L'amministrazione della giustizia, la realtà carceraria, la magistratura, la politica

Ancora un ulteriore momento di informazione di riflessione ha realizzato con documenti d'archivio che saluta abbiamo scelto di farli di ascoltare una registrazione del sette maggio due mila undici quando a Roma
L'Unione delle camere penali presieduta in quel momento e dall'avvocato Valerio Spigarelli organizzò un convegno sui sempre attuali temi che caratterizzano il settore giustizia nel nostro Paese in particolare sulla separazione
Del carriere dei magistrati convegno intitolato posso aprire alla riforma ed ascolterete interventi tra gli altri dalla mancata parlamentare Giulia Bongiorno
Dell'ex parlamentare radicale verde Marco Boato della parlamentare del Pd Rossomando del neo ministro della giustizia Carlo Nordio in quel momento procuratore aggiunto della Repubblica presso il tribunale
Di Venezia che ricordo tra l'altro alcuni episodi nei primi anni novanta quando a suo giudizio la politica di mostro
Tutta la sua debolezza nei confronti di certa magistratura restie ad ogni cambiamento e di Rita Bernardini in quel momento
Parlamentare radicale del gruppo del PD che ricordo le varie iniziative politiche parlamentari e referendarie radicali Bricco tate
Negli anni da destra e sinistra apre una complessiva è seria riforma dell'amministrazione della giustizia in Italia in grado tra l'altro di far tornare le nostre carceri nella legalità costituzionale ed internazionale
Sette maggio due mila undici la prima voce che ascolterete quella di Giulia Bongiorno per quanto concerne la riforma la riforma a un punto cruciale che
è sempre stato sostenuto dalle dall'Unione delle Camere penali e per me personalmente ed è un presupposto che io spesso definisco un zio cioè quando noi parliamo della necessità dell'indifferibilità dell'urgenza della separazione delle carriere
A me quello che colpisce e che non riesco mai a trovare un tipo di obiezione
Che minimamente abbia un fondamento e lo dico credo io di avere avuto sempre confronti assolutamente sereni anche col mondo della magistratura o con i sostengono con qualcuno di la sinistra che è contrario alla separazione carriere
A me piace quando io parlo della separazione carriere cercare di capire quali possono essere
Le ragioni che possono militare contro la separazione delle carriere
Si badi io dico sempre una separazione delle carriere questo deve essere secondo me la caratteristica poi della separazione Corriere che ci consenta di fare in modo che poi non ci si ovviamente una PM sotto l'esecutivo quindi stiamo parlando la separazione delle carriere ideale
Io quello che chiedo sempre ai magistrati ma in maniera veramente serena non c'è bisogno e scontrarsi è individuate un argomento serio
Per il quale questa separazione delle carriere può davvero portare dei problemi
è da avvocato spiego anche delle ragioni se volete pratiche per le quali è necessaria separazione carriere se volete proprio ragioni a che forse chi fa l'avvocato percepisce il giorno dopo giorno
Secondo me non era solo un problema astratto di terzietà e cioè che noi giuristi vogliamo la terzietà questo va benissimo
Ma ne avviso serve questa famosa separazione delle carriere anche per una ragione proprio più praticate constatiamo quotidianamente di nostri studi regali
Io noto che
Moltissimi clienti moltissime persone quindi che comunque subiscono un procedimento penale
Una sorta di diffidenza nei confronti della magistratura per il fatto stesso che vedono che c'è questa sorta di continuo cambiamento di ruoli per cui quando uno una buca io cerco sempre anche quando ci sono condanne
Di parlare della correttezza comunque del magistrato eccetera
è chiaro Camemi viene tanto più difficile cercare di sostenerla correttezza del magistrato Quartu più questo magistrato magari qualche anno prima faceva il pubblico ministero
Ecco perché io quello che cerco di sostenere di dire anche all'in magistratura la magistratura che alla fin fine è un interesse anche loro quello che ci siano dei ruoli ben distinti questo a livello pratico poi a livello se vogliamo teorico
Voi sapete benissimo lo sapete meglio di me che ogni norma
A la fa sulla famosa definizione della norma che dava appunto arte cioè una parte certa è una parte incerta allora nella parte certa in cui una norma è un'equazione tutti i giudici potranno decidere mani uguali
Ma nella famosa parte che dicono la zona di penombra della norma in cui cioè ciascun magistrato esercita quotidianamente una sorta di opzione e cioè può interpretarla in un modo o in un'altra che la famosa discrezionalità del magistrato
Lei noi come avvocati i nostri assistiti prima essere garantiti
Che quell'opzione sia esercitata con indipendenza e quindi questa indipendenza può essere garantita dall'aprirsi età
Ecco perché secondo me le ragioni della separazione di carriere non vanno nemmeno che secondo me nemmeno discusse resta il problema del perché non si riesca
In tanti anni a farle allora se voi mi chiedete che tipo di
Quali sono gli ostacoli a questa separazione delle carriere alle riforme io sono in Parlamento dal due mila sei
Nei due anni in cui facevo parte della opposizione il tema ovviamente nemmeno era considerato tra le priorità e quindi in realtà li poi non abbiamo nemmeno si è dato inizio una riforma per quanto concerne questa legislatura come sapete da un punto di vista politico io ho fatto parte l'inizio della maggioranza e da pochi mesi non più però ecco voglio sotto questo profilo sottolineare le ragioni per la quale io resto un po'delusa della politica giudiziaria che è stata fatta finora
