spieghi perché questo è il sogno segreto degli americani
Perché è vero e anche qui di alcuni americani non facciamo di tutta un'erba un fascio pure linee dai diciamo del dello statista americano guardi la differenza tra repubblicani e democratici per quanto riguarda i tempi insomma del imperiale degli Stati Uniti d'America
E come quella tra la Pepsi-Cola e la Coca Cola e il numero di bollicine che si sprigionano quando si aprirà lattina
Se lei controlla
Il gol negli ultimi anni le guerre che hanno fatto i repubblicani o democratici
Beh insomma
Non c'è molta differenza va be'sì se facciamo numero delle guerre l'amministrazione di Bush Jun ha fatto tre guerra l'amministrazione Obama mi pare ne abbia fatte quattro bravo Tarquinio
Siamo sempre lì se ma è trapelato che non ha fatto guerra se vogliamo poi se proprio precisamente andava allora ma Marche la continuità della politica pezzi non sono all'Iran
Sì va be'è vero non divaghiamo passiamo sull'Iran se non stiamo freschi ambasciatore su parliamo abbandonino che noi vediamo se leghe lei ritiene che la Cina non invaderà Taiwan né ora né probabilmente mai ho capito bene fatta io lo posso evidentemente
Sì va be'all'infinito no diciamo che per ora non non non impariamo a ragionare nel conto logica come ho detto
Una guerra fra Pechino e Taipei quindi per la Cina popolare
La Repubblica di Cina perché questo è il nome ufficiale di Taiwan è illusorio degli americani gli americani non possono fare islamica insomma le le grandi potenze nucleari non possono farci la guerra tra di loro perché il rischio di una escalation nucleare eccessivo insomma nessuna persona con sale nella zucca farebbe una cosa del genere però si possono fare le guerre per procura nel ecco quindi degli Stati Uniti
Reputano che una bella guerra tra
Cina popolare e Taiwan bloccherebbe fermerebbe la scelta della Cina
Perché una delle gambe fondamentali della crescita ciniche che è alla base della crescita anche politica del Paese è i commerci internazionali piena domande eterne agli investimenti del commercio evidentemente sarebbe la prima vittima di un eventuale conflitto che coinvolge della Repubblica Popolare
In questa prima cosa la seconda cosa è che
L'Agrigento acini nonostante diciamo la dimostrazione muscolare di questi giorni no poi ci arriviamo a questo poi ci arriviamo prego allora prego do la parola alle
No no di quello che le dicevo su quello che nella prossima domanda e in questi giorni la Cina dispiegato un dispositivo di esercitazioni navali e aeree
Che di fatto hanno quasi sembrano quasi prefigurare un blocco navale ed ero nell'isola o no
Guardi
Queste cose vanno interpretate blocco navale non è una cosa così semplice è una dimostrazione certamente di forza la Cina ha voluto insomma mostrare i muscoli in ogni caso Taiwan non sarebbe una una vittima facile diciamo di una guerra di un conflitto che chi scatenarsi entra alle due parti perché è un Paese armato e anche in maniera sofisticata
Quindi e la conquista dell'isola non sarebbe una passeggiata a piedi palchi per quelli quindi lei diversi corpi sino all'ipotesi molto lontane secondo me
Introvabile in un conflitto quindi lei dice questi Bové si è lontana e comunque improbabile
E Pechino però ha fatto queste manifestazioni di muscoli nei confronti di Taiwan prendendo come spunto chiamiamolo così non siamo nel termine pretesto nei rispondendo perché sono Silano comunque connotazioni valutative
Prendendo spunto dalla missione la speaker della predella camere rappresentanti Nancy Pelosi a Taipei
Allora lasciamo perdere perché lì poi pare che ci siano state alcune diciamo così differenziazioni tra l'Aspica la Camera presidente addirittura i vertici militari americani che non volevano la la visita però dico appartenuto questo qual è la conseguenza di questa di queste dimostrazioni muscolari che effetto hanno supply umane che cosa farà a questo punto Taiwan
Ma io reputo che questa sta questa diciamo esercitazione formale insomma di un'apparente blocco dell'isola realtà solo in parte solo diciamo nella zona prospiciente il il territorio continentale insomma la Cina popolare ha un significato preciso perché l'unica ipotesi che potrebbe spingere il Partito Comunista considerare ex
Stazionarie alle vie di fatto
Non ci sarebbe nessun automatismo ripeto ma insomma ci sarebbe un pensiero a riguardo
è e l'eventuale dichiarazione del formale di indipendenza da partiti Taiwan perché e come dicevo prima e non ufficiali di Taiwan e Repubblica di Cina
Anche Taiwan reputa che c'è una sola Cina così come il piccino per Guanda reputa che per il momento non controlla la parte continentale
Del perché la Cina
E Pechino pensa alla città cosa che controlla la parte continentale ma non si se non mi sbaglio infatti Fini consenso nel mille novecentonovantadue si regge sul mi corregga se
