Le minacce interne ed esterne all'Unione Europea. Intervista al Professor Sergio Fabbrini

Siamo in collegamento con il professor Sergio Fabbrini che professore ordinario di Scienza politica relazioni internazionali e direttore del dipartimento di Scienze politiche dell'Università LUISS ed è un editorialista della Sole ventiquattro Ore Buongiorno professore ben trovato radio radicale buongiorno allegra dunque professore vediamo parlare con lei di un tema che è stato insomma portato la nostra attenzione dal presidente la Corte costituzionale negli ultimi giorni del suo mandato Giuliano Amato ha criticato la tentazione di alcune forze politiche di affermare il primato del diritto nazionale su quello comune europeo
Successivamente interpellato proprio su questo in due interviste tra l'altro concessa a pochi giorni dalle elezioni politiche a cui è candidato l'ex presidente del Senato Marcello Pera a obiettato che l'Unione europea non è uno Stato federale mi è una confederazione eh
Diciamo fu forma di governo insomma solo malamente intergovernativa e sui temi sensibili come matrimonio genitorialità vita morte l'Italia non può farsi imporre una legislazione difforme dalle proprie tra siamo intanto le chiedo un giudizio su quanto detto dal presidente Amato cioè effettivamente questa tentazione in alcune forze politiche come Fratelli d'Italia rappresentata da Marcello Pera in questo caso
Ma sicuramente c'è
Presidente Amato solleva un problema che è presente in Italia da tempo così come certamente presente in altri Paesi europei
Nella precedente legislatura anche il primo giorno della legislatura che si sta concludendo
Giorgia Meloni insieme ad altri deputati di Fratelli d'Italia ha presentato una proposta di riforma costituzionale che ricordava l'articolo centodiciassette della nostra Costituzione
In cui veniva avanzata l'ipotesi di togliere da quell'articolo di riferimento
Ai nostri impegni diritto europeo mi la costituzione gli atti del governo gli atti del Parlamento
Devo secondo quell'articolo avrebbe dovuto essere dovrebbero e continuano a essere coerenti non solo con i nostri requisiti costituzionali ma anche con delle impegni che abbiamo preso sul piano europeo
Quei togliere quel riferimento all'impegno europeo al diritto europeo voleva dire che l'Italia ritorna ad essere un paese di nuovo come dire indipendente è possibile questo certamente non è possibile
Il professor Pera al di là delle rifiniture dico cosa ossia l'Europa
C'è uno Stato federale una confederazione prosa opera dimentica che ne siamo abbiamo sottoscritto dei trattati
Che sono oggi riconosciuti come trattati di Lisbona sin dal mille novecentocinquantasette quando abbiamo dato vita all'attuale Unione europea con i Trattati di Roma in questi tre dati vi sono degli impegni molto precisi in particolare viene impegno costruire un mercato unico che oggi è il più integrato mercato unico al mondo
In cui esistono degli criteri delle norme dei un diritto
Coerente con quel trattato garantito dalla corte ruppe di giustizia che consente a quella a quel mercato di funzionare in quanto tale se ogni Paese decidesse di introdurre le proprie norme relativamente al funzionamento del mercato si capirebbe facilmente che quel mercato non può funzionare più diventerebbe segmentato quindi il problema decisivo e questo non la legislazione sulla famiglia
Quei quest'il problema fondamentale è stabilire se l'Italia continua a rispettare i trattati
Riconosce la superiorità nelle competenze esclusive dell'Unione Europea
Riconosce diciamo la superiorità descritto europeo e quindi della supervisione della Corte europea di giustizia oppure no
Se vogliamo ritornare al nazionalismo precedente alla seconda guerra mondiale forse il caso di dirlo senza fa riferimenti a Stati federali o confederazioni
In questo caso dobbiamo prendere una strada che è stata presa dagli inglesi quali coerentemente non rifiuta non accettando i principi di quel trattato che loro avevano una volta sottoscritto
Non accettando la superiorità della la preminenza del diritto europeo su quello nazionale nelle materie in cui l'Europa ha una competenza esclusiva hanno deciso di lasciare l'Unione europea ma mi auguro che qualcuno rifletta su questo pensando che cosa vuol dire per l'Italia