Perché comunque abbiamo occupato nell'ambito della Commissione da me presieduta troppo tempo per una serie di leggi io stesso ho votato il lodo Alfano io stesso sono assolutamente favorevole alla necessità di creare delle leggi che possano evitare che un premier sia scala al centro all'attenzione della magistratura eccetera ma la mia critica che ho fatto
E che ora faccio pubblicamente ma che ho sempre fatto anche quando facevo parte di una maggioranza all'interno delle riunioni e che dal prossimo fare miliardi di legge per cercare di tutelare il premier ma non possiamo destinare il tempo della Commissione giustizia esclusivamente per questo tipo di leggi è questo il vero problema perché se di richiamo troppo tempo a tutte queste leggi la mia Commissione avute legittimo impedimento il lodo Alfano uno lodo Alfano due prescrizione breve prescrizione lucciole
Un otto tempo è dedicato a questo allora se noi vi diciamo tutto questo tempo va a finire che poi ecco a metà legislatura finalmente arriva questa riforma e allora cominciamo a dire che secondo me c'è sicuramente un problema di ritardo nel senso che questa riforma avremmo potuto farlo sicuramente all'inizio della legislatura
Ben venga comunque pervenuta adesso e guai a chi voglia schierarsi contro la riforma solo perché arrivata tardivamente
Da parte mia infatti ho detto che io sono assolutamente favorevole a questa riforma quanto meno su questo aspetto della separazione delle carriere delle carriere perché davvero lo ritengo essenziale
è ovvio che poi rate di di credo soltanto di questo aspetto ma questa riforma come sapete in molto più ampia
A una serie di tematiche di problematiche e per adesso noi come commissione seconda tra l'altro vedo che ci sono autorevoli esponenti della mia Commissione la commissione Giustizia che sono presenti tra i quali l'onorevole Bernardini che è quella che secondo me di più forse vicino alle posizioni delle camere penali e si scatena ogni volta in Commissione quindi la potete considerare un po'veramente una persona che incarna
Può sempre tutti i vostri principi
Diciamo nell'ambito di questa nostra commissione adesso siamo in congiunta con la prima inizieranno una serie di audizioni però ecco i temi sono tanti
Io so che il ministro Alfano appunto viaggia rassicurato sul fatto che saranno celle realmente portati avanti i lavori e su questo vi posso dire che sarà così nel senso che non abbiamo nessuna intenzione di perdere tempo impelagarci in in lunghi lavori lunghissimi anche perché come sapete trattandosi di una riforma costituzionale ci saranno una serie di passaggi certo è che io credo che tutti voi abbiate letto questa riforma
Ci sarà il momento in cui bisognerà non so se voi giallo state affrontando e sarebbe utile poi magari affrontarlo per per chi proseguirà questo aggiornato anche lui mi nelle prossime settimane
Il vero tema cruciale cioè premesso che io sono dichiaratamente a favore la separazione delle carriere che veramente non trovo una ragione per la quale non si dovrebbe fare
Il tema che butto sul tavolo e su quale bisognerà confrontarsi e le modalità con le quali realizzarle
Perché questa riforma come sapete c'è l'enunciazione del principio ma poi ci saranno i cosiddetti decreti attuativi allora i decreti attuativi questo sono saranno una serie di leggi che poi riempiranno di contenuto
Questa riforma allora se salvo appunto la magistratura che contraria comunque se tutti secondo me condividiamo il principio della separazione delle carriere allora voi come tecnici
Dovreste nei limiti in cui è possibile offrire un contributo per quanto concerne la possibilità di riempire di contenuto questa separazione delle carriere
Al fine di evitare che poi si arrivi a una separazione delle carriere con una Pmi sotto l'esecutivo perché vedete finché c'è Angelino Alfano
Ministro della giustizia ovviamente comunque sia essendo lui un garantista nessuno può temere nulla ma io dico sempre stima attenti perché non è detto che ci sia sempre un garantista il giornale poi arriva qualcuno che non è garantista avere una magistratura sotto il potere esecutivo può essere comunque pericoloso ma non credo almeno così di dice il Governo che questo sia intenzione dell'esecutivo
E allora
Premesso che è inutile che continuiamo a e saltare solo il principio io favorevole credo tutti voi favorevole la separazione carriere l'interrogativo ai tecnici e credo all'Unione delle camere penali per prima che io mi pongo è come possiamo riuscire a strutturarlo in maniera tale che ci sia una separazione che non dia luogo a una sottoposizione che non dia luogo comunque nemmeno un potere che poi sia sganciato
Del tutto dagli altri quindi in realtà questo è un problema che nemmeno ecco forse questo perché alcuni mi chiedevano fuori che tempi ci sono per la riforma forse non tutti sanno e comunque con lo dico
In questo in questo mio breve intervento forse non tutti sanno che in realtà noi per adesso come Commissioni non stiamo esaminando questa parte e cioè la modalità operativa con la quale si farà la separazione delle carriere perché molti me lo chiedevano fuori
Noi non stiamo ed è questo poi se volete il mio punto critico che ho con governo chiusure la mia idea se tu presenti
Una riforma adesso mai adesso al massimo possiamo far andare i principi generali quindi decreti attuativi quando si faranno mai
