Scuola di formazione politica di Patria e Costituzione - Da Gorbacev a Putin. Geopolitica della Russia, di Aleksej Pulkov (Sandro Teti Editore) (2ª giornata, III sessione)

E a dal libro di Alex ai punti colf da Gorbaciov a Putin la geopolitica della Russia libro è edito da Sandro Teti che è qui con noi anche se lungo e che poi ce lo presenterà con Sandro Teti oltre oggi insieme a noi a discutere di questo libro ci saranno però mare amorini politologa professoressa di scienza politica presso l'Università di Genova
E diciamo posso dire profonda conoscitrice della cultura la Russia del dell'Europa dell'Est
E essa e lo saluto anche con noi qui oggi Andrea Morelli uno storico un ricercatore di Storia moderna della Russia e quindi evidentemente anche lui profondo conoscitore di quella parte del mondo
Diciamo adesso con Sandro Teti cercheremo di fare Lucenti sul del trentennio che è alle nostre spalle
I trentenni in cui abbiamo assistito possiamo dire ad avvenimenti veramente epocali come la fine della guerra fredda
La caduta del muro di Berlino la fine del dell'URSS
Eventi così epocali che hanno in qualche modo diciamo in Occidente sia veramente creduto che il processo di evoluzione sociale economica e politica avesse in qualche modo ha raggiunto il suo apice
Come diciamo sintetizza brillantemente Fukuyama nel famoso alla fine della storia
Adesso e io questa dell'arma lanciato come provocazione naturalmente la storia mi pare sia tornata presentarci il conto
Cerchiamo quindi di fare in qualche modo luce su cosa sia accaduto eccome in qualche modo da dove partì dal quello che oggi sotto gli occhi di tutti deflagrato nella conflitto in corso in Ucraina la parola Sandro grazie
Ecco sì salve a tutti intanto ringrazio gli organizzatori per avere limitato la possibilità di presentare il costo nostro libro un libro che
Reputo e non solo io anche per coloro che lo hanno letto finora essere molto interessante in quanto condensa un euro questo trentennio abbastanza complesso che va dal periodo della del Termidoro sovietico fino penso che ai nostri giorni perché arriva maltrattare fino al argomenti che sono all'inizio degli anni Gandhi questi anni venti e quindi alla vigilia della della guerra in corso
Vidi un primo cominciamo dal tale estensore di questo libro dall'autore l'autore ha avuto oltre a essere persone ma molto preparata essere nato
In questo per caso a Pechino
Figlio dell'addetto militare dell'ambasciata sovietica quando ancora le relazioni tra i due Paesi erano erano buone inizio anni cinquanta poi ha avuto un percorso importante di studi presso quella che è la fucina ancora adesso dei diplomatici russi
Che il dimori si le istituzioni relazioni internazionali ora Università di relazioni internazionali Cusco offrono ha avuto il privilegio di lavorare giovanissimo nella nel team ma di Caravaggio soffro che si occupava di preparare i discorsi e comunque le missioni all'estero del primo è unico e ultimo presidente dell'URSS
Quindi ha avuto una visione dall'interno anche perché poi successivamente dopo una Breve Carrier era come diplomatico all'interno della del ministero gli atti seri lusso è comunque rimasto nella nell'orbita dell'amministrazione presidenziale di Eltsin a si è dato o anche a un'attività pubblicistica intensa e diventato columnist
Di due importanti quotidiani russi e poi addirittura lanciato un talk show politico
Abbastanza seguito
Quindi lui ha avuto l'opportunità di sempre come consigliere come consulente esterno di seguire soprattutto le missioni di Eltsin prima e di Putin in seguito negli Stati Uniti d'America ma anche in altri paesi e qui in questo libro traccia appunto quello quello che è stato che è stata la politica soprattutto internazionale russa e soprattutto quello che si è svolto tra la Russia e l'unione c'è la Russia e gli Stati Uniti e anche la Russia
E l'Europa il tempo è poco io però cercherei di Sutri già ripartendo proprio dal dal periodo carpaccio Viano quando
Rileva l'autore che una Unione Sovietica che agonizzava da un punto di vista dal punto di vista economico dove c'era penuria di generi alimentari non ha avuto alcun sostegno da parte dell'Europa e degli Stati Uniti d'America
E quindi è in qualche modo noi abbiamo Fagus favorito la caduta di canovaccio un'altra cosa che è innegabile il di come per la sua non certo per come sostiene qualcuno fosse al soldo lingua che di qualche potenza straniera ma proprio per la sua ma in rete per la sua diciamo anche per come si si fece blandire dalla stampa che dai leader occidentali
Non chiese nessuna nessuna contropartita in cambio di quello che è stato il più grande disagio disarmo unilaterale della storia perché lui uno dopo l'altro
E ha dato la possibilità ai Paesi del Patto di Varsavia di svincolarsi dalla praticamente di di sciogliere questo organizzazione e tutto questo accollandosi per un Paese Janina gravissime condizioni economiche a accollandosi le norme onere di
Trasferire nel proprio Paese di centinaia di migliaia di soldati e di loro famiglie che una volta rientrati non avrebbero avuto dove letteralmente dove andare ad abitare
E non avrebbero più avuto lo stipendio quindi si tratta di cose apparentemente banali ma di un peso notevolissimo
Lui ha sostenuto pensava a diciamo c'è una logica in tutto questo che visto che il la NATO esorta per contenere l'Unione Sovietica i Paesi membri del Patto di Varsavia la sua stessa esistenza fosse divenuta del tutto inutile del tutto priva di senso
E quindi non ha avuto modo se non in modo diciamo diciamo verbale orale avevi assicura rassicurazioni che comunque questo soprattutto in occasione del suo assenso alla riunificazione del della Germania di a vere una una garanzia che la NATO se non si fosse sciolta quanto meno non si fosse non non non si fosse espansa verso est allargata verso est
Quindi
Questo è una cosa che viene naturalmente ripresa anche successivamente riguardo nel libro
Riguardo ad altre mi situazioni di attrito con con gli Stati Uniti e con l'Europa
E quindi si parla del maldestro tentativo di colpo di Stato che fu messo in atto nell'agosto del novantuno dei contro colpo di Stato invece che fu realizzato da Eltsin che in modo del tutto calpestando da antidemocratiche un altro in un un vero e proprio colpo di Stato
A
Sciolto prima il partito comunista e poi d'imperio a praticamente sciolto l'Unione Sovietica in quella famosa riunione
Io del a ai conti quel parco nazionale vicino ai confini tra del con la Polonia in Bielorussia e dove secondo cuore adesso giuristi esperti di diritto internazionale lui avrebbe potuto fare arrestare tutte queste persone così come avrebbe potuto fare
Un anno due anni prima avrebbe potuto allontanare non in modo cruento con metodi staliniani ma semplicemente nominandolo ambasciatore da qualche parte Eltsin per potere continuare con le sue riforme comunque riforme che ha sono state diciamo caratterizzate solo dalla una l'aspetto politico e mentre non aveva alcuna ad alcun piano economico e quindi il Paese si è
Quindi si si è incartato diciamo così cosa accade nel nel novantadue nel novantadue c'è una c'è una situazione di di profonda di profondo di causa profondo e tutto lo spazio posso vie Kiko
C'è una situazione di
Carestia
Di tremenda in due anni il PIL scende crolla di più del cinquanta per cento
C'è lei quella manciata di anni che in seguito appunto al al crollo dell'URSS il più grande pro cesso il più massiccio processo di dei industrializzazione al mondo
Vengono chiusi decine e decine di Campinas terminato sono quelle grandi strutture che spesso danno lavoro a un'intera città che ruota intorno
Ha
Ma queste produzioni la spetta attiva di vita
Degli uomini passa in quattro anni
Questo mi sembra passa in quattro anni da sessantasei che era molto bassa già prima a cinquantatré anni quindi siamo di fronte a una catastrofe sociale inumani
A cinquantatré anni perché improvvisamente ancorché fosse diciamo lacunosa la l'assistenza medica gratuita universale viene meno
I il il lo stipendio assicurato la occupazione piena viene meno il
Il lì i risparmi perché esistevano i risparmi miserevoli conti correnti
I risparmi di di di tutti i sovietici si polverizza no perché infrazioni zone arriva al dieci mila per cento io ricordo
Di e in quel periodo
A volte naturalmente niente carte di credito se se credono ancora non erano affatto diffusa e quindi
Dovevi cambiare io quando cambiavo i dollari uscivo sempre con due o tre sacchetti del supermercato
Che mi mi portavo via cinque sei chili di banconote sembrava alla Weimar insomma un porre comunque andiamo procediamo oltre cosa accade il il paese in in una situazione di stagnazione sta ma di recessione anzi profondissima
Si arriva un conflitto tra il parlamento e il presidente
Questo conflitto viene risolto Ina Diretta universale televisiva diffusa dalla Cnn
Con un massacro con un bombardamento del Parlamento e alla fine di tutto questo ci sono gli Stati Uniti e l'Occidente che si spellano le mani per dire
Questo è però un intervento giusto volevate forse che e i
Potessero tornare in comunisti e quindi
Si vede già si vedono certe prese di posizione
Poi viene di lì a poco pochine che si apra approvata la con la nuova costituzione
Che costi che che fa nascere la federazione russa perché la federazione russa nasce nel nel dicembre del novantatré e che forte
Niente presidenzialista vediamo in tutti i ministeri tutti nessuno escluso
Della federazione russa insediarsi diversi consiglieri statunitense
Consiglieri o oppure consulenti
Profumatamente pagati vediamo un sostegno incondizionato alla politica di privatizzazione selvaggia di saccheggio delle risorse
E poi vediamo
Anche il
Il sorgere di una microcriminalità molto aggressiva di mafie etniche di mafie non è nicchie
E il Paese di continuare a peggiorare fino a quando si arriva alle elezioni del mille novecentonovantasei Rizzo nel novantasei che vedono Eltsin contro
Giungano figlio Partito Comunista
E che cosa accade gli Stati Uniti intanto mandano si parla di influenza nel voto di Paesi esteri mandano un centinaio di Esperti immagini di campagna elettorale che si insediano guarda caso tutto
Presso l'Hotel Presidente che è uno degli hotel controllati dall'Amministrazione presidenziale e poi col cosa accade in marzo sintomi il rating di Eltsin a bassissimo siamo non raggiunge l'otto per cento mentre Giuliano su supporre supera il cinquanta
Si riuniscono sette oligarchi e si riuniscono in con Eltsin ci sono potete trovarono anche su YouTube questa famosa aiuto riunione
Che cosa che quando prendono
Il famoso accordo già sia erano sorti i primi diciamo chiamiamoli così io oligarchi si erano però non avevano questa colossale colossale potere economico-finanziario
Che viene dato invece proprio in seguito a quella riunione fondamentale durante la quale si impegnano a sostenere Eltsin e Inca attraverso il famoso accordo Prestiti di danaro contro azioni che cosa succede
Loro mettono a disposizione diverse centinaia di milioni di di dollari mettono a disposizione le televisioni che sono state i giornali che controllano oramai i loro e in cambio dicono se e il lo Stato non riesce a rifondere
Questi soldi entro la fine dell'anno le azioni di queste e antichissime
Impresa rimarranno nostre si parla di soprattutto imprese in ambito energetico quindi petrolio e gas ma anche in ambito di i i miei nel settore dell'acciaio nel settore
Dei diamanti per ha Safra io arguzia eccetera eccetera eccetera in questo modo si capisce come dal dare all'inizio del novantasette moltissimi russi entrano a fare parte delle classifiche di Forbes con fortune che vanno dal miliardo di dollari in su anche fino a a quasi venti on per esempio Qatar costi
Però questo non basta perché comunque nonostante il fatto che poi i i Eltsin quindi erogato se
Le pensioni arretrate perché il venivano pagati con mesi di ritardo nonostante fossero miserrimi venivano pagati con mesi di ritardo proprio improvvise raddoppio
E il raddoppio delle pensioni degli stipendi e quindi mosse con i soldi del che con i prestiti occidentali
Parco tutte quote tutti questi arretrati ma questo non riuscì no non fu sufficiente poi adesso è stato ammesso che sono stati fatti dei veri e propri brogli elettorale i c'erano intorno a questo cioè il ciclo c'è un dibattito alcuni sostengono abbiamo fatto bene a farle altri per esempio come Piotta ravennate questo il fondatore di di Alfa banche dice noi ci siamo sbagliati
Il Paese sarebbe andato meglio con Zyuganov che sicuramente non sarebbe tornato indietro non avrebbe ripristinato il comunismo eccetera eccetera eccetera comunque andiamo
Avanti ancora succede che con Eltsin ha riconfermato da questo momento in poi sono gli oligarchi o meglio una parte di loro in particolare grandi risorse che ha dettare legge essere sempre più sfrontati a porre dei veti spesso sulla nomina di alcuni ministri a proporne di loro
Così si va avanti fino alla crisi del due mila otto poi ci sono adesso se no in grado troppo lungo e poi ci sono c'è la vicenda del c'è la vicenda del del del passaggio di c'è c'è l'attacco alla alla Jugoslavia c'è la la questione del Kosovo
Che vede una una finito un'attività reazione della Russia di di insieme poi c'è la l'arrivo di Carpaccio of che di canovaccio di di Putin il quale Putin
Si trova a con un Paese completamente allo sfascio con un Paese in cui per esempio di fatto la la Cecenia che è diventata un emirato
Gestito in modo criminale non è più sotto controllo con i vari governatori che praticamente gestiscono come cosa propria
