Sicilia, Mediterraneo, Europa: le sfide dell'energia e della sicurezza - seconda giornata

Buongiorno a tutti
Sono le cinque e trenta adesso cominciamo
Il contratto non
Mi chiamo Tom che in sé non sono un giurista inglese
Sono qui iniziale a Roma da parecchi anni sono corrispondente il Times di Londra ma anche Scrivo per un pubblicazione americana che si chiama Defence migliori su quindi seguo il mondo dalla difesa
Perciò rotta dire oggi su in questo conferenze che si chiama quale difesa Europa è con me sono superesperti in questo questo campo faccio un introduzione da da la mia sinistra Michele Nones vicepresidente dell'istituto a fare in sé nazionale a Roma i due è un grande analista
Sulla difesa
Che cito nei miei pezzi da da anni
Coi alla mia sinistra
La morale una Cervi Celia che direttore generale di tocca che sarebbe localizzazioni congiunto per la cooperazione in materia di armamento titolo molto lungo che significa l'organizzazione
Pongo in Germania che Cortina tanti programmi di acquisizioni di armamenti
Portando insieme diversi Paesi che fa volevo fare programmi congiunti
Poi alimenti di destra generale Vincenzo Camporini ex capo ti Stato maggiore cioè la differenza che vuol dire che lui
Lui si intende
Ma coi dopo a arriva direttivi la Guido Crosetto che
Doveva essere qui come H cotte al associazioni
Delle industrie di difesa italiana però nel frattempo è stato nominato ministro dalla difesa nel nuovo governo quindi sarà forse sommerso di lavoro comunque farà questo scambio con noi e rispondere alle domande via vidi io
Quindi io parto con un
Brevissimo discorso
Parlare un po'della difesa europea che significa che ci che ci vuole arrivare a questo concerto di cui parliamo tra Tania ani ani
Stiamo parlando di un un modo comune europea in cui
Diversi Paesi vengano insieme a
Fare una politica di difesa insieme cioè parlare di che interno difendere e
Che vuol dire sicurezza possiamo fare insieme e anche viene insieme avvengano insieme
Costruire i sistemi di difesa
Tanti parlano del fatto che oggi in Europa ci sono tipo dice sette i programmi per costruire o esistente di carri armati cioè invece di fare un carro armato io ero perché esistono diciassette che è un enorme spreco di di soldi Att
Di tecnologie anziché il sei sette tutti possono in venire insieme fare un carro armato a sarà molto più economico e forse molto meglio
Questo non è mai successo questo sogno può è successo qualcosa febbraio l'inversione TG crono in dalla Russia e improvvisamente tutti hanno
Cominciato a dire che questo sogno si può privatizzare perché perché impoverimento sei paesi come la Germania hanno deciso di spendere
Milioni milioni di ero in più sulla difesa e tanti politici hanno cominciato a parlare di di tipo gravi insieme facciamo sul serio questa volta
Rapidamente è venuto fuori che c'era la possibilità che esatto contrario potrebbe h a creare perché perché
Con la guerra tutti hanno voluto comprare nuovi sistemi di cambiamenti infuria fretta per difendersi perché c'è la guerra
Sei puoi fare invece un programma comune tanti Paesi insieme checché Progetto insieme un un sistema d'arma ci vuole molto tempo
Troppo tempo quando c'era la Russia alla corte e quindi un esempio eclatante la la Polonia che invece di aspettare
Un caro malato europeo a comprato canticchiare Amati americani subito spendendo un sacco di soldi
E questo a quasi in un Coco ucciso un programma che ancora da nascere seriamente per compro conseguire un caro malato ero ero
Quindi
Ci sono altri esempi non so abbiam parlato fra Rino è oggi
Delle fregate Horizonte che sono poco praticata letale e Francia navi uguale per qui ci sarà adesso un aggiornamento
A invece di fare un guariranno insieme Parigi Roma Formenti andranno venti convenga separati
E e quindi sul lato industriale c'è anche la conseguenza
Paese che hanno loro campioni loro aziende che fanno questi questi prodotti adesso hanno più politico proteggere questi aziende perché c'è la guerra
Non non è il momento di fare grande immergersi Energia con altri Paesi vaste fuoco Lezza sì su la tua aziende campione e protegge Proci agile a questo punto
Terzo qua sto a adesso volevo
A credere a ai esperti Pommery oggi a chiedere al Moro
Che penso loro se questo è un problema è seria come può essere risolto
Se può essere veramente il risotto comincio dal dalla sinistra con Michele Nones mettere
Nei grazie Tonkov buon pomeriggio a tutti effettivamente quello che hai detto
Corrisponde alla situazione in cui noi oggi ci troviamo dopo il ventiquattro febbraio per tre mesi marzo aprile maggio gli stati membri dell'Unione europea le istituzioni europee si sono mossi positivamente sembravano avverrà finalmente raggiunto quella unanimità di intenti quella coesione che
Praticamente
Da trent'anni dalla caduta del muro del muro di Berlino tra trentatré anni dalla caduta del muro di Berlino avevamo inutilmente in seguito poi improvvisamente quando dalle parole siamo passati ai fatti
Diciamo che le esigenze immediate le esigenze di far fronte ai rischi che già oggi e domani non dopodomani
Molti paesi si vedono vedono davanti ha spinto questi stessi Paesi a cercare di risolvere i loro problemi immediati ora premesso che ovviamente
Bisogna comprendere anche lo stato d'animo di paesi che sono più esposti dell'Italia più vicini dell'Italia ai confini orientali dell'Unione europea che sono a diretto contatto con la federazione russa quindi
Questo questo questa situazione deve essere tenuta presente ma la il problema vero è che ci sono tre grandi rischi che incombono oggi sullo sviluppo di effettive capacità europea
Beh il primo rischio e quello che di
Soddisfare di voler soddisfare senza una prospettiva strategica comune le attuali esigenze
E questo significa dover far utilizzare dovere fa ricorso fornitori
Che non stanno solo in Europa anzi in minima parte in Europa cioè a voi fate conto che la le dimensioni dell'industria europea
Negli scorsi trent'anni si sono diciamo adeguate a quello che era una situazione di pace quindi le capacità produttive erano limitate a
Esigenze verso il basso dal punto di vista delle capacità di difesa
Oggi ci troviamo di fronte a una realtà industriale che non è immediatamente in grado di far fronte a questo tipo di esigenze
A differenza di altre realtà industriali di paesi che o perché hanno mantenuto un alto ritmo di produzione o perché si son dovuti misurare con scenari particolarmente preoccupanti
Hanno effettivamente questo tipo di capacità quindi oggi il primo rischio che noi abbiamo è che per far fronte a queste esigenze immediate
Alla fine di il prossimo di questo decennio quindi da qua otto anni quindi rapidamente
Noi avremo in Europa un maggiore numero di equipaggiamenti DiVersi rispetto a quelli che già abbiamo oggi c'è quello che oggi è già una debolezza dell'Unione Europea l'avere troppi diversi equipaggiamenti
Probabilmente finirà con l'aumentare avente il servizio ancora equipaggiate equipaggiamenti Diversi da quelli che abbiamo ora e ha equipaggiamenti di provenienza non europea questo obiettivamente rappresenterà un vulnus un una forte
Una debolezza per quanto riguarda la
Sovranità tecnologico europea perché i sistemi Dharma
Complessa
Non sono qualche cosa che come dire
Viene comperato e poi d'acqua a trent'anni continuano a funzionare sono sistemi che richiedono costantemente aggiornamenti che richiedono supporto logistico manutenzione
E quindi la dipendenza da fornitori non europei significherà per l'Europa avere un elemento di uno continuità nella debolezza che già oggi
Il secondo rischio secondo diciamo che che noi individuiamo
E quello che in qualche modo di prodotti che i paesi europei si preparano ad acquistare o hanno già deciso di acquistare
Sicché non sono prodotti diciamo di nuovissima generazione ma sono comunque prodotti moderni prodotti che funzionano
E non è pensabile che
Al fra qualche anno
Questi Paesi di smettano questo tipo di più braccia menti per sostituirli con equipaggiamenti ancora più nuovi
Ma io faccio sempre un esempio banale
Io non mi ricordo se adesso Apple è arrivata a produrre l'iPhone tredici quattordici e quindici non lo so ma se io mi sono comperato ieri l'undici
Non è che domani mattina lo butto via perché è uscito il successore me lo tengo per il tempo necessario
E così avviene anche nelle forze armate non possiamo pensare che le forze armate dei Paesi europei
Di smetteranno quindi sostituiranno equipaggiamenti che hanno comperato nel due mila ventitré ventiquattro venticinque solo perché nel frattempo ci son degli equipaggiamenti più moderna questo condizionamento continuerà a caratterizzare il mercato europeo e qui arriviamo alla terza rischio che il più grave l'Unione europea ha deciso di investire seppur lì maniera più limitata rispetto al predetto a quello che era auspicabile otto miliardi di euro nell'European Defence Fund quindi in un fondo che deve sostenere l'innovazione tecnologica
Della difesa europea sono fondi che hanno cominciato a stanziare nel del due mila e ventuno e che arriveranno fino al due mila ventisette ora questi questo fondo darà vita a delle nuove tecnologie a dei nuovi apparati a nuovi equipaggiamenti europea
Ma poi questi equipaggiamenti dovranno essere industrializzati e dovranno essere evidentemente prodotti e venduti
Se il mercato interno europeo si priva da qua ad allora di una quota consistente
Che viene saturata da
Acquisti provenienti dal colta tutto da Paesi non europee
Chi comprerà questi prodotti questo è il dilemma oggi per l'Europa cioè di riuscire a conciliare una visione a lungo termine a medio lungo termine con un'esigenza a breve termine di sicuro la risposta che io vedo in più uscire in questi mesi non è una risposta confortante perché mi sembra che tutti stiano guardando alle esigenze immediate e non stiano considerando le esigenze futura
Grazie a me che lei fosse un esempio di questo il non ero ci voleva tanti anni per arrivare a questo trova anche finalmente stanno per costruire nel frattempo tanti Paesi europei hanno comprato il lui tra americano perché c'era questo è atteso anche che si fa io Rocco è un po'lento compriamo con l'americano
A stessa domanda alla penale o piscina dicerie
Dove siamo che problema c'è che risulta cricche che soluzioni c'è
Se sapesse la soluzione il problema sarebbe risolto evitando buonasera a tutti e grazie per l'invito sono onorato mi fa piacere dire quello che penso eccome assolsero
Spero chiaro ma certamente diretto allora parto dal drone qualche parte sull'altro titolo europeo che gestisco io peraltro
Dati durante alcune aree del della difesa è stato fortemente criticato perché ritenuto un sistema una macchina cibo usa questo Susa questa Terna macchina consiste una macchina piuttosto vecchia
In partenza
Perché
Gli americani mi hanno una molto più avanzata
E questo e diciamo tocco genio drone è già stata metabolizzata dagli americani
Premesso che bisogna vedere se è una macchina vecchia e non lo possiamo dire oggi ma vediamo alla fine
Secondo punto è vero gli americani sarà ma anche a noi e chi lo può negare c'è un gap tecnologico Vianini di tanti anni fra noi e loro
Ma questo gap tecnologico crescerà se non cominciamo a far le cose in Europa
E crescerà sempre di più e compreremo sembrò strisce tu hai fatto essendo di Agrippa
Ma tante altre cose posso allargare a qualsiasi tipo di proporremo la Polonia
è chiaro che se noi non partiamo se oggi sono venti anni di differenza ecologica fra dieci anni Cesano quaranta fra vendiamo ci saranno ottanta
E quindi noi continueremo a comprare con gli FM scrisse per esempio il che significa pagare e prendere ciò che ti danno questo e il punto chiave perciò la difesa europea deve necessariamente passare attraverso un'autonomia che deve essere creata e che deve essere che dire maturarsi all'interno delle Nazioni per poter arrivare un giorno ad aprire gli assetti cominciando dal drone per esempio
In grado di poter essere competitor con questi grandi industriali gruppi industriali che sono in America comincino o in Corea
Sappiate anche che il drone perché non sapesse il primo sistema europeo aizzare offre per chi non sapesse cosa vuol dire ai terreni significa che oggi quando noi compriamo roba
Dagli americani o con elementi americani dentro il sistema prima di vendere dobbiamo chiedere permesso possibilmente anche in ginocchio
Il drone può essere venduto anticipare perché e ai caffè
Quindi questo è un punto chiave che la l'autonomia tecnologica ma si matura attraverso cosa attraverso investimenti ovviamente ma anche attraverso le ottimizzazioni
Delle attività un'ottimizzazione che in Europa con onestà lo dico professor ne abbiamo parlato a tavola
L'autore con questa autonomia non riuscì
Non c'è perché perché
