Osservatorio Giustizia - conversazione con l'avvocato Valerio Spigarelli

Buon pomeriggio a tutti da Lorena Durso benvenuti all'ascolto di osservatorio giustizia e buon pomeriggio all'avvocato penalista Valerio Spigarelli buon pomeriggio avvocato grazie per essere ancora una volta ai nostri microfoni allora direi che possiamo aprile senz'altro questa rubrica parlando della a nomina di Carlo Nordio magistrato a riposo a ministro della Giustizia del nuovo o governo di centro destra
Certamente è una nomina che dal mio punto di vista è una buona notizia nel senso che Carlo Nordio è un giurista ma è anche un pratico perché stato nella macchina giudiziaria fino al momento di andare in pensione per anni e anni e anni quindi
Diciamo coniuga una bracciata cultura giuridica con una conoscenza anche di quelli che sono i problemi pratici che certe volte ai cultori della sola Accademia
Sono abbastanza oscuri
C'è anche una persona che ha soprattutto nel corso della campagna elettorale ma ben prima per la verità espresso alcune opinioni a proposito di riforme strutturali della giustizia
Che dal mio punto di vista sono assai interessanti sia pur diciamo essendo stato un pubblico ministero perequativi tutta la sua carriera professionale non si preoccupa di tutto quello che viene paventato a proposito della separazione delle carriere ma ritiene che invece aveva la separazione delle carriere vada fatta
è un popolo che ha espresso anche delle opinioni a proposito di altre questioni fondamentali molto fuori dal coro talmente fuori dal coro da fare fuori persino dal coro
Della sua parte politica e il terzo lato e comunque del partito che lo ha presentato alle elezioni che fratelli d'Italia proposito ad esempio della
Autorizzazione a procedere cioè della di cui una sorta di resa del Parlamento durante gli anni di Tangentopoli sugli scudi della rivoluzione giudiziaria che poi alla lunga nel corso del tempo dimostrata un problema soprattutto un problema di rapporti tra la la la
Ma
Diciamo il la politica e la magistratura insomma è una persona che ha delle idee e anche una maniera molto limpida secondo me
Di portarle Ava e poi si è si è anche schierato a favore dei referendum mentre il partito radicale va bene davvero trentini gente che era una battaglia di principio una battaglia ideale che è brutto ma per come
Purtroppo
Era partita la la faccenda si capiva che molte forze politiche non guardavano appoggiando persino quello che invece
Avevano digrada di poter di provocarla c'è uno che si è speso in quel contesto e trova ripeto io la valuto una lo vita molto molto positiva anche a petto di quelle che erano le gli gli altri nomi
Divenuto stesso schieramento politico che si erano i indicati come potenziali Guardasigilli io penso che questo costo nove milioni
L'unico problema e questo quindi potrà anticipo anche qualche sua domanda sul punto
E e Carlo Nordio una UC adattare la giustizia ma una visione liberale anche del Codice penale ha una visione liberale tant'è vero che fu anche incaricato in tempi risalenti di una possibile riforma del codice penale che poi Sensi nato negli anni di contatto Pechino con le idee
E di un di una persona di di tutt'altra collocazione politica come Giuliano Pisapia nelle scrissero un libro assieme su queste
Su queste tematiche e Borrelli che poi fosse una mosca bianca all'insegna del punto di domanda è proprio quello cosa riuscirà a quali riforme sostanzialmente
Riuscirà a fare a portare avanti con appunto questo nuovo governo di centrodestra che sulla carta appunto a ad ha detto a ha espresso delle opinioni almeno su alcuni temi come no la maga Federazione indicare ai nomi al gravano chiediamo rigore perché la separazione però delle carriere no la riforma della giustizia in senso lato
Sono stati no ho dei dei punti del dei programmi del centrodestra da da Forza Italia ma anche passando per Fratelli d'Italia adesso però appunto durante sembra un guard rail in capire se queste riforme concretamente verranno fatte e verranno portate avanti
No guardi non c'è solo il problema i quelle riforme che sono state indicate come riforme sostanziali perché io penso che per quanto lo riguarda Nordio
Poi di
Farà il suo su quelle riforme chiamiamoli così di struttura