Comunque non cerchiamo di come si dice tra virgolette portarci avanti cioè immaginiamo questi decreti attuativi cerchiamo di immaginare come poi concretamente si potrà dar fra da da forma a questo principio è probabilmente io so di una serie già TTT di iniziative di di di di di testi elaborati da parte l'Unione delle camere penali però ecco anche sotto questo profilo la la la mia raccomandazione e di cercare sempre delle soluzioni al fine veramente di dare un tipo di separazione che non comporti poi la creazione di corpi forti autonomi
Che non sono più sottoposti a nessuna forma di controllo io tengo molto alle forme di controllo non sotto il profilo del condizionamento ma controllo il senso di legittimità
E quindi io ripeto la il mio la mia presenza qui vuole essere una presenza innanzitutto di grande attenzione ai vostri lavori forse sapete tra l'altro che io da pochissimo
Per questo il primo convegno che faccio credo negli ultimi sino all'ultimo anno non ho fatto nemmeno un convegno per un semplice motivo che comunque la mia Commissione richiede tantissimo lavoro ma quanto il presidente spiragli mi ha chiesto di dati insoluto perché solo questo un essere non potevo mancare
Datemi mi hai fiducia nel senso che ripeto sto in politica mai convocato tornano a essere avvocato e sono avvocato
Ci sono grossi problemi politica ad arrivare alle soluzioni quindi sotto questo profilo io comprendo anche la difficoltà di fare una riforma e questo genere ma abbiamo un'occasione importante perché comunque il merito
Che io riconosco ad Alfano e comunque di averla messa questa riforma sul tavolo intanto c'è quindi comunque sarà il ritardo saranno principi ma intanto c'è allora non facciamoci spacciare
Non facciamoci sfuggire questa occasione
Vediamo se riusciamo a portarlo avanti da parte mia ci sarà massima attuazione massima attenzione al problema
Ma cerchiamo di pensare veramente poi alle soluzioni concrete è ai cosiddetti decreti attuativi
Io vi auguro veramente il buon lavoro
è da parte mia c'è veramente l'interesse a sollecitare questa riforma perché ripeto per quanto io ne possa criticare tardività devo dare atto che comunque è una riforma indispensabile adesso l'abbiamo cerchiamo di portarlo avanti grazie
Grazie
Avvocato Buongiorno vedo che apprezzi di più questo grazie anche per un'indicazione che noi cogliamo dal punto di vista politico c'avevamo un timore
Perché abituati come siamo camminare su questi sentieri della politica vediamo i pericoli anche quando sono solo all'USI
E c'avevamo il timore per esempio che i lavori della commissione si infittisce ero così tanto da diventare lenti per bulimia a a uditiva ecco questo avevamo visto nelle sulle pagine dei giornali ma né in mi rassicura il fatto invece che viene colto e viene posto in primo piano il punto di una di un lavoro approfondito ma di un lavoro che deve camminare perché se non poi diciamo i problemi
Sì fanno da soli nel nel campo della politica
Una una sola notazione stiamo parlando di una riforma costituzionale
E quindi giusto che si parli della cornice costituzionale dei principi quindi problema del doppio CSM il problema della strutturazione del CSM il problema dei gli altri principi
Su cui torneremo nel corso di questi lavori che ovviamente
Noi non recepiamo solo come la panacea di tutti i mali la separazione delle carriere riflettiamo sul rapporto tra
Polizia giudiziaria e Pubblico ministero riflettiamo
Sul principio di obbligatorietà dell'azione penale e ma come dire un passo alla volta
Ci sarà il tempo fondamentalissimo dei decreti che poi debbo devono seguire ad una riforma di questo genere ma il segno politico importante è che intanto si fissi la cornice costituzionale dei principi
Comunque grazie per questo intervento e grazie soprattutto per averci rassicurato su questo punto fondamentale
Non si va a diciamo Piano e non si fa volutamente lenti magari dando l'impressione di ascoltare
Anche chi obiettivamente ha solamente l'interesse a rallentare questo tipo di percorso
Passo quindi la parole io sapevo che alcuni hanno problemi di rientra quindi io passerei la parola subito all'onorevole Mantini grazie infinite al
No Unione Camere penali presidente Spigarelli e voi tutti
Certo ebbene ovvio che noi dell'Unione di Centro siamo del tutto
Atteggiata in modo positivo di fronte ad una proposta di riforma costituzionale se non altro per il rispetto che si deve a la necessità di
Impegnarsi sulle riforme
Anche del pianeta giustizia anche di rango costituzionale
Fermo ebbene arrestando che
Noi sappiamo tutti che
C'è un tema che riguarda
Grandi questioni di fondo tema della separazione che erede del giusto processo
E però c'è anche un contesto che quello di una giustizia denegata tutti i giorni nelle aule di giustizia penali civili e amministrative oltre e dunque la prima premesse che il confronto sulla riforma costituzionale non può essere un alibi per non fare le riforme che servono ai cittadini che servono all'efficienza che servono la ragionevole durata non accettiamo questo scambio
Anzi riteniamo che ci sia come premesse lo diciamo chiaro al ministro Alfano e non da oggi ci sia un
Maggiore diverso per Rosita rispetto a quella che la collega al presidente Bongiorno ricordava
Nella realtà la Commissione giustizia non solo in questa legislatura non è solo occupata
Dai di Lodi gli scudi illegittimi o meno legittimi impedimenti anche occupata a mio modestissimo avviso da una quantità di di diciamo di
Da una tensione qual qual quasi non so se quattro Ristich è un termine un po'fuori fuori esagerata ma insomma per i reati sessuali per esempio non vedrebbero un capitolo
Infinito una quantità di sotto varianti
E dedicata ai reati sessuali eccetera quindi noi riteniamo non starò qui a rifarla Elenco le priorità siamo tutti un po'responsabili questo è chiaro