Io vivo con per reazione europea giornalmente e posso dire che le di F che una così ingente vigente bella cosa otto miliardi messi a disposizione per favorire spiragli di civili fioriere Franz von è stata messa a disposizione in questi sette anni per cui incrementare per incitare le nazioni
A cooperare
Ma la cooperazione significa che le nazioni o le proprie aziende le proprie industrie devono avere alla possibilità di poter lavorare ma se invece una nazione dice io sulla più bravo di Europa e voi fate quello che vi dico io anzi lo farsi dietro mio disegno per esempio
Ecco che questa cooperazione deve accollare e perciò alle dieci alla fine può rivelarsi un fallimento se non c'è
Se non ci sono questi accordi
E posso garantire che nel momento in cui vengono fatto le corna cosiddetto ecco con i fondi messi a disposizione dalla Commissione europea c'è la guerra ad accaparrarsi i fondi da parte ogni singola nazione in particolare con potete immaginare da quelle che credono di contare di più in Europa
E vi faccio che ha come sempre e per sempre porta l'esempio sul sul discorso qualitativo per esempio lei trapela dall'intercettore voi sapete che l'America all'intercettori percettori intendersi l'antibalistico
Israele per ovvi motivi di vicinanza certi Paesi scialli intercettore
L'Europa non ha l'intercettore quindi finalmente hanno deciso di farsi un ti intercettore
Questo
Sistema molto innovativo nuovo non arriverebbero americano comunque di grande livello
è stato in parte comincia da studiare da parte della M. Bta MB dia è una delle poche industrie se non l'unica che veramente europea perché
Copre praticamente tutti i Paesi più grossi tra cui l'Italia
Perciò alla commissione operassero portato questo progetto di di questo AIDS
Forse quello Croce sotto il nome di Twister forse
Allora bene per il la sono portati alla Commissione contestualmente la Spagna con un altro gruppo di Lazio e l'ha portato un similare che si chiama Haider fra allora tutti noi sappiamo almeno gli addetti ai lavori sanno chiese MB che è l'unica azienda in Europa in grado di fare un missile dall'inizio alla fine
Tuttavia la commissione giusto non giusto non entra in polemica su queste cose ha deciso di promuovere Lai gaffe che equivale a cento milioni subito
M. vediamo
Giustamente ha reagito con l'Europa ma subito dopo la Francia ha bloccato Laives allo che bisogna messi d'accordo io che ho parlato e concreto concrete ai DS non è Haider fu ma se la Commissione europea a giudicato che ha interesse e quello da finanziare
Perché la Francia blocca e semplice perché la Francia proteggerne vediamo perché me Bigai sostanzialmente francese questa è la verità di conseguenza c'è il protezionismo delle aziende ma fintanto che lei e le grandi nazioni continua a proteggere le pre propri campioni
La frangetta avesse Safrane RAI la Germania erba senso l'Italia Frignani ieri Leonardo per esempio finché noi continuiamo a proteggere maniera forte le nostre aziende noi non faremo cooperazione eh se no facciamo un'operazione spendiamo di più
Tom ha ricordato le navi orizzonte e qui ore De Carolis sa perfettamente cosa parlando anche voi alle organizzazioni a ricavi allora la
La Coverciano Rizzoli è stato l'unica cooperazione vera che c'è stata perché abbiamo prodotto quattro navi apre pressoché identiche a meno di qualche variante nazionale va bene
Per tempo o le nazioni sono fatte variante Elena Russo hanno avuto un una divergenza adesso ci tratta di fare la bontà mentre mezza vita
Gli accordi che c'erano fra Italia e Francia l'attore iniziavo pressioni su questo missile etc missile radar ovviamente era che sulla male andavano messi assetti italiani sotto arresto andavano messi Cassetti Francesco
Poi facciamo le FREMM quando abbiamo fatto la fermi francesi sono dissociati dalla cooperazione
Mettendo il loro radar invece con l'Italia
Poi sul sul terrestre l'Italia ha reagito e ha cambiato il radar ammesso quello quello italiani adesso suoi Zonda la Francia dice va benissimo cooperazione promettiamo solida da francesi e quindi le le possibilità che questo processo si faccia sono piuttosto alti
Alte e questo dimostra come la cooperazione non potrà Ica cooperazione che poi significa creare la difesa europea ricorda perché diceva Michele Nones che ci sono tanti asset anticarrarmato ha detto pure tutto
E vero grandi progetti che porto soltanto a duplicazione frammentazione da difese perché nel momento in cui abbiamo diciassette progetti di carri armati e ogni nazione c'è la sua fregata
E ci sono radar che per a a non ferire ma ditemi voi e do come possibile colmare questo capita ecologico l'America impossibile
Perché alla fine costerà meno comprato l'America
Questo è il punto chiave di conseguenza l'unico modo e che le nazioni e qui entra la politica quella politica Ceruti discutere qui e la politiche deve imporre qualcuno ha detto deve stimolare note di imporre perché gli stimoli sostare non lo sono stati raccolti imporre propri i propri campioni di cooperare cooperare significhi ognuno fa quello che sa fare meglio
E poi sembrare tesoro perché io sono critico cioè sono assolutamente favorevole alla alla farfalla ma sono critico nella realizzazione e nel breve-medio termine c'era solo la Polonia che tu hai citato la Polonia era interessata famoso carro armato europeo l'MG CSM in Ground Combat Systems
Questo carro armato è un prodotto nato dagli accordi Franco germanici
Adesso la Polonia ha paura di da Russia ovviamente
E io lo capisco quindi dice io giunga quindi devo comprare i carrarmati avute se nel caso dovesse utilizzano bisogni che ci ha reso non nello sviluppo e questo io concordo tuttavia se uno spende come la Polonia cinque miliardi di carri armati vuol dire che ha rinunciato affermato europeo beh questo è un esempio di cui la Polonia vuole fare la cooperazione a volare con la farebbe solo bene ho dei dubbi
Se l'ha comprata l'America
E poi se a breve parla di cooperazione io voglio voglio sotto i Galasso dei fai che hanno dopo le fra trentacinque noi stiamo già pensando faida di sesta generazione l'America Rossana già studiando d'America che c'era un prodotto interno lordo molto più alto Cia
Settecentocinquanta miliardi di dollari per la difesa svilupperà uno un Fighter in Europa lo vogliamo fa due
Ed è il caso el tempesta cioè dico ma
Bisogna essere vendite vige voi sapete quanto costa una scarsa o un Fighter
Ha un tempeste alla fine del giorno
Partendo dallo sviluppo fino alla produzione tra incendi cinquanta e duecento miliardi di euro quindi l'Europa quattrocento miliardi di euro produceva proprio queste punta allora questo spiega il perché
L'Europa spende la metà rispetto all'America sul sviluppo e l'efficienza e un decimo io ho lavorato molto con gli americani le posso garantire che non sono meglio di noi ma questo di questa differenza di un decimo di efficienza e la frammentazione la duplicazione perché è chiaro che se che sei loro ma noi andiamo a fare dieci fregate quelle ne fanno una sola evidente che non spegniamo diciotto sviluppo
E quel mesto e lo spedì una volta sola
E queste pur nei primi punto chiaro quindi alla fine che succede
Che mentre l'Europa dovrebbe creare queste file industriale in una Europa unita che competitor di americana e di Korea di Cina alla fine invece che succede in Europa che le aziende si fanno concorrenza tra di loro
E mi fermo qua
Grazie
Guardo l'orologio forse fra teorici minuti arriverà invidia Crosetto quindi nel frattempo epoca col punto possiamo chiedere lui che pensa a lui di TT queste situazioni giusto in giusto tempo quindi per chiedere al Genoa Camporini
Come sarà un risotto questa situazione
Grazie grazie dell'invito molto apprezzato sono tornato a Siracusa dopo tanti anni si è ritenuto come capo dell'Aeronautica per vivere mezzo Gregorio sito radar di allora devo dire che un bellissimo ricordo che è stato superato dalla realtà di oggi
E io ho ascoltato con molto intensi attenzione questi interventi sul le problematiche dovute alla frammentazione delle nostre capacità industriali erano sempre state cronologiche
Ma io faccio un discorso preliminare
Perché dobbiamo avere una difesa europea
Perché se non c'è un perché a questo punto ogni paese fa per i fatti suoi ed è giusto che difenda le sue prerogative
E allora mi faccia l'Italia del mille ottocentoquarantotto
Era un paese frammentato in tanti piccoli Stati dove secondo gli standard dell'epoca mica si vedeva male chiaro le condizioni erano diverso e sociali tecniche non si vedeva male
Peccato che i destini di quegli Stati
Non venissero decisi a Palermo a a Napoli Firenze a Milano no venivano decisi Parigi a Vienna alla a Londra
L'Europa e nella stessa identica situazione
Oggi Europa e nella stessa identica situazione siamo un gruppo di staterelli Germania compresa
Dove si vive bene abbiamo il sistema sociale sicuramente più avanzato del molto meglio di con l'americano tanto per dire
Sì bene peccato che i nostri destini non vengano decisi né a Londra né
Roma né a Parigi
Vengo decisi a Washington a Mosca e a Pechino
E questa affermazione che un anno fa poteva apparire teorica la stiamo vivendo sulla nostra pelle quello che sta accadendo oggi nordici bionica noi e lo decidono a Washington a Mosca e a Pechino
E questo avviene perché siamo degli staterelli separati l'uno dall'altro che non hanno una politica estera comune
Che sono litigiosi fra di loro
E non avendo una politica estera comune non possono avere una difesa comune perché lo strumento militare lo dice la parola è uno strumento non è un valore in sé
E lo strumento della politica estera comune se noi avessimo la politica estera comune a questo punto potremo far sentire la nostra voce ed è inutile che ci lamentiamo che il Presidente degli Stati Uniti non ci consulta prima di prendere una decisione
Ma se queste baite interamente sentireste la necessità di chiamare il Presidente della Repubblica Ceca
O anche il presidente io voglio presidente del dedicata francese non c'è nessuna necessità io prendo le decisioni e loro seguiranno
Allora se ne vogliamo tornare a essere padroni del nostro destino dobbiamo necessariamente raggiungere una integrazione politica e non solo economico
Europea
E a questo punto il passo se comporrebbero da solo
Le forze armate diventerebbero un'entità integrata
A equipaggiata con sistemi resterebbero necessariamente integrati
Perché oggi abbiamo queste gelosie nazionali che sono comprensibili
Ma nel momento in cui ci fosse una integrazione di livello superiore potremo mantenere gli stessi livelli occupazionali semplicemente distribuendo in modo razionale la produzione
Negli Stati Uniti non c'è stata nessuna polemica sulla produzione degli F trentacinque
Nonostante la produzione sia ovviamente concentrata
Localmente
Perché perché la componentistica di questi aeroplani arriva da quarantotto Stati diversi dell'Unione
Quindi ogni senatore del Senato degli Stati Uniti è un supporter del programma perché a lavoro a casa e chiaro del lavoro diverso uno fa le ritirato fra i bulloni per parlare di cose banali
Ma così dovremmo riuscire a riorganizzare la difesa
E io credo che sia una
Molto velleitario pensare che possiamo farlo se non c'è una volontà politica preliminare a questo
E a questo dobbiamo tendere non abbiamo bisogno di un'integrazione politica
è possibile farlo
Dipende dal dalla leadership che abbiamo oggi io francamente non vedo in Europa gente del livello di Adenauer De Gasperi un veloce intervenuti gente di di di questa di questa statura che guarda lontano
Oggi il leader europei aprono i giornali al mattino guardo il risultato delle ultime consultazioni degli ultimi sondaggi
E decidono secondo questi risultati non sono coloro che guidano sono quelle che vengono guidati
E così non può andare avanti
Bisogna aveva il coraggio di prendere delle decisioni e bisogna avere il coraggio di allevare questa questa classe di statisti
Che purtroppo sta mancando e sta mancando da nuovi sta mancando del in in Gran Bretagna perché rete letto le cronache recenti
Problemi dovunque ci sono due da questo punto di vista
Qui bisognerà in qualche modo
Sperare e agire in modo tale che queste leadership possano crescere e volgare
E farci arrivare alla situazione in cui
Non è che qualcosa che succede nel Mediterraneo non interessa al polacco interessa anche al polacco e non è che si qualcosa siede nel Baltico non interessa gli italiani interessa anche gli italiani perché saremo un'unica realtà politica
Sulla crisi vanno così io sono un federalista convinto federalista tradito affida visto convinto
Gli ho lavorato fino al mille novecentonovantanove al tema della difesa europea con compassione insieme agli altri colleghi di altri Paesi
Abbiamo una diffusa consapevolezza di questa esigenza
Perché si studia siamo questa esigenza con i problemi che sono stati illustrati dall'ammiraglio da Nones
Vere trotto magicamente risolti leggi logiche nazionali scomparirebbe
Perché se sarebbe la la era integrazione industriale che seguano indistinto situazione politica