Vastissimi territori e quindi inizia a cercare di fare una politica che ripristini il potere il potere centrale Intini in vara delle riforme per cui governatori devono essere nominati direttamente dal presidente poi confermati a livello locale
C'è il seconda guerra di Cecenia che si differenzia molto rispetto alla prima quella condotta da da Eltsin che genera Eltsin perché nella seconda guerra si trova dall'altra parte ci sono migliaia e migliaia di jihadisti afgani pachistani giordani sauditi
Sostenuti dagli Stati Uniti d'America che cesseranno solo nel due mila e uno a in seguito alla famoso attacco alle Torri Gemelle
A invece schierarsi contro contro di loro
Insomma e scritto questo testo in modo molto chiaro le la cosa importante che ha scritto anche da una persona che ha vissuto personalmente questi in queste vicende
E poi si arriva appunto a Putin che cerca nel primo mandato di di liberarsi degli oligarchi come non certo arrestando li ho diciamo sequestrando loro i beni come volevano i comunisti
Ma semplicemente dicendo avete rubato tutto quello che avete rubato oramai gli ha dato un'accaldata riavuta UTAP però da questo momento in poi voi non dovete più interferire nelle questioni politiche da questo momento in poi dovete per cominciare almeno a far finta di pagare le tasse
E quindi
Questo provoca la reazione durissima
Di vedi sostiene il quale Berezovskij sperava che di continuare quello che aveva fatto in precedenza quindi di recarsi al al al Cremlino aprendo le porte dei vari uffici a calci proprio sito come che fosse cosa sua
E che cosa accade siccome Besostri su uno fu uno dei King dei chioschi di proprio di di di Putin
Nella selezione a cui prese parte anche lui
Si si decise di mettere questo personaggio che era abbastanza anni che era poco conosciuto all'estero e altrettanto in patria e quindi iniziò a lanciare una campagna
Contro di lui fortissima
E avendo a disposizione una quantità dei di danaro enorme si contrappose per parecchi mesi all'interno della Russia per poi invece trasferirsi a Londra dove da lì fece questa opposizione durissima
Tutti gli oligarchi bene o male si diciamo presero con favore questa questa queste indicazioni di Putin che sostanzialmente di grazia avere una sorta di amnistia
Come dire informale
Però Father posti che guidava il Yukos
Invece si comportano diversamente perché inizio a di infarcire il Parlamento cioè sia il d'umana che il senato
Di propri uomini ma ma fece eleggere almeno una ventina tra deputati e senatori tra i quali tre addirittura miliardarie due miliardari nel perché possedevano quote importanti di Ugo sa
Nelle fila del partito comunista Pelù indistintamente finanziò massicciamente che tutti i partiti
E disse poi in modo sibillino io quando compirò quarantaquattro anni
Lascerò il business me ne andrò forse in pensione quando lui avrebbe compiuto quarantaquattro anni sarebbero state le successive elezioni
Presidenziali e quindi e cosa accade che a questo punto colpirne uno per educarli cento Putin
Lo fa arrestare
E lo fa arrestare sulla base di dossier di documenti assolutamente originali assolutamente non fabbricati e come disse più volte anche glielo faccio fu una volta addirittura in un caso quando ebbi il privilegio di fargli da interprete
Nessuno di questi documenti che come si diceva in Occidente che accusavano radar posti era fa su tutte le accuse erano assolutamente vere
L'unica cosa era che Qatar posti tra tutti gli oligarchi era tra coloro che avevano fatto o meno
Avevano fatto o meno diciamo reati era stato tra i meno diciamo delinquenti mettiamola così quindi è successo è successo questo è dopo questo è stato anche uno spartiacque perché da quel momento in poi
Non ci sono più state interferenze della dei grandi potentati finanziari sulla sulla politica
Poiché andiamo avanti e poi prendiamo il sci
C'è la guerra in Georgia dove afferendo sarà civili attacca e il i peacekeeper russi il la popolazione civile facendo parecchi morti la Russia reagisce arriva alle porte di Tiblisi poi piano piano si ritira ma ci sono tante tante di queste cose e poi c'è il fatto che in seguito al all'intervento
In Iraq era il ha i ad altre situazioni in cui inizialmente Putin sperava di trovare un accordo con l'Occidente ricordiamo anche Pratica di Mare viene lavorato a una nuova politica estera una dottrina
Nuova che viene annunciata proprio il famoso discorso di Monaco da Putin
E che anche qui segna all'inizio di una nuova fase in cui si sottolinea il fatto che la Russia nove non c'era più ai propri interessi nazionali
E ditemi voi vere io posso andare avanti andiamo nettamente però ecco non sono quando ha raggiunto la parte più interessante è che è quella che e si avvicina noi siamo vicino al nostro periodo
Si avvicina al colpo di Stato che c'è stato nel due mila e quattordici in Ucraina quando in modo veramente quando da tempo oramai gli studenti che inizialmente
Avevano preso parte alle manifestazioni nella famosa piazza Maidan a sostegno della democrazia che erano stati oramai come dire sostituiti pienamente da queste frange estremiste di di quindi è una esiste eccetera eccetera sostenute
Comunque dall'Occidente ricordiamo che c'è stata in quei mesi una processione continua di senatori deputati di di molti Paesi europei ma soprattutto di americani
E poi ricordiamo anche qui andate su You tube
Ieri l'Unione europea dopo avere fatto enormi pressioni sul presidente eletto in modo del tutto democratico con elezioni asseverate da tutti
Agli organismi internazionali considerati appunto correttissime viene costretto a ad accettare di indire elezioni presidenziali
Anticipate per dicembre dove siamo in febbraio
C'è una conferenza stampa a cui partecipano ripeto conferenza stampa potete seguire parola per parola
Sugli tubo flusso o altre piattaforme e il ministro degli esteri della Francia ministro degli esteri la Polonia ministro degli esteri della Germania insieme al Luini insieme al presidente
Io amo Covi e cioè vanno dichiarano che si svolgeranno elezioni anticipati in dicembre
Che il lui ritirerà farà a ritirare le le le truppe speciali la polizia dal centro che i manifestanti si ritireranno
E che cosa accade invece il giorno dopo il giorno dopo vengono prese d'assalto tutti
In ministeri il farà il il parlamento il la sede dell'amministrazione presidenziale inizia la caccia all'uomo eccetera eccetera eccetera eccetera però Suma e quindi tutte queste cose inducono a Putin a ad avere un atteggiamento diverso di Lia poco gli sorge in modo pacifico ultra Pacifico il il la Crimea che si vuole staccare dalla dalla Ucraina unirsi alla Federazione russa e tutti russi dicono su costumi porre anche rivolgendosi al rivolgendosi agli occidentali sulla comune
Voi avete nel bombardato Belgrado o avete scatenato una guerra avete sostenuto che incido doveva bisognava assecondare l'autodeterminazione del popolo kosovaro
E da noi i in modo unanime senza sparare un solo colpo
Il i russi di di Crimea stanno facendo la stessa cosa che cosa succede due pesi e due misure che cosa ecco e quindi monta monta monta il il diciamo il disappunto il il diciamo i contrasti nei confronti nei confronti dell'Occidente tanto è vero che c'è un'espressione che spesso ritorna a l'Occidente ci sta criticando allora vuol dire che stiamo facendo gli interessi del nostro Paese perché si si ricordano tutti che quando il Paese era proprio al come dire allo sfascio più totale aveva invece il plauso dell'Occidente quindi vuol dire che qualcosa va bene
Che la somma scusate ma grazie Android c'è chiaro che sintetizzare poco tempo trent'anni di punto di avvenimenti epocali come quelli che abbiamo delineato non è non è semplice quindi ringrazio insomma per per essere riuscito a stare nei tempi io adesso naturalmente come ha giustamente sottolineato fin dall'inizio questa la visione russa di questi trent'anni
Visione che poi il punto supportata anche da come giustamente ci ricordava Sandro da documentazione
Ma è sotto gli occhi di tutti è evidente che la lettura che invece se ne date in Occidente di questo trentennio differisce foto profondamente da quella che emerge da questo libro io adesso volevo passare la parola ad Andrea Borrelli proprio diciamo volevo capire da lui insomma che che studia un ricercatore proprio in questa diciamo della storia della Russia moderna e sentire un po'invece qual è il suo punto di vista su questo trentennio grazie sì Awards
Va incontro in Lazio per l'invito Bongiorno tutti ringrazio anche l'opportunità di discutere di questo libro io l'avevo già comprato prima di essere invitato lavori sono Libreria la Feltrinelli Stazione a Firenze però ha subito colpito perché la guerra già iniziata
Ora non so come la storia di tori Ale quindi sarà già in programma sesta nati quindi già è stato casuale però diciamo che la solita voluto
E la ritengo la pubblicazione importante nella misura in cui a mio avviso diciamolo Torino subito modo esplicito come libro di storia vale quello che vale
Come invece diciamo libero che ci dà l'idea di quello che è il quadro mentale della classe dirigente russa io ritrovo molto utile Charles su permesso di importante per verificare quello che è chiaramente re con questo libro ne possiamo dire Putin una pensa corpus scopo di sapere cosa ecco però diciamo ci dà un'idea di quello che la forma mentis nella classe dirigente intorno a Putin e quindi evidentemente di un contesti in cui noi pretendiamo di rispondere a quello che la Russia fa ovviamente credo che capire comprendere i motivi dietro le scelte del Cremlino siano la base da cui da qui e iniziare anche importante penso questo libro perché a un certo punto in questo Paese c'era anche una questione insomma che non si dovesse ascoltare quello che dice essere i russi rispetto alle scelte che avevano compiuto per paura che l'opinione pubblica fosse manipola autore di sinceramente ho letto questo libro non mi sento né manipolato lei più o meno filo putiniano fino centrale di prima però magari sono un'eccezione non so non so gli altri tocca alcuni temi ovviamente non ma non gli posso toccare tutti la cosa che mi colpisce subito
E qui ho segnato anche delle cose che sono state dette e quindi lei interrompo nell'intervento che mi ero preparato il giudizio su Gorbaciov so che tutto sommato devo dire io su Gorbaciov fu scritto un libro su Corbaccio Fleur unificazione dalla Germania e quindi sono studiato anche abbastanza la storiografia
L'idea che tutto sommato il giudizio che ne dato si allinea abbastanza con quella che è una parte della storia più c'era un tale non tutta perché poi c'è tutta la storiografia invece che come dire continua a vedere in Corbaccio fu un uomo dai le Grandi Progetti che non hanno avuto successo per via sostanzialmente del boicottaggio dei boicottaggi interni quindi dei conservatori e così via e poi invece c'è tutta una una corrente diciamo storiografica che si sposa con l'interpretazione di di costo che appunto ritiene invece che alla base del fallimento ricorda Sordi ci fosse l'assenza di regole crete c'è un po'meglio l'assenza di come realizzare idee che sulla carta
Avevano un nuovo senso un loro valore uno loro portata storica anche dire importante dal punto ma che poi insomma non non fu in grado con la classe dirigente all'intorno di attuare quel tipo di di misura come anche dei giudizi piuttosto severi rispetto a Gorbaciov insomma lo reputa sostanzialmente l'uomo sbagliato al momento sbagliato ecco non non ha un viso umano negativo ecco devo dire ma punto politico ben un giudizio prettamente politico un uomo dalle idee buone incapaci però di attuarle a tutti i livelli è con lui anche la dirigenza diciamo c'è forse un giudizio un pochino migliore rispetto agli accordi aste poi era uno dei grandi
Forse noi cardinalis non so su questo se ne può discutere però comunque uno dei grandi consiglieri di Gorbaciov che secondo me a quello che aveva le idee un po'più chiare però comunque lui come dire a non addossare responsabilità semplicemente a una persona ma comunque una persona un sistema che lui aveva lui ha una classe dirigente che lo ha portato a tornasse che secondo lui
è stata semplicemente incapace del resto da questo punto di vista visto che sia il partito guidato dalla giostra sia il Paese guidato da Gorbaciov dopo trent'anni non sono più esistiti è difficile dargli torto tendenzialmente con tutti e poi ovviamente la differenza del catasto
Due cose diciamo non non mi convincono secondo me sono sono un pochino diversa da tante interpretazioni una legittima non su su Gorbaciov fu però il fatto che e questa è una tesi che da subito i conti i conservatori imputano Gorbaciov sono cioè il fatto di non aver ricevuto contropartita dall'Occidente
Fece quindi di aver lasciato andare l'impero senza ricevere niente in cambio se non ho la prova degli occidentali questo una cosa che i i conservatori del ficus
I imputano Corbaccio fu già dal novantacinque mo'congresso del PCUS luglio è già lì ridicolo beh insomma ma tu che cosa hai fatto per ecco allora
Io che ero dall'analisi storica allora quello che ho fatto io che tutto sommato la lamentela fosse legittimo ovviamente perché lì c'è un impero che crollava e quindi chi teneva quell'impero si pone il problema come mai l'abbiamo abbandonato o quanto meno una volta abbandonato diciamo così in Campidoglio io credo che l'analisi storica del dello sviluppo reale di quella che sono stati soprattutto gli anni dallo novanta novantuno ci pone di fronte alla situazione ovvero a mio avviso fino all'ottantanove Corbaccio foto
