Partito Radicale: trasmissione autogestita

Un saluto gli ascoltatori di radio radicale da Diego Sabre Tinelli per il consueto appuntamento a cura del partito radicale nonviolento transnazionale tra spartito
Il partito di Marco Pannella e come tutti i martedì sera invita andare sulla homepage Partito Radicale compiti dove troverete le iniziative novità battaglie in corso e troverete anche il banner riscriviti ora importante per far vivere il partito radicale e le sue battaglie quindi se non siete ancora iscritti per l'anno due mila e ventidue o non avete ancora dato un ulteriore contributo invito a farlo
Oggi sarà una serata piena di interventi di ospiti quindi non perdiamo ulteriore tempo andiamo subito ad ascoltarlo
Oggi abbiamo una collegamento multiplo con le ragazze che si sono occupate di portare il report dopo il Ferragosto in carcere organizzato dal Partito radicale nonviolento transnazionale tra spartito
Hanno presentato questore porta Arnold capo del da approvare al manico e alla ministra Cartabia e quindi abbiamo in collegamento Francesca polio Salimbene Michele a Belushi Alice Busoni nera con la Martino e Gaia Fiorini magari se facciamo un saluto agli ascoltatori ragazza
Hanno dato il via non sa capitale oggetto andiamo in Senato dance contro l'idea di radicali ok perfetto allora ognuna di voi si è occupato di un aspetto particolare
Del report quindi io chiederò ognuna di voi di farci un un riassunto diciamo di quello che è emerso da cui si visite in carcere durante la settimana di Ferragosto allora io
Partirei subito con con Francesca che la prima si è collegata allora Francesca di quale aspetto di s'è occupato di questo Ferragosto in carcere
Ecco sì allora io mi sono parte del tema sussidi e malati psichiatrici sci
Come sapete
Quest'anno i numeri sono molto alti
Il totale dei suicidi ammonta cinquantanove l'anno scorso intanto è di cinquantasette persone solo che melassa siamo ancora inizio settembre quindi passa dato probabilmente già questo dato andrà a crescere
Voi
Insomma sappiamo anche che i dati tendono a scarseggiare sistema carcere in generale
Non c'è un uno era grazie carceraria un'analisi delle carceri una banca centralizzata di dati fatti il lavoro che abbiamo fatto che abbiamo fatto in passato
è un lavoro di incrocio tra i dati raccolti da dalle delegazioni radicali e da dalle visite delle altre associazioni come Antigone o ristretti orizzonti quindi tutti i dati che sentiamo sono sono stime
E
Quindi dicevo questi cinquantanove persone che si sono di questi cinquantanove persone che si sono tolte la vita
Si stima che fossero diciotto affetti da patologie psichiatriche alcune diagnosticate altre presunte quindi ancora in fase di accertamento
Sette invece sarebbero stati tossicodipendenti
Ventotto erano stranieri e e quattro le donne
Allora
Il dato indicatori di estremo disagio di un sistema che mostra come non funziona
E che necessita chiaramente importanti cambiamenti
Guardando
Il dato ma anche guardando gli anni passati in merito alla posizione giuridica dei detenuti
Si tratta maggiormente di di detenuti non senza se definitive ma c'è anche una parte
Cioè in vicinanza della scarcerazione
Allora c'è la necessità quindi di e inclinare la detenzione in strutture non adeguate sovraffollate e spesso fatiscenti dove poi e dove la condizione di vita più complicata accadono questi questi casi dove ci sono poche attività trattamentali quant'altro
Insomma queste strutture detentive da sostituire con misure alternative adeguate ed efficaci in grado di soddisfare il diritto del condannato
Al piano l'inserimento sociale alla fine della pena diritto insomma oggi disatteso assist sistematicamente
Coi interessante a fare la relazione tra il dato di suicidi tra la popolazione detenuta e quella libera
Allora un paio di numeri il danza decisivi in Italia è di
è basso rispetto ad altre realtà europee considerando che il nostro ammonta a zero virgola sette castighi siciliani dieci mila abitanti contro una il trentotto per la Francia uno e ventitré in Germania
Ma il ministero scusami questo è il dato generale o nel carcere cioè al grado di suicidi in generale
è andato a vicini di tutta la popolazione locale perfetto grazie è il tasso di Sicilia proprio sì e però in in termini di tasso di suicidio in carcere
Secondo i dati del Consiglio d'Europa siamo al decimo posto quindi è chiaro che c'è un problema dentro al carcere infatti incrociando questi dati insomma facendo una proporzione
Viene fuori che rispetta la sospesa alla società esterna scura
In carcere ci si terrà la vita sedici volte in più sedici o venti anche quali dati sono
Sì ma diciamo che credo vera voglio dire per esempio se prendiamo paesi come la Scandinavia i Paesi scandinavi Svezia Norvegia fino alla sua Svezia dove il tasso di suicidi tra la popolazione molto alto
Suppongo che poi invece a livello di suicidi all'interno delle carceri ci sia una differenza abissale cioè ciò dimostra che il nostro Paese in proporzione rispetto a chi si suicida all'esterno delle carceri chi lo fa all'interno del carcere c'è una sproporzione evidentemente dovuta al regime carcerario questo poi di fatto voglio sapere che è sedici volte o venti volte di più
Franca si cambia a livello di numeri e peli e per coloro che si sono suicidati purtroppo però comunque da gialli idea delle del numero sproporzionato del rapporto tra chi si suicida all'esterno delle carceri chi lo fa all'interno di un istituto penitenziario
Esattamente esattamente
E dunque fai cioè il tutto il grande tema delle Renzo di cui anche di si sa poco nelle nelle Rance Roccella e il sindacato ispettivo o no c'è Chiatti noi siamo entrati dentro una dance coi allora l'ENEL si sono trentuno in Italia con circa disponibilità di accogliere seicento persone
Allora