E necessario questo sì e riceve per i motivi che sono stati detti
Oggi noi abbiamo o un sistema di forze armate al servizio delle singole politiche estere dei singoli Paesi
Che possono esprimere una capacità che secondo gli studi più ottimistici arrivano al quindici per cento di quello che possono esprimere gli americani
E noi spendiamo comunque quasi la metà di quanto spendono gli americani
Perché i soldi si buttano
Cerchiamo di farli rendere e per farli vendere bisogna procedere in questa direzione a che ripeto non mi stancherò di ripeterlo è una direzione politica grazie
Fino adesso abbiamo parlato di di come si può combinare le forze per fare i sistemi d'arma
Il insieme in questo momento al parlato del del del visioni di avere una politica esterna comune in Europa perché tutto vieni da lei se se se non c'è una politica estera comune che senso ha avere un un S certo comune perché non non saprà come fare perché ci saranno Diversi generale in diversi Paesi criticano cose opposte
In tutto questo c'è anche l'aspetto di di di proprio oppure azioni militari e mi dicono che fra fra quattro minuti a arriva cose insomma volevo Chiaretti a raccontare con la storica che mi ha raccontato oggi su io fu e molto interessante
Ed è la la volontà di fare le cose insieme a livello militare c'è certe specie da tempo
Abbiamo avuto una di visitabili militare lungimirante in tutti i Paesi europei
Con qualche magari magari con qualche gelosia ma allora in cielo centonovantasei mi sto parlando di preistoria quattro Paesi europei decisero di dotarsi di una capacità operativa terrestre comune
Si chiamava è uno sforzo ed era formata da Italia Francia Spagna e Portogallo
Venne costituito un quartier generale un organo di comando di spiegabile quindi dal potere proiettare nel territorio di operazioni a livello di divisione
Venne costituito a Firenze alla sedeva a Firenze i paesi che parteciparono quest'impresa investirono molto sia dal punto di vista delle risorse umane per mandarlo veramente i migliori ufficiali disponibili sulla piazza ci dal punto di vista economico dal punto di vista degli equipaggiamenti
Ci sia citava e quando scoppio la crisi kosovara
La crisi risorse ricordo con l'ingresso Pacifico in Kosovo dopo gli accordi di Oak Ridge tra la NATO Milosevic
Venne stabilito una sorta di rotazione fra i comandi in modo tale da garantire il giusto riposo
E le giuste operatività al
Alle truppe di occupazione
EUFOR ebbe l'incarico di assicurare uno di questo turnazioni per sei mesi venne mandata in Kosovo
Dove però in modo brillantissimo i risultati furono al di là delle delle aspettative migliori
Eravamo molto contenti veramente molto quando tornarono dopo sei mesi il giorno sei mesi di turno veramente le accogliamo con Cocco con con grande con grande affetto perché avevano onorato l'idea della cooperazione fra Paesi che avevano la stessa politica
Perché all'epoca quattro quattro paesi avevano nei confronti del Kosovo la stessa politica
Pesano due anni
E fu di nuovo il turno di euro Fauré
Peccato che due settimane prima dello schieramento Pristina fece la dichiarazione unilaterale di indipendenza
Tutti secessione dalla Serbia
Uno dei quattro membri di euro for è un Paese che quando sente parlare sente e pronunciare la parola secessione
Diviene il perizia
Si chiama Spagna
La Spagna chiaramente ha un problema con la Catalogna lo sappiamo per cui l'idea di che qualcuno potesse separarsi dalla madrepatria non è accettata
Risultato la Spagna pose il veto all'impiego di euro forte in corso
Duro Ford non partì
E cerchiamo in tutti i modi di trovare qualcosa da tardi a fare
Non riesco
Allora interrompo perché in TV Guido Crosetto Quiro mi senti
Se mi sento se poi con il giorno grazie ai giorni nostri nonno
Grazie al tetto o ma scusami Vincenzo se ti ho interrotto tu sai che non è mia abitudine farlocca
Andrea buongiorno
Non ti preoccupare io corro trova Vincenzo conclude l'assessore dopo verrà trattata dal cuore molecole a capire come è andata a finire e il TAR e intanto no ordinò grazie e abbia un cuore pensato di fare così io comincio con due cioè domande Acciai chiedendo una risposta tratterà eppoi faremo un giro dei esperti cui in Siracusa a che è come entrano forse faranno anche altre domande comunque una reazione alle risposte che checché mi dai
Ma e e sei dopo voi anche io rispondo nei loro commenti possiamo fa andare fin quando ai ai possibilità perché immagino che i tempi sono abbastanza stretti
Appunto fino adesso abbiamo parlato molto di di si i problemi che che c'è c'è davanti al concetto della difesa ero volevo chiedere come ministro quale sarà tu accorcio per arrivare a questo difesa comune in senso politico industriale anche militare
Ehi chiedevo anche sei questo Sogno di una difesa comune fallirà finti fin quando non c'è uno politica essere europea comune
Ora il fatto Orlando è una domanda molto facile ma intanto fame salutare tutti gli autorevoli ospiti che ci sono Andrea per questa iniziativa vedo Michele vedo Vincenzo vedo te non vedo dall'altra parte ma verso che CIM in sala c'è anche il presidente Prodi quindi saluto tutti voi
Vedi
Tu hai hai fatto una domanda in cui si possono dare diversi tipi di risposta
L'ambizione e la speranza di ognuno di noi che quella che un Europa che fino adesso ha fatto un percorso a singhiozzo
Cioè alcune volte si è mostrato unità altre volte si dimostra molto nazionalista possa almeno su alcuni settori e la difesa è uno di questi in un momento in cui il mondo si sta rivelando molto più complesso e molto più difficili come ce l'aspettavamo i fa posso trovare una via comune
E questa è una speranza questa è l'idea che molti hanno ma il primo Lince Vincenzo che meglio di tutti noi sa queste cose voi la speranza deve diventare concretizzazione
E allora quando tu pensi di mettere insieme ventisette organizzazioni militari diverso Sir
Berberi e come mettere insieme a ventisette burocrazie riversa ventisette note di linguaggio diverso e ventisette scuole di preparazione diverso entri sette sistemi completamente diverso
E tu non puoi farlo con la bacchetta magica
Devi farlo iniziando a costruire un percorso che può portarti verso un prodotto finale tra x anni
Che abbia in qualche modo unificato almeno delle cose basilari no che consentano a eserciti aeronautiche riverse
Marine riverse di poter dialogare su un terreno comune che può essere di di livello più alto possibile
E i tempi scambieranno l'aumento di questo livello all'inizio saranno si partirà dalle scuole militari si parlerà si parlerà ad alcune cose burocratiche poi si arriverà all'integrazione dei mezzi dei linguaggi cioè un percorso che devi iniziare programmare perché porti un risultato che magari non è non vedere
E questa è una cosa un approccio razionale su un tempo medio lungo e poi c'è quello che invece l'Europa deve fare domani mattina
E quindi una capacità di cui deve dotarsi magari di reazione di intervento rapido
Ed è quello che ha deciso di fare cono con un in luce partendo da cinque mila persone
Se vogliamo dieci altari noi noi abbiamo
Già o un modo con cui ci siamo organizzati negli anni per poter interviene modo rapito e in qualche modo è stato strutturato nella NATO
No cioè abbiamo utilizzato in questi anni un modo con cui state DiVersi provato al modo di avere un linguaggio unico no nella NATO e attraverso la NATO dare una risposta che metteva insieme più un'azione per cui abbiamo già il modello sì al modello affianchiamo la volontà siamo già possiamo abbiamo dei passi avanti
Poi come dicevi tu
Devi passare dall'integrazione delle burocrazie alla volontà anche un'integrazione che importante anche se difficile dell'industria europea della difesa
Che è un percorso pieno di ostacoli ma necessario se vuoi mantenere una sovranità europea in alcuni settori che sono fondamentali e lo saranno sempre di più nei prossimi anni
Ogni nazione europea anche la la Germania è troppo piccola per reggere il peso che gli investimenti in tecnologia militare richiederà nei prossimi anni
Anche qua è iniziato un percorso è un percorso ancora piccolo rispetto ai bilanci sommati dei paesi ma è la strada che probabilmente dovremo proseguire ma se poi non mi ha detto di dare risposte corte quindi ho fatto solo alcuni flash alcuni titoli e poi perché rinvia vi do la parola
Grazie s'secolo demanda che riguarda non solo io ero comma anche l'Italia intanto il ministro
C'è intenzione anche
Migliorare il rapporto fra governo e è l'industria e celle in sensi a attenzione anche di migliorare i i a corti governo ancor perno
Il esportazioni i sistemi
Ma guarda io è stato fatto un passo importante dal punto di vista normativo qualche ne fa nella possibilità italiana dell'accordo governo governo che va implementato ciò va strutturato nove ci siamo dati la possibilità giuridica di usare lo strumento che altri Paesi usano da anni dobbiamo implementarlo nel senso che non è stata ancora organizzato all'intera difesa in in modo al cento per cento e questo dovrà essere stato nei prossimi anni
Sono convinto che il sostegno del ministero della difesa della difesa ed è un Paese alle esportazioni nel settore nel nostro settore siano fondamentali anche perché la difesa ma lo sapete meglio di me ed e l'industria e difesa sono un importante vettore di diplomazia di rapporti con gli altri stati mai abbiamo tecnologie che a noi sembra banali ma che in molte parti del mondo sono assolutamente irraggiungibili
Tecnologie che non sono solo militari sono spesso duali
E e qui e la possibilità alla capacità di esportabili significa anche avere possibilità di instaurare con Paesi che magari non sono
Oggi ho militare ma hanno risorse primarie di cui noi siamo investirà invece l'abbiamo disposizioni può essere uno uno strumento ulteriori piano
Ma questa non è una scelta che può fare il ministro difesa difesa queste sono scelte che fanno i governi che fanno i Paesi anzi dirò più puri dei governi Paesi io penso siano scelte strategiche debba fare una comunità nazionale indipendentemente dal governo pro tempore
Che che la governa
Così come importanza dell'Africa del Mediterraneo penso sia una diciamo un obiettivo che debba riguardare l'italiano sovente a quello ringrazio andrà per questo convegno c'è il Mediterraneo
Per noi non è solo un mare che ci divide dall'Africa
E un è un terreno di al centro del quale noi siamo e ci mette in connessione con una parte del mondo diverso da quella cui siamo attaccati che l'Europa
E se mai noi dobbiamo riscoprire un nostro ruolo nel Mediterraneo e dal Mediterraneo verso l'Africa
E verso i Paesi che si affacciano a destra ad Ovest per cui io sono convinto che
Esista anche per prima di venire da voi ho fatto un incontro telefonico al mese a difesa francese
è uno dei temi e di cui abbiamo parlato è stato appunto la la possibilità che le nostre marine nel Mediterraneo copre Rino sempre di più
Perché diventa sempre più importante voi pensate soltanto a a quello che è successo al nostri me voi pensate alla quantità di chiavi
Odi o all'Energia che passa sui fondali del Mediterraneo quindi come motivo di sicurezza no anche proprio per la stabilità economica di un Paese cosa significa la cui
Il mondo purtroppo che viviamo in questi anni è diverso da quello che viviamo dieci anni fa
Un mondo in cui è più importante la difesa e più importante la nostra capacità di proiezione e più importante la difesa dei nostri interessi insetto in luoghi dove non pensavamo
Neanche di doverli difendere e questo ci impone diciamo una una rivoluzione anche culturale interna e una capacità di adeguarci
Alle al ai cambiamenti a cui non eravamo stati abituati prima per fortuna alla difesa capacità cela
Perché è cresciuta in ambienti ostili
Ma dobbiamo migliorarla se vogliamo a rimanere competitivi nel mondo
Quel quindi tratta conformare intenzioni con i francesi di andare avanti a fare più più lavoro insieme a proteggere questi fare i tubi
Better infrastrutture sotto sotto ma rendere terraneo
Beh questo questo per noi è fondamentale e vitale tu pensa che passa al Gasol ma passano i cavi passano i dati quindi diventa strategico e fondamentale difenderlo per molte di francesi matte chiunque abbia accesso sua per no è una cooperazione con i francesi che con noi hanno sono dal punto di vista da Marina principali tra i principali di quelle sul ti si affaccia sul Mediterraneo
E assolutamente doveroso poi ripeto anche in questo serve e serve sempre di più l'integrazione europea una posizione europea
Ma in questo momento difficile spostare l'attenzione europea sul fronte sud adesso il fronte che brucia come sapete meglio di me in Europa quello est e quindi spettano ai francesi mentre lavoriamo anche su quello estero occuparci adesso di quello subito
Se no e ho scritto due minuti pro proporrà un propongo un come edito da evita e ospiti qui o o i tempi sono troppo stretti