Come sistema ma insomma che lì e le prioritarie riforme anche limitate ribadita anche quelli che riguardano solo il sistema le delle notifiche anche solo i grandi temi che riguarda la revisione circoscrizioni
E giudiziarie per trarre anche Risorse motivi di efficienza i manager della giustizia riga Shoah
Tutto una serie di riforme siano la priorità e accanto alle disquisizioni aprono il funzionario occorra por mano con una certa lena a questo tipo di riforme su cui è possibile avere un'agenda condivisa una più larga intesa non ci sta bene una giustizia che sia fatta
Sì ancora fotografata dalla circolare di ieri del presidente facente funzione corse d'appello di Milano in cui invita ma non sarà il solo presumo a
Limitare le fotocopie l'uso del toner a usare la parte di dietro delle delle della delle cade Land e foglie perché sono finiti i soldi a maggio
Quindi questi sono dei temi che vorremmo che io francamente non sparissero dall'agenda in cambio di discussioni su l'architettura costituzionale
E naturalmente
Ma cito e ho finito perché qui siamo in sede di colleghi penalisti no però insomma c'è un certo subbuglio sulla media conciliazione un subbuglio non del tutto ingiustificato perché quell'istituto e quel principio
è
Un principio diciamo giusto anche accettabile perché i riti alternativi vanno sperimentati tutti
Ma non nel modo in cui la relatrice assente
Augusta Iannini no al concepito in una riforma che dei qualifica le garanzie anche lui dei cittadini la professionalità e e quindi una riforma da cambiare
Sui temi i nodi della riforma costituzionale vorrei dire che noi abbiamo una
Apertura ad alcuni di questi temi
Non sfuggendo c'è il fatto che insomma questa si dice che sia una riforma della giustizia così viene presentata realtà una riforma della magistratura il titolo quarto è intitolato alla magistratura e la prima norma infatti correttamente
Recita cambio del dalla Costituzione pro sulla titolazione del titolo quarto il tiro quarto obbligato alla magistratura l'ingresso alle forme la magistratura
Noi vediamo tutto intero il rischio vado per le spicce correntizio
Questo è un tema che abbastanza sotto gli occhi del Paese è un tema delicato difficile negare come come ricordava chiunque insomma stamattina riguardava anche i vostri atti le vecchie posizioni di Vassalli via insomma
I tanti illustri giuristi garantisti però insomma è difficile poi negare del tutto che anche la posizione di Sergio Romano no che si pone il problema lei Memme deve esistere non deve esistere insomma c'è un problema vero di limiti
Che di
Una incapacità di rappresentare una terzietà insomma o
Anche fuori dalle aule di giustizia e di sobrietà c'è un tema di questa natura c'è un tema di composizione del CSM anche i magistrati hanno diritto naturalmente alla libertà di associazione nei limiti costituzionali però qualcosa bisogna fare
E noi da questo punto di vista siamo piuttosto contrari alla divisione qui vengono naturalmente del punto d'osservazione carriere del CSM e i in tre parti perché ci porterebbe
Parecchio fuoristrada cioè i due CSM più l'Alta Corte di giustizia anche sull'alta corse
Diciamo di giustizia
Vediamo le ragioni perché così come le vediamo anche per la riforma degli Ordini insomma no cioè l'organo che gestisce sarebbe bene che non fosse proprio lo stesso che è anche titolare della delle della deontologia delle delle sanzioni disciplinari eccetera
Il
E abbiamo proposto c'è una nostra proposta e qui c'è un primo firmatario però altro tempo ebbe anche un po'l'assenso di di di più parte insomma della riforma del CSM dice la nostra riforma costituzionale
Secondo il modello un terzo un terzo un terzo c'è u per ridurre i due terzi di nomina della magistratura ridurre mi e consentire che un terzo sia di nomina del capo dello Stato tra ex presidenti di Camera e Senato di cassazione corte costituzionale cedono novero numero
Clausus diciamo di di Soggetti e secondo noi questa è una riforma sufficiente per
Asciugare diciamo di molto il quello che è il fenomeno diciamo di una lottizzazione del CSM e quindi di una sua disfunzioni
Sulla separazione delle carriere noi abbiamo una posizione diciamo aperta non lo è su una posizione agnostica non ho nessuna posizione diciamo che non siamo come Rita Bernardini ecco visto che adesso ce l'abbiamo qui stimata collega con cui facciamo tante altre battaglie ma insomma su questo siamo un pochino più prudenti
Più prudenti per una ragione che provo a a dire che la collega Bongiorno si su cui si interrogava dice non ho mai sentito un argomento sufficientemente perché
Bar badate il fatto che il giudice si è terzo le parti siano tra i soggetti non si conoscono nel rito accusatorio si entra e nessuno si conosce buon giorno buona sera non non c'è un bar comune tra magistrati dove prendere il caffè insomma tutte queste cose
Le conosciamo ma non del tutto convincono
Il punto nove va be'provenienti che ai veicoli c'hai ragione di San Pietro Maria fece riprendiamo tutti da tempo sono ciechi e e più bravo nelle relazioni tra il tre tre magistrati tra gli avvocati immenso facciamo tutti dalla stessa storia né c'è un punto però che andrebbe visto meglio anche in una logica costruttiva c'è anche se voi se vogliamo andare
Compiuti larghe intese come si conviene ad una riforma costituzionale sia duratura perché questo è un problema vero e cioè è bene che le riforme non siano fatte né né nel finale di stagione di una maggioranza risicata qualunque esse siano ma sia un pochino durature accompagnate anche da da da da una cultura da un'attuazione da una