Sappiamo anche che esistano le liste d'attesa delle Rance
Spero di non non mettiamo in dubbio la capienza regolamentare e quant'altro assolutamente no se non c'è posto non c'è posto ma
In un allora non c'è un dato su quanti sono i malati psichiatrici questo andazzo non esistesse esistere incrollabile questa cosa abbastanza discutibile
Ma facendo noi abbiamo visitata operante quaranta istituti che facciamo il conto dei malati psichiatrici Kushan ho parlato le strutture
Per seicento seicento li superiamo e ne abbiamo visitati quaranta di istituti in Italia mica ci sono centonovanta
Quindi questi seicento posti chiaro che non bastano esorta le liste d'attesa
Cioè la Sesa quando si è in lista d'attesa si passa in carcere
E dell'influenza che chiodino medievali va da sé senza sentita dire questi numeri Francescato in quale carcere se è stata io sono stata a Lecce allergiche che situazione ha trovato
A Lecce una struttura molto grande ospita mille cento detenuti e il sovraffollamento chiaramente inutile dirlo
Ma alla capienza regolamentare gli ottocento quindi comunque la struttura è è è importante
Allora
La prima cosa che al connotate insieme no al
Agli altri ragazzi della delegazione è l'estrema pulizia della struttura cosa non no non seguente per questo c'era saltata su diritto all'occhio veramente un'estrema pulizia
Il personale anche molto disponibile a a raccontarci i problemi
Tendenzialmente si sono concentrati sui problemi che le cose positive
Anche abbiano anche conosciuti detenuti
Di tutte in tutte le sezioni sicurezza Nadia sicurezza anche lì i detenuti ci hanno hanno hanno messo in luce i problemi della struttura che qua io spesso sono e in realtà sono problemi di tutte le strutture alla fine no carenza del personale
Personale sanitario il medico che non c'è legge attraverso ventiquattro celle piccolezze ma poi le altre ragazze ci saranno diranno di più su questi tempi
Ora
Sì dimagrendo
No che va bene allora io direi di passare a Chiara Chiara Bellusci che invece ci illustra altri aspetti del report che avete portato sì al dato agli al ministero
Sì ciao Diego no
Come dicevi io mi sono occupata principalmente di una tra le tante problematiche riscontrate durante i nostri visite e parlo della carenza della personale penitenziario
Che è una tema diciamo importante grave e ricordiamolo il personale evidenziare in realtà non comprende solo gli agenti di polizia penitenziaria
Ma tutta una serie di figure che sono necessarie per la garantire i detenuti i loro diritti fondamentali anche perché i detenuti in carcere devono affidarsi a qualcuno
Per qualsiasi tipo di loro necessità
E appunto abbiamo visto che nella maggior parte delle visite di Touati dalla partito radicale
è emerso quattro corta problematica della garanzia del personale come per esempio agenti medici infermieri educatori e addirittura spesso i direttori degli istituti penitenziari siano una criticità assoluta da cui delibare una serie di poi problematiche adesso connesse per quanto riguarda gli agenti di polizia penitenziaria sicuramente verso dall'i vizi che che risulta essere molto sotto organico che l'età media degli agenti e molto alta e la maggioranza di loro è vicina all'età pensionabile
E qui non c'è un rinnovo della categoria inoltre spesso gli agenti si trovano a dover coprire più turni rispetto al previsto a fare quindi molte più ore e quello che abbiamo notato e che spesso questi agenti ricoprono anche il ruolo di altre figure
Che sono assenti nel carcere quindi si occupano di questioni diciamo di non di loro competenza e questo ovviamente crea un forte stress generali sia nella gente evidenziano che ovviamente non è messo nelle condizioni per
Lavorare al meglio che trafiggendo spesso e questo ovviamente può portare a conseguenze magari disperate e insomma si può mettere a rischio un po'entrambi le parti
Inoltre questa situazione di stress e affaticamento cui sono sottopassi agenti di polizia penitenziaria spesso proroga anche di suicidi non solo tra ristretti che è un tema appunto importantissimo
E gravi come insomma diceva prima anche Francesca ma anche solitaria e agenti di polizia
Penitenziaria ecco
Se vogliamo parlare i numeri in realtà il rapporto traditi Mutya agenti penitenziari non è così passo rispetto al resto d'Europa però c'è da sottolineare come gli altri stati membri
Hanno molto più personale in generale a partire dai direttori da medici e degli educatori
Scusami scusami chiara se ti interrompo ma il dato sulla presenza della polizia penitenziaria che dai cioè le percentuali e sono degli agenti
All'interno delle carceri o degli agenti in generale perché come noi sappiamo gli agenti poi magari fanno altre attività e non stanno solo nelle carceri magari fanno le scorte vadano al ministero
C'è no in questo caso sono all'interno delle carceri integrazione Massimo sì sì io d'Europa però ecco comprende magari insomma alla fine stendardi devi dati questo è il dato che non è così basso in teoria però non si sa per quale motivo una volta che si va affare l'ha vista all'interno del carcere questo un problema proprio fisico lo
Logico di tutti gli istituti di pena italiani c'è carenza del personale e questo veramente è un è un cavillo che non si riesce a un attimo a a capire come possibili diciamo questa cosa comunque per quanto riguarda per esempio ecco la la il personale sanitario abbiamo ovviamente a riscontrato che c'è una grave carenza di medici istituti penitenziari italiani e i dati firmano che sono presenti è presente un medico in rapporto ogni trecentoquindici in dieci minuti per un totale di mille MDC Michil Caputo duecento istituti di pena
Italiani e ovviamente così i numeri sono troppo bassi per garantire l'assistenza sanitaria