Due minuti figuriamoci una norma
Andiamo avanti è ok fa parte un'amichevole
Se
Sì prima nel parte che perché ha preceduto trenta ministro ci siamo concentrati sulle difficoltà incide dischi della della costruzione dell'Europa della difesa legati ai troppi programmi nazionali che stanno partendo in ordine sparso ecco io volevo sentire un commento
Per sulla come dire su un esempio virtuoso che una volta tanto l'Italia ha dato ad altri paesi europei e che riguarda il programma Eurofighter lo ricordo perché ma molti può sfuggire che in realtà il proprio non lo fai there partito nel mille novecentottantacinque e noi prima di avere il primo velivolo abbiamo aspettato vent'anni in quei vent'anni noi non abbiamo rinunciato a sostenere lo sviluppo tecnologico dell'Eurofighter pagando neanche relativi prezzi
Ma abbiamo s'cercato di far fronte alle nostre esigenze con dei vari Capps il quindi siam partiti con il vecchio F cento e quattro Asa poi siamo passati al Tornado ADV preso in leasing dagli inglesi poi abbiam preso in leasing dagli americani la F sedici
E in qualche modo abbiamo mantenuto delle capacità operative e abbiamo anche cercato di garantire la sicurezza della dei nostri cieli
Nello stesso tempo però abbiamo proseguito il programma e finalmente a partire dal due mila dodici l'Eurofighter entrata in servizio ed è sicuramente uno dei più grandi successi che l'Europa ha conseguito nel campo difesa allora la mia domanda è questa
Perché questo modello virtuoso questo modello che puntano a conciliare esigenze immediate ma non a sacrificare il futuro non potrebbe essere riproposto anche in chiave europea e in una dimensione europea
Io direi prima di rispondere forse facciamo tutte le domande così così poco il riscontro e tutti cioè quindi
Buonasera ministro come va
Vera grazie ok allora per fare una cosa però i faccio una domanda solo sull'industria europea
Come sa lavoro in guerra
In quell'ambiente nemmeno riconosciuto cavillose
L'altro riconosciuto scusami elogio salutato perché è un tema che opera superava amaro scusami adesso non so per quale dei due non lo conveniente l'onorevole superato per Andrea già vedo poco e quelli pagine piccola bene no la domanda
Diciamo anche considerazione che voglio fare e relativa alle filiere delle industrie europee no
Allora oggi a parte me Bithia in parte a Airbus
Non ci sono altre filiere che indusse europea e questo come è facile immaginare non porta alla cooperazione per il semplice fatto che l'industria influenza la politica la politica non impone certe scelte e di conseguenza ci troviamo di fronte a non cooperare più un esempio orizzonte come dicevo prima Michele Nones parlava di Eurofighter è vero ma euro fai che avessero fatto avuto successo dopo che vorrei dire da solo è uscita fuori perché ci sono delle eccellenze in Europa che vogliono essere per Beppe primus inter pares suo addirittura volesse padroni del sistema allora cosa si può fare al di là delle mie idee che sai benissimo che coordini che c'è no cosa si può fare per incentivare l'aggregazione e creare la famosa industria di base europea
Questi otto miliardi dell'ETF secondo me non sono sufficienti per raggiungere questo scopo perché e diventato un attacco alla diligenza giornaliera
Generale Camporini
Buonasera signor ministro io facevo domande invece sul tema del personale perché un'integrazione delle forze europee comporterà necessariamente una convergenza di criteri sulla gestione del personale noi in Italia abbiamo un problema serissimo che conosce benissimo
Che è quello della invecchiamento progressivo perché mancano i meccanismi per garantire che ci sia una transizione di un militare dopo un certo numero ragionevole di anni nel mondo civile meccanismi che però sono presenti in altri in altri Paesi
Io mi chiedo se c'era la volontà di cercare una convergenza verso questi sistemi in modo tale da garantire la possibilità di a reclutare progressivamente gente giovane e di mantenere quindi una capacità operativa
Sul terreno adeguata
Che oltre una certa età so benissimo per esperienza personale non si può più mantenere
Sì
Grazie tanto dalla prima domanda di
Michele ricco con una correzione Michele del due mila e quattro parte
L'Eurofighter
Ed è stata un'esperienza straordinaria dell'industria lo perde la capacità europea ancora ieri parlando col ministro inglese no abbiamo parlato di campagne che stiamo facendo in questi giorni per vendere gli Eurofighter a ad alcuni grandi Paesi e proprio saremo insieme e che porteranno parimenti altro lavoro
Tu sai che il partito sono partiti contestualmente con la stessa idea due altri aerei europei case Tempest
Il Tempest sul tempesta il mio predecessore a me su una cifra comunque significativa
Per partire con lo sviluppo
Noi pensiamo di andare avanti e mi pare che scarsi invece si sia in qualche modo Renato per lo stesso motivo per cui l'ha portato con in mente una nazione al centauro fai perno perché mettere insieme più un'azione significa che non c'è nessuna che comanda ma ognuno in qualche modo a un ritorno cosa si può anche migliorare quello che è stato confuso consorzio Eurofighter
Si possono non duplicare una moltiplicare i costino ma lasciando ad ogni nazione le sue competenze tecnologiche la propria capacità un proprio ritorno industriale un proprio ritorno di lavoro euro fate dimostra che si può fare
Così come lo dimostra e
Fino adesso diciamo la linea italiana con la con l'ipotesi Tempest il tentativo di proseguirla
Anche se il tempo come sapete si sta allargando no perché il nella terza nazione che ha deciso di entrare il Giappone quindi allarga ancora di più la prospettiva di cooperazione a anche al di fuori dell'Europa
Ma un modello per per prendere quello che diceva Matteo prossime ore c'è Matteo di di un'unione di integrazione europea esiste sono gli esempi che hai fatto tu MB via è un esempio io penso che l'esempio se sarà possibile pensare a un'industria della loro europea della difesa il modello da seguire
Che fino adesso ha retto meglio è quello di MP via
Cioè
Quindi servirebbe un MB Diana vale servirebbe un MB via
Verso magari del dell'aeronautica o nelle immediate degli elicotteri onere DDA
Dell'elettronica ma ed è molto difficile ma con
Potrebbe essere uno dei modelli da perseguire ripeto questo significa superare alcuni egoismi nazionali
Significa anche capire quali sono le nazioni in settori diversi che hanno i maggiori player tanto per capirci probabilmente se se lo dico io il maggior player navale secondo me Fincantieri in Europa
Secondo me il maggior lei era elicotteristico è Agusta Westland e allo stesso modo il probabilmente il maggior player in campo aeronautico non è così non è italiano ma il franco tedesco Der bassa
Allo stesso modo ora in Elettronica se guardo i fatturati probabilmente il maggior player eh palese ma se mette insieme Leonardo Italia con la nuova posizione tedesca o due per delle quasi delle stesse dimensioni
Per cui un percorso si può fare
Molto difficile in alcuni settori
Però io penso sia uno degli obiettivi dell'Europa della difesa futura
Non solo dell'Europa nella difesa però anche dell'Europa industriale perché lo ripeto il livello di investimenti che saranno necessari per mantenere certe tecnologie
A livelli altissimi sono superiori alla possibilità dei bilanci dei singoli Stati
Anche nei cento miliardi che adesso ha deciso di stanziare la Germania
Non basta in bilancio di un solo Stato servo i bilanci di più Stati e non vanno spezzettate perché altrimenti facciamo lo stesso errore che stiamo facendo in Africa salto di palo in frasca dove la somma dei dei di risorse che spende l'Europa per la cooperazione è il doppio di quello che spende la Cina ma il ritorno politico che alla fine cento volte superiore a quello che ha l'Europa
Perché quando disperde i risorse economiche alla fine non ottiene anche risultati politici
Pervenire invece all'ultima domanda quella e Vincenzo questo è un tema è un tema
Come lo sai di difficile soluzione perché non ne parliamo da oggi ne parlavamo già
Da quando da quando frequentavamo luogo dove sono adesso insieme è ma fa parte mi è venuto la battuta sulla vecchiaia sale sull'operatività della vecchiaia
La io io ho conosciuto un capo di Stato maggiore della Difesa che nonostante avesse una certa età mi mi portava in giro per il mondo
Qualità ero e quando vi ricordo che quando ad Herat piloti volto giovani avevano paura della tempesta
E non ricevono atterrare si è messo a pilotare quell'aereo il capo di stato maggiore della Difesa che eri tu e siamo atterrati dove veramente loro volano farci tornare di però io mentre troppe Ravi ti ho detto di tutto però mi sono reso conto che quel momento letta l'età aveva chiesto da il flusso dei dati positiva
Al di al di là delle battute vola quanto sarebbe questa cosa di jazz
Addio alle battute è fondamentale
Perché è fondamentale costruire un'organizzazione statale che io sappia prendere dalle persone meglio che possono dare ma non abbandonare mai le persone che servono lo Stato
Il che significa strutturale delle forze armate in modo tale che ci siano persone giovani per fare i lavori che i giovani posso fare meglio di quelli della mia età o della sua ma poi fare in modo che ci sia un percorso sempre all'interno dello Stato per le persone che hanno servito lo Stato
Io penso dobbiamo iniziare impostarlo trovare una risposta italiana perché non possiamo copiare risposta degli altri paesi ma sia una delle dei modi con cui dobbiamo affrontare il futuro
Voi sapete meglio di me che siamo in un momento difficile buddista degli arruolamenti del personale noi avremo bisogno probabilmente di rivedere le leggi ma perché queste leggi ci hanno consentito di avere un numero elevato
Il personale ma poiché una difficoltà di risposta operativa quando questa serve per la mancanza del personale
Diciamo adatto a svolgere alcune funzioni è uno dei dei temi che di cui dovrà occuparsi dicastero in futuro ma penso che in qualche modo come per tutte le altre cose rimboccano sì le maniche cercheremo una strada una soluzione
Grazie grazie mille o mi mi dicono che che proprio abbiamo preso troppo tempo quindi adesso Saluzzo ITI nuovo grazie mille per questo intervento grazie a voi grazie
Adesso abbiamo pochi minuti ma c'è una cosa che forse che abbiamo tempo di di discutere chiedo che revoca Mazzeo Bisceglie
Che che fa lui esattamente perché so che o strade qui avevo parlato prima
Come avere un ruolo portare insieme diversi a bene viene in Europa oca non è fosse ben conosciuto però va spiegato quindi posso chiedere certo certo
Grazie per la domanda perché mi dà l'opportunità di parlare di queste organizzazioni che come hai detto e molto poco conosciuta quando andrà a fare in Parlamento un'audizione
Su una ventina di parlamentari che hanno scortato solo uno sapeva cosa voleva dire ok quindi questa è la dimostrazione della difesa aerea peraltro quindi immagino che però negli ultimi anni ci siamo un pochino attrezzati per diciamo far passati che così OCCAR perché voglio dire due parole OCCAR è un'organizzazione non è una Agenzia europea è un'organizzazione internazionale
Convocazione europea
Col sei Stati membri e otto partecipanti e altre tre che sono osservatore che diventeranno a breve partecipando in alla fine il numero degli Stati a cui io devo dar conto vicino a quelle dell'unione europea qua difference che abbiamo Stati anche oltre all'Europa come l'Australia come Brasile e adesso anche il Giappone ha chiesto di entrare come osservatore nell'androne
Abbiamo una portafoglio d'ordini di cento miliardi in crescita abbiamo numero di programmi che in tre anni è cresciuto è raddoppiato praticamente amici abbiamo ventuno adesso e altre otto sono integrazione infine e dov'è ventitré saranno trenta programmi a quanto pare Program propri programmi grosse famiglie sempre solo l'A quattrocento M un programma ben sessanta miliardi
Siamo e nove siti in Europa trecentosessantadue persone
E gestiamo i programmi io non sono un'agenzia di procurement questo voglio dire perché spesso si confonde uso un agenzia di management e professionali
E gestisca i programmi dalla nascita fino alla morte fino alla
Scomparse programma stesso
Detto ciò venga la domanda cosa può fare ok OCCAR essendo nata come vocazione europea non europea ripete perché c'è l'Inghilterra peraltro quindi anche volendo rendono per non è possibile perché c'è la Gran Bretagna
Ma OCCAR fortissimo certamente incrementare incentivarla cooperazioni i programmi che io gestisco a parte due o tre che solo nazionali sono tutti i programmi di cooperazione non c'è esempio l'A quattrocento M per il programma dell'aereo tattico e strategico di trasporto e fatta da Siena Simoni l'euro drone fatte da quattro lesso avrei fatta da otto