Quindi è bene che ci sia questo confronto a l'argomento secondo me un pochino più consistente
è il seguente ed è il fatto che
Beh
Naturalmente io parto da una valutazione piuttosto positiva della riforma che abbiamo fatto a fatica dell'ordinamento giudiziario
E del fatto che oggi esista so bene che il tema non soddisfa diciamo ma esista una più forte e vera distinzione delle funzioni
Per cui
Il fenomeno che spesso ci raccontavamo del PM che poi cambia ruolo e sale sul
Sul
Sul sovrastare il giudice poi riscende per fare l'accusa poi sostiene eccetera è un fenomeno che non può e verificarsi più perché nella vita di un magistrato fondamentalmente si può cambiare
Fusione una volta nella vita e cambiando Regione
Quindi il problema delle di questo tipo di commistione non c'è è superato strafatto ragionevolmente una più forte distinzione di funzioni
Ed è giusto che le specializzazioni avrei rimangano sia sia chiariscano si vada lungo questa strada
C'è il problema della cosiddetta cultura della giurisdizione da parte del PM allora l'obiezione e vado a concludere è un po'questa
Noi come diceva la la Bongiorno dovremmo nel pensare ad una separazione delle carriere evitare evidentemente che il PM finisca diciamo come si usa dire una battuta anche un pochino dal gregge
Sotto l'esecutivo no ma noi dovremmo indicare anche un'altra cosa
Cioè che la difesa finisca sotto l'avvocato dell'accusa perché oggi come oggi il io ho fatto poco e qualche voto penale ma insomma posso o
Ho fatto qualcosa d'altro nelle aule di giustizia
A proposito anche dei principi che
Tutti ci governano devo dire che la preoccupazione che c'è e che un avvocato dell'accusa che sia il titolare della polizia giudiziaria sia pur con i diaframmi che qui si vogliono creare delle
Risorse dello stato dei consulenti degli interpreti dei periti delle eccetera a fronte di una difesa
Che nona questi mezzi dal punto di vista sostanziale l'avvocato dell'accusa a una disparità
Nei confronti della difesa che notevolissima
In ciò richiamando i principi del processo accusatorio che notevolissima e dal mio punto di vista una correzione possibile starebbe proprio nel fatto che il magistrato che oggi è obbligato a ricercare gli eventi colpevolezze anche quelli di non colpevolezza
Fosse sanzionato
Al pari dei magistrati che commettono gravi errori e su questo c'è anche una nostra proposta di legge ordinaria sulle responsabilità magistratura che va cresciuta
E che dice esattamente queste cose quindi rendere più responsabile il pubblico mi
Ero di quanto non sia oggi della cultura della giurisdizione ricerca delle prove e ricerche anche degli elementi a discarico secondo una cultura della giurisdizione
Questo è un punto di domanda che noi ci facciamo perché non vorrei che qui mi convincesse pure essendo sei più penalisti di me del una cosa di cui non mi comincerei mai cioè che nel momento in cui facessi una separazione di carriere cosa che peraltro si può tranquillamente fare io sto dicendo solo
Dobbiamo dobbiamo forse porci alcuni problemi di contorno e e di attuazione non lasciare il decreto in bianco in ciò condivido le cose che che che che già detto anticipato la Bongiorno eccetera
Ma il momento in cui adesso si direzione nove inserzione realizzato finalmente pronti il processo accusatorio che così non è
Con un appello fatto così come di fatto è con tutte le altre
Diciamo misure che ben conoscete che non sono proprie del rito accusatorio noi non avremmo fatto il rito accusatorio ma ho fatto un altro mostro ma all'italiana quindi se si vuole andare oltre che farla la separazione carriere fare anche il rito accusatorio dovremmo porci alcuni altri problemi soprattutto sull'appello sui processi cartacei sulla il modo di assumere le prove eccetera quindi dico
Se andiamo avanti galanti no con la barba battaglia che sia fatta in sé un po'italiano style certe volte no ecco minimi Milan-Inter o non so bene qui derby Lazio Roma
Prove separazione sì contro no ma riempiendo un pochino più di contenuti e di contesto l'intera manovra che stiamo facendo
Ed infine voglio dire che certamente queste riforma nasce un pochino diciamo
Segnata da da alcune dichiarazioni Katy che io io auspicherei che si ritorna su un tono un punto più più maturo baby di confronto vero perché è stata all'inizio presentata guardate anche in alcune questioni tecniche per esempio
La nostra riforma sul del CSM non è stata inizialmente abbinata
Si dovrà farlo probabilmente ma perché fare iniziare il lavoro chiedesse lavoro condiviso senza verdi deciso un po'insieme il perimetro della materia cioè tenendo presente anche le altre proposte che ci sono proprio per far nascere meglio il confronto
Si è detto da parte di qualcuno sperava il sì alla dichiarazione azioni fuggite dice ma tanto da se non facciamo in tempo le faremo in piazza con referendum eccetera
Va bene però non è un buon modo di iniziare non sono brevi della Costituzione ci vanno anche i referendum non è un uomo inizia se poi accompagnata da logiche di Revan esce punitive che pongono in campo le solide resistenze anche esagerate assolutamente dell'associazione magistrati inviati dice non è un buon modo per l'Italia dei conflitti non genera buone riforme e non genera riforme i nel modo più assoluto noi vorremmo che invece fosse un tempo finalmente utile per superare anche quel nodo copre il pregiudizio di di di di aprile ma intendo secondo cui ciò che davvero brucia spesso non è l'ingiustizia ma la giustizia
Vi ringrazio tanto
Grazie all'onorevole Mantini naturalmente non interveniamo o dal dal dal palco su su quello che si dirà se non a conclusione di questi lavori anche per non spezzare