Adeguata nonostante il ministero della Giustizia abbia stabilito che il rapporto medici detenuti dovrebbe essere di uno a duecento senza questioni per infermieri psichiatri i psicologi sono pochi istituti penitenziari abbiamo fatto visita credo una presenza diciamo di un medico ventiquattrore smentì quattro una ritiri
Personale sanitario
Attiva per garantire una giusta assistenza ed efficiente ai detenuti e una cosa che ci hanno detto insomma molte persone all'interno del carcere che c'è una lista d'Chiesa per visite specialistiche lunghissima infatti diciamo un detenuto
Lamentava l'attività di ben due anni per una visita cardiologica quindi capiamo bene che insomma son certo qualche problema doveva essere morto d'infarto almeno dieci volte insomma grattamento esattamente e anche in questo caso con gli agenti essendo poi personale sanitario sotto organico ovviamente comportano in turni stressanti del poco personale o in realtà a volte manco c'è manca proprio mancano proprio delle figure di di riferimento e insieme al fenomeno questo insieme al fenomeno della sovraffollamento
Possono provocare appunto diciamo conseguenze
Insomma molto gravi per la vita all'interno delle delle strutture e una cosa è dire
Vorrei sottolineare che molti elettori con cui siamo interfacciati incuranti di visite hanno sottolineato come la situazione medico sanitaria sia peggiorata da quando la diciamo competenza è passato dal sistema sanitario nazionale a quello regionale e molti direttori sono lamentati di di questa cosa
Ovviamente un altre figure essenziali per la vita di istituti in particolare per il per questo trattamentale e quella degli educatori in media si è riscontrata la presenza di un educatori ogni ottanta detenuti circa e ovviamente ricordiamo che gli educatori sono insomma importantissimi non solo per accedere alle misure alternative ma collaborano anche a una serie di attività di tipo scolastico formativo ricreativo e un numero così scarsi di giocatori le attività trattamentali vengono ovviamente privati di quel ruolo centrale
Attribuito loro dagli standard minimi internazionali che spesso le loro figure d'angolo vi sono sostituite da quella di volontari che invece sono presenti in carcere
Un ultimo diciamo fattore che volevo insomma sembra di che diciamo ultimo tra virgolette ma non è di minore importanza il ruolo del direttore del carcere che è una figura che spesso viene relegata un po'come dire in secondo piano ma che essenziale per il corretto svolgimento di tutte quelle serie di attività componenti che ruotano intorno al corretto funzionamento diverse lo che evidenziare o che abbiamo beni che è un diciamo la un sistema con molto ecco Complesso insomma difficile dal dal Dossi è infatti emerso che molte strutture non hanno un direttore per così dire a tempo pieno
I dati ci dicono che circa infatti mi ha detto
Tale di istituti di pena italiani non hanno questa figura possiamo dire
Fissa molti lettori sono diciamo Anita lavorano tra un carcere un altro e questo credo sia abbastanza esplicativo anche della situazione generale delle carceri italiani cioè non è un elemento da tralasciare corpo giramenti tutte queste criticità sono le collegata al problema poi del sovraffollamento tema insomma
Sappiamo cardine poi l'invio delle problematiche delle carceri italiane ma questo poi verrà magari raccontato da
Chi viene dopo di me ok allora darei la parola da dice Paul Soni di cosa ti sei occupato invece i quali aspetto licenze occupata
Ciao Diego assira mi sono occupato dal belga del satrapo del sovraffollamento come certe gravemente questo brano Assisi con i che amo il Chianti brani che sarà presente all'interno delle carceri in diciamo che ovviamente nella situazione delle carceri tutte le problematiche sono interconnesse fra di loro in sovraffollamento è una di quelle problematiche che si si interconnette un po'con tutti anche perché come come diceva Chiara appunto abbiamo già una situazione in cui l'organico
Disabili del previsto eh minore di quello che che appunto
Si dovrebbe dovrebbe essere presente all'interno del all'interno del carcere nel momento in cui vi è anche la presenza di sovraffollamento abbiamo una situazione in cui quelli i numeri previsti già dovrebbe sarebbero minori rispetto a quelli che
Sono dovrebbero essere presenti e in più con la presunzione d'intesa con la lega abbiamo che questa proporzionalmente ancora di più
Uno insomma ovunque stipati abbiamo avuto di
Sono stati dei problemi molto grandi con insita solamente all'interno delle celle per via del colore e comunque ma un professate particolarmente calda le situazioni all'interno del carcere diventare stelle anche da altri la mancanza di
Di strutture idoneo per sostenere un in caldo comunque libricini cimeli che il
Periodo molto prolungato
Quindi diciamo che appunto sembra fra Inter sicuramente una una contenente va anche fare
Va essere interconnessa con molte altre problematiche
Parlando un po'di numeri noi abbiamo visitato o un totale di quaranta carceri e abbiamo notato che in totale dei di questi cinquanta quesiti in quaranta Cancemi
Ventinove sono sono calci che se ne sono popolana che e il problema grosso è che in più della metà
Più della metà di queste supera la la capienza regolamentare ma adesso tempo supera anche quella tollerata
E
Questo quando si va in palestra dorata si parla di un massimo di un trenta per cento in più rispetto alla capienza regolamentare illesi torniamo in carcere IP e ovviamente anche guidati però un po'mancanti
Però sicuramente carceri dove addirittura si arriva alla situazione in cui il si arriva quasi al cinquanta per cento in più di iper domani di detenuti all'interno del carcere di conseguenza ci troviamo con calci in cui magari arrivava la capienza