RM fattura due e così via discorrendo sono programmi di cooperazione questo programma di questi programmi di cooperazione nel momento in cui io uso il termine cooperazioni in teoria automaticamente c'è un raccordo tra le industrie tra nazioni quindi col nostro fare con le nostre consegne con le nostre partecipazione anche la definizione dei requisiti operativi nelle varie nazioni ecco che noi possiamo incentivare ma lo possiamo dare una mano a quelle che sarà la creazione dell'Industrial Basic e della anche diciamo difeso comune nel piccolo ovviamente perché essendo un gestore i programmi non è che io sono determinante in questo l'Europa questo l'ha capito la Commissione l'ha capito ci sta dando un sacco di programmi perché si rendono conto che siamo in grado
Di gestirli
In maniera in maniera diciamo abbastanza positiva oserei dire non voglio dire troppo positiva perché se no faccio troppo poca pubblicità a me stesso però sinceramente
Ci abbiamo delle delle consegne che fanno che certifica il centonove aerei duecentosettanta elicotteri diciotto navi e così via discorrendo insomma è notevole quindi restano Wanda essi OCCAR può aiutare può aiutare e quando e cerca il cancelliere Scholz
A Praga ha detto OCCAR deve essere il nucleo della nuova difeso europea al di là dell'orgoglio personale che ovviamente certe
Ma
Questo la dice lunga perché in Europa non c'è un'altra agenzie chiamiamolo così in grado di turno altre organizzazioni in grado di poter gestire insieme queste reazioni Perrot una cooperazione cooperazione uguale
Creazione di una cosa comune che nel nostro caso la difesa europea spera di essere stato sintetico
Stiamo andando verso la conclusione prima del prossimo pronti prossimo ed è evento ma volevo chiedere un come into in chiusura da Michele Vincenzo partendo da Michele Pampa sto oca o c'è qualcosa perché ci vuole trattare vendere questo sogno ovvero
Beh già una risposta otto Mantica la l'Europa della difesa è un organismo molto complesso è un organismo che con costruzione servono più strumenti per potere andare avanti sulla strada di un'integrazione europea OCCAR sicuramente è uno di questi strumenti ce ne sono anche altri già presenti sicuramente dobbiamo ripensare alla assetto lasciatemi dire istituzionale di questa Europa della difesa
Perché certo ci vuole la volontà politica a monte ma poi deponesse c'è anche degli strumenti che in qualche modo si integrano fra di loro vi faccio solo due esempi voi pensate che ad oggi non esiste un Consiglio dei ministri della Difesa europeo
Il Consiglio dei ministri si riunisce a livello di esterni e difesa è solo a livello informale dei ministri della Difesa
Nel Parlamento europeo non c'è una commissione difesa
C'è una sotto commissione difesa nell'ambito della Commissione esteri allora quando voi toccate con mano queste piccole corposa sembra piccole cose ma da nel senso ecco di una disattenzione di un'impreparazione dell'Europa
E cibi e questo è uno dei settori in cui la volontà politica è quella che deve esprimersi per darci una strumentazione che sia adeguata se mi consenti solo una un'ultima notazione il abbiamo parlato molto io non so spero che alla fine poi emerga con chiarezza un punto di fondo
Ed è questo
Non c'è possibilità per di costruire una maggiore integrazione europea se non a livello se non accettiamo l'interdipendenza
Ci vuole una specializzazione di ciascun paese a livello industriale a livello tecnologico forse anche a livello operativo e questa interdipendenza
E
La condizione per garantire la tutela dei singoli interessi nazionali
Non possiamo pensare che ogni Paese sia in grado oggi di rispondere a qualsiasi tipo di minaccia ma mi sentirò più sicuro se la mia o la mia difesa
Sarà legata al fatto che io garantisco a mia volta determinati prodotti determinati capacità agli altri partner e gli altri partner di devono garantire a me
E in questa logica di cui ha accennato anche il ministro non possiamo pensare che tutti faremo tutti
Ciascuno di noi deve fare la sua parte quello che è importante è che questa divisione dei compiti sia fatta sulla base delle effettive capacità oltre che della volontà e non sulla base di scelte di altro genere
Vincenzo volevo concludere
Quindi spagnoli si sono ritirate Italia Fo compriamo come
Concludiamo quel racconto che abbiamo fatto dopo punto la dichiarazione di indipendenza kosovara la Spagna cosiddetto all'impiego di euro forte
Cominciarono incominciamo una serie di dibattiti accesissime a livello molto riservato
Alla fine concludemmo che era inutile attenere immobilizzate delle risorse preziose per i nostri paesi senza avere la possibilità di impiegarle congiuntamente abbiamo dovuto sciogliere euro fuori
Questa è una fu una lezione durissima
Che dovremmo tenere sempre presente
Ricordandoci quindi che bisogna avere una volontà comune bisogna fare convergere le volontà
Sarà possibile farlo
Qui da una giudizio politico io
Certamente non sarà possibile farlo ventisette
Bisognerà necessariamente che ci sia un gruppo di avanguardia che deve essere avanguardia vuol dire che parte ma disposto a raccogliere altri nel momento in cui esisteranno le condizioni politiche tecniche per un ulteriore aggregazione
E di questa avanguardia non possono non far parte Francia Germania e Italia possiamo farle della Spagna tra Polonia tante altre cose
Ma ci deve essere una volontà di questi tre Paesi di procedere su una strada comune
A questo punto Presidente degli Stati Uniti quando prenderà una DC
Non è sarà desideroso di avere il contributo del pilastro europeo della difesa del pilastro europeo politico
E non non sono non lo potrà ignorare ma non lo vorrà ignorare
E torneremo ad essere padroni del nostro destino
Grazie con concludiamo qui e dopo Dinoi fra pochi minuti ci sarà oretta Moscatelli allo Valentino a parlare di dei russi inerme letterario
Che è un'eventualità che che che a Petra quando il rock non fa la difesa comune
Grazie mille
Ma il
Vorremmo invitare gli ospiti a prender posto così possiamo cominciare questo secondo panel
Promettiamo che non vi stimi Remo e che terremo diciamo la nostra conversazione nei limiti di un'ora
Io mi sono già presentato ieri sera comunque sono Paolo Valentino mi occupo di politica estera occorre della sera
E oggi condivido questo podio con una delle maggiori esperte italiane di Russia e di geopolitica
Orietta Moscatelli che sarò io oltre a essere responsabile degli Esteri alla Scala la schermi USA e anche una autorevole relatrice relatrice
Giornalista contribuito come possiamo definire quelli che scrivono sul Limes analista di Limes
La più importante rivista italiana geo politica e non solo italiana
E questi oggi parliamo di Russia
Parleremo anche di Russia nel Mediterraneo anche se io ho ho convinto o o Rita a stravolgere un po'diciamo l'impostazione della mostra scaletta perché credo che valga la pena
Soffermarsi ci fare i giornalisti in questo caso e soffermarsi su un'attualità più stringente che è legata al discorso del presidente Putin il presidente russo Putin ha fatto ieri al bar dai club
Forum di discussione che si tiene normalmente a Vladivostok e che riunisce un po'tutta l'intellighenzia gli e Sperti russi qualcuno internazionale e in cui Putin più o meno senza veli in effetti si sottopone oltre a esprimere tutta una serie di opinioni geostrategica e geopolitiche si sottopone alle domande risponde alle domande della della platea
Putin ha fatto un discorso abbastanza interessante nel senso dove e ci sono una serie di elementi e sul quale adesso chiederò a Orietta Moscarelli dare al suo giudizio fra l'altro a differenza mia lei lo ha studiato attentamente e ne ha scritto oggi già sull'immensa oltre ad averne scritto ieri per Ascanio USA ad analizzarlo
In cui ci sono una serie di aspetti per esempio una delle cose che ha detto Putin a in un certo senso smentito diciamo così
Tutte le discussioni che ci sono state sul sul rischio di un uso dell'arma nucleare da parte della Russia nel conflitto Ucraino
Putin ha detto chiaramente che l'ipotesi dell'arma nucleare sarebbe diciamo è confinata a un eventuale al alla al lo scenario per adesso non reale non realistico di uno scontro con la NATO in quel caso ovviamente la stessa postura strategia stessa dottrina strategica della della Russia Preve prevede anche
Non esclude neppure l'inglese e l'uso dell'arma nucleare
Ma Posina detto anche qualcos'altro come sempre in negativo ha detto un negoziato teoricamente ci potrebbe essere sono gli ucraini hanno hanno farlo ora il problema non è a non volerlo è chiaro che egli
Putin non lo vuole fare perché non è nella posizione di ottenere quello che vuole gli operai non lo vuole fare Lubrano vogliono fare perché si sentono in questo momento diciamo in una fase positiva e non hanno ancora raggiunto quella posizione sul terreno che consentirebbe loro di avere una maggiore posizioni di forza ma al di là di questo il fatto stesso che Putin continua a evocare pur negando la ipotesi del negoziato è chiaro che è un come un Back Door come come una una porta una porticina lasciata aperta Deadwood sul retro all'ipotesi di un negoziato
E poi Putin ha fatto anche un altro discorso che è molto interessante cioè dire ha cominciato a invece di usare il suo termine abituale di riferimento che è quello del
Globo West l'Occidente globale
Ha parlato ha revocato ieri due incidenti del doppio CD double West cioè a dire l'Occidente Meoli liberaldemocratico quello che ha deciso di tagliare i ponti della cooperazione quello che ha deciso di
Rompere la linea della della costruzione di un ordine mondiale basato sulle regole secondo Putin e invece di di sfidare la Russia anzi di costringere la Russia a un a un arretramento strategico in Ucraina ma anche altrove
E che difende un modello occidentale che Putin considera decadente degenerato e tutto quello che vogliamo e a questo incidente ha però lui ha contrapposto un accidente tradizionalista
E conservatore
Che la dice lunga su quali sono le sue speranze per esempio guardando nell'immediato all'esito delle elezioni di midterm in America dove
Una eventuale vittoria repubblicana in almeno una delle due Camere potrebbe cambiare potrebbero cambiare alcuni dati essenziali dell'atteggiamento americano son successe due cose nell'ultimo o nell'ultimo nell'ultima settimana
Che primo c'è stato il tentativo di un gruppo di demo di deputati e senatori democratici trenta in tutto
Di iscrivere di pubblicare una lettera aperta in cui si chiedeva aggira Joseph by ben di avviare una uni di fare di tutto per avviare un negoziato
Ma questa lettera è stata ritirata prima ancora che fosse pubblicata però c'è stato un letto c'è stato una
Una una fuga di notizie quindi la la notizia uscita
E poi ci sono state le dichiarazioni di alcuni repubblicani che hanno detto intanto lo ricordiamo che quaranta senatori repubblicani hanno votato contro l'ultima tranche di finanziamenti da quaranta miliardi approvato negli Stati Uniti
E inoltre c'è stato un chiaro avvertimento da parte di alcuni esponenti la maggioranza repubblicana che hanno detto
Se noi andiamo se noi diciamo le elezioni contestiamo una delle Camere dovremo rimettere in discussione lo schema delle sanzioni e lo schema soprattutto dei finanziamenti all'Ucraina
E quindi è chiaro che Putin parla a questo altro saprà altro diciamo quello che lui chiama un secondo queste e quindi lei dice lunga appunto su quali siano le sue poi per non citare ovviamente tutto il resto
Quanto quanto avviene nel resto d'Europa quanto a forze che di fanno dei distinguo o che criticano la sanzione c'entra
Ora io a Orietta esattamente comincerei a chiedere esattamente questo cioè dire
Una valutazione generale del discorso di Putin e dove va a parare in questo momento il presidente La Russa
Allora grazie anzitutto va be grazie Paolo che ecco non è un reduce della campagna di Russia quella degli anni novanta che è stata una campagna
Molto impegnativa e che ha prodotto in quegli anni hanno prodotto in fin dei conti quello che è oggi la Russia la Russia di Putin quindi
Per noi guardare oggi agli eventi insomma di Russia e dintorni vuol dire innanzitutto DDR quello che
Che il effettivamente il prodotto la conseguenza degli anni che abbiamo vissuto lì direttamente sul terreno ringrazio per l'invito a essere qua io sono appassionato di geopolitica e essere in Sicilia per un appassionato di geopolitica più o meno equivale a essere nel luogo più interessante quanto meno alle nel Mediterraneo e più importante inoltre insomma come Siciliano adottiva posso dire che anche senza l'aggettivo politica da decisamente bene quindi per rispondere iniziare questo che vorrei comunque fosse un dialogo con l'altro reduce
Degli anni Novanta moscoviti il discorso ieri di Putin è stato un discorso solo apparentemente simile ai discorsi che Putin ha fatto negli ultimi dieci anni a Baldari
Il dal dai club dove questo forum ma di Esperti diciamo internazionali