E qualcosa di concreto c'è il leader di un Paese uno statista di uno Stato che è una grande potenza nucleare militare che ovviamente in crisi qualcuno che è però comunque ha una sua ha una sua forza contrattuale dopo che al dopo la caduta del muro di Berlino
Dopo il crollo uno dopo l'appalto dei regimi dell'Europa centrorientale dopo la riunificazione dalla Germania o comunque dopo l'inizio del processo di riunificazione della Germania
Gorbaciov non è più in voga
Cioè Corbaccio fu a quel punto non ha più nulla da dare ed a ricevere in cambio lei cosa che può fare sostanzialmente accettare quello che sostanzialmente anche rispetto alla Germania i dice Paul
Perché come fa ad opporsi è il massimo che riesce a fare e ricevere dei crediti dall'Occidente anche meno di quelli che li sperasse lo sto dando una giustificazione non è quello che interessa dico che da un punto di vista storico
L'ottantanove lo spartiacque che qui non diciamo non viene considerato per cui a un certo punto da una parte Corbaccio offerto diceva sciogliamo insieme il Patto di Varsavia e la NATO ma nel novanta il patriota non esiste più
Come fai tu a contrattare con la NATO di sciogliere l'organizzazione salotto organizzazione come si sta sciogliendo si sta sfaldando
E quindi è evidente che diciamo questo
Questo ma anche un po'la narrazione
E e lo troppo invece abbastanza importante per capire anche come mai diciamo come mai Corbaccio offre così da un certo punto di vista rinunciatario
A mio avviso perché difficilmente avrebbe potuto fare diversamente anch'molto più sprezzante invece il giudizio e questo pure che ha colpito su Eltsin
Cioè sostanzialmente di Eltsin ma non solo
A occhio scova un giudizio politico negativo
Almeno alla pari con l'omaggio manco umanamente mi pare c'era stato proprio lui come dire ricorda di Eltsin che è un uomo affamato di potere che è un uomo che si pone in una posizione subalterna rispetto agli Stati agli Stati Uniti
Perché decidere il potere quindi non per raggiungere il potere sagre presse una narrazione di Pskov subalterno agli Stati Uniti e quindi lo è
Ciò come dire rispettino già Corbaccio fu che tutto sommato umanamente non gli era sembrata una persona dagli ideali e anche dalla politica stimabile apprezzabile Helsing ha proprio con giudizio completamente negativo poi ovviamente
Da questo punto di vista passerà la Seregno a tutta una serie di di situazioni in relazione a quello che la Russia può fare o non può fare e anche qui diciamo certe cioè satirica narrazione del regime di Putin a mio avviso per il fatto che come dire tutto sommato la subordinazione all'Occidente poteva essere evitata anzi doveva essere evitata
Da questo punto di vista ripeto anche qui non è che per cercare di comprendere penso che pure gli anni Novanta siamo stati lentamente anni complesse lo stesso Paul scopre lo diceva l'ha detto pure Sandro adesso
E nel senso di idea che la Russia potesse anche gli negli anni Novanta trattare su un livello paritario con gli Stati Uniti era un'illusione
Ed è un'illusione anche oggi raccontare al popolo russo all'opinione pubblica russa che chi non l'ha fatto negli anni novanta perché sarà venduto all'Occidente la subalterno e così via
La verità è che era impossibile trattare sulla base paritaria voi su questo ne possiamo riflettere sull'opportunità dell'Occidente che avrebbe dovuto mantenere un atteggiamento diverso io questo non lo non lo discuto possono anche d'accordo
Ma alla base dei fatti come sapete nella geopolitica internazionale tra i rapporti di forza degli anni novanta i rapporti di forza sono tutti da parte dell'Occidente pensare che la Russia potesse trattare a livello paritario come come fa intendere fosse possibile sì non volle se non oboi dal novantacinque novantasei quando un po'e illusorio e autoassolutorio cioè quello che emerge quella questo libro sostanzialmente una tesi che tipica ripeto anche con la sua ragione di Putin autoassolutorio sostanzialmente per cui tutto sommato poco come dire si potevano fare le cose diversamente non sono state fatte non è colpa nostra ma di chi c'era prima e così via così anche tipiche diciamo quello poi ci sono i cambi di i cambi di regime saliva poi a Putin su Putin io devo dire anche qui siccome c'è una contraddizione per la narrazione che fa anch'esso all'autore perché lui da una parte dice che Putin è stata accomodante no no verso l'Occidente nella misura in cui non ha voluto lo scontro non ha cercato lo scontro
E che quindi con l'Occidente tutto sommato si è potuto trattare sono potuti fare accordi c'erano anche un partenariato che era nato ornato con l'Unione europea e quant'altro
E quindi diciamo e questo dice per per disperdere che cosa per dire che poi se le cose invece sono andate diversamente perché l'Occidente ha agito in un certo modo
E quindi se l'Occidente non avesse fatto certe cose la Russia sarebbe rimasta diciamo a collaborare con buona pace di tutti con la con l'Occidente allo stesso tempo
Questo mi ricorda molto dello stalinismo tra la
Lo stesso tempo lui sostanzialmente dice che inevitabile lo scontro con l'Occidente cioè perché lui dice la più politica dell'Occidente maggio politica di egemonie di scontro chiunque vuole i centri con interessi nazionali non può alla fine che andare a scontrarsi con l'Occidente in l'ala diciamo non mi ricordavo un po'il periodo staliniano che questo lo studiavo con lo Stato il dottorato insomma gli anni Trenta per cui da parte i sovietici volevano trattare con l'Occidente
E volevo ne sarebbe raccolti spiega Società delle Nazioni nel trentaquattro riconoscimenti politici e così via dalla altre però diciamo che comunque la guerra con la Cina sarebbe stato inevitabile
E quindi come vi erano portavano avanti questa sorta di politica schizofrenica veloce per cui sì bene bene gli accordi bene trattare però comunque Controguerra inevitabile allora che trattiamo a fare e così via c'era quindi questa sorta di schizofrenico
Che ho ritrovato un po'nel libro anche oggi nella e non è l'unica cosa che mi ritrovo della mentalità stalinista a dire il vero nel nel nella classe dirigente russa di oggi dirò qualcos'altro c'è l'idea appunto che tutto sommato qualsiasi cosa la Russia avesse fatto la guerra con lo ce ne sarebbe stato inevitabile perché l'Occidente e quella cosa lì
Voi capite bene questo punto è un certo tipo di postura mentale rispetto alle relazioni con l'Occidente che inevitabilmente non può che portare un Paese un'opinione pubblica in generale Assange a sentimenti antioccidentali e una classe dirigente a pensare che con l'Occidente e inutile trattare e diciamo le utilità delle trattative per sono l'anticamera dalla guerra permanente ecco come come anche ne sappiamo Occidente direbbero magari passa alla Camera
Se ne parlerà dopo
E quindi passo passo diciamo le ultime e cosa non so contro parlato però comunque mi mi basta dire le cose che devo dire una volta per tutte diciamo quindi questo le cose chiave a mio avviso che Louise che lo sottolinea nel nel libro che sono secondo me emblematiche non solo del pensiero suo ma più in generale ovviamente con l'eccezione del caso ne parla con le pinze però comunque della forma mentis presenta al Cremlino e cioè lui ripetutamente sostiene una questione ovvero l'importanza di essere riconosciuto La Russa alla pari dalle altre grandi potenze
Questa per i russi un'ossessione
è un'ossessione che atto radici precedente precedenti al ventesimo secolo ma che in queste dinamiche io ritrovo molto l'esperienza dello stalinismo
E con le sue contraddizioni rispetto all'antioccidentali Isma'forte nella società nel senso che anche lo stalinismo anche lo stesso Stalin è che come dire
Pretendeva di isolare il presa dall'Occidente l'IVA perché c'era il capitalismo che sarebbe crollato e quindi più fare isolato all'Occidente meglio sarebbe stato perché altrimenti sarebbe cioè si stato anche tu coinvolto in quel crollo
Eppure comunque con la sua diplomazia pensa li trovino boom anche prima negli anni precedenti cosa diplomazia cercava disperatamente il riconoscimento dell'Occidente
Ah nell'ala proprio diciamo la la possibilità di di fare accordi economici commerciali e infatti li ha sempre fatti tra l'altro su tutto
Ecco questa cosa si ripropone c'è la necessità di essere riconosciuti alla pari dalle altre grandi potenze
L'altra questione quindi il fatto che la Russia una potenza autonoma c'è quindi estere riconosciuti
Alla pari degli altri anni potenze perché si è legittimamente una potenza autonoma quindi che gli interessi russi devono essere rispettate l'accusa è una potenza autonoma e quindi qui c'è anche la questione diciamo che adesso si definisce un po'sopranista somma dell'economia del della politica sopranista ripudio non so con questi termini qua
E quindi c'è l'idea appunto che anche e questo lo vediamo che con le sanzioni voglio dire cioè nel senso di come il il governo Putin abbia nei decenni indiciamo precedenti ieri nazionali Rizzato asset strategici del Paese ha una percentuale di agenti di aziende che hanno sede all'estero
In percentuale la metà rispetto alla media europea e anche per questo subito meno l'effetto delle sanzioni perché son poco Tosi chiudono cento mila aziende un conto se ne chiudono o duecento mila dico numero tanto per dire ridere che il numero è inferiore rispetto alla media europea in percentuale ovviamente e quindi diciamo è un'economia che si basa più su le capacità stessa della Russia quindi l'economia sopranista come viene come viene definita anche da un uso giornalistico che anche de qua mi ricorda un po'il socialismo in un solo paese di sale invece idea che comunque la Russia dovesse avere e nell'Unione Sovietica dovesse avere tutto per essere autonoma indipendente che non volesse dire essere isolata perché anche nello stalinismo
Diciamola tutta la l'industrializzazione forzata si fa importando il materiale dall'Occidente il materiale diciamo learning Monza le macchine specializzate anche i trattori e così via però idea alla base della collettivizzazione dell'industrializzazione dello stalinismo quella dell'indipendenza dall'estero dalla sovranità nel Paese in caso del socialismo e qui si ritrova piano secondo me c'è una linea di continuità e quindi diciamo palpitare rispetto ad altre grandi potenze rustica perché la Russia una potenza de autonoma e quindi la questione per cui la Russia in inverno Salusio impero questa diciamo la mentalità tipica della dall'altra già classe dirigente russa oggi al potere la Russia come impero
E come tale
Ha il diritto di avere una sfera di influenza quindi diciamo da questo punto di vista loro sono chiare lo diceva pure Sandro insomma già dalla dal discorso di Monaco ma anche nei discorsi successivi c'è su questo io penso dobbiamo dirci le cose come stanno già illusione somme nascoste per Visco
Allora sempre detto qual è hanno sempre al quanto meno diciamo da quando l'ho da quando la dirigenza Putin ha assunto una certa postura anche legata alla ripresa economica e quindi le possibilità di giocare un certo tipo di ruolo no
Sempre assunto questo tipo di postura loro l'hanno sempre detto loro hanno una sfera di influenza che rivendicano e dentro cui l'Occidente non deve entrare dentro questa sfera d'influenza è stato accennato rientra sostanzialmente lo spazio impostori posto sovietico
Con l'eccezione per certi versi dei Paesi baltici che
Voglio dire hanno iniziato il processo di l'ingresso nell'Unione europea anche nella NATO un po'prima diciamo che la Russia avesse poi quel tipo di Bo sull'Inter nazionale avesse anche quel tipo di ripresa economica quindi non sappiamo realmente come la Russia di oggi per dire avrebbe reagito anche la questione dei Paesi baltici però comunque pavesi balzi stono per certi versi un caso eccezionale pur avendo fatto parte addirittura dell'Unione Sovietica rispetto invece ad altri paesi
E però punto ASP sono un clima hanno una cultura diversa sono legati molto al mondo al mondo tedesco cioè come dire a tutto sommato se parli dei Paesi baltici lo se parlano dell'Ucraina per intenderci osservando la Bielorussia è un'altra cosa mi fa ma comunque non sappiamo come avrebbe reagito invece sappiamo che la sfera di influenza che loro pretendono di avere come grandi l'impero che va rispettato e quella dello spazio o sovietico
E quindi nel libro si citano tutti i passaggi tutti i passaggi che hanno diciamo ha fatto sì che Mosca elaborasse un certo tipo di strategia essere quindi la Moldavia e quindi voi l'Ucraina con la rivoluzione arancione quindi Palageorge privo di nuovo l'Ucraina ci sono i passaggi che nella nella ricostruzione sono sono chiarissimi diciamo che sono espliciti che anche su questa cosa noi dobbiamo ma io penso che insomma non ci siano dubbi su questo comunque rimossa cioè a guardarsi in faccia sono cose che loro hanno sempre detto
Lo avevamo mai nascoste non gli hanno messo mai taciuta
Non hanno mai taciuto che cos'è la Russia io le leggo solo un breve passo che semplificati
Un nel discorso lo ritrovo le ordinanze ecco qua
Va be'allora
Disonore contro un altro ancora
Nel Colorado insomma dice rispetto al due mila quattordici dice la Russa è stato in grado di rispondere al colpo di Stato in Ucraina con la riacquisizione della Crimea voluta dal suo abitante e va be'
E su questo cosa vorrebbe parlare ma in ogni caso mostra fece così intendere che l'epoca in quel sistema passivamente le stanze nelle sue Enza americana nello spazio o sovietica era terminata
Cioè non fece intendere in modo esplicito dire io quindi come dire il quello che la Russa doveva dire l'ha detto già dal due mila quattordici
Qualcuno ultime due cose