Il problema è anche capire e rispetto a queste riforme quali tra la marcia del governo questo lo dico perché come dire e abbiamo già visto però i governi di centrodestra
Impugnare determinate battaglie e poi lasciarle cadere nel corso del tempo e non portarle avanti realmente in nome di altre questioni e di altre emergenze ping pong
Secondo c'è un problema di visione d'insieme qui qualche Thomas asperità io la vedo dove anche il Governo per cui eminenti esponenti di Fratelli d'Italia prima ancora che informato del governo cioè all'apertura della legislatura
Hanno espresso opinioni sul sistema penale in particolare sulla pena
Che sembrano fortemente controbilanciare aspetto positivo di quest'anno hanno perché come le ho detto allora e poi negando il disegno di legge ma è un liberale sistema penale se non è un
Culture della produzione come vendetta sociale
E invece quello che abbiamo immediatamente registrato prima ancora di vedere un mezzo passo verso la separazione delle carriere tanto per dire per trovare un un termine di paragone abbiamo già visto un pasto completo con la vittoria la diciamo il deposito rinnovato deposito da parte di un deputato di Fratelli d'Italia di una norma che impedisca addirittura tra modificare l'articolo ventisette della Costituzione e diciamo scongiurare la possibilità e peraltro ancora non è avvenuta
Da parte della Corte costituzionale di mettere fuori della Costituzione Gardolo ostativo che potremmo aprire un capitolo
Diciamo sulle tempistiche della Corte costituzionale che veramente contano cominciano a diventare un problema perché insomma allestirli Amyrlin un'ambiguità
Dell'ergastolo Spadini oramai offrirà più neanche quanti mesi fa
Tra poco me diciamo che la corte dopo aver dei rinviato di un anno aveva concesso altri sei mesi al Parlamento appena dallo spietato fino non mi ricordo quando quindi
Invece nel frattempo registriamo ripeto una ipotesi che peraltro non è una novità cioè il deputato che che la depositata e pare che anche in altre rimanenti legislature
Aveva questo curiosità idee apre Beccaria della pena
Per cui la pena e sostanzialmente retribuzione la pena è sostanzialmente depressione esultante ammette previsione generale
Io con un certo stupore ho letto in questi giorni il la relazione accompagnatoria di questa proposta in cui si dice
Insomma qual è il nostro obiettivo il nostro obiettivo proprio apertis verbis con questi termini il nostro obiettivo e quella di restituire la possibilità che i giudici possono applicare una pena pensare nei confronti del del dell'imputato piena esemplare cioè qualche cosa che quindi ci fa tornare indietro di qualche guarda un decennio centinaia di anni
Sì in relazione all'idea complessivo però Penati noi lasciamo questa questa potrebbe essere come dire l'ala dura no di di Fratelli d'Italia in seppure in Parlamento ovviamente
Poi c'è invece appunto quest'anima come dire
Liberale d'altra parte Giorgia Meloni
E si è spesa molto per avere nella sua compagine governativa per avere Carlo Nordio ministro
Della giustizia anche a costo insomma di litigare con Silvio Berlusconi che lo ricordiamo premierà per avere Elisabetta Casellati ha tutto il tempo per un polverone e poi Cellos invidiato come il via
Il contante diventato di Gaza inoltre importante che lo prendono tutto definito la possibilità di influenzare anche la la la la la riscrittura della legislazione che se invece e finisce come peraltro alcuni esponenti del centrodestra non soltanto di fratelli italiane
E anche di della lega voglio portare cioè dire noi largo qual è la lo slogan paghiamo garantiti nel processo giustizialisti al momento della pena giustificherete al momento della pena
Significa
E qualche cosa che e ma insomma assai distante da una visione liberale detto e moderna dicono al tema penale è così importante
E invece non ci sia questo gioco questo doppio ruolo in commedia la parte del Governo altra cosa interessante sarà capire
Il rapporto che si potrà creare non creare per dirla tutta con l'Associazione nazionale magistrati sappiamo che Carlo Nordio è stato un magistrato assolutamente indipendente sganciato da dalle correnti nel corso della sua carriera
Ed è stato anche diciamolo piuttosto criticato ma non non da oggi ce lo ricordiamo insomma