Su quel su queste ipotesi tutte e due le parti riconoscono che c'è una sola Cina Unione delle sue parti se l'interpretare la luna Cina come vuole più o meno l'ho detta volgarmente Manzone era così no
Esattamente così esattamente così quindi
Una un classico diciamo accordò alla cinese
Alla alla Lalla lesta asiatica per vivere queste sono specialità della diplomazia dell'Asia orientale questi vessati arriva anche ancora le forze politiche a Taipei negano che ci sia ma è stato un accordo di questo genere quindi insomma è un accordo che
Esiste e secondo alcuni non esiste nemmeno e comunque che inchieste consente alle due parti
Quindi mantenere
Chiarissimo chiarissimo lei dice solo in caso di dichiarazione formale di indipendenza del governo ripetei il Partito comunista cinese farebbe un pensiero serio sull'ipotesi di invasione e se non ho capito male quei
La dimostrazione muscolare serve a chiarire a Taipei che non deve fare neanche pensare una dichiarazione formale indipendenza ho capito bene Ford serve a fare capire attacca e cosa potrebbe succedere nel caso in cui dichiarate
Però
Prevede che punto andando avanti nel ragionamento è importante e cioè qualità Rizzieri
Quale sarebbe la motivazione che potrebbe spingere Taiwan a dichiarare la propria indipendenza
Attirandosi naturalmente Luigi pulite l'universo un eventuale conflitto bombardamenti insomma in poi immaginare cosa potrebbe succedere ipoteticamente attenzione però insomma questa ipotesi non si possa ripetersi a scappare mai perché insomma
Coi loro tre queste motivazioni
Allora quale potrebbe essere la motivazione a assumere una posizioni di questo genere formalmente forte e che e il patto Taiwan indipendente l'UE già chi è la cosa che conta più evidentemente
Quindi non ci sarebbe una vera spinta a dichiararsi indipendente a meno che alcune forze politiche e ha dai Guanda
Chi facesse lo convincerà a mio avviso insomma dallo stato permanente qualcuno lo chiama Stato profondo meglio tendo a chiamarlo stato permanente americano a avventurarsi in questa direzione
Ecco io reputo che Italy validissimi
Sono amanti della pace amanti del benessere che hanno raggiunto amanti ed una prospettiva futura perché anche loro incontro Soncini che anche loro anche loro immaginano una possibile l'unificazione ma quando quando dal punto di vista tra i quali se la Cina popolari sarà diventata simile a Taiwan e c'è una repubblica come direbbe come direbbe Fukuyama appunto a una repubblicana liberale sono a suffragio universale
Eppure economia di mercato al cento per cento
Attualmente è un sogno così però ricordiamoci però prova ad ambasciatore una cosa che è molto importante che il padre della partito nazionalista di cinese che sono stato a lungo al potere tuttora più importante per il gruppo del partito politico PD Natta e umana e che il padre dalla Repubblica di Cina non mi faccio pronunciare il nome perché lo produce renale
E in qualche modo spesso ricordato anche nell'Olimpo del Partito comunista cinese
In realtà esatto e quindi sì
Non è è una è un sogno dei Teo qua Nesi però insomma ci le ascendenze comuni ci sono la a voleva la voleva trovare
Densi outing quando ispirò la formula geniale un Paese due sistemi che è fondamentalmente adottata praticata
Ad Hong Kong anch'qualche seria contraddizione pure all'andiamo avanti sbavatura con quasi Bamba sera non avesse avuto successo alla grande ancora adesso
E vede e un perdente doping alla formula doveva essere indirizzata essenzialmente a Taiwan
Perché tutto sommato Hong Kong sarebbe tornata la madrepatria con le buone o con le cattive perché il tempo del colonialismo era finito invece per Guanda rappresenta un'alternativa politica ideologica alla Repubblica Popolare comunista cinese e quindi è una spina nel fianco molto più strutturale potremmo dire
E e e e menzogne stessi outing e Successo di questa formula però conga avrebbe potuto convincere i taiwanesi ad accettare la riunificazione realtà Itema ricchi sia nel caso avessi avuto costa piste avendo avendo successo sia nel caso contrario non sono d'accordo in larghissima maggioranza reputano di vorrei continuare insomma a essere indipendenti e e dunque diceva dentro finché l'ho finito clima di passare a miglior vita Lazoi sollecita i guasti in non deve essere necessariamente risolta da questa generazione di leaders può essere rinviata
Alla prossima o a quella successiva quando le condizioni politiche lo consentiranno ecco perché a mio avviso attorno al punto iniziale non non c'è un rischio vero di aggressione o di attacco da parte di Pechino nei confronti di Taipei
Per vedremo quello che succederà però dobbiamo continuare questo discorso con lei se me lo consentirà e se lei vorrà ringraziamo l'ambasciatore Alberto Brandani già ambasciatore dell'suo paese a Pechino presidente del centro studi sulla Cina contemporanea autore del libro intitolato la l'ascesa irresistibile della Cina un saluto da Radio radicale