Un Paese che dipende fortemente dal mercato unico europeo che ha trasformato questo Paese da paese agricolo in Paese industriale con migliaia centimentri china di migliaia di imprese collegate al mercato unico europeo alle alle catene di valore industriali commerciali
Del dell'Europa e mi auguro che qualcuno rifletta sulle conseguenze di questo cosa farebbe l'Italia
Fuori dal mercato ma poi c'è una seconda questione ancora più rilevante io l'Ungheria che la Polonia la fanno parte dell'euro zona
E quindi loro hanno uno solo mettono in discussione il mercato tuttavia non hanno delle conseguenze sul piano della stabilità monetaria dell'eurozona noi contrariamente a loro facciamo parte
Dell'eurozona e far parte dell'eurozona vuol dire aver sottoscritto un ulteriore di un ulteriore diciamo così impegno corto
Quello relativo all'Unione economica e monetaria che presente ovviamente nel Trattato di Maastricht nel mille novecentonovantadue
E che ci obbliga innanzitutto a riconoscere la superiorità del della banca centrale europea nella politica monetaria
E quindi a coordinare le politiche economiche e fiscali all'interno della dell'Eurogruppo dei ministri economici finanziari dei paesi che hanno adottato l'euro ora quest'anno combinazione di politica monetaria
Centralizzate di politica economica diciamo così decentralizzata questa combinazione sta in piedi se esiste un rapporto di fiducia tra i vari paesi europee in particolare nella gestione del loro debito pubblico
Che l'Italia oggi è il Paese dopo la Grecia che ha il più alto debito pubblico centocinquanta per cento di debito sul PIL ed è evidente che la serietà la stabilità la sostenibilità
Del nostro Paese cruciale per poter garantire anche i nostri partner all'interno dell'eurozona per di più la Banca centrale europea introdotto un programma speciale per proteggere i Paesi dell'Eurozona da eventuali attacchi speculativi
Ma questo programma verrà attivato solamente a condizione che richiede i paesi in questione
Sono dimostrano di essere impegnati a ridurre il loro debito e soprattutto nel caso specifico a realizzare le riforme di investimenti che si sono impegnati a fare con il piano nazionale che riprese recipiente
Ci vuole andare nella direzione di scostamenti di bilancio incremento del debito non riconosce la gli impegni presi all'interno persino dell'eurozona
Il rischio fondamentale è che noi andiamo verso una rotta di collisione con con l'Europa l'abbiamo già vissuta questa esperienza nel due mila diciotto con il il primo Conte
Il governo di Conte uno come viene detto e abbiamo dovuto fare un passo indietro perché non noi non siamo in grado di gestire una diciamo così una speculazione di mercato con un debito così alto e con una dipendenza economica un'interdipendenza economica così avanzata
Però le nostre imprese delle nostre famiglie e gli altri Paesi europei quindi credo che il richiamo del presidente madre più che necessità stranissimo il presidente tiene attraverso terrà
Tra l'altro dice insomma l'Europa è una costruzione molto pasticciata che soffre di un da ex città il democratico le sue decisioni in Germania per esempio vengono messe in discussione dalla Corte costituzionale perché da noi non si può fare
Intanto diciamo l'Europa è una posizione pasticciate perché risultato di difficoltà che nascono soprattutto all'interno degli Stati
Ci siamo dovuti partire condoni con Europa economica perché lo Stato francese il Parlamento francese trenta agosto del cinquantaquattro ha bocciato la proposta della comunità europea della difesa siamo dovuti andare nella direzione intergovernativa perché dopo la fine del del Moro di Berlino della fine alla Guerra fredda
In particolare è stata la Germania insiste per rafforzare per rafforzare il ruolo dei governi nazionali quindi dell'Europa non è qualcosa che cade dal cielo non è un disegno astratto
Risultato di negoziazioni compromessi conflitti
Tra tra Stati e in questa processo
L'Italia certamente esercitato un ruolo importante in alcune fasi però l'instabilità dei governi italiani la poca chiarezza e la poca competenza dei governanti italiani ha fatto sì che il nostro ruolo
Pessimo stato abbastanza limitato
Abbiamo esercitato un ruolo importante nell'ultimo anno e mezzo perché il governo aveva una sua maggioranza scene impegnato a realizzare il Pnr AR e soprattutto aveva una squadra di governo è un è un primo ministro che avevano autorevolezza e competenza tecnica su questi su quindi cura si può da un lato criticare l'Europa