La la posizione del Nm sul sul Nordio ai tempi di di Mani pulite no insomma ci furono polemiche al calor bianco tra Carlo Nordio dell'Anm e qualche come dire qualche maldipancia
Si è sentito alcuni giorni fa quando lo avrà le ha preso l'avrà sentito Lora lettone dai giornali Nordio è andato si è incontrato con Silvio Berlusconi e il questa a visita Berlusconi non è piaciuta all'associazione l'azione dei magistrati ai suoi esponenti e le le chat dei giudici si sono infiamma alte
Sì si leggeva proprio cominciamo bene con con Nordio alla giustizia che cosa succede insomma sarà sarà appunto di aree almeno alcune alcune critiche andavano surreali no
Perché diceva no alla quarta ribadire Nordio incontra un condannati
Nordio incontra uno ed è stato condannato per questo perché è stato beccato un trattato pure condannando proprio
Però sta in Parlamento e quindi era stato anche riabilitato
Allora costruita in per il processo Ruby ter in corso così e va be'imputato veramente in in altri procedimenti inventato otto ma questo è bastato a far scattare no la
L'allarme
Berlusconi che poi non ti aiutano solo per altri motivi e
Ed è sempre come dire il termine di paragone per poter mettere in difficoltà Tizio Caio e Sempronio domanda incontrato l'ha incontrato mica lo perché era al cittadino Berlusconi perché il capo è uno delle delle forze politiche peraltro senatore
Della Repubblica che esprimono questo governo quindi Toma francamente non non mi pare che quella potessero avere una critica dal fare a un potenziale candidato ministro della giustizia perché quello era un incontro politico
Però insomma diciamo all'Anm Nordio non non non è mai alle riunioni è stato mai nelle corbellerie dell'con i pensieri no certo ma il fallo di lanciati dai giocatori che noi abbiamo già dell'epico dai tempi di Mani pulite semantiche
Perché in questo momento ricordava se cosa che rimonta tantissimo tempo fa cioè lui critiche e tra l'altro se non ricordo male era uno di quelli che dicevo cabaret che per rispettare il sistema di potere che poi ha prodotto la la Palamara bisognerebbe incidere
Non con un bisturi ma con l'accetta arrivando addirittura alla
Sorteggio direttorio dei candidati alla all'Associazione nazionale magistrati se non ricordo male luglio era anzi vicino a quell'idea interamente l'idea visiva insomma la domanda è quanto
L'Associazione nazionale magistrati si metterà
Di traverso
Sulla sulla strada delle ipotetiche riforme che il ministro della giustizia Nordio potrebbe portare avanti
Questo insomma no vuol portare una previsione del Trento sanno bene anche perché
Potrebbe diciamo la maniera per tentare di rimontare altri all'interno e all'esterno dell'amore la crisi rappresenta
Stava anche la perché la crisi di di di di gradimento che c'è nei confronti della magistratura quindi quando si andrà a parlare che le posso dire di separazione delle carriere
Quando si andrà a parlare e di obbligatorietà dell'azione penale quando si andrà a parlare di tutta la serie di cose ritorneranno i tempi Faustini
Del collegamento con lei il popolo girotondino che poi gettato mutato nel popolo grillino
E via discorrendo richiederà conferenza quello per fare una previsione Bellori Bagliani e Marcello
A priori e allora facciamo un inciso sulla Nm perché la scorsa settimana a lei lo saprà dal quattordici al sedici ottobre
Si è svolto il trentacinquesimo Congresso appunto dell'associazione Nazionale Magistrati
Un congresso come dire in in tono minore se vogliamo come peraltro con una scarsa affluenza che si è aperto con la relazione del presidente
Giuseppe Santa Lucia una relazione come anche lì potremmo dire autoassolutorio AA con toni molto molto pacati
Che però insomma di fatto poi ha dato a addossato la responsabilità di quello che è accaduto anche proprio all'interno della stessa magistratura alla politica
Una Santa Lucia ha anche arrivato a dire che anche al Consiglio superiore della magistratura
C'è stata la responsabilità dei componenti laici che non hanno vigilato abbastanza su quello che accadeva a proposito per esempio delle delle nomine mi uffici giudiziari
Insomma un congresso molto autoreferenziale ci è sembrato di di sentire di ascoltare dove spesso quello del Nm bisogna dire ma quelli sotto questo in particolare allora siccome anche Lino la vicenda Palamara lo scandalo delle nomine al Consiglio Superiore della Magistratura non è una roba di trent'anni fa ma di tre anni fa è passata molto come dire in in secondo piano