Che adesso viene descritto come una curvo insomma di putiniani convinti io ci sono andata per quindici delle diciannove edizioni quest'anno potete immaginare anche voi perché ha deciso divenire essere accusa invece di andare di andare in Russia ma ecco qualcosa di più articolato è una piattaforma diciamo di inizialmente di studi sulla Russia poi di studi dell'ordine mondiale che c'è e che verrà sempre in base agli auspici putiniani attraverso il quale
Putin ha dialogato a modo suo fondamentalmente tramite l'invettiva è il principale
Registro del dialogo di Putin con l'Occidente
E con questo cedente è arrivato ovviamente a non dialogare più già da parecchi anni e a rompere definitivamente il ventiquattro febbraio scorso von
Con l'invasione dell'Ucraina ieri Putin per la prima volta l'invettiva non era nuova ma proprio l'articolazione del suo interlocutore insomma del del destinatario delle sue critica delle sue rivendicazioni anche delle indicazioni di Russia come
Di coerente ma nume tutelare di quell'Europa che l'Europa a a suo avviso non vuole più essere cioè un'Europa basata sui valori tradizionali
Famiglia patria Chiesa che
Null'altro sono se non un'edizione un po'moderna dei valori del di questa triade di valori che hanno accompagnato la Russia in tutte le in tutte le epoche in particolare in epoca zarista ma che oggi Putin rivendica come
Così come
Tria de di valori alla base di una Società europea che al suo alle sue radici rinuncia
E quindi è questo è l'Occidente uno con cui Putin dice non si può più parlare perché
L'obiettivo di questo Occidente uno quello liberaldemocratico che nega le sue origini quindi l'Europa e quello che obbedisce fonda mente
Ha fondamentalmente all'egemone
è emerso dalla
è emerso alla fine della guerra fredda e dall'inclusione Unione Sovietica cioè gli Stati Uniti
Questo questo Occidente non è più maggioritario questo è l'evoluzione che ieri in qualche modo sia è stata esplicitata articolata
Da da Putin in diversi modi tanto che in Russia c'è un rincorso da su un dibattito che qua non arriva insomma è abbastanza per per topi di biblioteca russa come la sottoscritta ma si discute come ci dobbiamo chiamare noi che abbiamo rotto con l'Occidente
La prima espressione è stata scelta e il non Occidente poi sono arrivati vari osservatori la lista e dire no perché a questo un concetto euro
Occidente o centri cose non ci difende definiamo come negazione delle accidente non siamo nessuno adesso stanno arrivando a una somma più o meno concertata
Visione di definirsi la nuova maggioranza e la nuova maggioranza ma guarda o comunque sperare insomma di costruirsi sola base dell'Occidente numero due cioè di quella parte
Della di quella parte dell'Europa che oggi è fuori dal coro europeo dal coro europeo a cominciare lo sappiamo dall'Ungheria
A quelle parti di società in in che sono rappresentate in quasi tutti i paesi europei e che rifiutano non sottoscrivono comunque l'appartenenza alla a quegli atti perché utile all'ideologia fallimentare e negazionista liberaldemocratica ancora di più Putin
Come ha detto come ha detto giustamente Paolo prima guarda gli Stati Uniti sperando nel forte coltiva attivissimo auspicio che dopo le elezioni di midterm della dell'otto novembre
Gli interlocutori a Washington comincia a cambiare quindi quando ieri Putin ha parlato e ha fatto più volte di una disponibilità russa a ad avviare un dialogo verso una eventuale possibile futuribile
Soluzione negoziale del conflitto in Ucraina
Non parlava Abaidia che sia curato ieri di precisare che non ha nessuna intenzione di incontrare Putin al G venti che ci sarà in Indonesia a metà novembre
Ma guarda già ma sempre sperando che così sia a quella forse nuove maggioranza che sarà al Congresso che sarà determinata dal voto
Di quell'abbondante o comunque sommetta d America
La che non si riconosce nell'attuale corso molto molto dipende in se vogliamo tentare immaginare cosa assolutamente forse anche inutile ma abbastanza impossibile come quale sarà l'esito del conflitto che è scoppiato scosta danno Traina comunque molto dipenderà da due fondamentalmente capitali ed a cosa accadrà in quelle capitali come si comporranno nei confronti delle dinamiche belliche e non solo belli che oggi in corso in Ucraina una Washington certamente perché solo a Washington come Putin informa derogatoria ma non si stanca di ricordare che Licci sono coloro che possono portare il autorità ucraine a più miti consigli rispetto alla volontà scaturita dalla controffensiva di settembre di andare sino alla fine cioè fino a fare implodere quanto meno il sistema putiniano e forse
La Russa stessa
E l'altra capitale piccino che silente come la Cina da sempre fa
Nella Silenzio orientale comunque a Putin ha significato una serie di cose c'è stato un incontro un incontro a metà settembre a Samarcanda dove si dice mi dicono non sappiamo riferisco ma non c'ero ovviamente che Putin abbia veramente perso le staffe parlando con il presidente cinese Xi Jinping perché il presidente cinese molto probabilmente tra un silenzio e l'altro gli ha fatto notare che in Ucraina le cose
Devono essere un tanti Nino velocizzato e stesso ha riconosciuto l'esistenza di riserve cinesi punti nella sua azione azionabili molto riconosce va riconosciuto l'esistenza di riserve cinesi ha dovuto riconoscere perché ovviamente in quei casi quando ci sono delle dichiarazioni che riguardano entrambe le parti
Sono concordate quindi Putin che andato di fronte al mondo microfono
Microfono in mano a dire so bene quali sono le vostre preoccupazioni verso eticamente imponente opera di miliardi Morris non era contentissimo come ieri ha detto cioè ha dovuto dire bisogna sempre legge un tanti Nino sotto il titolo quando si parla di Russia ha dovuto dire che non avevo avvisato dell'invasione
Il la Cina
Ci crediamo io sinceramente poco il dato di fatto politico e geopolitico che ha dovuto dire che non l'aveva fatto comunque se negoziato sarà sono qui potremmo rimanere sulle tre
Sulle ipotesi per un'altra mezz'ora
Certamente sarà deciso e promosso da questi due diversi
Numi tutelari che sono in grado di di fare pressioni determinato il corso insomma a chi è fa e a Mosca non totalmente perché a me sembra e non so come la vedi tu Paolo Perotti effettivamente in questa
In questa guerra un po'tutte le parti siano andate avanti anche parecchio da sole quindi oggi anche se vai dell'indice dicesse
Agli ucraini domani vi fermate tornate tutti coso non credo proprio che è anche perché mai dovrebbero insomma
Madiba identiche quasi quasi palese affidato qualche settimana fa durante un'intervista a un'intervista a una serie di considerazioni sulla cosiddetta Rams of cioè dire con la quale sarebbe la possibile quale potrebbe essere la possibile via d'uscita per Putin
Lui promossi chiesto ci chiediamo quale potrebbe essere la via d'uscita che non lo umili e che gli consente ancora di tenere di rimanere al potere il che significa che esiste almeno nella in una parte dell'amministrazione americana e di cui il presidente sembra la d'interprete principale una preoccupazione di trovare una quadratura dove ovviamente senza dare mai l'impressione di mollare Zaleski
Sì ricerche di non umiliare la Russia e si cerchi di offrire a Putin una via d'uscita ragionevole in questo momento probabilmente impossibile sì ma che questa preoccupazione esista anche nell'amministrazione americana
Virgola nella quale c'è anche un'altra parte che chiaramente schierata con la cosiddetta ipotesi massimalista che poi in Italia e in Italia in Europa alle sue diciamo i suoi battistrada i suoi portabandiera nella Polonia nei Paesi baltici che sostanzialmente e ovviamente nell'Ucraina che sostanzialmente immagino no una guerra a oltranza una sconfitta della Russia e dal loro punto di vista auspicabilmente anch'anche un regime change Mosca ovviamente quindi questa dialettica forte esiste ed esiste anche all'interno ed è soprattutto all'interno di quello che come corrette giustamente osserva è uno dei era capo fosse la capitale decisiva ancora più di Pechino ma Pechino sarà indispensabile sarebbe indispensabile
Per qualsiasi forma di soluzione del conflitto sì perché qui al al presidente dibattito insomma si è parlato molto ordinato e di frammentazione della della NATO in termini di
Interessi della difesa europea che non riescono a essere tali né interessi e né tanto meno europei proprio perché ogni paese alla fine ha i suoi particolari interessi e però guardandola in in ottica globale è questo
Vuol dire che oggi
Vediamo diverse nato ma c'è una specie di super nato che si sta formando appunto tra il Baltico e il Mar Nero che comprensibilmente o comunque non ci stupisce è è promossa dai Paesi che hanno geneticamente nel senso storico paura della Russia politici lo chiama proprio ma nessun momento Armani il nuovo Intermare io ma e addirittura siamo arrivati chiamarlo gollismo d'Europa cioè dal Baltico che ormai è diventato un mare della NATO perché insomma immaginiamoci che con l'ingresso nella NATO di Finlandia di Finlandia in Turchia alla Russia rimane una specie di finestrella oltre a Kaliningrad che un pezzetto di Russia staccato dalla Russia iper militarizzato insomma iper armato c'è quel pezzettino di Golfo di Finlandia forse dire fare cronaca approda dopo
La faccio vedere dove talmente c'è la casa d'infanzia di Putin è Putin si affaccia dalla finestra insomma di qualche palazzo tappeto borghese e vede un mare della NATO mentre sotto
Tracciando questo istmo dal baltico andando giù si arriva al Mar Nero e quindi quando pensavamo che di parlare dei lustrini terraneo lì si comincia a parlare del russo mediterraneo che stiamo problema no va bene detto detto quelle stopper questa super nato supera anche come in termini motivazionali insomma qui abbiamo il presidente Prodi
In insomma nella del pubblico tra il pubblico oltre all'onore c'è anche l'onere somma di dovere sostenere somma delle delle tesi che non so quanto lo troverebbero d'accordo ma senza dubbio l'origine di tutto questo è nella insomma in quell'allargamento dell'Unione Europea che tra l'altro alla Russia io penso
Il professor Prodi lo posso confermare non ha mai fatto creato particolari problemi
E qui abbiamo una conferma indiretta mentre invece l'allargamento della NATO era tutta un'altra storia oggi però per ritornare a Bornasco diviso della NATO abbiamo la super nato che quella baltica a trazione polacca attrazione polacca
Abbiamo i tra di
Sì Ornaghi dialoganti con la Russia che sono la Francia che sono la Germania e anche all'Italia che all'improvviso serietà si ritrova quotidianamente nel il rinnovo delle critiche delle
In The tira anche in questo caso la Russia poi perché la Russia non è non ha nel suo registro storico e diplomatico l'idea dell'Italia come un un paese ostile Paese ostile vuol dire paese guerra quindi dal punto di vista russo
L'Italia è in guerra in quanto fornisce come gli altri Paesi NATO supporto sostegno economico le armi
Forse non ce ne rendiamo conto un pochino di meno e questo è un grosso problema
è un grosso problema perché
Nella nell'ottica di costruire qualcosa di negoziale l'idea se Occhetto e qui ci arriviamo l'idea dir ricominciare a parlare con la Russa momento è un tabù assoluto e quindi questo vanifica in partenza insomma l'idea che da questo dialogo
Da questi contatti che ci sono Stati Uniti e Russia non si sono non hanno mai smesso di parlarsi probabilmente nemmeno il ventisei febbraio due giorni dopo l'invasione della dell'Ucraina adesso parlano con due
Su due infine insomma di
Che non sono negoziali ma insomma di confronto che però non si tamburo una è quella per evitare per evitare che questo conflitto possono sfociare in un'espressione e quindi nell'uso della della nucleare tattica non tattica è già una questione è già una questione secondaria l'altro e quello andrà come possiamo arrivare ad un cessate il fuoco la prima linea funziona se ieri Putin ha detto noi in Ucraina nulla nucleare non abbiamo bisogno di usarla che sarebbe un errore politico perché la Russia sarebbe isolata per sempre in modo totale nemmeno i cinesi sarebbero più amici delusi questo lo sa Putin ce lo raccontiamo matto ma matto non è per niente
E l'altra dice neppure militarmente perché che fa i bombardieri colla nucleare un pezzo di terra magari
Non altamente strategico magari che fa parte di quella che tu già di chiari e qui arriviamo la cartina parte del della Russia perché quella nuova Russia tartine arancione che vediamo
Ogni volta che sul limes viene pubblicata questa cartina arrivano decine se non più di messaggi di arrabbiatissimi lettori che dicono questa una cartina putiniana perché nella nuova Russia
Quella è stata insomma è dichiarata parte non tutta comunque è stata dichiarata messa dalla Russia e e invece è Ucraina certo che è ucraina ma nuova Russia in realtà rimanda