Il ritmo una sola cosa Mantini la separazione delle carriere non riguarda il PM
In definitiva riguarda il giudice cioè libera il giudice questo è il punto fondamentale che deve essere compreso
Cioè articolare due diverse doppio ordinamento per giudice e pm significa rendere il giudice forte significa rafforzare la sua libertà Interna esterna quindi detto francamente che vadano a prendere il caffè dove gli pare e piace perché quando ci sarà un giudice culturalmente terzo il problema del caffè non si vorrà né per il pm né per gli avvocati
Comunque poi ci torno
Io vorrei dare
A questo punto la parola a Marco Boato
Perché e tra l'altro ieri con una battuta gli dicevo Santa Boato venga domani
E ci racconti un po'la bozza Boato perché qui di bozze Boato a anni di distanza di tempo ne circolano apocrife una quantità infinita
E quindi adesso da qui voglio vedere se domani dopo questo intervento di Boato e qualcuno ci racconterà nuovamente un'altra bozza Boato perché allora non c'è più possibilità di mettersi d'accordo
Grazie
Grazie presidente Spigarelli grazie a tutti voi per l'invito
Come sapete io da questa legislatura sono fuori dal Parlamento però continua a seguire attentamente e le vicende parlamentari quindi mi fa molto piacere intervenire in questa circostanza
Affronterò seppure brevemente anche il tema specifico che il presidente Spigarelli Mida volevo però fare qualche qualche piccola premessa
La prima
Riguarda
Un tema che già da presidente Bongiorno ha toccato e quindi io sfioro soltanto
La necessità a mio parere e dirò perché poi non nasce oggi
Di una riforma costituzionale in materia di giustizia particolare sul titolo quarto
E la difficoltà di affrontarla
Io un contesto politico
In cui c'è una sorta di impraticabilità del campo
Il fatto che purtroppo siano già trascorsi tre anni
Di lì questa sedicesima scialba alle legislature
Senza che questa materia fosse stata messa all'ordine del giorno pur essendo stata annunciata già
Ancora la legislatura
Quattordicesima per cinque anni ha governato il centrodestra due Milano uno due mila e seri
Il fatto che si arrivi agli ultimi due anni legislatura se questa legislatura durerà fino al termine probabile che venture fino al termine checché se ne dica
E che tre anni siano stati dedicati magari fossero stati dedicati affrontare il problema delle carceri la questione la prescrizione in generale che è una sorta di amnistia non dichiarata e non e non governata fra l'altro
Le i problemi dell'amministrazione della giustizia sotto il profilo ordinario sotto il profilo anche amministrativo
Finanziario fosse successo questo
Si potrebbe dire da ultimo viene la riforma costituzionale questo purtroppo non è avvenuto
A me stufo un po'come stufa tutti voi che si parli solo di leggi ad personam ma purtroppo questo assieme verificato anche fino a epoca recentissima anzi ancora in corso per alcuni aspetti
E questo rende molto difficile affrontare una questione che invece va affrontata
E vorrei ricordare qui no l'altro aspetto che voglio citare
E proprio un risanare difficilissimo che questo avvenga fossi in Parlamento mi mi impegnerei per questo perché l'ho sempre fatto fatto sei legislature parlamentare
Non continuativamente con interrotte due volte
Ho cominciato con i radicali settantanove
E gli ho cominciato a frane in commissione Giustizia alla Camera con Violante neo deputato senese Rizzo noi e tanti altri allora neo deputati magistrati e avvocati io non sono un laico da questo punto di vista non Chierico
Ah mi sono sempre occupato di queste di questi temi
Ma se da parte del centrodestra
Non si dismette mi spiace che oggi non ci sia un qualche rappresentante qualcuno ha parlato ieri ma che se non ci sia un qualche rappresentante anche del centrodestra in questa
Questo dibattito così importante di stamattina non si dismette una sorta di logica vendicativa nei confronti della magistratura
E se da parte del centrosinistra a cui io appartengo da sempre
Non si smette
Una cultura giustizialista che anche se non dichiarandolo in realtà demanda alla magistratura
Il compito di sgombrare il campo dal punto di vista politico del principale antagonista e centrodestra e il Presidente del Consiglio Berlusconi non lo dichiara il centrosinistra questo ma lo pensa e lo pratica
Se questi due disarmo mi bilaterali non dico unilaterali bilaterali non si verifica
Sarà di andrà avanti almeno inizierà il suo percorso è già iniziato formalmente qualche giorno fa
La riforma costituzionale
Non andranno avanti altri aspetti che non sono alternativi sono complementari e riguarda una legislazione ordinaria
Riguardano provvedimenti amministrativi
Il tema della depenalizzazione di per sé non non è necessario che stinco istituzione
Anche se noi nella famosa o famigerata bozza Boato
Scusate un po'inelegante auto citarsi in realtà io ho fatto un lavoro di relatore che ha coinvolto tutto il Parlamento di allora avevamo messo anche delle norme su cui al fine molto diciamo e timido ciondoli affronta
Principio del diritto penale minimo
Riserva di codice principio di concreta offensività
Divieto di interpretazione analogica o estensiva delle norme penali qualcuna ieri ha citato la questione del concorso esterno apprese
Avevamo messo anche quel noi eravamo stati devo dire molto più ambiziosi di Al Fatah
Ma eravamo in una Commissione bicamerale istituita con legge costituzionale che dovrà affrontare tutta la seconda parte della Costituzione quindi tutto il sistema delle garanzie