Regolamentare sarebbe di mille persone invece ci troviamo con mille ottocento persone quindi gli studenti qua comprendiamo che la situazione è veramente al limite e inoltre anche quando si parla di capienza tollerata Abilene rendersi conto che studi
Ovviamente si dovrebbe parlare di situazioni alle limiterò delle ad essere Lina
Una punizione possa anche il fatto che tutte le nostre carceri
Il singolare anzi ad aumentare ma comunque rientrano in quella tollerata perché comunque che quando si parla di capienza tollerata si parla sempre di situazioni in cui non si riescono a garantire neanche i venne qui quadratini di spazio all'individuo
E quindi conosciamo bene sia la situazione è una situazione intollerabile volevo sentire invece leda ancora Martino quale aspetto al seguito per quanto riguarda questore porto non so se avevi finito Alice scusami
E
Possibile volevo avere imprese ci sono due numeri importanti ma se io penso prego scusami ti ho interrotto vai Laura
Gran figura di diciamo che in queste quaranta Cangemi abbiamo indicato soltanto undici erano quelli che rispettavano rispetto a una capienza ma anche queste comunque sempre al limite della capienza
E una mano importante del sì un anno dalla morte proprio andare andare che la corte europea dei diritti dell'uomo ha condannato più volte l'Italia per la situazione Soprani che nelle carceri infatti diciamo parte legalità europea per situazioni
Di sovraffollamento
Secondhand siamo secondi soltanto a Romania Belgio Grecia e Cipro
E
Una cosa importante secondo me le hanno date voi
Passo la parola leda e che attualmente noi abbiamo una situazione in cui periodicamente la diciamo che il tasso di affollamento ufficiale dovrebbe essere del centosette per cento quindi un sette per cento in più rispetto
Al a alla quantità prevista
Invece tuttavia questo questo non bastava cambiare che spesso non viene detto dei cinquanta mila novecento posti che teoricamente ci dovrebbero essere ad oggi ne abbiamo tre mila seicento sessantacinque che non sono disponibili dati a problemi di copertura
E oppure comunque nani che devono essere ristrutturate e di conseguenza poi chissà cosa di affollamento passa da un centosette per cento al centododici per cento
Ogni Foggia i numeri sono molto alti lento e
è anche vero che durante gli ultimi dieci anni un'analisi lo Stato ha provato a fare delle delle iniziative delle azioni per cercare di ovviare a questi problemi
Marsala sempre per gli azionari legati alle singole momento di estrema quindi anche se comunque anche adesso dove si potrebbe considerare l'estrema quindi però cifra sono no comunque azioni che sono legate al breve termine che comunque
Lei delle delle soluzioni tampone si invece poi sicuramente voi col codino densa e si sarà ridotto ancora di più lo spazio per isolati quindi la situazione negli ultimi due anni
Dal due mila venti oggi sarà ancora peggiorata
Lei dai scusami il invece di cose ti sei è occupata per questo report
I quasi era Diego allora per il reporting occupata del dell'aspetto dell'attività trattamentali diciamo che nelle attività trattamentali non lo sappiamo
Ovviamente questo emerge che ogni volta che andiamo vista nelle carceri
Usciti si determinano tutta una serie di dia spetti non da ultimo la rievocazione del dei e detenuti e appunto anche la loro vita interna al carcere che cambia radicalmente
Nel momento in cui possono accedere alle attività all'attività trattamentali
Che sono di diversissimi TPL
Erogate da tantissimi tipi di associazioni o enti in maniera più o meno diverso serie però diciamo che possiamo vedere quando non vista nelle carceri come il lavoro istruzione siano sicuramente tra le principali attività trattamentali e anche quelle che ad oggi
Ci danno un riscontro migliore che danno no possibilità reale di riscatto ai detenuti c'è però dettaglio
Che appunto secondo me troppo spesso si dimentica ovvero che nonostante la nostra la nostra Costituzione all'articolo ventisette Dicati e la piena di tendere alla rieducazione del condannato eccetera eccetera
Poiché l'ordinamento penitenziario del mille novecentosettantacinque però quando si passò da una visione del carcere punitivo o eccetera eccetera a carcere che teoricamente doveva guardare al futuro del detenuto reinserito nella società ebbene nel nel nell'ordinamento penitenziario si prevede che ci possa essere impossibilità dell'amministrazione a fornire un lavoro o comunque delle attività trattamentali è e quindi questo entra in contrasto con l'articolo ventisette e soprattutto non crea una rottura con quel sistema detentivo che avevamo prima della del settantacinque
E che appunto ripeto prevedeva semplicemente la punizione del del del reo
Venendo a Report in maniera più più specifica al al dossier Bernate mi in maniera più specifica la tua le situazione che ossia nelle carceri è abbastanza chiara
Ci sono delle situazioni particolarmente diciamo delle delle realtà particolarmente funzionanti a livello di appalti attività trattamentali principalmente lavorative come per esempio made in carcere in Puglia
Oppure la Sardegna anche delle
Di Rienzi è
Occasioni di appunto lavoro per i detenuti che si perché possiamo vedere per esempio nelle colonie agricole così come nella nella scuola alberghiera di Alghero che eroga corsi all'interno del carcere grazie ai quali poi i detenuti possono durante il periodo dell'alta stagione
E trovare lavoro presso i ristoranti bella ma purtroppo la gran parte delle persone che lavorano in carcere e non sono moltissime sono una minoranza però il trentaquattro per cento del Belli della totalità della popolazione detenuta ecco queste circa diciannove mila persone che lavorano in carcere in realtà svolgono delle mansioni che al nostro avviso non si dovrebbero nemmeno chiamare il lavoro perché sono Avanzini domestiche a si permise di farci appunto lo sa la gran parte delle persone