Ultime due cose nel libro si parla quasi sempre re d Occidente blocco occidentale che è un termine diciamo tipico dalla guerra fredda e anche qui e e si parla per lo più poi degli Stati Uniti l'Europa viene recitata all'Unione Europea
A pochissimi Paesi singoli dall'Europa è un po'di più la Germania l'Italia in tutto il libro eccitato una sola volta mi pare di di essere sicuro di questa cosa perché non voluta verificare
E questo diciamo io ve lo dico senza non con tono polemico questo avrebbe un attimino farci riflettere sulla nostra collocassimo collocazione sono se l'importanza internazionale nel senso che si è sentito in questo Paese negli ultimi mesi
Siamo diciamo dal dal punto di vista riversi sostenere che insomma se l'Italia non avesse seguito la strategia della NATO avesse rotto con la strategia o alla sarebbe successo chissà che cosa come se l'Italia potesse decidere i destini della guerra in Ucraina bene insomma parliamo
Stessa cosa insomma si di da un punto di vista diciamo della paggio delle possibilità di trattativa la stessa cosa si diceva contrario adesso rispetto alle elezioni del venticinque settembre c'è sembra che sente che il venticinque settembre se le cose non vado in un certo modo allora chissà che cosa potrebbe succedere ma l'uso condivisa io almeno sarebbe vivere in un Paese che determina il quadro internazionale ma non è così
Non è così ma penso che su questo siamo tutti d'accordo lo dico più per amore di dibattito che peraltro allora l'ultima cosa quindi c'è la questione chiave quella del della NATO ovviamente e quindi la NATO che nel libro viene definito come il braccio armato dello Occidente che è una tipica espressione pregusta sovietica
In cui viene stalinista non senza se proprio volessimo per controllato che ovviamente successiva
Nato nel quarantanove allora non c'ero grassa però non sarà né detta questa frase ma è un tipico armamentario linguistico stalinista
E quindi la NATO nello spazio posso viatico dal due mila tre queste sono le cose viale le cose chiave che e che ci sono nel libro
Che a mio avviso io da studioso della Russia poi consigliato soprattutto gli anni ottanta novanta quindi male invece diciamo invierà molto meglio di me le questioni relative agli ultimi trent'anni però io credo che e qui concludo loro sono sempre stati chiari con le loro in silenzio ogni con i loro interessi con i tuoi interessi vitali sono già dimostrato in Crimea davano già dimostrato nel Donbass io onestamente devo dire da osservatore così mi aspettavo
Una guerra su larga scala in Ucraina però come dire era nell'aria un impegno maggiore della Russia quantomeno nel Donbass
Era Nadelane c'era bisogno del servizio d'intelligence statunitense disco per capire che e qualcosa di Simona Eva perché la situazione era era esplosiva
Allora su questo rifiuto ma appunto perché anche per la discussione allora la questione l'Occidente
L'Unione europea l'Italia io penso non tra l'Italia e l'Unione europea non me ne vogliano gli americani ma sono italiano equilibrio Codice dell'Unione europea lo dica la verità e cioè come lei ci poniamo rispetto a tutto questo
E ce li stava grande questione è per cui questo può valere per qualsiasi cosa può valere per le sanzioni può valere non per le sanzioni sanzioni si sanzioni no ma per fare cosa cioè io ancora dopo sei mesi non ho ancora capito perché cosa ne stiamo facendo quello che facciamo
Io sentivo l'altra volta Draghi e chiudo veramente alta mi pare fosse il G7 a fine giugno e le ha detto insomma che le sanzioni e le armi all'Ucraina erano lo strumento per costringere Putin al tavolo della pace
Che devo dire tendenzialmente l'osservazione che io sottoscritto non c'è senso è quello è il l'obiettivo cioè costringere perché Putin ovviamente riluttante
Al tavolo perché non la pace generale la pace dei sensi alla pace eterna ma al tavolo da cui si avevano che si può fare tutto sommato mi sembra posizione realistica
Ecco però sento anche altre cose
E allora sentito anche dire che le sanzioni se proprio per distruggere l'economia della Russia imprese risorgere come sia un modo per costringere altro dalla trattativa quello un altro tavolo quello della resa incondizionata
Che per l'amor di Dio io voglio dire ma può essere anche legittima come come strategia può anche essere
Cioè decisa noi vogliamo che la Russia si arrende in modi in condizione rende in modo incondizionato però credo bisognerebbe dirlo quanto meno l'opinione pubblica settantotto settantanove ne siamo Paesi democratici e gli altri no
Grazie
Andrea grazie Andrea
E io adesso passo la parola Mara Morini e però le voglio lanciare anche in questo caso una piccola provocazione ricollegando devo quello che ha appena detto Andrea cioè questa visione russa bis sesta di un grande di una grande potenza di una passi vogliamo definirlo un impero
Che vuole sedersi al tavolo dei Grandi Dada pari e non in un atteggiamento subordinato quindi avere anche una sua spera vogliono chiamare i vinti Faenza diciamo una sicurezza nazionale quindi un un cuscinetto intorno che insomma diciamo come come gli Stati Uniti amo visto con Cuba hanno diciamo sempre preteso il dato tutti per scontati onorati voglio chiedere
Alla luce di quanto abbiamo sentito diciamo così una versione più russa o forse più occidentale è così assurda questa pretesa russa e che è giustificato non aveva mai presa in considerazione in fondo drammi occidentali grazie
Aveva ucciso grazie per Laura buongiorno a tutti i presenti chi si è collegato on line Grazia la precostituzione all'onorevole Fassina per in vita grazie anche all'editore Teti per la pubblicazione di questo libro perché in poco più di duecento pagine condensa quelli che sono i principali eventi storici i trent'anni
Della della politica sovietica russe ovviamente dando anche uno spaccato di quella che è la politica estera cioè di come la Russia nel tempo con i diversi presidenti stia rivolta verso l'Occidente anche se quando si parla di Occidente io solitamente ecco preferisco poi distinguere Stati Uniti rispetto a Unione Europea detto questo diciamo che da quello che ho sentito anche della precedente provocazione
Direi che c'è la Russia ed era sempre stata esplicita in quelli che erano i suoi bisogni le sue considerazioni sugli obiettivi strategici allora bisognerebbe dire che l'Occidente è stato sordo
Da questo punto di vista io non credo tanto alla fine della storia quanto ai corsi e ricorsi storici quindi non ci troviamo adesso a cercare di trovare una soluzione a problemi che sono proprie sorti dopo il crollo del muro di Berlino dopo la dissoluzione dell'Unione Sovietica e quindi richiamo vivamente una questione dei rapporti tra l'amministrazione presidenziale americana e carpaccio offre e successivamente Eltsin poi ovviamente
Faccio un discorso a parte per quanto riguarda la presidenza di tutti ne sono trent'anni in questo libro un libro molto
Scorrevole molto agevole all'inizio credevo si trattasse ecco di una opinione no personale del dell'Autore invece ecco se avesse ma capisco le esigenze editoriali poi questo è un MiG
Peccato divulgativo non veramente accademico e scientifico ecco se avesse inserito anche delle note per riportare anche alcune sue affermazioni ovviamente la scientificità ecco non sarebbe più diciamo esplicita e quindi magari in certi passaggi una primo incertezza sul fatto che sia un'opinione dell'Autore piuttosto di una contestazione una constatazione di fatto ma a parte adesso devo dire che è un libro che suggerisco vivamente di leggere perché non solo è una dimostrazione di quella che è la forma mentis russa ma credo che porti anche a delle a porsi delle domande e delle riflessioni
Solo volevo quanto la storia diciamo e ancora attuale poi quindi il perché a mio avviso ci ritroviamo in una situazione che età largamente prevedibile alla luce anche di quanto diceva il collega
Borrelli
Direi che di questi trent'anni io selezionerà e guardando anche l'indice alcuni passaggi perché mi permettono di insomma dimostrabili perché ritengo che siamo in una presenza di corsi e ricorsi storici quindi di questioni irrisolte
Questo perché da un lato ci troviamo anche in questi mesi in un dibattito televisivo Aime
Alquanto deludente e deprimente perché non si riesce a Compaq prenderà distinguere l'opinione no la la Doxa dalle piste né dalla scienza per cui basta che chiunque si professi all'ultimo momento e devo dire che anche tra i miei colleghi ha scoperto nuovi esperto in tv si espanse posso litico basta dire un'opinione e viene presentata come un dato di fatto
Siamo in democrazia le opinioni sono legittime ci mancherebbe altro ma sarebbe anche opportuno che chi invita chi gestisce chi ha il relatore riuscisse a dimostrare
Che c'è anche una scienza ci sono anche dei fatti che devono essere dimostrati
Quindi da questo punto di vista vengo ad una delle delle questioni che riguarda anche veemente la figura di Michel garbato sorda stavo guardando tra l'altro nei canali telegramma russi che c'è molta gente che si sta recando alla cerimonia vedo molti giovani cinesi c'è stato anche l'ex presidente mi permetto di EDF insomma devo dire che una risposta quanto meno popolare c'era ricordo di questa figura una figura che può essere valutata sia dal punto di vista umano devo dire che in questi giorni sia quello che ho letto ma anche quelli che sono stati sempre
I miei punti di riferimento i miei diciamo amici e colleghi Russia devo dire che una elemento comune a tutti commenta il fatto della onesta della persona
Credo che questa emergono restava il fatto che comunque siano andate le cose avvenute in maniera pacifica quindi chi meglio di lui si è meritato il premio Nobel alla pace
Che giustamente può aver commesso come quel si è si persona degli errori umani ma anche via niente politici perché nel momento in cui cerchi di riformare un partito un partito che è anche stato è chiaro
Che il rischio di una dissoluzione del partito implica anche una distruzione statale
Oltre al fatto che può darsi anche che si è stato ingenuo da fidarsi delle persone sbagliate di non aver compreso quanto pare sia il senso stesso e tramando alle sue spalle in virtù anche del fatto che Bari C&C così considerata più legittimato perché eletto direttamente come presidente della Repubblica russa rispetto invece carpaccio che non ha mai avuto questo tipo di legittimazione e dire
Ma è anche vero che quanto è successo il crollo dell'Unione Sovietica credo che abbia anche un riferimento a quello che è stato l'apporto di Mikhail Gorbaciov anche con il Papa Wojtyla cioè spesso si parla della importanza della presidenza reaganiana sicuramente questo è un punto di vista delle scelte sul disarmo nucleare ma credo che nel processo di unificazione ma questo lo sa meglio di me Andrea Borrelli nel processo di riunificazione della Germania un ruolo fondamentale lo abbiamo avuto anche interazione con Papa Wojtyla sulla questione
E dell'ampliamento della NATO che tornata no ovviamente oggetto di discussione di conflitto disco di confronto in questi immensi
Io non credo che nessun ampliamento della della NATO o dell'Unione Europea
Alla legittima richiesta desiderio di Paesi che stanno affrontando percosso di democratizzazione e che quindi vogliono far parte di determinate organizzazioni posso giustificare un intervento come quello della Russia in Ucraina ci mancherebbe altro
Però dovremmo anche ecco a questo punto essere contrari a molti altri interventi
E sono avvenuti storicamente non solamente da parte della Russia ma anche da parte occidentale quindi trovo una sorta di a volte ipocrisia su quelli che sono i confronti o le analisi in riferimento questo aspetto però non è quello su cui volevo soffermarmi volevo soffermarmi sul fatto però che esistono e qui importanza di storici a cui io sono sempre di pittrice come scienziata politica perché politologi lo siamo tutti sul fatto che esistono archivi
In Germania cancelleria correlati dimostrano o colloquio tra presidente americano e prestanza il governo Bush presidente
Carpaccio sul fatto che la questione in oggetto fosse bene carpaccio cerca la riunificazione della Germania e la Presidenza americana si prende l'impegno di non espandere la NATO
Qual è stato il problema cosa che gli ha sempre tirato le orecchie Putin ad Erba Cioffi
Doveva essere un qualcosa di scritto voi
Sia chiaro non è che qualcosa di scritto viene necessariamente seguito però doveva essere veramente un qualcosa di ufficiale che avrebbe potuto anche dimostrare una certa parità ecco dei due soggetti come giustamente tutti riferivi ovviamente uno era più forte dell'altro
Però se è più forte dell'altro e questa è la la riflessione che mi sono chiesta da ridando per il percorso di democratizzazione degli anni novanta di Bari C&C
E soprattutto gli Stati Uniti che hanno sempre creduto nella promozione della democrazia
Credo che non abbiano fatto abbastanza per favorire il processo di democratizzazione della Russia negli anni Novanta perché era comodo vere come presidente baristi Iezzi
Era accomodata al punto che l'hanno aiutato nelle elezioni presidenziali come è stato raccontato del novantasei anzi sono le prime elezioni presidenziali dove viene introdotto il marketing elettorale statunitense che poi ha creato non a quella tutto quell'aspetto delle delle elezioni così altamente tecnologiche come le chiamano
Per quanto riguarda le le campagne elettorali perché non poteva vincere Gilda non si poteva tornare
Indietro e quindi per gli americani era molto meglio avere come riferimento baristi Eltsin plasma dire con problemi di salute