E ancora e contestualmente è stata molto vendendoli esimo io l'avevo letto
Toma nella nel nell'atteggiamento e cioè purtroppo si ricollega a quello che dicevamo noi ci si prende la rincorsa per poter risalire un po'la china e quindi nel risalire la china anche di fronte ad una appuntamento molto significativo no nelle compagini dirigenziali
E chi comincia a dire guardate che colpa della politica pure quello che è successo al nostro interno pure quello che è successo al CSM e via discorrendo
Detto francamente da parte di Gheddafi c'è anche ma per omissione
Non tanto per per atti commissivi nel senso che io sì e chiamata era quello il senza l'organigramma per omissione
Intendiamoci e il coevo questo ce lo dice mo'pure in qualche altra conversazione appariva ben poco a chi finisce al Consiglio superiore della magistratura
Della delle dei politici e all'inizio della consiliatura rompi a palla proprio nel senso che sono completamente oggetto anche per permettere perché magari non maneggiano perdere le mille regole e interni nel funzionamento e via discorrendo a sono comprendente soggetti
Alla predominano tutta la parte della componente togata
Ma nel momento in cui cominciano a imparare i fondamentali magari imparando o contestualmente e assaporano l'ebbrezza di un certo tipo di potere per cui finiscono pure per avere una certa commistione con quelle logiche e poi alla fine sono pure io potrei pure interni a questa logica ma possiamo dire tutti senta nei magistrati che stanno
Lei proprietari dell'istituzione all'attacco il tempo oggettivamente c'è questa accusa di coinvolgimento e quindi
Come dite di corresponsabilità
Delle sistema politico all'interno del CSM è un po'surreale che venga fatta da da da chi esprime poi quelli che il potere ce l'hanno nel vero senso della parola anche dal punto di vista numerico ma ce l'hanno
E per perché diventa azione di potere all'interno di quell'organo costituzionale senza mai come dire una maggiore autocritica mi invece sarebbe
Sarebbe stata fa però va be'adesso poi ovviamente si apre anche appunto il capitolo CSM perché nel frattempo non ci siamo sentiti da un po'di tempo avvocato Spigarelli sono stati eletti e ha i venti componenti toccati peraltro con il flop delle candidature indipendenti
La rimonta diciamo così delle correnti delle dei candidati delle delle correvamo rileva questo con purtroppo poco più di moda rimontare non solo ma
Mercati AICA però la riforma Cartabia aveva come dire fra i suoi scopriva i suoi obiettivi quello di affievolire in qualche modo
Il peso delle correnti ma non che sia riuscito insomma Grazia questo obiettivo sia stato centrato dopodiché adesso appunto
Il nuovo Parlamento a novembre dovrà eleggere i dieci
Laici e anche lì si capirà meglio si potrà capire meglio l'affetto di questo nuovo CSM asseconda appunto delle delle dei che degli eletti e anche su questo insomma lei me e mi ha chiesto candidature di di alto profilo
Quindi non ci sta un po'così le scarpine ma appunto incamminati di altro profilo per
Il seggio di di componente laico e non si è osservata una una battuta dal sei al dodici Pibiri Cinquestelle non li prendano in alla letteratura ci ritroviamo buona fede
Allora Consiglio Superiore della Magistratura ritenendo che insomma un ex ministro c'è un alto un filo
O definizione dei criteri in via mentre ne parla se ne parla di buona così ad esempio debba portavano il segno dell'operazione preghiera
Gentile veloce accontentino se l'automobile con il dove però insomma
Bisognerà un po'capire ecco ancora si ci sono girano circolano molti nomi che è anche inutile fare perché poi probabilmente non saranno quelli quindi insomma
Però ecco c'è questa richiesta dal della Nm di in di nomi di alto profilo ecco sicuramente e con uno sbilanciamento perché si parla di sette componenti né del centrodestra e tre dell'opposizione quindi insomma con nella corrente moderata di centrodestra del Nm Magistratura indipendente che ha fatto il pieno di voti perché ha ottenuto più di tutti ha ottenuto sette seggi
Su un sub venti quindi insomma il consiglio anche il Consiglio superiore si sposta a destra in in questa fase