Al al due a quella che era una realtà Imperiale imperiale russa che data del dalla fine del Settecento lo avete pura somma non terminate non faccio tutta la storia ma è più o meno qui un po'di più tutta la parte conquistata da Caterina la Grande che a fine Seicento
Sconfitto riesce a strappare all'impero ottomano la parte settentrionale del Mare
Del Mar Nero e a quel punto proietta completamente la Russia verso il mare caldo cioè verso il Mar Nero di attraverso i distretti
Verso verso il Mediterraneo Caterina secondo affonda Odessa che momento di polizia che oggi insomma non che oggi ricordiamo in un contesto che è tutt'altro che poetico fonda Odessa Odessa è la versione femminile a discrezione al femminile di Odisseo no
In queste terre oggi si combatte la Russia insomma tenta
Di annettere se che l'ha dichiarato ma insomma un po'di cose ancora soldi da vedere e l'Ucraina tenta di recuperarle in vista appunto di un negoziato che a un certo punto dovrà dovrà arrivare perché queste queste regioni sono strategicamente da sempre ancora oggi sono cuccia Ali fondamentali per Lupi un obiettivo che è quello di andare verso mediterraneo che racchiude diverse diverse dimensioni una dimensione commerciale attraverso
Il mare da Zoff la la parte piccola della del in alto a destra che un lago
Profondo pochi metri però di ci sono dei porti importanti sia un po'di Mario Prodi perdiamo scat
E poi attraverso il Mar Nero transita ancora oggi il sessanta per cento sessantacinque per cento un po'meno con la guerra del commercio Rousseau il Mar Nero eh
Un mare ad altissimo traffico energetico lo sarà ancora di più perché uno della uno delle idee di Putin che piaccia Erdoğan carica Erdogan piazza tutto quello che porta soldi nelle casse del suo aspirante impero mi ottomano
è l'idea di fare della Turchia e quindi del Mar Nero una ad energetico in alternativa a quello tedesco che è stato
Diciamo messo sa bancari smantellato in modo non ancora con dinamiche non ancora precisate
No proprio perché citi la Turchia possiamo entrare più diciamo dentro il grande tema
Di questo di questa tre giorni siracusana
Perché una delle regioni della guerra in Ucraina
Al di là di quelle conosciute di cui si discute sempre
L'ambizione di Putin di riunire il Russkij Mirror l'ambizione di Putin di limitare l'espansione della NATO anche se poi ha prodotto esattamente l'effetto opposto ovviamente assente
L'ambizione di Putin di restituire alla Russia uno status di potenza che coda di quella che i russi descrive
Finiscono lungo i geni cioè il rispetto nel mondo
C'è anche la proiezione russa nel Mediterraneo assolutamente
I russi nel Mediterraneo ci stanno trecento anni forse più la l'opzione lo sbocco sui mari caldi è sempre stata una missione russa
E con la guerra in Ucraina ovviamente e quindi con un
Primo luogo tutto comincia cioè con la la la messa in sicurezza chiamiamola così della della Crimea nel nel due mila quattordici e adesso con l'ipotesi appunto di riappropriarsi
Di tutta RAI il fronte mare che lega lacrime a Odessa
Chiaramente la Russia tradisce e svela quale quali sono le loro le sue ambizioni nel Mediterraneo
Fra l'altro tutto questo avviene al termine di un periodo nel quale il ritiro strategico degli Stati Uniti
Da una serie di teatri regionali che avvenuto con l'amministrazione Obama e ancora di più con l'amministrazione Fantoni
Ricordiamo ritiro dall'Afghanistan il ritiro dalla nell'ordine ritiro dalla Siria ritiro dalla Libia dalla scena libica e da ultimo vizio all'Afghanistan aperto una serie di a di chic diremmo delle autostrade ma anche a dato Putin l'impresa l'appetito di agire su quei teatri regionali
E di fatto quello che succede e che Putin è stato determinante in Siria per la salvezza del regime di Assad che adesso è di nuovo perfettamente in sella
Putin è intervenuto nella partita libica fra l'altro con
Con grande diciamo vergogna nostra se vogliamo perché non abbiamo abbandonata campo cioè non e impensabile appunto gridarono svolga più un ruolo in Libia e che la partita rinvia venga sostanzialmente giocata tra Putin il Erdogan
E tratta i russi Erdogan
E allora io a
A Orietta chiedo
Il Mediterraneo è stata anche la politica nel Mediterraneo è stata anche una delle
Regioni alla base della scelta di Putin
Ma la scelta di Putin cioè la guerra in Ucraina produce anche dei contraccolpi nel Mediterraneo ecco
Cosa succede esattamente adesso cosa succede verso togliendo sempre provare la palla di vetro che
Che non abbiamo ancora
Trovato quella che funziona però succedono certamente molte cose tutte i punti di crisi che tu hai citato perché sono frutto di questa strategia che la Russia
Una volta che si sente ritornata potenza almeno così si immagina e
Che effettivamente alla fine del primo mandato putiniano quindi a metà
Del del primo decennio comincia a pensare di
Di potersi espandere un po'sulle orme del di quello che erano insomma
Le basi e le presenze dell'Unione Sovietica quindi oggi la ritroviamo effettivamente sono sei di Paesi africani dovute guarda caso nelle il Litta odierne si ritrovano parecchi
Degli studenti africani che l'Unione sovietica importava
Insomma mi faceva studiare istituto Lumumba io insomma conosco una serie di quando studiavo Mosca non hanno bomba ma insomma non troppo lontano adesso alcuni che all'epoca frequentavo così
Frequentato in ambito universitario sono o al Governo in qualche modo in Nigerian Pupin nella Repubblica Centrafricana e quant'altro
E poi pensa che effettivamente il disimpegno dal parziale americano chi ha la possibilità di fare quello che la Russia sino ad oggi ha fatto meglio di di di tutti forse incunearsi laddove laddove si crea un
Un vuoto di presenza fondamentalmente americana ricordo qui in Sicilia adesso l'anno esattamente son parliamo di
Di forse due mila e denti due mila ventuno alla conferenza Palermo sulla Libia il ministro degli esteri la grossa quando gli chiedono ma perché voi siete così voi russi interessate a Lidia
Lui risponde io vorrei chiedere prima voi perché voi non siete interessati alla Libia e quel voi potevamo tradurlo in Europa in realtà stava parlando all'Italia
Perché nel due mila diciannove quando a star
A star decide di che è ora e può lanciare diciamo alla sua marcia verso Tripoli dalla dalla Cirenaica
Il capo del governo di unità nazionale alle libico unità per modo di dire che era al SAR Rashid considerato un candidato italiano comincia a chiamare l'Italia
Raccontano i libici che chiama parecchie volte l'Italia nel dubbio di cosa fosse meglio o meno peggio fare anche alla luce insomma dei trascorsi non esattamente brillanti della
Dell'intervento militare in cui ci siamo adeguati a partecipare però sprovvista mento di Gheddafi chi non era proprio nell'interesse per gli anni Italia non risponde nessuno alza la cornetta e a quel punto alza Rush che fa chiamai Radovan
Ardua non gli sembra vero a quel punto
La Turchia arriva diciamo sulla nostra quarta sponda e bene o male
Si mette d'accordo con i russi che erano già ben installati anche perché è un'altra cosa che che fanno i russi che che a un certo punto prima dell'Ucraina ci sembravano ovunque
Molta resa con pochissima spesa perché tutti le sentinelle diciamo sovietiche spia che erano lì in epoca sovietica non sono mai andato da nessuna parte gli americani se non sono più interessato a un Paese i trasferiscono altrove i russi dicono state di prima o poi tornerete utili e sono tornate tornati utili
E quindi noi ci ritroviamo noi taglia dall'altra parte dello Stretto di Sicilia proprio insomma guardando della con una Libia
Che improvvisamente dipende da che cosa dipende forse dall'esito proprio della guerra in Ucraina perché
In Libia al momento è una partita
Turco russa con i russi che ovviamente
Alla luce del non brillante
Del non brillante la non brillante per formarsi in Ucraina hanno non hanno possibilità certamente di rafforzare la propria presenza altrove
Poi parliamo di non grandi cifre soprattutto in Libia come altrove il grosso la presenza russa è rappresentata da quei miliziani mercenari della ormai famosissima organizzazione paramilitare Wagner che sta conducendo in prima linea anche la guerra in Ucraina quindi diventa uno sforzo forse difficile da gestire ma allo stesso tempo la Turchia non ha interesse
Non ha interesse a a chiedere che la Russia se ne vada dalla Libia perché tratturo ci e i russi
Impero ottomano e impero zarista si sono fatti una guerra negli ultimi duecento anni più o meno ogni generazione ma alla fine trovano sempre un modo per pensare proprio i relativi interessi e quindi
Un modo di interloquire questa è uno delle partite che dipende da come andranno le cose in Ucraina e da quando la da quanto la Russia potrà permettersi
Di guardare altrove tra l'altro adesso le qui le zone gialle ocra sono quelle diciamo controllate da affittarla e alleati Cirenaica in basso verso il fez anche
Interessa tutti anche perché è la porta sulla sull'Africa subsahariana mentre la parte in blu in più di due di due tonalità è la
Tripolitania e adesso si sta andando bene di nuovo verso uno scenario due mila diciannove cioè
Le due Libia tra parentesi
All'ingresso non puoi parlare di Libia devi dire Libia perché una riga sola effettivamente
è una nostra memoria non più perché non trova più le feste da parecchio tempo della libertà quindi le due Libia potrebbero nuovamente andare a scontri ma la cosa assurda che
Insomma ci sono al momento due primi ministri in due primi ministri in Libia e
Quello insomma eletto da da da pochi mesi il governo parallelo di Bashar GA buone più espressione della Cirenaica del giallo e quindi di accertare ma espressione di un qualche tipo di compromesso o di interessi comuni tra Tripolitania e Cirenaica quindi c'è un grande
Un grande suk in corso soprattutto tra russi e turchi
Per vedere se una presunta unificazione o futura riunificazione di nuovo della Libia quindi non più Libia ma Libia
Potrà essere fatta mantenendo le proprie rispettive presenze io sul fatto che la Russia posso continuare a rivendicare interessi oltre il Mare Mediterraneo
Ho qualche dubbio sincera soggiungere
La mia impressione è anche che l'attuale atteggiamento diciamo
Non Cauto ma diciamo esponenti comunque che di autodichia di autolimitazione dei turchi in in in Libia e legato anche all'ambizione turca di giocare nel ruolo di mediatore di eventuale mica sono entrato in seminario ucraino capestro c'è questa è fondamentale quindi
Non ha in questo momento Ankara che ambisce a questo ruolo non a a a meno interesse a
A a prendersi a compiere gesti ostili su un altro teatro
Nei confronti di Mosca si anche perché sono ulteriore altri teatri che sono in qualche modo condiviso dove la la Turchia si sta allargando anche con il placet non proprio con l'entusiasmo della Russia ad esempio
Il la questione delle Colorno Nagorno Karabakh e stiamo parlando della del Caucaso del Caucaso meridionale e
Insomma ci sono tante tante partite aperte queste forse è la più urgente ma anche in Siria no in Siria Turchia adesso nessuno parla più della Siria sembra che non stia succedendo niente a parte che in Siria
Americani russi continuano quotidianamente l'antico a a cooperare ma a segnalarsi cosa fanno voli militari e quant'altro quindi ci sono canali totalmente aperti
Di comunicazione come se in Ucraina hanno stesse accadendo niente ma c'è un'avanzata nel nord-ovest della Siria Caridi resta quindi di matrice islamica
Che ha più o meno anche lì guarda caso il benestare sia russo sia di Radovan in questo momento Putin Air One si parlano
Si parlano e l'obiettivo l'obiettivo proprio in termini a dimensione forse più immediata
Si dice la volevo fare non ce la faccio a Berlino
Della della guerra in Ucraina è proprio dal punto di vista russo quello di allevare una sorta di spartizione di spartizione del del Mar Nero con nella ecco ce l'ho fatta
Del Mar Nero con la Turchia benché la Turchia intendiamo dimenticarlo perché non sembra che sia vero ma insomma la Turchia un membro della NATO decisamente sui generis tende a fare un po'quello che gli pare all'interno dell'alleanza atlantica
E controlla distretti dei dei Dardanelli e dell'opposto Rom sono anche che sono la chiave della proiezione marittima russa verso
Verso verso il Mediterraneo e dal Mediterraneo verso il a occidente nell'Atlantico e a oriente
Il l'Oceano Indiano e il e il Pacifico
Ma è anche la chiave per tentare di recuperare in dimensioni marittima quelle cuscinetto quella fascia di sicurezza rispetta
Tu alla NATO sempre malgrado la Turchia sia un Paese NATO
Che ha perso del fatto
Con la
Con il passaggio dell'Ucraina in nord-occidentale volevo farvi della cantina ma c'è qualcosa che
Chemello che nelle impedisce comunque insomma questo per dire che le dimensioni di questa guerra come
Ieri Putin da prodromo sua insomma e quindi contro l'Occidente uno ci ricordava le dimissioni di questa guerra sono quella