Io faccio sempre ecco vedere anche i miei studenti momento diciamo anche di relax perché se no a forza di parlare anche e soprattutto con la didattica on line e quel video su You tube visto che citare il tutto in cui Clinton e varie esperienze in America scoppiano a ridere no all'infinito per dire guardate ragazzi questa è un'immagine di un rapporto tra un presidente americano presidente russo che ovviamente
Noi difficilmente probabilmente troveremo in in futuro
Quindi nell'ordine giustamente tu dici la Russia è stata esplicita e tecniche auto auto sulla asso auto assolutorie su quelle che sono le sue
Diciamo decisioni ecco credo che ma anche dal punto di vista soprattutto dalla Presidenza americana
Un'autocritica di quelli che sono stati i passaggi soprattutto negli anni novanta che erano determinanti per evitare che emergesse un personaggio come prima di Mirko outing perché ricordiamo la differenza sostanziale anche politicamente non sono personalmente tra Gorbaciov egli era il signor l'abbiamo vista proprio su ovviamente a braccio ha potuto contare esclusivamente sulla propria fondazione tra l'altro partecipando quei famosi sporte di cui si è fatto riferimento puntone Pizza a un uomo che è stato in questi giorni presentato come abbandonato solo rispetto a un baristi anzi al quale si dei e la forza degli oligarchi
Oligarchi l'economia che determina la politica Eltsin il clan familiare
La corruzione e il fatto che io sì ha scelto Vladimir Putin perché perché gli avrebbe garantito la sicurezza personale
Non ha scelto un personaggio che io sento cito sempre e che non è Aleksej Navalny mai barista insomma
Che avrebbe sì potuto determinare un maggiore processo di democratizzazione intanto in quel Paese
No ha scelto interesse individuale rispetto a quello che doveva essere invece il benessere del Paese lo sviluppo del paese
E quindi su questo credo che da un certo punto di vista abbiamo negli anni Novanta noi occidentali forse non per molto questo elemento come non li abbiamo colti altri e quindi chiedo
A volte mi chiedo anche in queste in questi mesi con come autorevoli studiosi americani della politica russa forse siano rimasti ai piedi del Cremlino perché non mi capacito che non riescono a prevedere determinate decisioni determinate azioni politica
Perché ci riusciamo con voi
Nel fatto che come dici tu giustamente era molto prevedibile anch'io me l'aspettavo nel Donbass non tanto nell'Ucraina nell'Ucraina me ne sono accorta insomma
Verso fine gennaio quando interagendo appunto con persone i russi ho capito che la questione poteva essere più ampia
Però c'erano tutti gli elementi per cercare di prevenire i di fermare quello che era un percorso inarrestabili inarrestabile anche perché oggi non abbiamo ancora parlato ma non ha intenzione di fare in maniera approfondita dell'altro attore che l'Ucraina l'Ucraina
Nessuno puro a tanta conoscenza no della storia della politica ucraina ma se è vero che questi Paesi sono fratello sono fratelli nel bene e nel male
Quindi lo sono in termini di fatto che la Ucraina Paese più corrotto d'Europa e scusa la parte Russia o europea
è un paese il più potremmo fino dico c'è chi considera il dibattito Russia
Non ho non ho guardato ultimamente però insomma rispetto ad alcuni criteri dell'indice di corruzione prima era insomma comunque
Se la se la giocano e diciamo così non è una questione pochi potenti anche perché io non sono diciamo una fan degli istituti che usano metodi quantitativi per definire un Paese democratico ho colto quant'altri Paesi bisogna viverli bisogna andarci bisogna conosce nella cultura eccetera eccetera
Però ovviamente servono a livello indicative dalle dall'indicativo ci dicono che l'Ucraina non è poi questo Paese così democratico come viene rappresentato
Indice Freedom Houses
Sono appena stata democratica lo è stata durante la presidenza di oscenità dopo è sempre stato considerato un regime ibrido quindi un regime che informa e in via di consolidamento democratico ma non è pienamente democratico solo che nel dibattito
Nella pubblicistica occidentale sembra che l'Ucraina sia democratica quanto Italia ma così non è è un Paese che ha seri problemi
E mi spiace vivamente per il popolo greco perché non ha voluto dal processo di indipendenza una classe dirigente all'altezza
Si sono alternati sostanzialmente dei presidenti alcuni dei quali anche ritardi che hanno pensato a ben altri interessi rispetto a quello del processo di sviluppo del Paese
Un Paese che è sempre stato tradizionalmente e culturalmente i divisori Numero componenti più filoccidentale o più filorussa tralascia la questione russo afona
Anche se ovviamente un provvedimento come quello del presidente facendo che poi è stato comunque riconfermato anche da il presidente
Perché io rischio ovvero di equiparare la lingua russa nelle scuole negli ambienti a d'una lingua straniera utili vietare l'utilizzo della Russia
Nelle pubbliche amministrazioni sicuramente non credo che faciliti la coesione di un popolo che ha di per sé divisivo quindi da questo punto di vista l'amico diciamo monito è quello di studiare in maniera molto approfondita i singoli casi per quel cercar di avere anche una visione diversa che possa anche diciamo essere contestualizzata nell'ambito internazionale nell'ambito internazionale è chiaro che noi abbiamo due russi abbiamo da russi degli anni novanta siccità infatti il il ministro degli Esteri no di Eltsin CartaSì perché sicuramente era filo europeo
E ne abbiamo anche una Russia che progressivamente ha cominciato a guardare verso Oriente ce l'ha detto in maniera anche esplicitata appunto a partire da famoso discorso del modo di sicurezza
Il monaco del due mila sette ma anche creando la successione all'asiatica e quindi insomma Diversi elementi ne avevamo
L'avevamo disposizione quello che ho trovato veramente interessante e il riferimento su cui sommando molti in questo periodo cercano di fare un'analisi più ponderata ruolo di Rieti tieni prima con cioè il fatto che utile si sia gradualmente spostato verso Oriente perché deluso tra virgolette
Dall'Occidente che non ha mai considerato con la Russia sul pari che non gli ha mai dato determinati spazi eccetera eccetera eccetera rientrare al dal non tanto in un disegno di un ideologo che non è mai stato suo ideologo cioè Giuntina
Ma a l'ex Ministro degli esteri ed ex anche capo del governo Primakov
Quindi è uno che ha studiato Putin ha avuto la possibilità negli anni novanta di capire gli elementi di debolezza di forza a livello istituzionale dal proprio paese
è in sintonia con il suo popolo
E quindi a questo punto di vista lo abbiamo visto anche nel suo primo mandato la quantità di riforme politiche istituzionali economiche che avviato Putin
Sono veramente tantissime e con impatti che hanno creato poi quella famosa verticale del potere una riga
Mi sa economica
Grazie anche alla comprensione nel fatto che non si potesse
Diciamo dipendere solo esclusivamente dalle risorse energetiche poi l'incontro felice direi fortunato per Vladimir Putin ha con la governatrice della banca centrale russa e nel dire no di Udine ha sicuramente dal due mila quattordici in poi ha consentito di rafforzare un sistema che tutti voi aspettiamo da senesi no il tracollo economico e può essere artificiale può essere quello che volete però non c'è stato e non è detto che avvenga
Entro la fine dell'anno perché ovviamente quando non si raggiunge un obiettivo lo si sposta nel tempo alcuni di voi esperto io l'ho detto sin dal venticinque febbraio non contate sulle sanzioni perché perché sanzioni ci sono state presentate come a mettere in ginocchio la popolazione la popolazione reagirà nei confronti di Vladimir Putin significa non conoscere il Paese
Perché comunque in molti di noi lo sanno hanno amici e colleghi in Russia non è vero che ci sono figlie fuori dei negozi come negli anni novanta ci stato leggero mento di alcuni prodotti alimentari un conto è parlare di Mosca San Pietroburgo un conto è parlare ovviamente di tutto ciò che al di fuori di questi di queste città figuriamoci se la cito di nuovo uso negli interessa se chiuderne don Aldo Rossi te non c'è più per Prada piuttosto che qualche altro brand significa continuare a non conoscere questa famosa forma mentis
Conoscere la forma mentis e qui invece sono un po'polemica non significa condividerlo
Certo ma non è scontato
Allora se invitano per chiederci che cosa pensa del trenino o quali possono essere ascoltate lì non considerate le come opinioni solamente ma come analisti che meritano di essere valutate per prendere delle decisioni politiche
Perché e chiaro che gli errori che abbiamo commesso ed è legittimo promette di non li ha commessi Garbage offrì avrà come se gli enzimi come te Putin e li abbiamo commessi anche i commenti nuovi leader occidentali non vuoi però per farvi capire se non condividendo se non la prendiamo questi errori non li analizziamo
In maniera possibilmente a valutativa criticamente continueremo a commetterli e il risultato qual è quello che dici tu e anch'io se mi dovessero chiedere se apprendista risponderei sono prima di tutto europeista scusatemi
Per cui il cerino sta rimanendo in mano all'Unione Europea
Un'Unione europea che secondo VTE pensate da Cher ce lo facciamo dire da Vladimir Putin voleva diventare un terzo polo ma forse quelli dell'attrice tra gli Stati Uniti è una Russia
E non essere dipendente Vassallo come viene chiamato degli Stati Uniti
Affermare che siamo un po'Pazzali non significa essere antiamericani significa cercare di capire come noi europei adesso possiamo reagire a questa situazione siamo noi europei che dobbiamo cercare di capire se ci sono ancora l'immagine per avviare una trattativa
Diplomatica di negoziazione verso la pace perché mi sembra evidente che dalle dichiarazioni della Presidenza americana non ci sia un segnale uno che sia di pace
Ma di scontro
E non è possibile che ogni volta ci sentiamo il ministro degli esteri la profondo della difesa o quant'altro di attenzione la linea rossa la state superando tensione vistate vicinato troppo attenzione il confine sul fatto che la vero ormai sia americane e non Ucraina e questo allora i politici pori Simei che si rendono conto di questo giustamente ci ce lo dicono
Informano l'opinione pubblica di quelli che possono essere i rischi anche la questione del gas ma era evidente prevedibile già del venticinque febbraio che prima o poi sarebbe successo
No con calma ci riuniamo nove settembre ci riuniamo e venticinque settembre e allora illusi almeno chi li studia
Mi conoscono io personalmente non ho problemi a dire anch'io amo quel Paese una cultura corre letteratura perché nel Como sulla lingua ci andrei a vivere ciclo sempre detto ovviamente non posso accettare
L'invasione dell'Ucraina come l'ho accettato quella dell'Iraq e molte altre situazioni storie però sono una persona che vorrebbe cercare di offrire un contributo di riflessione per riuscire a capire come risolvere cioè politici quali Sydney che devono dirci come risolvere questo sistema viene risale significa negoziare raggiungere un compromesso
I pacchetti con una forma mentis come quella di Vladimir Putin accetterà di rischio intuire quel venti per cento di territorio che già occupato
L'abito pura molto difficili a maggiorazione che Céline Ski sostiene noi vogliamo tutto il territorio Crimea compresa
Lo stesso Series che che durante la sua campagna elettorale due mila diciannove aveva detto faremo di tutto per risolvere pacificamente la situazione da bus che cosa è cambiato in questi due anni
Negli sketch sia chiaro è una posizione molto difficile internamente
E non solo per i suoi rapporti quella presidenza americana quindi inviti assolutamente e capisco la sua posizione
Però continuano a parlare effettivamente senza questa voce sì ucraina in quello che dovrebbe essere una risoluzione per rapporto io la prima cosa che ho detto venticinque febbraio by venderà alzare il telefono non lo fa quindi conviene però attenzione se continuiamo a ragionare per interessi nazionali ci ritroveremo tra qua nel breve periodo ad essere non più dipendenti o degli Stati Uniti o di chissà chi ma della Cina
Perché da questo conflitto che si sta rinforzando sempre di più un altro paese che non si vuole conoscere
Troppo distante ciò che è distante fa paura e comunque lasciamo perdere sarà la Cina perché rischia di Putin se la sta giocando tutte quella poi di diventare eventualmente un vassallo soprattutto economico della Cina ma siamo spiando
Lo stiamo rischiando perché nel momento in cui viene meno l'unilateralismo americano che quello che Putin ha ha sempre criticato cioè il fatto che gli Stati Uniti dovessero decidere per tutti
Anche qui solo perché sia regimi democratici ci possiamo permettere di intraprendere azioni che regimi non democratici intraprendono però loro non possono e noi possiamo anche visto massiccia un covo ci sono diverse questioni anche su come utilizzare no
A piacimento la questione di essere democrazia o meno
Quindi da questo punto di vista francamente credo che ci voglia uno sforzo di comprensione discutono più profondo senza necessariamente ridurci sempre come facciamo in Italia tra Guelfi e ghibellini ma solo con l'obiettivo finale di trovare soluzioni che poi è quello che i nostri politici dovrebbero fare a
Grazie Mara
Craxi è anche grazie ma questi per aver sottolineato dei passaggi veramente importanti di questi trent'anni per aver in qualche modo anche voluto sottolineare cioè il il sentimento ruspe da persona che conosce il Paese perché io coi sempre un po'questa sensazione che spesso in Italia forse un po'Ona osa molto italiana si parla di russi e si parla di Branca senza conosce magari senza esserci mai neanche salti senza aver mai