è la Benelli inoltre diceva bene pur se non così tanto come dovrebbe ma è naturale perché riflette uno spostamento a destra del del dell'estrema premiato ma nuova
Senta direzioni allora due cose voglio chiederle brevemente
Abbiamo parlato appunto di della posizione di Di Carlo Nordio su una riforma l'UE ha sempre parlato no di una riforma radicali organica della giustizia ma ecco secondo lei le riforme davvero urgenti
Da fare oltre naturalmente a una riforma costituzionale della giustizia che sarebbe auspicabile lo ricordiamo i radicali il partito radicale la chiede da sempre la chiederà Giammarco Pannella trenta anni fa
Ma le riforme urgenti da fare quali potrebbero essere
Allora guardi che dovremo aprire un un un discorso più lungo che non possiamo fare ormai nei minuti che ci rimangono perché e entrata in vigore è a anche entra in vigore il primo novembre la norma Cartabia persona di primissimo livello come ho appena finito di prima la cui riforma però
E ampiamente discutibile su tutta una serie di di quindi è più puntata pubblicata il dieci ottobre no la sulla data ufficiale io dico io i primissimi interventi che dovrebbero fare riparare ad alcune défaillance
Evidentissimi e della riforma Cartabia
Che metteranno da qui a qualche giorno in difficoltà qualche di cittadino italiano che vuole attraverso il suo difensore proporre e un'impugnazione appello ricorso per Cassazione adesso non possa entrare nei dettagli tecnici
Ma hanno così mal coordinato le norme e per cui quello che eravamo abituati a fare da tantissimi anni diciamo perfino tutto l'obbligo del codice Rocco
E cioè la possibilità di poter impugnare un provvedimento preso a Trento anche depositando un un
Una l'atto a Roma al cosiddetto ufficio impugnazioni voleva poi vede non si potrà più fare e così come
Non si potrà più mandare per per posta e tutto questo dell'idea magnifiche progressiva che invece mi pare capire mi corregga se sbaglio perché non ho confesso nono
Ho letto con attenzione la riforma ma a naso mi pare di capire
Che non c'è più la peggio perché non è stata prorogata è così lenta ed è chiaramente un errore che hanno fatto perché non era nelle intenzioni
Quindi la la la prima volta che devono riparare a queste défaillance e magari riparare pure a qualche altra
Diciamo scelta veramente istituzionale di questa riforma
Come la necessità sempre in tema di impugnazioni di rinnovare l'elezione di domicilio al momento delle impugnazioni anche quando le elezioni domicilio è perfettamente pettinati insomma
Ci sono alcune cose che andrebbero fatte ma veramente andrebbero fatte cumulabilità del culmine perché produrranno produrranno problematiche significative nei prossimi giorni
Ma è un'altra delle cose di cui dovrebbero parlare ma questa è un ballon d'essai naturalmente non è che credo che lo possono fare chiudiamo ciclomotori questa maggioranza
E che nel l'aver fatto una riforma come quella Cartabia che dovrebbe servire e l'hanno fatta a tutti
Attenzione no non rendendoci più bocca negli ultimi mesi del passaggio per parlamentare mi hanno assunto la paternità tutti pure i quei quelli che stavano all'opposizione
E dovrebbero
Poi si problema
Di una riforma che dovrebbe mettere a regime un processo penale telematico un processo penale e più moderno un processo penale ed ai tempi tagliate
Ma se non subito di gli armadi
Dei processi che ci stanno sicuramente rimane in mezzo al guado unità per quanto tempo è come lei si svuotino rosse Siviglia prima di dargli un regolamento e c'è poco da fare nel settore hai fatto una riforma
C'era una riforma sulla scorta dell'emergenza diciamo europea perché se non la facevi e il Pnr per quanto riguarda la giustizia era un un buco nell'acqua sfida avrebbero dovuti porre questi problemi
Non mi rispondano solo da me
E questo libro di sogni lo so perfettamente
E però non non riporta la politica ogni sterile della lira non ci sta no io pagavo ogni inizio di legislatura
Ebbene insomma illustrare questo libro dei sogni che purtroppo voi appunto su tali rimangono però insomma ora ci giri ci prova sempre nella radio radicale
Ricordiamocelo finzioni
E comunque che adesso a parte