Lavorano dentro al carcere svolgono mansioni ad esempio lo scopino lo spezzino il portavitto e quindi non c'è un un apprendimento non c'è la persona viene inserita nel mondo del lavoro
Questo tipo di attività non permette di ricreare gradualmente il rapporto con il mondo esterno al carcere
E quindi come come dire la persona rimane legata a a una prospettiva futura quasi quasi nulla
Non si non si risolve il problema che era la parte del del dell'attività criminale almeno da gran parte dei casi che appunto ha portato poi la persona all'interno del carcere
Un altro problema l'abbiamo visto non voi visitando dette Diego visitando la struttura di Regina Coeli
è per esempio il fatto che le strutture pensate per essere di passaggi tra virgolette le case circondariali o comunque per detenuti in una piega inferiore a un tot di anni spesso vengono riempite di di detenuti definitivi
E però queste strutture non hanno la capacità le strutture perdurando il gioco di parole per ha occuparsi di queste persone non hanno nemmeno il personale come come si ricordava come si ricordava prima in totale i calci ieri che
Abbiamo visitato sono quaranta e dei problemi carceri che hanno problemi strutturali
Rini diciamo che si ripetono nel tempo con le attività trattamentali sono quattordici è andato importante secondo secondo noi
Graziella Eda e allora passiamo all'ultimo intervento di Gaia Fiorini di quale aspetto disse occupata per questo report
Dal da tutti inzuppata le e la situazione igienico sanitaria delle strutture e più in generale nelle condizioni in cui i detenuti sono ubicati a a vivere
Ai due ha dato aderivo come le delegazioni
Da situazioni semplici nozioni all'interno delle strutture sono abbastanza omogenei
Tra Nord sempre su grazie problematiche che sono emerse riguardano propri spazi in cui utile sono obbligati a passare il più dello il più dei loro tempo come ad esempio le celle in bagni che ha bagni privati le stelle evitarci all'urea quindi iniziando da quest'ultima guida evitarci comuni
Cinque mesi lineari che soltanto moltissimi carceri hanno
Zanne divenuti la possibilità di avere accesso al negozio ma niente la normalità nelle carceri è appunto il vano doccia da condividere suona il piano
Mi delegazioni sono riportato che nella a sei anni madre anzi dei casi vedo sui Comuni i sono vecchie sia alcun atto neri scivolosi anche a detta dei voti ma anche a dieta e di degli agenti penitenziari e inoltre spesso performance muffa sulle pareti e che comunque rendono la quotidianità Venus dignitosa e poiché appunto sono strutture inadeguate
Inoltre a molto spesso quali idea non ce l'ha vinta numero troppo piccolo al nido CIPE piano
E ovvero un luminare un proporzionale un veloce non proporzionali divenuti e ciò comporta quelli che sono le lunghe attese e per fare la doccia oppure quell'obbligo
Quell'obbligo implicito che anni viene elimini gli indizi del gas sì Milani fare le docce
Poi invece per quanto riguarda l'Iraq in cella comunque anche se non ci sono all'ordine del giorno esistono delle delle carceri
Che che possiedono appunto di bagni rivali in cella quando vedo senza e
Da comunque non discuterò sincerarmi discutibile tutti questo tutti quelli che sono i disagi che di cui ho parlato fino adesso
Quindi è molto spesso così tardi sono anche dovuti al sovraffollamento quei che molto spesso le le stelle contengono contempla contengono comunque il
Ospitano
Anche i dieci minuti che ovviamente sono costretti a condividere lo stesso bagno e quindi le lunghe attese e obbligo Bigazzi
è analogo a quello comunque dei Zisis della situazione di cui parlavo prima
In particolare questa situazioni spera nel nel carcere di Poggioreale anzi dove il virus è stata molto reale
Quali sono stata Cassi a Cassino Sora Cassino alle simile si mi parlavi di Poggioreale scusami Siponto rotto viene
Arriverà Poggioreale infatti Michele Shelley ospitano anche dieci vive in un ultimo e il bagno Aragozzini Sella però comunque le attese è sempre la stessa perché sono dieci detenuti che condividono un solo bagno con un assolato sa Eloisa
Tre a rendere ancora più disumana la condizione militare impatto i bienni nei bagni o c'è indici a vista nelle sale da undici a vista
Sì
E poi via niente azzardi parlando delle condizioni igienico sanitaria i bagni in sella restano sempre le stesse problematiche delle docce comuni quindi la muffa la sporcizia i sanitari redatta dal datati
Poi a a un'altra situazione idee è ancora più grave rispetto a quella
Gli astri carceri è quella che invece riporta la data dalle delegazioni di andare in visita assassini di Viterbo anzi che sai riferito sempre e comunque riportandoli però i i detenuti anzi
Che all'interno delle sale molto spesso insomma di topi entrano anche gli scarafaggi dagli scarichi e che i detenuti inoltre non disponendo di di lavandini in cella sono vicario
Tutto riportando stante le parole ovvero assicurare acqua della pasta Misani dai nitide
Poi comunque parlando e più in generale dei servizi c'è non è raro chiederemo di non hanno neanche accesso all'acqua calda nelle celle
Dovendo indirizzare anche in inverno anche Nini Pio Elling di Gello l'acqua fredda per lavarsi
Poi per quanto riguarda invece gli impianti di vent'vittima dazioni sono carissimi e molto spesso impianti di climatizzazione languono sostituiti dai vincitori che comunque
No guarda ti assicuro nemmeno dai viaggiatori perché noi con se lo ricorda leda quando siamo stati al carcere di Regina Coeli avevano in prospettiva l'idea di mettere ventilatori ma non c'erano almeno quelli mi mi si può dire che impianti di areazione chiamiamoli così condizionamento sono praticamente immagino rarità assolute per pochissimi fortunati
I si vengono considerati come un lusso anche se dunque
Dove cioè sono la base per garantire