Perché e troppo invasiva e dall'altra parte
Dire l'Europa non fa abbastanza questo è un problema che Bernanke e i sovrani che io gli studiosi come il professor Piero che per una volta per tutte chiarire vogliono che l'Europa diventi più coerente allora bisogna impegnarsi presento per rivedere i trattati dare competenze precise alla Commissione europea
E a rafforzare il ruolo del Parlamento europeo oppure vogliono che l'Europa ci sia una semplice come dire Arena in cui s'incontrano i governi una sorte di Europa delle patrie come sostiene il programma elettorale
Di di Fratelli d'Italia perché se vogliamo un'Europa delle patrie certamente quell'Europa delle patrie non è un'Europa che è in grado di rispondere la pandemia eppure a Pandev per la sposa la pandemia di questa unione europea ci ha consentito di avere centonovantuno miliardi per poter avere rilanciare la nostra economia l'Europa delle patrie non serve non è sufficiente per fermare purché in perché l'Europa delle patrie si basa sul fatto che ogni stato membro ogni Stato alla sua difesa come lei può immaginare come le tante difese nazionali sono insufficienti ad affrontare una minaccia come quella russa quindi bisogna anche in questo caso andare verso un'Europa della difesa che vuol dire però un salto sovranazionale che esattamente quello che il professor Pera e far Trenitalia non vogliono fare quindi la mia impressione è che più che la criticare l'Europa dovrebbero queste posizione chiarire se stesse dire esattamente che vuota vogliono se quell'Europa che vogliono e congeniale con la difesa degli interessi economici italiani
Quello democrazia un'ultima domanda professore vorrei fargliela sulla discorso che ha fatto Vladimir Putin ieri dove è tornato sul concetto di Occidente collettivo e sugli pseudo diritti che tenterà ibridi di imporre a cosa si riferisce secondo lei quando parla di di di questi concetti oramai sono diffusi però insomma
Capire bene attacchi si stia riferendo e a quali diritti si riferisca punti ma non è semplice
Beh non è semplice intanto perché Putin e non ha un altro esempio del del pensiero parassitario di cui parlavo prima
Putin non ha una sua visione positiva costruttiva della trecento della sicurezza europea lui ha solamente una visione di contrapposizione al quello che lui che i suoi avversari in questo caso l'Occidente collettivo
è un pensiero parassitario che il abituato a criticare minacciare
Ma mai a costruire nell'Occidente collettivo lui cerca di intenti anche e soprattutto quel baricentro io immagino perché non è chiaro da quello che dici ma posso immaginare che intende soprattutto quell'asse che si è costruito durante la guerra fredda tra l'Europa occidentale e gli Stati Uniti
Quindi secondo lui qui in quelle Occidente collettivo probabilmente non fanno parte quei paesi che durante la guerra fredda erano invece sotto l'influenza anzi non tanto l'influente ma il dominio sovietico è un modo per vedere cercare di staccare dal dall'Europa occidentale e quella parte delle dell'Europa orientale che invece si è più come dire aggrappata all'Europa occidentale e alle sue istituzioni come la NATO e l'Unione europea
Per garantire la propria sicurezza ma è un richiamo del tutto insensato
Le i Paesi baltici la Polonia sono Paesi che non hanno più come riferimento non possono avere come riferimento un regime autocratico
Come quello di Putin anche se ancora non hanno che nel mentre sviluppato un'attitudine democratica come quella che abbiamo sviluppato nell'Europa occidentale dividere questo tipo di quel questa questa coalizione europea mi sembra molto difficile
Allo stesso tempo è chiaro che nell'Unione europea e la NATO ma strutture europee devono tenere le iniziative molto più innovative non bussi portare fermi semplicemente affermando che siamo uniti che siamo in grado di sanzionare economicamente alla Russia che siamo in grado di aiutare con armi letali le ucraine dobbiamo avere un progetto sul sull'euro e sull'Europa sull'integrazione europea molto più innovativo di quello che abbiamo avuto fino ad ora se