Tragica perché ha veramente tragiche sul terreno Jenna
In Ucraina ma poi sopra è quasi un averne guerra verticale per dimensioni sovrapposte c'è la guerra economica
Rispetto alla quale il primo voi Vladimir Putin o chi per lui dovranno decidere cosa fare da da grandi perché una Russia
Tagliata
Spaccata dall'Occidente chiaramente si può rivolgere alla Cina con incerti per ora
Per ora risultati se non quelli dipendere svendere le proprie risorse energetiche ma comunque dovrà pensare anche a un nuovo modello economico si parla di ritorno all'Unione Sovietica due punti zero ma insomma non è così semplice e
Non è nemmeno un processo che vede in corso qualcosa di strutturale e articolato c'è poi la guerra politica dopo la guerra
L'idea che oggi proprio ci impedisce in quanto noi campo occidentale quindi campo alleanza atlantica di ipotizzare una pace no di Prodi alla pace oggi parla di pace
è diventata sinonimo di Sereni filo putiniani ma insomma in qualche modo a un certo punto se non pace ad un cessate il fuoco si spera si possa arrivare in tempi nomina non oltre qualche qualche mese e quindi anche lì bisognerà vedere cosa e poi c'è la dimensione di quella guerra i libri capi ibrida di cui si parla tanto di cui si sa molto poco che in realtà è una è una realtà quotidiana no la guerra delle propagande la guerra che oggi fa ipotizzare che forse l'uso dell'atomica potrebbe essere fatto non a terra ma nello spazio per mandare in tilt i satelliti
Che siano quelli di allora maschera che hanno permesso agli ucraini di
Di difendersi e di passare in in attacco nella prima fase della guerra oppure i satelliti che semplicemente orbitano attorno al mondo forse qualcosa di nostro pure Licciardi insomma è una
Un conflitto
Che ha tante dimensioni che si tengono assieme Marche Mina sono concretamente di generare altri conflitti quindi quando Putin ieri dice si apre di fronte a noi il decennio forse più pericoloso e imprevedibile la fine della guerra fredda ecco lì forse il punto in cui non mi sentirei di dissentire
Ma il presidente russo
Guerra con ricadute tuttavia improbabile
Multidimensionali domani parleremo con il presidente Prodi e con i Oscar Fischer appunto
Dei movimenti tettonici che questa guerra sta producendo un Europa
Ma io credo che esista anche una
Una domanda alla quale possiamo sforzarci di dare una risposta con Orietta questa sera
Ed è una credo una domanda che suscita la curiosità di molti diritti degli analisti del colto come nell'intimità del de de de di analisti ed esperti ma anche dell'opinione pubblica cioè qual è attualmente la la solita del potere di Vladimir Putin
Qual è la la situazione interna e Putin in totale controllo della situazione esiste
Esistono delle dei segnali di di di di di frattura di incredibili esistono incrinature al cui interno al sistema
E io
Faccio la domanda Orietta magari mi riservo anche di dire delle cose ma
Va bene cercherò di essere veloce cosa che tentano di uscirne quando parlo di Russia ma credo che siamo già
Siamo già persa fino a suo tempo allora Putin in questo momento ha certamente indebolito è indebolito per tante ragioni sono riassumibili nella nella evidenza che la guerra in Ucraina non sono standard come lui aveva sperato ma sin dal primo giorno non è andata
In base ai piani
Probabilmente iniziali russi che erano di tutt'altro di tutt'altro tipo quindi è indebolito per diverse ragioni perché la
Proprio la le dinamiche sulla sul terreno nel teatro bellico cretina stanno dando forte voce e peso anche a tutta una serie di
Suardi di voci che fino qualche mese fa
Passiamo tanto rumore ma non contavano niente che tendiamo a riassumere nel partito della guerra ma fondamentalmente si tratta di chi
è convinto che Putin sia una debolissimo moderato e che avrebbe dovuto avrebbe dovuto chiudere la partita quanto meno nel Sud-Est ucraino già nel due mila quattordici ammettendo e conquistando anche almeno il Dome passa quindi sul testo dell'Ucraina e quindi
La famosa nuova Russia per cui oggi insomma si trova in in difficoltà poi c'è una una compagine insomma che politica che molto carsica ma che corrisponde ad una buona buona diciamo minoritaria dieci dodici per cento sono dell'opinione pubblica russa e chiudendo molto pericolosa perché è la compagine ultranazionalista ma nazionalista
Del di quel nazionalismo che viene definito un russo etnico cioè dei russi che dicono la Russia e dei russi Putin è un nazionalista ma un nazionalista imperiale se vogliamo
Putin è la Russia è di tutti i cittadini della Russia non dei russi etnici perché la Russia è un Paese multietnico e nel suo essere tanti popoli assieme a la sua forza e la sua identità oggi di federazione ieri di Unione Sovietica l'altro ieri di impero zarista ma alla fine sempre di Russia
Stavo parlando quindi questo a livello di spostamento di equilibri poi Putin in realtà non ha un'alternativa viabile immediata
Non gli atti perché è stato e continua ad essere in questo è stato molto scaltro ma insomma il il potere putiniano
è molto più articolato di come ce lo ricordiamo non è mai stato il potere di un uomo solo
Ma è stato il resta abbastanza la capacità di un uomo solo di decidere se il tutto si tiene assieme
C'è chi scende c'è chi sale ma se salta Putin oggi probabilmente tutti i suoi più stretti e meno convinti a mano mano sempre meno convinti alleati
Salterebbero tutti e quindi il il sistema con
Azione il salva vita e Putin rimane dov'è dobbiamo togliersi dalla testa l'idea che Putin sarà spodestato dalle proteste popolari perché
Certamente contribuisce la propaganda certamente contribuisce un regime che ha negli ultimi dieci anni è diventato sempre più sempre più autoritario e oggi e oggi ha un apparato repressivo che
Funziona da solo purché non deve neppure alzare il telefono insomma se qualcuno va in piazza ci sono già tutti quelli che vanno in piazza per reprimere la più piccola delle manifestazioni e tante altre cose a seguire
Quello che può far cadere puntino forse anche dopodomani se questo avvenisse diventasse realtà è la sconfitta in Ucraina perché la Russia e i russi
Parliamo tanto di resilienza russano di sapere sopportare le difficoltà economiche di sapere stringere la cinghia quando serve
Di sapere su di essere in grado di sopportare quello che per noi sarebbe insopportabile i russi non reggono la sconfitta storicamente è sempre stato così di fronte alla
Ad una ad una sconfitta i russi e poi hanno anche abbattuto il il loro leader e questo potrebbe essere la DIA andrebbe verso la fine di Putin e non necessariamente del Putin normali dobbiamo chiedere se lentamente solo chiedono anche gli americani
Quanto converrebbe
Il crollo di un regime per quanto insomma non ci piaccia quello che sta facendo quello che è ma un regine che assieme se potrebbe far crollare anche il vincolo che tiene assieme la la Federazione quindi che potrebbe innescare tutta una serie di spinte centrifughe
Se non diciamo il crollo della Russia però delle delle tensioni e delle tendenze ad andare ognuno come gli pare che negli anni novanta vere dici abbiamo visto indiretta quando
Ogni regione andava in giro a firmare sedi pareva degli accordi internazionali faceva insomma si comportava altre esso non ogni ma parecchie alcune
E si comportavano da soggetti totalmente sovrani quindi non credo che sia nell'interesse della Russia è in fin dei conti del dell'Europa scusate in fin dei conti neppure degli americani l'idea di avere al posto di una grande Russia
Aggressiva revanscista che ogni volta ci riprova e ci riprova e poi fa saltare il banco come accaduto il ventiquattro febbraio avere tante russi è
Ho diverse Russie in mano a non si sa bene chi e comunque con questo potenziale nucleare che
Dobbiamo dirci forse ancora oggi nessuno pensa che sarà che sarà usato nelle prossime settimane speriamo con questo auspicio mi chiudo come la vedi tu
No io
Sono d'accordo su tutti i punti che tu hai il citato
Sul piano della fa sul sul tema anche solo una sconfitta in Ucraina sul massimo una sconfitta sul terreno sarebbe potrebbe precipitare la caduta di Putin
E quando parliamo di sconfitta per lottare parliamo anche di un cattivo accordo per esempio ce oggi probabilmente Putin non potrebbe sopravvivere a un accordo scrive Real facesse ritornare faccia ritornare la Russia al ventiquattro febbraio
Perché allora tutto questo è stato inutile e quindi anche se è vero che tornando al ventiquattro febbraio questo consentirebbe appunto Intini di tenere la Crimea e questo non sarebbe diciamo una una catastrofe però quella sconfitta probabilmente Putin non riuscirebbe a tenerla perché dovrebbe giustificare il perché ci siamo stati nove di nove dieci un anno quello che sarà stato di guerra per per nulla e questo è uno l'altro elemento che io mi permetto di di inserire ed è una cosa che diciamo rimanda anche alla nostra memoria della del della
Il rebus del potere russo e il fattore salute
Cioè a dire la salute di Putin che come sappiamo se quindi è un tema un tema che oscilla tra il pettegolezzo all'analisi seria ma è un tema reale è un tema reale perché Putin a una serie di problematiche riusciamo a di una serie di patologie
Che bisognerà vedere quanto e come saranno se riuscirà attenere a bada
Perché questo f diciamo nell'equazione del potere za rivista sovietico russo
Il fattore salute quindi la salute del capo
E sempre stato un elemento una una incognita molto ma molto importante anche di questo bisognerà probabilmente tenere conto assolutamente possiamo immaginare che per un mix di questi fattori nella migliore
Delle insomma nella migliore delle dinamiche dal punto di vista Putignano ma forse anche dal punto di vista dell'Europa quanto meno che nel due mila e ventitré con un accordo che sia spacciati le in qualche modo una con il cessate il fuoco della pace ci ritroveremo qui a parlare insomma con camminando col bastone
Ma un accordo per il cessate il fuoco che sia difendibile dal punto di vista insomma dal punto di vista russo come qualcosa che assomiglia ad una ad una vittoria e
Con questa erosione del potere che comunque è in corso anche non apre un capitolo ma la mobilitazione parziale parziale e comunque non sarà è uno dei fattori che stanno indebolendo
Stanno indebolendo puntina allora che nel due mila ventitré si vada verso una successione guidata anche perché bubble lo ricordare che
Il due mila ventiquattro in Russia e una carta è una data dirimente assicura che nel due mila ventiquattro scade questo secondo mandato di Putin
In teoria avendo cambiato la Costituzione e quindi azzerato
Il conteggio dei mandati
Putin può ricandidarsi
Ma si è sempre detto che puntini in realtà ha fatto questo
Non solo e non tanto perché vuole governare per altri cinque e sei quattro sei uno sette sei sei se la sfera salse anni eventualmente per altri dodici ha sempre detto che Putin l'ho fatto soprattutto per togliere ogni pressione
Per quanto riguarda il tema della successione da sé e quindi dire guardate che io teoricamente posso governare fino al dominano inquadrati in Argentina che resta sola
E quindi e un è un è una data importante perché non è affatto detto che Putin abbia voglia di continuare ovviamente
Tutto questo però avveniva prima che la guerra in Ucraina sconvolge S. questa tutta questa costruzione ovviamente
E soprattutto l'andamento della guerra in Ucraina perché nei disegni putiniani la Guerrino carina sarebbe dovuta durare una settimana
E mentre nell'altro giorni riparati segno salienti nasce
Quindi si tutto questo per cui la adesso non facciamo toto nomi anche perché questi nuovi paventavo ingiustamente non direbbero
Non direbbero niente ma tutti questi elementi hanno scatenato ulteriori guerre tra clan a fazioni persone personaggi che vogliono piazzare Sopaf no il fedelissimo pace chef perché il il capo del il capo del Consiglio di sicurezza Russo vuole piazzare il figlio sta lavorando fondamentalmente per questo da parecchio tempo ancora prima ancora prima che scoppiasse la guerra ci sono una serie di personaggi che sono stati allontanati da Mosca proprio per non essere travolti dalle lotte del potere che in Russia accadono credo che una delle migliori iscrizioni
Tanto per cambiare
Sia quella di fatta da Churchill che diceva in Russia le lotte del potere avvengono sotto il tappeto come che tra un
Tra un branco di cani che si combatte quando cominciano a spuntare fuori le ossa e riconosci pezzi sai chi ha vinto al momento è tutto sotto il tappeto ricco credo su questa battuta Ciucci
E hanno sempre molto
Utile sempre molto illuminante possiamo chiudere smettiamo destini sapevamo davamo detto
E ci vediamo domani mattina per questo gran finale con il presidente Prodi che ha avuto la bontà e la pazienza di ascoltarci fino alla fine e con lo ska Fischer e con Paolo Magri che era adesso in sala probabilmente
E la gengiva a domani grazie