Una vita normale anche perché viste le alte temperature fatte questi innanzi
Ma Luigi queste specie le altre letterature di questa estate
Diciamo che il ventilatore non è un lusso ma comunque garantisce
Una condizioni sana limita anche perché soprattutto in questi Stati sono aumentati Anchise svenimenti in carcere dovuti a Di Maggio Banci perché molto spesso le finestre o sono schermate o oltre alle sbarre hanno delle reti a maglia stretta perciò comunque anche ricircolo dell'aria e difficile quindi evidenziatore condizionatori sono sono comunque ampi nonna
Sono la base terra per garantire comunque un ambiente di vigile
E molto spesso i ventilatori infatti i miei colleghi feriti non ci sono quando ci sono molto spesso sono stati donati da volontari le arrivati Isidoro lì per questo
E poiché altri quante sempre parlando di la mancanza agli di servizi
Cito il caso il del carcere di Asti ovvero e la delegazione si è riportato che uno dei due ascensori e oggi cioè che dovrebbe sia cioè weekend devono essere utilizzati in caso di emergenza il trasporto di rinunzi all'ambulanza non funziona uno di quei cinque assunzioni non funziona perciò eh palese che il diritto alla salute non viene garantito ai venti perché appunto
Si dovrà ricorrere agli scali a latitare l'altra assenso e verso i tempi si allungano quindi il che si trasporti dell'Ilva l'ambulanza molto spesso molto cioè potrebbe quelle di richiedere più tempo di quello che ci vorrebbe sta
Fai Nigra a sì prego prego
Comunque per quanto riguarda l'Ale spuria scucita e delle strutture
Mestruazioni sono sono molto gravi Nanni alcuni casi come quello che ci riferiva Francesca primario in carcere di Lecce e molto spesso quindi questa situazione può anche essere fatta
Fatta perse anche conseguenza
Anche il mancato rinnovo del contratto di rosso ovvero delle figure anche sono stati assunti e durante i due anni di copie India che però non sono stati rinnovati
Da quest'anno e comunque la figura della della della il rivivere quindi questo ideatori
è molto importante anche perché oltre a fare tutto il resto aiutavano anche a tenere crudele mite le strutture
Fare ciò che era
Siebel si capisce beh è chiaro che il Paese nemmeno fanno gli appalti su questo comunque non ci sono accordi su questi aspetti è chiaro che voi il re e lasciato abbandonato a se stesso
Anche il la questione della pulizia delle celle degli spazi comuni
Ti ringrazio Gaia ringrazio tutti voi
Tutte voi scusa del del preziosissimo lavoro che avete fatto immagino che adesso sia il da perché il ministero sappiano trarne tesoro da questo report perché importante quaranta carceri
In tutta Italia i dati sono impietosi su tutti gli aspetti mi sembra di aver sentito e in ognuna di voi delle criticità molto forti quindi io
Vi ringrazio la vie en rose di Milano permettimi di aggiungere una cosa si ovvero che
Il partito prevede nei prossimi mesi concludere questo giro tace nel Paese
Visitando anche i rimanenti istituti quindi diciamo che il nostro impegno
Non si ferma certo alle alle quaranta Daccico appena appena visitate ma continuerà anche nei prossimi mesi e quindi non si mi aspetto che voi tutte
Siate di nuovo ospiti così gentili da essere presenti un'altra volta in trasmissione per per fare poi io di nuovo un altro report sulle mire stanti istituti che verranno visitati nei prossimi mesi o quindi ringrazio
Francesca olio Salimbeni Chiara Bellusci Alice consoni Gaia Fiorini e lena con la Martino per il prezioso lavoro che avete fatto e grazie per essere state qui con me a e con gli ascoltatori di Radio Radicale per renderci edotti di quello che sta succedendo nelle carceri italiane grazie grazie veramente o
Grazie grazie perché cede ai mercati
E abbiamo in collegamento l'avvocato Mauro Alfonso penalista sono esercita in Umbria una cassazionista Monassi avvocato buonasera Diego benservito
Grazie allora volevamo con l'avvocato Mauro Fonzo tratteremo da oggi una serie di appuntamenti per che vorremmo Conte parlare
Vede la contrapposizione tra il metodo dello scienziato e principio di falsificabilità anziché azionismo e la verità cosiddetta processuale in estrema sintesi è questo per adesso invece tu ci spieghi e RAI
A livello scientifico giuridico esattamente di cosa stiamo parlando bene Diego allora scientifico mettiamo da parte ok per adesso del diritto
Ovviamente però avendo a che fare in questa nostra trasmissione che spero che sia bella soprattutto avendo a che fare con
Dei mostri in qualche modo noi il mostro per la verità
La verità
Si contrappone nel nostro Vito io dirò partire un po'diving divertimenti svela hanno in qualche modo quindi sono importanti no hanno la funzione del cielo che copre ma nello stesso tempo rivela
Allora noi abbiamo un mito nella vita moderna
Che però è molto diverso dal mito che avevano gli antichi nell'età entità
E attraverso l'elaborazione di quel mito quindi di quella sovrastruttura mentale perché il mito in qualche modo è anche deviante però in qualche modo è anche runtime secondo il mito degli antichi che era diverso dal nostro terremo almeno io cercherò di far conoscere agli ascoltatori che quel mito ha generato poi è stato
Generativo che l'assenza del diritto
Partiamo quindi dal nido e abbiamo come punto di riferimento la verità la verità si contrappone nel nostro nella nostra concezione quindi anche in qualche modo tutte le verità diremo che sono tante
Abbiamo la verità di fede lealtà processuale la verità scientifica la verità si contrapponendo il nostro mito però è un mito moderno al ministero
Cioè la verità è quella cosa
Intesa come verificabili papà a che nella nostra mitologia moderna
Che è sotto sta e sottostante al mito dell'onnipotenza della scienza la verità come la intendiamo noi moderni è quella entità che spazzati via che distrugge che annienta il mistero
Il contrario degli antichi