Parlato con io per esempio il pari passo la parola Sandro
Voglio citare diciamo un Nobel un Nobel per la letteratura russo che è la Alexia Svetlana alle si evince che nel suo tempo di seconda mano un libro che secondo me chi vuole conoscere la Russia e soprattutto il sentimento di quel Paese chiunque dovrebbe leggere
E nucleare in maniera chiara cioè in un romanzo che corale perché ero sono una serie di interviste a a uomini e donne russe che si sono trovati in diciamo in mezzo alla storia in questo passaggio epocale dalla fine dalla Russia
All'inizio della De Luxe all'inizio di una nuova Russia e era quella parte di popolazione che veramente aveva creduto in Gorbaciov perché voleva questo cambiamento e che poi alla fine siede diciamo lei stessa dice il nostro risveglio è stato brutalmente
E da lì a mio avviso che poi nascere insieme di quello che poi diventa la Russia diventa Putin perché punti nel momento in cui arriva al potere Trova questa situazione questo senso di umiliazione di una grande potenza perché poi ci piaccia o meno la Russia e spesso non ci sto viene sottolineato a sufficienza
Vince la secondo guerra mondiale cioè permessa quindi a seguito anche di ritenere perché io ho parlato con molti rustica lo dico a noi abbiamo salvato dal fascismo cioè e questo è un sentimento comune in quel Paese
Ciò prassi penso che Sandro che c'ha vissuto molto ma anche Mara possano confermarlo cioè loro escono dalla seconda guerra mondiale vincitori vogliono sedere al tavolo dei vincitori
Allo stesso livello di tutti quanti gli altri e e chiaramente in quella umiliazione
A maggior ragione conclude ha ragione Mara quando dice delle sanzioni
Non hanno fatto altro che provocare invece soffiare proprio su questo sentimento di umiliazione russo che ha invece ottenuto Wheeler cioè tutto il contrario ha reso ancora più coesa la popolazione
E quindi diciamo ti ringrazio perché insomma mi sembra che stia uscendo una veramente un'aspra sfaccettatura variegata di un mondo che complesso che è difficile poi ridurre spesso diciamo in poche parole come come purtroppo anche oggi dominanti siamo costretti a fare io li passo la parola Santino che forse voleva aggiungere qualcosa li
Sì io vorrei semplicemente puntualizzare Ima
Professore diceva che ingiustamente nel dopo l'ottantanove dopo l'abbattimento del muro di Berlino potere contrattuale di Putin risiedi pugili carpaccio Fera vicino a zero
Vicino a zero no comunque era ridottissimo io comunque mi riferivo naturalmente non al posto d'ottobre ottantanove ma prima quando lui l'aveva assolutamente tutte le carte in mano per fare questo quindi non è
Questa è una cosa un'altra cosa riguarda invece il
Che il fatto della la sfera la sera l'influenza della Russia che è stata che il giustamente rivendicata dai russi Clinton fu il primo Presidente americano
Ad esprimersi in modo esplicito dicendo che la Russia non era più una potenza mondiale nuova potenza regionale e come potenza regionale loro se ne addirittura nella loro nuova dottrina militare
Accettarono questa cosa
Puntando sull'ammodernamento delle armi nucleari come forza di deterrenza ma
A avendo un approccio realistico prendendo atto di questo
Gli Stati Uniti invece che hanno come propria sfera l'influenza l'orbe terracqueo che possiedono più di novecento basi all'estero controlli due escluse quelle all'interno dello spazio può sovietico che possiede la Russia al loro tutto è concesso loro posso intervenire ovunque
Quindi io credo che il fatto che che sia assolutamente legittimo ha poi annunciato più e più e più volte da Putin a che aveva tracciato delle linee rosse invalicabili non è e l'Inter perse l'interesse nazionale e questo tanto e d'altra parte tutti non ha mai detto di volere
Annettere e l'Ucraina ha detto che l'Ucraina non deve si era ucraina che la che la Georgia non devono entrare in nessun modo far parte
Della della NATO non devono devono fungere da da Paese cuscinetto gli Stati Uniti che hanno invaso mezzo mondo si sono comportati così da sempre
Non insomma anche papa Francesco ha detto che la NATO questo dovrebbe smetterla
Di di abbaiare a alla alla Russia comunque
Il intervento indo mi passerà
Prevedibile non interviene invasione dell'Ucraina ma interventi non basterà per le vie di benissimo da otto anni
Gli americani soprattutto i britannici stanno hanno talmente militarizzato quell'area hanno talmente hanno creato una sorta di linea Maginot con camminamenti con campi minati con una quantità di armi enorme che avevano veramente messo creato i presupposti per una il bagno di sangue per riprendersi con la forza
Sia la parte le entrambe le diciamo le lei repubbliche popolari sia di Tania sfera chiesi Lucas che sulla falsariga di ciò che accadde in Jugoslavia nella Krajina serba
Nella cara la Krajina serba insorse perché abitata da sta da servi però faccende ora facente parte della
Della
Di quella che non era uno Stato indipendente ma era seduto una delle delle componenti della del la Jugoslavia e quindi l'approvazione e poi invece fu occupata grazie al massiccio
Yuto in termini di armi e di addestramento da parte della Germania da parte degli Stati Uniti da parte della Gran Bretagna eccetera eccetera questo chiusa Inter questo era molto molto molto chiaro
Un'altra cosa
Noi e questo è il paradosso straordinario
Noi siamo bombardati ogni giorno dal ventiquattro di febbraio dalla propaganda ucraina che veicolata con zelo sia dai nostri politici che dai nostri media
Questo in modo del tutto acritico noi non abbiamo o non abbia Mosè se non distorto
Punti russe
Walter non alternativo fonti russe fonti russe perché sembra che se uno riporta come il povero Marchina lo riporta il punto di vista russo automaticamente sposa le
Le posizioni russe
Ora invece
Il paradosso vuole che i russi nel sostenere Putin
Lo fanno in modo come dire in un formato perché i russi hanno accesso a alla nostra propaganda hanno accesso
Quotidianamente minuto per minuto ora per ora
Tant'è vero che nei talk show io Piacenza sono stato a Mosca sono partecipato ad un talk show di uno dei più grandi come dire propagandisti putiniani Vladimir al Salario fra loro nei talk show sono costretti a citare radio Swoboda sono costretti a citare tutta una serie di media occidentali
Che trasmettono in lingua russa che sono ascoltati dalla popolazione quindi
E loro hanno accesso alla nostra propaganda pura continuamente perché loro hanno ripreso loculi dicevano ieri sera
Ci sono tutta una serie di di trasmissioni che diffondono h ventiquattro in lingua russa come questo abbaglio solo serve ready Oliver ci sarebbe la Voce dell'America Dodi Chevelle
La BBC lingua russa aveva sospeso le proprie di le proprie trasmissioni degli a riprese adesso in occasione della cui della guerra il il Radio France internazionali in lingua russa tutte queste
Mi radio sono ascoltabili perfettamente in qualsiasi momento in tutto il territorio russo senza disturbo alcuno
Durante il periodo sovietico c'era il famoso Jammin c'era spendevano quantità di danaro eccezionale per disturbare queste trasmissioni
In più ci sono a differenza nostra loro non fanno alcuna censura su tutte le trasmissioni straniere in lingue straniere
Noi siamo andati oltre siamo andati addirittura a mettere fuorilegge oscurare una piccolissima diciamo outlet un piccolissimo diciamo media medium che è quello di Sputnik in lingua italiana incerto aveva alcuni una presa marginale
E addirittura siamo andati a togliere tutte dalle piattaforme compreso anche pub la zona tutti i canali in lingua russa o tutti i canali russi con rush to Deiva lingua francese noi non abbiamo pressoché accesso alle a alcol alla loro informazione loro quotidianamente hanno accesso questo con il DNA seguono
La MasterChef lena che credo che
Minori tutti conosciamo che è una è una rete televisiva americana in lingua russa
Ricchissima di di danaro chiede a due abra uno a Washington una Praga corrispondenti dappertutto perché riesce ad avere anche corrispondenti in questo momento
In Russia non so come facciano c'è questo terrore in Russia ma insomma quindi i russi
Sono informatici lui su quello che accade qui che hanno anche la Pro non parliamo poi ci sono reti in reti radiofoniche e televisive in lingua russa di propaganda ucraine
Lettoni lituani Storey polacche eccetera eccetera eccetera quindi
Noi e cioè volevo volevo dire che sono presto e volevo dire anche visto che c'è questa mancanza di informazione alcune fece USA clamorose che oramai abbiamo introiettato
Per esempio quella sui che vengono mandate i soldati di leva dal ventiquattro di febbraio non c'è stato un solo soldato di leva russo che ha combattuto in Ucraina sono tutti professionisti oppure tantra Niki cioè coloro che firmano un contratto in cambio di un soldo molto alto perché vengono pagati parecchio e quindici sono alcune decine di migliaia di ragazzi che vanno a combattere tant'è vero che non ci sono
I fenomeni che si sono verificati in passato delle delle delle associazioni di madri e chiedono dove sono i figli tutti coloro che si recano lì vanno perché provenienti anche per molto probabilmente per danaro perché la la maggior parte viene da dalle regioni più depresse del cavo o di altre lo di altre aree però anche su questo noi abbiamo raccontato
Tanti e tante tante tante fandonie
Io sono stato di recente Adani al fischio sono stato a visitare il quella il carcere bombardato dagli ucraini dove sono morti cinquanta prigionieri del battaglione a soffro parlato con anche con con parecchi di loro che vengono trattati secondo la convenzione di Ginevra ma lui
Abbiamo veicolato una cosa assurda che
E i russi orari questi prigionieri che sono perché erano rimessi in modo così erano così malmessi dalle strutture qui li avevano sottoposti per loro sono un assetto è straordinario
Questi vere vengono scambiati non uno a uno uno a tre uno a quattro con i prigionieri russi
Queste sono persone che poi una volta tornati in patria creeranno problemi Aselli anziché fino all'ultimo aveva detto loro vi verremo a salvare a Marion col quindi passano oppure i russi che si augurava bombardano alla la propria
Abbiamo dei marinaio in regola vorrei niente però se non c'è mai c'è ci sarebbe Cohen questa è una mappa ce ne sono
Tantissime altre il gli gli gli stupri di massa il il il per esempio e l'Isola dei Serpenti ne avete sentire chiudo con l'Isola dei Serpenti isole deserte venti dodici
Soldati che
Eroi che rispondono con una bimba Franco uno al alla alle comunicazioni di una radio mi dire del di una nave militare russa lei vengono poi i immortalati per sempre da uno francobollo Ucraino
E due mesi fa tranquillamente le compaiono tutti
Perché in realtà erano stati evacuati sono vivi e vegeti ma chi ha saputo queste informazioni nessuno
E comunque i russi che che ho incontrato sono tutti molto molto tranquilli e molto sereni perché dicono che il questa operazione questa guerra giustamente che loro comunque si ostinano a tagliare in altro a chiamare in altro modo anche il perché
Attenzione ci sono due milioni di coscritti in questo momento in tutta la Russia in questo momento sarà stanno facendo delle manovre militari in estremo oriente russo con i cinesi pone con il rio traditi eccetera
Queste per dicono c'è molto risentimento nei confronti dei puri perché dice ma perché almeno non impieghiamo questi coscritti poi un'altra cosa perché i giornalisti occidentali che parlano con dalla mattina alla notte con
Algeria destino gli chiedono perché lui non ha mai dichiarato guerra alla Russia
Insomma
Ci sono a Dante ci sono ci sono delle tante tante tante tante cose poi diciamo la Russia
Allora scusi allievo interrompe perché ci sono delle domande dalla sala e poi la magari anche da chi ci ascolta
Perché se aleggia Savoia tante cose dappertutto che insomma
Ci sono domande in sala oggi sale domani veda casa da chi ci ascolta da remoto in sala prego vedo che e risalire Giuseppe
Anzitutto grazie perché il contributo al vostro contributo è stato molto importante tante informazioni che poi vanno e immagazzinare una cosa però mi ha mi ha mi ha fatto pensare lo spirito anti occidentale dei russi su questo insomma no avete spiegato chi come dove e quando perché perché è un linguaggio da guerra fredda che viene utilizzato alla Russia
Che però non è molto differente da quello che stiamo facendo noi oggi in Occidente ad esempio si è parlato no atlantismo europeismo
E possibile distinguere oggi europeismo e atlantismo
E credo che questo sia una risposta ad una domanda fondamentale a cui dobbiamo risponde e se questo impossibilità di distinguerli a livello pratico ci porta anche a noi a ragionare in termini guerra fra e di guerra fredda e quindi della logica dei blocchi da una parte noi da una parte loro il senso e sennò io oggi non stiamo facendo la stessa cosa fa che accaduta nel corso del tempo ci avete spiegato lì probabilmente accade anche oggi e aggiungo trattare la Russia uscì tutti alla stregua di Putin e quindi anche noi sentimento anti Russia Alice ha portato a fare delle cose
Che io ritengo veramente al limite
Dell'umano senza escludere IRD pare olimpici russi dalle Olimpiadi una cattiveria semplicemente che non ha alcuna portata e finisco qui ancor più grave se si pensa che invece gli atleti russi nel pugilato diedero borse milionarie combattono a Las Vegas quindi insomma due pesi due misure grazie grazie diciassette prima di passare la parola per la risposta Stefano Fassina ora però non manca