Ma detto questo ripeto questa riforma il suo percorso lo ha iniziato il mio augurio è che vada in fondo ma che vada in fondo con una logica che il Presidente Napolitano in bocca continuamente
E che tutti fanno finta di condividere
L'altro giorno a Napolitano ha parlato della ipocrisia che segue le sue dichiarazioni tutti dichiarano di essere d'accordo e poi continua tutto come prima sulle riforme costituzionali il problema fondamentale non è l'unanimità
Non me l'unanimità perché non ci può essere è difficile che ci sia ma è una larga condivisione
Un dialogo parlamentare che prescinda dalla fisiologica avvolto in Italia e perfino patologica contrapposizione maggioranza e opposizione sulla legislazione ordinaria
Lì qualcuno ha vinto le elezioni governa qualcuno le ha perse Napolitano l'altro giorno come Morando Antonio Giolitti anche detto
Che ci vuole un'alternativa che sia affidabile praticabile
Quindi ha fatto qualche un ragionamento che riguarda anche le opposizione opposizione attuale mi pare ha detto che il centro sinistra sia l'opposizione a farfalla battute di questo genere
Ma
è fisiologico che ci sia questa contrapposizione anche aspra
Io sono stato più volte Elena al parlamento inglese io ho assistito a a delle contrapposizioni furibonde ma possono essere furibonde perché c'è la legittimazione reciproca
Se c'è la legittimazione reciproca lo scontro può essere asterremo ma con la legittimazione reciproca in Italia non c'è la legittimazione reciproca fra maggioranza
E opposizione questo è un vizio di fondo
Ma
Per dire della necessità della riforma costituzionale a che oltre che riforme di carattere legislativo ordinario provvedimenti di carattere amministrativo finanziario eccetera
Io vorrei ricordarvi non faccia la storia ma almeno i titoli che ci fu già nella Nona legislatura una commissione con poteri consultivi non referenti
Quindi istituita non con legge ma istituite come ordine del giorno di Camera e Senato che era la commissione Bozzi presieduta da esimio liberale un vero garantista io l'ho conosciuto e sono stato suo collega nella ottava legislatura
Ma fallì
Ci fu nel novantadue novantaquattro non lo ricorda più nessuno la prima commissione bicamerale istituita con legge costituzionale perché derogano dall'articolo centotrentotto sono deroghe all'articolo centotrentotto
Quindi con norma costituzionale preceduta
Prima da De Mita
E poi dagli occhi perché prima dell'imitatore Dario perché De Mita mentre presiedeva il presidente benissimo
Il fratello identità ricevette una comunicazione giudiziaria il fratello
E questo comportò le dimissioni di vita fui l'unico a votare contro io faccio parte della Commissione De Mita succedette la Iotti che devo dire fu un'ottima presidente anche lei ma voi non ricordate o forse perfino non sapete
Anche se gli atti sono pubblicati
A differenza bicamerale D'Alema in cui la Camera e Senato non hanno mai pubblicato gli atti credibile
Ci sono gli atti della bozza gli atti del De Mita Iotti non ci sono pubblicati Ciaccio Vanoni siti della Camera Senato i singoli atti ma volume comunque gli atti della Bicamerale D'Alema non ci sono durante la bicamerale De Mita Iotti
Relatore sul sistema delle garanzie un rivoluzionario estremista eccetera come Acquarone credo scendiamo di origine
Come il collega allora collega Dudovich Acquarone
Noi stavamo cominciando a discutere della separazione delle carriere a discutere non c'erano neppure proposte normative ancora eravamo in dibattito
E arrivo
Per fax
Allora non c'erano ancora le menti
Arrivò per fax
Un comunicato con l'intestazione procure della Repubblica di Milano procure Repubblica di Torino procura presso la Corte d'appello Procura presso il tribunale allora c'erano ancora le preture procura presso le preture ed elenco di tutti i magistrati
Sottoscrittori
Non erano tutti tutti tutti di componenti ma decine e decine
Che intimava
Alla commissione presieduta in quel momento era ancora da De Mita
Di diffidava dall'affrontare questo problema
Io perché rimanesse agli atti
Siccome era un fax che circolò immediatamente provocò il terrore e cornate negli anni novantadue novantaquattro gli anni Mani pulite Tangentopoli e certo proprio con il terrore
Io presi quel foglio chiesi la parola e lo lessi integralmente perché volevo a futura memoria avrebbe detto Leonardo Sciascia
Che rimanesse agli atti parlamentari questo atto questo documento farmaci no non sarebbe mai risultato
Bene da quell'istante i
La commissione poi si interruppe perché si interruppe c'è accuratamente devo dire la legislatura con un governo in carica con la pienezza
Non era e non c'era un governo che avesse perso la maggioranza fu sciolto le Camere
Furono sciolte reca
La commissione continuo i propri lavori sulla forma di Stato sulla forma di governo e sul Parlamento e sul bicameralismo ma interruppe i propri lavori su questo argomento l'interruppe puramente e semplicemente
La cosa scandalosa
Scandaloso
Sì sì
Arriviamo al mille novecentonovantasei
E anche su mia proposta ma di altri nuova legge costituzionale venne istituita la cosiddetta Bicamerale squarcia il termine esatto e Commissione parlamentare per le riforme costituzionali
Che poi fu presieduta da D'Alema dico poi perché prima fu istituita e poi fu eletto D'Alema sembra che D'Alema si responsabile di tutto gliela imputano all'amica era come se fosse un reato
La legge istitutiva prevedeva che quella Commissione avesse il compito di affrontare in forma di stata
L'intera seconda parte pare la seconda parte della riforma dell'intera seconda parte della Costituzione in particolare in materia di forma di Stato forma di governo bicameralismo
Sistema delle garanzie