Tra gli antichi erano immersi nel mistero tutto intorno a loro era mistero e quindi il loro mito non poteva essere la verità perché lamenta gli antichi la concepiva no anche concettualmente come irraggiungibile
E allora qual è il nido antico che ha generato il diritto il mito della saggezza e della sapienza tra gli antichi avevano
Quando hanno creato la loro società che poi a Roma ha generato il diritto avevano mezzi diversi da noi
E guardarono la sapienza e la saggezza però tensione con fini utilitaristici
Cosa significa e il saggio che faceva diritto costituiva di diritto faceva avanzare il diritto che a Roma si chiamava giudizi consunto cioè il giurista
Aveva una funzione pratica quella di consigliare attraverso i tre
Pilastri di cui parla Cicerone
Cioè che consistevano nella genere cadere rispondere mi scuso con i lati visti se non saprò omettere gli accenti giusti perché ho sempre il dubbio se si dica caverne o camere
Ateneo agile sulla sponda destra in più orientato a dire che si debba pronunciare la divinamente
Rispondere non rispondere però non ne sono certo perché sono un ritaglio sono e nono ovviamente
L'accento il modo di accentuare diventano gli accenti di Latina quindi vediamo giacché tra i moderni e hanno il mito della verità ma della verità della scienza e gli antichi che avevano un altro mio era importante nel mito della Sapienza che poi ha portato diritto c'è una distanza abissale perché per fare andare nel pratico
Gli antichi hanno concepito il processo e l'hanno concepito il processo penale e civile come un processo pubblico l'hanno concepito non al fine di conoscere la verità
Di arrivare sempre più vicine alla verità come il metodo scientifico che è un metodo che per approssimazione
Sì si propone di arrivare sempre più vicini alla così detta la verità scientifica che viene sempre a portata per approssimazione per approssimazione continua dato che la scienza e questo è importante da sapere con la scienza moderna anche se non la pensiamo utilitaristica votata all'utile non è votata all'utile lo scienziato davanti a sé l'eternità
Poi o e possiamo attendere forse attenderemo un'eternità affinché gli scienziati ci consegnino l'elisir di lunga vita
Potremmo attendere un'eternità o forse meno finché gli scienziati ci consegneranno attraverso i loro studi che non sono utilitaristici sono volti soltanto alla fame di conoscenza per l'homo sapiens
Aspetteremo qualche stanno secco perché ci consegnino il sistema di superare fisicamente la velocità della luce
Sappiamo che lo vogliono fare e lo faranno andranno alla ricerca di questo ma non si danno un termine non è un fine utilitaristico
Il fine della scienza è solo conoscere la verità il fine del processo e del diritto nell'antica Roma era completamente diverso Rail fittili di consentire alla Società di superare un conflitto
Cioè gli antichi si sono resi conto civilizzando sì Roma che la vendetta che alcuni studiosi ancora considerano all'origine del diritto le deve ragionamenti sul dipinto ma la vendetta è il contrario del diritto perché il diritto non persegue disponibili cinque Incubus buono cioè la possibilità della per la società di superare un'impasse dovuto a una controversia in atto e quindi ecco che qui dal punto di vista radicale
Esce il principio della ragionevole durata del processo un processo che non si concluda in tempo ragionevole un processo penale o civile dire ora
Il motivo per cui è sorto il diritto vi è ora un principio sostanziale che è quello che la pronuncia non è volta ad accertare un fatto per il piacere della verità
è volta ammettere punto di fine ad un contrasto quindi a fini utilitaristici
Dopo diciamo l'elaborazione successiva ha voluto spiegare questo con i cinesi che la potestà punitiva dello Stato sono pronti arzigogoli ecco perché quando un giudice Pippo utilizzasse di seguire il metodo scientifico
Va completamente fuori strada perché il processo contrariamente alla scienza
è una un fatto solenne ha bisogno di solennità la scienza non ha bisogno di nessuna solennità una un
E un un un esperimento scientifico valido può essere fatto anche nello sgabuzzino in un fondo scala può essere fatto in condizioni di disagio il processo no
Ha bisogno di solennità perché perché è un monumento attraverso il quale la società si libera
Un liberale partì da un problema
Ecco perché concepire ancora carcere il carcere e qui torniamo agli al alle istanze radicali
Come la vendetta o la necessaria retribuzione di un fatto che deve essere misurato con il bilancino non è né ai fini del diritto il diritto serva a mettere un punto il fine
Cioè anche quando la piena e severa prendiamo il caso di terreno con regole
Proconsole Cicerone lo inchioda alle sue responsabilità di malversatore aveva insomma terrorizzato oppresso e spogliato i poveri siciliani con le sue prestazioni ma il fine dei quel processo pure importantissima Romano l'ex console non era di dare la Conte
Pezza o di dare soddisfazione infissi siciliani era di porre fine a quell'evento in modo che la società del avesse potesse elaborare e andare oltre con l'evento tant'è vero che nel concerto romano quando Verre accetta l'esilio se ne va in esilio finiti giochino
Prende la punizione che era la più
La più terribile di un cittadino romano quello di essere escluso la setta estive dei giochi
E il processo finiva lì non si è fatto zero arresto bis Ungaro eterno Sverre quater come si è fatto col processo Moro
Perché la la il processo non deve stabilire una verità storica
Non deve dare soddisfazione questo quello questo può essere un effetto diciamo secondaria non necessario il processo il processo sembra mettere un punto a resine
Fra una controversia che può essere fra due privati cittadini offra tutta la collettività