Grazie e scusate se intervengo però vorrei approfittare di tutti voi che avete anche espresso punti di vista giustamente diversi
Una valutazione la scelta fatta dal G7 ieri di ministri finanziari io trovo particolarmente grave può darsi che mi sfugga qualcosa s'è evidente che diciamo ultraterreno della politica internazionale centralino economico specificamente delle politiche dell'Energia però alla luce di tutto quello che ho visto sì in questi mesi delle posizioni assunte
Da stati molto rilevanti i Brix innanzitutto ma non come sapete un una serie a un numerosa di figli di Stati all'ONU pieni voti si sono differenziati dal G7 la scelta di del G7 di mettere un tetto quindi imporre un tetto al prezzo del un petrolio al di là del Mac credo sia giusto lo sbagliata mi sembra sostanzialmente autolesionista
Può darsi mi sfugga qualcosa
Però è diciamo un messaggio molto chiaro in termini politici
Ma di scarsa praticabilità effettiva con i rischi sono appunto che poi le conseguenze sul piano economico e sociale vengono soprattutto anni noi europei e a noi e italiani ecco volevo capire da poco con voi se questa valutazione è una valutazione insensata da parte mia se vedete un problema o simili decade che quella scelta del G7 sia scelta giusta
Da portare avanti da estendere praticabile e che pongono avere una efficacia nella conduzione nella evoluzione del conflitti in Ucraina
Grazie a stento
La parola mi pare che non ci siano altre domande ah sì prego
Allora io ci sarò sarò brevissimo o una domanda che mi incuriosisce
Per chi conosce come in questo caso quella che è la cultura russa
Audio che se loro OPA avesse fatto loro OPA probabilmente non avremmo assistito a questa guerra
Ora il percorso dell'Europa lo sappiamo benissimo è stato condotto all'inverso cioè prima ci sarà uno intracomunitaria ma non c'è un percorso politico
Ora quello che vorrei sottolineare io credo che ci abbia un significato
Particolare che l'assenza al funerali da parte di Putin ai funerali di Gorbaciov cioè è come se lunga visse voluto
Diciamo così creare una linea di demarcazione rispetto a chi era stato l'ultimo che aveva avuto un certo tipo di dialogo con con l'Occidente escludendo poi quello che era stato diciamo l'atteggiamento subalterno di Eltsin
Nei confronti degli americani
Ora sappia angolo lavora avrebbe volevo giocare un ruolo a mio avviso fondamentale non importante
E poiché non ha domande incuriosisce
Se c'è il desiderio da parte della Russia che l'Europa diventi Europa
Perché chiaramente lo vediamo anche i vari talkshow a livello mediatico
Mi sembra però che tutte le linee editoriali di maggiori quotidiani sia qui la cioè si sottolinea soltanto ed esclusivamente in te il fatto che questa guerra alla Russia va condannata figuriamoci usano per quanto riguarda il primo a condannare la guerra ma non si è fatto come diceva
Poc'anzi un'analisi e perché sia paura di fare questa analisi
Adesso in campagna elettorale vogliamo tra poco c'è il terrore tant'è vero diciamo così da un soggetto politico come la Meloni che insomma non è che sia particolarmente moderata parla da presidente del Consiglio
Cioè c'ha un atteggiamento diciamo più moderato rispetto a quella che la sua cultura mentre all'interno diciamo dalla parte del centrosinistra vedo che c'è
Un atteggiamento Vassallo diciamo è un eufemismo Rispetto
Non solo a loro OPA ma anche manca l'America ecco ritorno alla domanda di prima quanto desiderio c'è o quanto invece riesce a da parte della Russia che loro poi faccio la l'Europa scusami
Grazie ci saranno altre domande
Magari ideare noto ed Eleonora però insomma immagina di no a questo punto passa la parola a voi per una risposta Andrea prego
Io ho segnato due cose che hanno detto pure gli altri mi prendo cinque euro frescura Marchetto tenterà perché poi diamo la parola Sandro no mangiare vendite ne approfitto
Allora alcune cose c'era una questione dell'Occidente sordo no narrato di Cerri non l'Occidente sottraggono giustamente no ai aggiunta la cosa mia la Russia ha parlato l'Occidente stato sordo
Da questo punto di vista io non è stata storico o sul proprio di dubbio vivido lo faccio lo dico come come riflessione cioè nel senso anche sulla questione poiché va a parare a non abbiamo aiutato la Russia e chi doveva aiutare la Russia come avremmo dovuto aiutarla qui diciamo l'Occidente che non è stato in grado di portare avanti un certo tipo di politica
Perché io credo che tutto sommato e anche nel libro c'è questa cosa l'Occidente non veloce diamoci dentro forse come come tu dicevi è complesso l'Unione europea gli stati europei cioè gli Stati europei non è che non abbiano attuato un certo tipo di politica non rispetto alla Russia giusto cioè nel senso io penso o anche gli stessi Stati Uniti cioè io penso che ci sia stato come dire la volontà politica di avere un certo tipo di Russia
C'è anche la Russia fosse in un certo modo cioè anche Putin no ora può dire scopriamo che una bestia un'anima alla che dobbiamo buttarlo giù fino a ieri faceva amori migliore accordi dalla nostra vita a sentire le nostre classi dirigenti quindi come dire ed erano presentati perché anche questo erano presentati non con me
Accordi necessari contro un o un dittatore feroce a Cordì legittime con un presidente legittimo in con uno stato legge cioè recano presentati male venduti per reggere all'urto di come una cosa
Giusta da fare tranquillamente e così via quindi nel senso che le imprese o anche quando quando sento dire la questione teller economica degli aiuti economica gli aiuti economici alla Russia non l'abbiamo sostenuta insomma che ha voluto fare affari da Lino ci dell'Occidente in Russia li ha fatti e chi lo diciamo da la Russa potrà fare affari in Occidente a sua volta le potuti fa e cioè nel senso gli oligarchi sondaggi quando ho comprato le scuole di calcio hanno comprato le ville in Versilia comprato gli occhi e quindi come dire
Che l'Occidente in generale non non ha aiutato la Russia non voluto io però c'è
Un certo tipo di uccidendo un certo tipo di classe dirigente occidentale a mio avviso che ha portato avanti un certo tipo di politica aiutando quelli che secondo l'evenienza erano i referenti nel momento per fare più o meno a suonare in un certo senso e così via quindi da questo punto di vista forse mi poveri il rammarico è che non ci fosse un altro classe dirigente in Occidente però dico con no quindi arriva cosa al tuo punto però appunto con la classe dirigente che ha avuto l'Occidente degli anni novanta
Non penso che la Russia sia stati isolate non aiutata è stata aiutata nella misura in cui quella classe dirigente ha pensato che valesse la pena fare quindi aiutando gli oligarchi piuttosto che nel Paese aiutando un regime piuttosto che la la società civile e tutte quelle cose che sappiamo
Che sappiamo benissimo quindi diciamo è ancora più grave cioè io butto un altro nuovo un altro carico da undici ori sono come dicevi tu mica volevo prolungata piccolissima cosa sulla Cina risollecitato aggirato giustamente dette anche io l'ho detto in diversi incontri cioè che il massimo che tutto sommato Putin un po'ricavare da questa situazione a livello geopolitico internazionale e di diventare subalterno alla CIA paga
Non ha le capacità alla Russia di di giocare un ruolo da quel punto di vista salute economico rispetto alla gira però io dico una cosa in più cioè che per quella forma mensili dicevamo io sto lo sottoscrivo qua sono sicuro che sono preferiscono essere subalterni alla Cina
Piuttosto che essere subalterni all'Occidente quindi diciamo anche fossero diciamo che loro pregiato punto dicessero attenzione che andando avanti così longevo subalterne alla Cina comunque lo preferirebbero piuttosto che essere subalterni
Al all'Occidente
Poi dice insomma Udine sull'Ucraina è stato detto questa cosa il Diego detassando sull'Ucraina io penso che il discorso del ventitré febbraio mi pare poco prima dell'inizio della guerra sia un attimo lo spartiacque rispetto alle alla questione di Putin e l'Ucraina cessa solo perché è vero che fino a quel momento
E tutti questi anni di conflitto nel don bassa la questione era stata come dire la le repubbliche assediato proclamate repubblica secessionista della difesa quindi dei russi da Rousseau forni e quindi diciamo era rilegata lì la questione
Con la con l'Ucraina
Il ventitré febbraio concluso quel discorso fa un discorso in cui sostanzialmente dice che l'Ucraina storicamente non è legittima resisterà
Non esiste legittimamente una da Ucraina ucraino inversione di lei ovvero non esista in mano sostanzialmente una banda di tossici drogati nazisti e quindi tutto sommato non penso niente io che volesse ammettere l'Ucraina in quella famosa guerra lampo che non c'è mai stato secondo me questo no però come dire c'è un cambiamento ormai di paradigma rispetto all'Ucraina perché mentre prima ed effetti la questione era relativa al don Bassano visione dei russi adesso mi pare che quanto meno in quel discorso poi vedremo
Ho sempre diciamo ritornare sui suoi passi figurarsi mi pare che adesso la questione precisa che l'Ucraina sostanzialmente è uno Stato fantoccio uno stato che non esistono Stati in mano agli Stati Uniti e così via quindi stato un salto di qualità sono me nel giudizio che Putin una rispetto all'Ucraina
E l'Ucraina che cos'erano diceva amara sopra e se ci sono abusi riverse lì io voglio dire una cosa perché tocca ho pensato nel quattordici Veron un contagio ancora il dottorato tra l'altro statore Russia da poco poi son tornato
Quindi riconosce col Museo sulla storia contemporanea Teramo staremo sulla rivoluzione quello che sta vicino a piazza Puškin allora c'era mi ricordo soltanto nel quindici spera quest'ala del museo tutta dedicata alla versione della Crimea
La cosa che mi ricordo cioè e quindi diciamo ci si venera come lì fascicoli che si fosse concluso un processo che ha voglia dire ridateci la Crimea e lacrime degli ucraini Celli era Kuan andando lì notifica la questione valore chiusa sigillata meno che di un collasso economico finanziario o militare e però dico io mi ricordo nel nel quattordici c'è questo io non sono fatalista non voglio essere la lista Prodi raramente ho avuto l'impollinazione di un piano inclinato
Cioè nel senso quando le quattordici è successo quello che è successo a chi alza quando diciamo determinate forze politiche hanno preso il potere che legittimamente possono pensare di separarsi dalla Russia allontanarsi dalla Russia io non discuto Brera chiaro diciamo secondo me che li fosse un piano inclinato dove o come dire si entrava in campo per cercare di smussare gli angoli oppure le classi dirigenti erano talmente opposte in quel momento che e Melucci che ha soffiato su questo sono sono assolutamente d'accordo
Quindi si poteva fermare il rosa si potrà affermare la alla guerra che c'è oggi probabilmente sì si poteva ma internazionalizzare la crisi anche questi russi non l'hanno mai fatto io questo voglio voglio dirlo nel senso che comunque anche rispetta la Crimea risultava che mi hanno agito comunque in modo unilaterale
Dal loro punto di vista legittimamente me non discuto questi scooter fatto che se tu volevi che quel tipo di crisi fosse diciamo all'attenzione della della comunità internazionale aveva potere internazionalizzare c'erano gli strumenti c'erano non c'erano altre questioni che si potevano sa
La stessa cosa nel Donbass invece diciamo è sempre stata una questione che loro hanno pensato a mio avviso di poter risolvere da soli e in questo coi attorno a loro volta alimentato l'ostilità dall'altra parte
Rapidamente sulle sanzioni su su quello che si rigenera i G7 pure la questione del petrolio
Io ora non ho abbastanza competenze economiche per rispondere nel merito di cose che altri possano rispondere meglio di me però voglio dire una cosa voglio dire che le sanzioni a mio avviso la prima questione le sanzioni quello che ho detto prima l'obiettivo cioè l'obiezione sanzioni quale presidenza se e distruggere l'economia russa per fare che
Per portarli al tavolo a fare la pace per portarli alla resa col incondizionata attico a che cosa servono queste sanzioni quindi diciamo questa sarebbe lo dico proprio come premessa il primo punto riuscirà a capirsi un attimo oppure le sanzioni perché possono essere anche quello sono solo dei gesti simbolici
Puramente politici
Fatti in modo tale che noi ci si possa dire abbiamo fatto tutto il possibile contro Putin questa io penso ci voglia un minimo di chiarezza che io ancora non ho non ho registrato e quindi anche lì mi sembra che siamo su un piano inclinato perché è chiaro che è sempre presentato le sanzioni perciò non so
Effettivamente alla portata della sanzione sul petrolio però non stento a credere che diciamo in una come l'inchino economista come lei diciamo lo stesso neri dei dubbi perché qui mi pare che siamo su un piano politicamente incrinato per cui si sono presentate le sanzioni come l'unica panacea come il modo per risolvere questo conflitto perché tanto la Russia sarebbe crollata
è un difficile dire all'opinione pubblica hanno guardato non è andata proprio come dicevamo la Russia ha resistito e infatti chiunque
Diciamo mette in dubbio la prova delle sanzioni ragazza l'Economist che però paradossalmente che era ancora più sanzioni quindi è un attimo con un corto circuito quelli viene zittito o viene emarginato e quindi io temo appunto che al di là degli effetti reali che secondo me sono molto inferiori di quelli che ci si attendeva ci si attende secondo la questione politica per cui è difficile uscire da quel Como là qualcuno dove ci siamo infilati ecco più consultiva cosa atlantismo europeismo l'Europa che desiderano i russi che che l'Europa sia sia Europa equinozio subalterno agli Stati Uniti sono diversi sono diversi piani ovviamente complicato rispondere sicuramente diciamo