Ma mi dinanzi gli ho detto che era un'ultima domanda però a questo punto mi mi sorge insomma un'altra formula un'altra questione se ha tempo io e la io la sorvegliavo la coalizione che si avvia secondo quelle che si
I sondaggi ma questa rimuovere perché le nostre elezioni spesso ci hanno dato delle sorprese terzo insomma con una Fratelli d'Italia la lega e Forza Italia insomma a dal punto di vista legami con l'Europa ha dei rapporti diversi tanto per dire fanno parte di gruppi Diversi nel Parlamento europeo neoconservatori riformisti identità e democrazia e Partito popolare europeo Forza Italia in particolare può essere può avere effettivamente sembra aver tentato di averlo in questa campagna elettorale un ruolo di garanzia dal punto di vista insomma
Nei confronti dei suoi antenati euroscettici per i legami con che ha con il Partito popolare qua guardi la garanzia e che un partito può fornire per chi prende i voti che riceve
Forza Italia fino a quando il partito predominante del nelle nella coalizione di centrodestra e per questo era giusto chiamarla coalizione di centrodestra Forza Italia certamente assolto questa funzione ancorato il centrodestra italiano all'interno dello schieramento europeo
Ed essendo Forza Italia membro del Partito Popolare Europeo ha potuto garantire i governi italiani di centrodestra del passato sul piano della coerenza con i principi europei le cose non sono cambiate drammaticamente innanzitutto certamente per errori colossali compiuti dal da Forza Italia
Che è diventata sempre di più un partito personale
Che ha rinunciato alla sua aspirazione di partito nazionale per rappresentare gli interessi di un gruppo di persone e ma anche perché contemporaneamente questo declino di Forza Italia è accompagnato da un rafforzamento
Formidabile della destra di quello schieramento in particolare di Fratelli d'Italia
Ora e qui le cose sono più complicate perché è vero quello che dice lei che sono i tre partiti fa riferimento tre raggruppamenti parlamentari nel Parlamento europeo distinti ma noi abbiamo lei diciamo così l'egemonia
Di Fratelli d'Italia e che fa parte del del del mutamento dei conservatori europei nella Coalizione italiana è evidente che abbiamo una posizione che ne
Come dire duramente coerentemente da sempre nazionalista tenga presente che mi partito più importante oggi
Dei conservatori europei e il partito nel Diritto e Giustizia polacco che il campione del nazionalismo che ha reso quel paese ha portato quel Paese ad un confronto costante con con l'Unione europea ma dentro quel partito tradizionalmente precedentemente alla Brecht
C'era il partito conservatore che è un altro conservatore inglese che un altro partito fortemente nazionalista che addirittura ha portato il Paese fuori dall'Unione Europea quindi a fare un paio di baricentro della del della coalizione
Basato sul destro centro non più su centro destra e in cui la destra a queste forti radici nazionaliste sto parlando di nazionalismo non di altro tipo
Mi è un problema serio perché l'Europa è il tentativo di mitigare di addomesticare il nazionalismo
Nazionalismo ha prodotto guerre Marcelo produce riproduce rivalità tra tra Paesi e nazionalismo impedisce il funzionamento di politiche comuni quindi che il nazionalismo ritorna ad essere il punto di riferimento dello schieramento di destra e centro e questo obiettivamente ci porta ci porta su una nota di di collisione ora quando il collateralismo non voglio che si confonde nazionalismo con l'identità nazionale o anche con gli interessi nazionali rappers Italia sulle identità nazionali
I paesi sono diversi per le loro identità
E così anche i periti hanno interessi diversi
Paesi chi è fortemente industriali compreso invece che lui mi sono meno sviluppati parifica sono al Nord
Che hanno una prospettiva anche commerciale diverso dei paesi che sono al Sud quindi Europa riconosce gli interessi nazionali ma gli interessi nazionali son diversi dal nazionalismo
Interessi nazionali sono degli interessi che devono essere ricomposti con gli interessi di altri
In giornalismo esclusivo
è un gioco a somma zero vinco io lavoro vinci tu l'interesse nazionale invece inclusivo consente all'Europa di trovare degli accordi e dei compromessi così che tutti gli interessi nazionali in qualche modo vengono riconosciuti e soddisfatti
Grazie professore grazie per questa intervista grazie a Sergio Fabbrini altri sentirci presto pre