No con un cittadino che ha violato il patto fondante della società e io romani distinguevano nel penale fra
Crimine delitto c'era un crimine addirittura il processo diventava comiziale cioè si faceva davanti all'Assemblea del popolo e parquet la solennità
La solennità serve la democrazia perché prima del processo sarebbe il rugby si vedeva il tiranno che punire chi premiare secondo il suo arbitrio
Non seguiva il buono e giusto quindi le categorie del diritto che sono categorie del convincimento tra le parti ecco perché un processo mentre uno scienziato
Può fare un esperimento valido pur da solo e anche in due non è dato avere un processo valido fra due persone
Ci vogliono più persone ricevono l'Assemblea perché il processo di due persone cioè di una contro l'altra cioè dell'inquisito ore contro la vittima dell'inquisito ore
Quindi l'inquisitore da una parte e la vittima da inquisitore dall'altro non è un processo proprio perché sono solo due persone
Nel processo a vediamo che ci debbono essere le parti almeno tre i due litiganti il giudice in mezzo socie sono il giudice
E soltanto la vittima a questo punto di una tortura perché il processo è una cultura dal punto di vista della sua ritualità
è una messa in discussione della onestà rettitudine di un cittadino di una persona ecco perché sono due verità distinte anche se non li chiamiamo sempre verità
La verità processuale è una cosa che è agli antipodi è lontanissima la verità scientifica è anzitutto perché la verità processuale non si può avvicinare al a a ad realizzare a verificare un fatto attraverso un percorso che possa avere un tempo indefinito e luoghi distanti e lontani deve aver luogo una solennità un tempo e soprattutto un esito ed è una verità quella processuale che è fatta a scopo utilitaristico contrariamente alle verità scientifica che concettualmente una verità che non ostili le non ha nessun fine utilitaristico che solo la fame dell'uomo di sapere e contrariamente alla verità religiosa
Che vedremo se noi esaminiamo
La la frase che troviamo in Giovanni nel Vangelo di Giovanni quattordici uno dodici
No il fondatore
Della regione vestiario dice io sono la via la verità e la vita parla di verità ma questa verità antica portata al Vangelo è una verità che sta dentro il mistero
Non c'è niente di stabilitisi edificabile in questo tipo di affermazione
Quindi è una un'altra verità e la verità della fede che dice appunto se leggiamo Giovanni capitolo quattordici uno dodici
Troviamo il versetto io sono io sono la via la verità e la vita
Cosa ovviamente assolutamente interna al ministero quindi il contrario della verità scientifica che invece pretende di relegare il mistero sempre più in là
è il contrario della verità ancora quindi un altro contrario un altro contrappunto della verità processuale che serve soltanto un vitalistica mente a consentire alti di archiviare quel fatto in modo giusto ed ecco quindi in modo da superarlo socialmente da superare la vendetta da superare il lui diceva il l'allargarsi del conflitto quindi ha una funzione eminentemente pratica ma lo diceva anche Machiavelli quando diceva la vendetta
Ha un senso finché si tratta di fatti banali ai minimi quando diventano fatti gravissimi è impossibile anche la vendetta perché ci riporterebbe nel mondo nel nella situazione della distruzione reciproca
Quindi non è funzionale alla nazionalità
Una vendetta di arrivi all'estremo insomma avvocato da quello che ho capito verità processuale e meritata scientifica non s'incontreranno mai è questo il senso dell'intervento in parte non perché sono due verità
Diverse
Cioè non è che una abbia una dignità superiore o inferiore all'altra sono semplicemente diversi
Perché la legge processuale è una verità che ha un tempo un luogo e uno scopo la verità scientifica è proprio il contrario dal punto di vista per di questa parola verità perché non ha un tempo non ha un uovo e non ha un fine non ha un uno direi che non abbia un'etica addirittura cioè lo scienziato può far progredire la scienza anche facendo espellere esperimenti non etici mettiamo lo scienziato che faccia sezione animale ma addirittura di ricezione umana
Può far progredire in astratto la scienza andando contro l'etica perché la scienza non altra regola che quella del conoscere
E non altro utilità di quella che farà avanzare la conoscenza dopodiché la conoscenza avanzando avanzando ha delle ricadute che sono anche tecniche
Ma non sono nel fine della scienza non pensiamo che siano resi dalla scienza invece no le ricadute tecniche sono semplicemente è data dal fatto che molti investono
In vista delle ricadute tecniche su questi su questa conoscenza ma investono nel senso che ci mettono i soldi invece di esserci uno scienziato ce ne saranno mille che studiano stessa cosa
Ma rispetto al principio scientifico alla scienza la scienza non ha nemmeno un'etica
Mentre il diritto non può prescindere dall'etica perché la sua etica è giusto e l'utile il giusto e l'utile per Tipper la società e per quale società per una società democratica
Ma avvocato allora direi che per questa prima puntata chiamiamola così scoprire nelle no no non è per questa opera magari lascerei a
Perché l'argomento è molto molto lungo quindi andrà poi
Fatta un'analisi anche sul recupero esatto sposterebbe arroganza Rizzo esatto appunto dato che hanno interessato la bello perché di soli previsioni fanno la prima puntata è quella di stimolando alla sentire la seconda quindi ed è in questa puntata sappiate che la seconda puntata poi però è rivolta all'attività la ricerca della verità da parte del giudice
E poi magari abbiamo anche il giudice nel giudizio italiano e la magari poi andiamo anche ci saranno delle critiche da fare immagine
E quindi ti ringrazio avvocato e ci sentiamo la prossima volta per avuto davvero per gli ascoltatori grazie grazie