è la questione della NATO qui centrale c'è la mancanza di una forza militare
Dell'Unione Europea chiaramente ha un peso specifico che ha accertato che noi non abbiamo non solo strutture politiche ma anche strutture di difesa comune evidentemente falsifica la NATO continua a giocare un ruolo preponderante rispetto alla sicurezza dell'Europa
E visto che la NATO fino a prova contraria sostanzialmente a spese equipara anche a gestione principalmente degli Stati Uniti è chiaro che alla fine sono gli Stati Uniti che decido
Da questo punto di vista possiamo fare solo una curva a mio avviso non perché siamo rimasti nella NATO che saremmo dovuti uscire per andare dove perché semplicemente in seno alla NATO che comprende Paesi che con loro voce l'ho nulla quindi voglio regala nato all'Europa nato sono ciò strada centrale quindi voglio ci può anche rimanere nella NATO è un'alleanza internazionale
Ed è chiaro che lì c'è una questione chiave per cui se noi avessimo lavorato con Unione Europea sulla questione della difesa comune
Allora oggi per difenderci dei russi
Non avremmo bisogno della NATO
O comunque ammesso che insomma secondo l'intenzione che abbiamo e poi l'Europa dice il desiderio della Russia sull'Europa non so forse allora a questo punto di vista io credo che loro hanno un fanno dei ragionamenti chiaramente sono legati alla agli anni Trenta l'Unione Sovietica forse anche prima cioè con difficoltà allora John dall'Unione Europea bis
Cioè nel senso alla classe dirigente russa in primo luogo a un un grande parte della sembro uno che la Germania e anche questo è un tema di lunghissimo periodo perché Poli sovietici la prima cosa che fanno nella costeggiano il diciannove non nel ventuno vanno Gernot la conferenza questi trovano a Rapallo fanno un accordo economico finanziario potuto con la Germania di Weimar alcune andavano le armi tra l'altro di fuori dal Trattato di Versailles
E qui diciamo è una cosa di lunghissimo periodo cioè ed è quelle veramente non lo riconosce utile perché chiaramente si deve distanziare da Corbaccio fa è stato letto però è la grande eredità di Gorbaciov c'era grande Rita di Gorbaciov per la Russia è stata la creazione di un rapporto strettissimo con la Germania che Chiara mentre riconoscente
Alla dirigenza russa per la riunificazione quindi ha fatto per vent'anni che è meglio fare a perché non dimentichiamocelo come cedere per dire
Ex cancelliere
Tedesco che nel bordo di non so quale grande compagnia petrolifera o del gas russo e parecchio azzurro e quindi diciamo da quel punto di vista io credo che tutto sommato i russi abbiano interesse a trattare preferiscono trattare individualmente con i singoli Stati
Europea e quindi con la Germania con la Francia certo che se la domanda è preferiscono un'Europa unite indipendenza agli Stati Uniti piuttosto che hanno Europa subalterna agli Stati Uniti
Penso anch'io che preferiscano diciamo l'Europa più distante dagli Stati Uniti però comunque io credo che quello che per forma mentis ma anche se se non sommare la sera
Una questa questa esperienza i libri pubblicati e riflessioni che sono pochissime sul processo di integrazione europea cioè un tema che difficilmente al centro delle analisi anche di dissi punti caldi d'istituto sugli istituti europei già ci sono istituti che non si fece più quello sull'Europa perché usa meglio di me sono tutti gli istituti che ci sono è un tema molto meno usato rispetto invece alla sede dei singoli Paesi quindi a mio avviso loro ragionano soprattutto in questi termini sull'esclusione dei russi io dico che siamo anche lì su un piano incrinato pericolosissimo perché io ricordo che ha anche nella guerra fredda anche nella guerra fredda le relazioni sono sempre continua tra blocco occidentale blocco orientale tra Stati Uniti e Unione Sovietica se non se negli ultimi anni dello stalinismo più duro della guerra in Corea ma sono sempre continuati cioè qui ne sta veramente volando di momenti in cui gli atleti russi non partecipano alle Olimpiadi lavora fredda va be'ci sono il boicottaggio delle Olimpiadi per l'invasione dell'Afghanistan e che si sono stavolta allora avrebbe votato mostra osavano ma si sono
Quota di tra di loro ce qui c'è un c'è il concetto è un volevano il Comitato olimpico internazionale che esclude un paese dei giochi olimpici cioè siamo in una situazione che non sappia visto neanche nella guerra fredda c'era mai stato e qui chiudo dicendo che
Chiunque abbia studiato la guerra fredda
Sa chiaramente il ruolo di Recami voti Gorbaciov fuori ruolo dei popoli dell'Europa centro-orientale e così via
Ma sa anche perfettamente che alla base della fine della guerra fredda c'è stata la contaminazione i collegamenti culturali che c'erano tra l'Est e l'Ovest soprattutto a partire dalla meta negli anni settanta e quindi credo veramente
Se è vero che la guerra fredda è finita soprattutto perché ci sono quei collegamenti meno collegamenti ne abbiamo con la Russia meno a mio avviso siamo in grado di costruire un'Europa di pace
Grazie Andrea velocissimamente valse all'allora no non è una norma o a condivido molte delle cose dette quindi è inutile che io ora le ripeta parto da quest'ultimo aspetto e la questione del visto
Se c'era la possibilità di continuare a mantenere almeno un collegamento culturale almeno cercare di riuscire a socializzare all'idea di un Europa cioè contro il principio del processo fondatore del dell'integrazione europea venire in Europa non è un privilegio è un diritto
Chiedere a chi vuole venire in Europa io russi di dire di scrivere di confermare che sono contrari
A questo conflitto must sapete che cosa significasse provando e qualora dovessero ritorna nel loro Paese ma hanno abbiamo veramente un'idea di le quello che continua a dire
Cioè la la cifra interpretativa della politica estera anche di Putin e ecco e basata sullo stimolo risposta attingono occidentale c'è una risposta russa e l'abbiamo visto con la decisione del G7
Immediatamente è saltata fuori la questione alla turbina non funziona più chiudiamo c'era era prevedibile
E se non è la turbina sarà qualche altra iniziativa perché punti ha programmato queste intervento nel tempo forse non l'ha fatto prima per la questione pandemica Mara programmato attenta mente
Non in termini di invasione anch'io credevo che volesse diciamo in realtà il famoso Blitzkrieg un'operazione speciale chiamata come tale con forza speciali russe che prelevassero diciamo così
Se Nevsky per sostituirlo magari con Yanukovich che era in attesa in Bielorussia una cosa di questo genere cioè fare in modo che l'Ucraina non fosse persa da parte della sfera di influenza russa perché legittimamente secondo i russi
Oggettivamente credo per qualsiasi regime che miste ad essere una potenza
Se ce l'hanno degli Stati Uniti anche la Russia deve avere le proprie sfere di influenza
E quindi essendo sicuro sulla Bielorussia perché Luca Sheng ha capito che può esistere può sopravvivere come presidente solo se attaccato a quello che non è mai stato considerato un amico massima in certi periodi storici anche un nemico da parte di Luca cinque gli mancava il tassello ucraino
E quindi per fare questo pensare evidentemente un'operazione decisamente più soft c'è rimasto dentro per diverse motivazioni
Però credo che il coltello ce l'abbia ancora dalla parte del manico quando leggo la Russia sconfitta è stata sconfitta Nantes dove su quale livello è stata sconfitta perché economicamente non mi risulta ancora
Politicamente Udine è più forte di prima
Militarmente è ancora da vedere comunque perché ancora da vedere certo io credo che adesso lui punti una guerra di logoramento ed è una guerra di logoramento rischiamo che economicamente verremo la procurati voi europei
Cioè il discorso anche dell'Europa
Non non lo ripeto quello che dicevo prima io temo che Vladimir Putin abbia deciso di chiudere la porta all'Occidente quindi ormai dell'unione europea sicuramente
è rimasto deluso sin dall'inizio quindi condivido ha sempre preferito accordi bilaterali e comunque rapporto sentì sempre basato da un punto di vista commerciale economico e meno politico
Fatta magari appunto eccezione per per alcuni Paesi però da questo punto di vista io temo ai miei che abbia voluto chiudere con l'Occidente perché come dicevi tu preferisce l'Oriente dal sotto diversi punti di vista tant'è vero che da tempo avviato il processo di depolarizzazione
Non è una cosa che è venuta
In questi mesi tant'è vero che ha avviato forme di cooperazione e collaborazione economica con l'India col Pakistan Corea Cina gasdotti e quant'altro per questo dico che mentre voi
Guai ci guardavamo l'ombelico Vladimir Putin stava cercando di riportare quello che secondo lui legittimamente
E la Russia ad una diciamo Murolo molto più rilevanti in un ordine internazionale che nel weekend ex i finti accettano
Quindi quello che è un matrimonio di convenienza Cina Russia e molto forte perché non accettano questo ordine internazionale un ordine internazionale che Garbage of aveva chiesto di gridi finire
Cercando di limitare quelle annunciazioni di vittorie da parte degli Stati Uniti della guerra fredda ieri giustamente è stato detto
Ha fatto tutto l'URSS quindi per dire che uno ha vinto ecco forse adesso l'Unione Sovietica ne ha tratto beneficio sicuramente l'altro porci mancherebbe altro Spica di niente
E abbiamo detto pacificamente magari facciamo fa allora chiese di resettare tutto di creare un nuovo ordine internazionale che andasse da da di costo che a Lisbona
Mi è stato detto di no perché perché l'Amministrazione presidenziale per americana tra diverse preoccupazioni c'era quella di ieri innanzitutto una Russia
Fragile politicamente economicamente che potesse contaminare i vicini paesi dell'Europa centrorientale che già erano orientati proiettati
E quindi da questo punto di vista anche giustamente da da una parte diciamo di Teoria di egemonica gli Stati Uniti hanno avviato un percorso unilaterale ed acquistato tutto il discorso nell'umiliazione cui citava chi fa molta appresa
Sulla popolazione russa eccetera eccetera quindi non non ripeto però è quello che dicevo quando i i nodi storici non ritornano bisogna poi sapere affrontare quindi adesso l'Unione europea
Vuole abbandonare la Russia
Vuole isolare del tutto posto che si era pur sempre prima che si sono alle lasciarla con la Cina o vuole cercare di porsi come attore capace di trovare un motivo di negoziazione per il risultato sarà e dove OPA diventerà terreno di scontro in futuro
Perché non c'è solo l'Ucraina perché a quel punto poi ci saranno anche diverse situazioni che cominceranno a scoppiare e quindi questo crea sicuramente un problema da questo punto di vista credo che l'aiuto di cui parlavo prima che è venuto a mancare un aiuto politico
Andrea perché sicuramente dal punto di vista economico io ho seguito tantissimi progetti tempo starci se da questo punto di vista e quello è il problema fondamentale dell'Unione Europea no quindi un soggetto un gigante economico ma un anno politico ed essendo rimasto un nano politico
Mi sembra che tuttora voglia rimanere tale a suo rischio e sul pericolo
Grazie grazie Mara grazie Ambro verrà
Voi abbiamo guardato una cosa da Sandro esile ma c'è una cosa che importantissima che nessuno ha detto
Compreso è che la guerra viene vista solamente come guerra tra Russia Ucraina ustionato russo Occidente Russia Stati Uniti
In realtà si tratta di una questione globale in realtà gli Stati Uniti in questo momento stanno facendo di tutto per andare contro il corso della storia vogliono insistere sul fatto di rimanere unico
Dominus internazionale vogliono rimanere vogliono essere l'unico padrone del mondo quando in realtà si va sempre più verso un mondo ultimi polare alle che alloro a mio avviso farebbe sicuramente molto bene ovviamente essendo loro una potenza fortissima sul piano militare porno unico dovrebbero essere tra questi
Nuove entità primus inter pares chiaramente loro sono hanno hanno molto più più forte più influenza da tu sotto tutti i punti di vista però da patriota dell'Italia da patriota dell'Europa io credo che noi dobbiamo punta non è possibile in questo momento svincolarci da dalla NATO
Ma e quindi bisogna essere anche molto pratici realistici però non si può nemmeno fare i compitini che ci passano gli Stati Uniti o che ci danno questi questi Paesi apertamente razzisti perché prima abbiamo citato le le sanzioni questi sono sanzioni di carattere razzista perché colpiscono
I russi popolo sono colpito indistintamente in Italia sono venuto a sapere anche delle famiglie di mi di russi
Non povero insomma semplicissimi l'UE amici si erano comprati un appartamentino in Calabria per porta per andare gli amici fare
Evita hanno gli hanno gli hanno sequestrato congelato questa cosa su base etnica
Su base etnica quindi questo avviene
E poi per il resto si di nel periodo massimo della Seconda guerra fredda Reagan ma Umbria Cine fan troppo fa continuava a funzionare
E una volta si riunivano a Mosca una volta si rivelano a Washington
Gli scienziati per la pace c'era un grande accademici russi grandi accademici americani che regolarmente si incontravano si vedevano dialogavano
Tutto questo non non c'è più e ce l'aveva anticipato insomma grazie Sandero grazie e grazie Andrea voce grazie
Ok visto che siamo decisamente in ritardo con la nostra tabella di marcia cinque minuti di pausa perizia immediatamente il secondo Pannella grazie