Queste facili ironie diciamo che dal trenta ottobre il processo penale diventa telematico ma ci sono tutta una serie di di complicazioni ha ragione porre con
Diventa telematico per proprio attribuito per la spedizione degli atti
E quando sarà fatto un Regolamento Collateral guidata limite è il primo gennaio due mila ventiquattro il cui nel frattempo si è tentata di piccola traversata nel deserto
Per cui troppo telematico non è il limbo sì perché
Appunto
Era previsto che l'appello andasse depositato su un portale un portale che che di fatto non c'è però
No appunto ma non sono era però previsto in in nel periodo emergenziale
Il pubblico evitato è stata utilizzata la possibilità di inviare gli appelli per pecche in maniera più facilitata rispetto a a quella che è poi
A regime dovrebbe essere la struttura della trasmissione degli atti per via telematica ma come lei ha ricordato
Proprio il comma che permetteva questo non è espressamente oggetto delle norme transitorie per cui sarebbe facile anche una lettura e in tema di impugnazioni questo sarebbe già questa incertezza iniziale ritenerlo abrogato e quindi ritenere che l'unico mezzo per fare epurazioni e quello dell'Ottocento cioè prendere
E la macchina treno treno non sempre funziona male pure comunitaria e andare nell'ufficio dove scorre verso il provvedimento depositerà una cosa una copia grazie allora infatti
Davvero insomma bravo sia
Nan quello che come dire
Viene spuntano spontaneo chiedersi
Come mai questa cosa viene fuori soltanto adesso queste difficoltà questi problemi
Nessuno sia corto di di questi di quello che poteva capitare ma neanche voglio dire al di là dell'opposizione ma anche come dire le le varie associazioni di categoria le le associazioni forensi l'Unione camere penali nessuno si è accorto di tutto questo di quanto poteva
Al punto provocare questa è una riforma approvata in questi termini
Bel qualche avvocato se n'è accorto e lo ha detto bieche evidentemente questo rischio stato sottovalutato perché fanno
Suppongo che ci sarebbe stato un un come dire un altolà molto più significativo ma insomma qualcuno in dottrina qualcuno tra gli avvocati tra i prati si sa cosa l'aveva segnalato un
Corsa speravano che all'ultimo momento come lei dalle leggi vengono corrette certe volte pure dopo il loro iter legislativo Street tuttora in corso
Verrebbe stato corretto in proprio in in zona Cesarini ed era fatto male i conti sarebbe stato meglio invece gridarlo un po'di tempo fa qui insomma questa riforma carta d'
E a rischia davvero di di creare sulla parliamo alla riforma Cartabia del processo penale rischia di di creare
Molti saggi molte molto avanti col tandem parlarne poi approfondita inoltre varie anime della riforma si abbiamo che la riforma Cartabia sul tema del grande
Sul sistema delle pene anche delle scelte novanta pensi
Questo bisogna dirlo
Mentre invece per quanto riguarda l'architetto del codice di procedura penale secondo me intanto non è una riforma epocale manco per nulla qua compie delle scelte in alcuni casi che sono contenta di vittime e quindi andrebbe ripetuta ad avverrà per molti per molti e molti aspetti alla fine diciamo in nome dell'efficienza del processo molto spesso nelle arriva a delle soluzioni che sono la deterrenza del processo e senta in tutte le maniere di rendere più greve il processo perché rende difficile fare le impugnazioni e certe volte in maniera addirittura illogica incoerenza quindi lei disse una delle
Priorità del in tema di di giustizia dovrebbe essere proprio questa di come dire di correggere in qualche modo la riforma è una una delle delle
Priorità assoluta insomma certamente va bene va bene avvocato si era lì nella ringraziamo davvero molto per questo suo contributo naturalmente nei nelle prossime settimane
Avremo modo di di approfondire questo ed altri temi poi naturalmente ci saranno anche ci sarà da ridere anche chi chi saranno quali quali saranno i sottosegretari alla Giustizia nono verranno nominati quindi insomma di di carne al fuoco ce ne davvero ho ho molta ma intanto noi ci fermiamo qui perché abbiamo esaurito il tempo a nostra disposizione quindi si conclude anche per questa settimana la puntata di osservatorio giustizia grazie all'avvocato penalista Valerio da Spigarelli e grazie a tutti da Lorena D'Urso e ci risentiamo domenica prossima
Grazie a voi