Dico sistema delle garanzie fu il termine che usa mo'perché riguardava certo il titolo quarto ma riguardava anche il Consiglio di Stato riguardava anche la corte dei conti riguardava una completa corte costituzionale
Tutto il sistema delle garanzie
C'è stata una polemica furibonda idiota scusa adesso non posso più nominare che l'ha fatta perché avendo detto idiota diventa offensivo diciamo sciocca
Non se era giusto no quello che stavamo facendo ma sul fatto che aprissimo il diritto di farlo
Cioè non si poteva farlo
Affrontare il tema dei diciamo più semplicemente della riforma della giustizia
Una polemica furibonda e ahimè mi duole dirlo
Ci fu anche qualche esponente della destra
Specialmente della AN di allora ma soprattutto furono esponenti della sinistra parlo e anche esterne al Parlamento ma durante i lavori della Bicamerale
D'Alema ricevette un documento sottoscritto da cinquantanove senatori del suo partito che lo diffidava non è che mi chiedevano di revocarle il mandato
Il mandato di relatore
Finalmente ho avuto io quel mandato il relatore non perché io sia chissà che cosa
Ma perché probabilmente quel partito non era in grado di avere un relatore su quella materia ed era opportuno che fosse un altro che si interessava di giustizia da qualche decennio che avesse questo che avesse questo che avesse questo compito
Ora è la ragione per cui personalmente ho visto che non avete ripreso nella vostra rassegna stampa interventi che ho fatto su su sulla stampa sulla su giornale di di via Sansonetti gli altri su Mondo operaio l'editoriale dell'ultimo numero su su un piccolo giornale ecologista che si chiama terra sul su altri giornali grandi o piccoli che siano
Io sono intervenuto dicendo il testo
Al fato è una proposta di meglio tecnicamente un disegno di legge a proposito di tecnica niente
Non c'è più la presente buongiorno ma lo dico a lei Presidente
Non si parla poi di decreti attuativi della riforma costituzionale si parla di leggi di attuazione costituzionale sono undici undici leggi ordinarie se poi qualcuna di queste leggi ordinarie prevedesse anche delle delle idee per materie praticamente comprese allora ci saranno dei decreti legislativi ma dopo prima e il Parlamento
E
Fare una riforma costituzionale e undici leggi come giusto io condivido il metodo proposto dal far passare ma era meglio se lo proponeva tre anni fa c'erano arnesi da fare è giusto e a me venne imputato all'epoca
Che le norme proposte
Dalla cosiddetta bozza Boato a un certo punto non fu più bozza Boato fu proposta di disegno di legge approvato all'unanimità eccetto Rifondazione Comunista quindi tutto il centrosinistra eccetto Rifondazione
E tutto il centrodestra da votare no
Pressoché all'unanimità
è un testo ormai ufficiale della della della commissione parla e Bicamerale chiamiamola in gergo che perché andava all'esame delle Camere questo fu fatto nel novantasette e nel novantotto inizio l'esame parlamentare
Iniziò il ventisette gennaio entrare
Il ventotto gennaio
Faremo sbaglia redatta al massimo al vaglio di un giorno dottor Nordio che saluto qui presente
Forse c'era
Al Palazzaccio alla Cassazione si tenne il congresso dell'Associazione nazionale magistrati
Preceduto da una donna tra l'altro di grande valore di grande intelligenza come Elena Paciotti che però fu una
Scatenata
Oppositrice di tutta
La proposta della Bicamerale non di alcuni articoli di tutta
Scatenata pur essendo don di grande intelligenza di grande cultura giuridica di grande perché fra l'altro credo sia stata un ottimo magistrato come giudice istruttore a Milano se non ricordo male poi è stata parlamentare anche parlamentare una parlamentare europea è stata
Allora alla cassazione al congresso dell'Anm che è un sindacato è un sindacato io sono del tutto convinto che è giusto che ci possa essere un sindacato purché sappiamo che è un sindacato non è un'istituzione partecipò per la prima volta nella storia delle pubbliche il Presidente della Repubblica non ha mai partecipato a un congresso di un sindacato
E fu Scalfaro persona di cui sono anche amico insomma amicus Plato magistrati amica Veritas la Paciotti fece la relazione introduttiva io ero presente
Ero stato invitato
Se c'è una requisitoria il termine esatto anche se l'era giudice istruttore
Fece un requisitoria
Era stata giudice istruttore in quel momento non c'era anche il giudice istruttore
Spaventosa
Contro tutta la proposta la borsa vuota la proposta di riforma costituzionale
Io rimasi allibito dalla dalla durezza di era tutto il Parlamento eccetto Rifondazione che l'aveva portata quotata in fase referente poi c'era tutto l'esame parlamentare
E si alza al Presidente della Repubblica
E disse
Io rimasi allibito e disse
Cara presidente Paciotti condivido parole per parole fino nei particolari parole testuali Edison memoria condivido parola per parola Finney particolari ciò che lei ha detto
Cioè il Presidente della Repubblica che si pronuncia con un procedimento legislativo costituzionale in corso
Al in una sede di un sindacato il sindacato dei magistrati in modo frontale io il giorno dopo avevo il diritto di replica in Parlamento di non parlare di
E dissi che chiunque aveva il diritto giustamente di criticare il mancherebbe altro
Ma tutti comprese le più alte cariche dello Stato hanno poi il diritto di rispettare la sovranità del Parlamento
Allora qua
Quanto
Quando il Presidente Berlusconi che era presidente non era presente in quel momento era era il capo dell'opposizione in quel momento lasciamo nella tredicesima legislatura
Si alzò sta due volte lo fece ma cosa definitiva fu il primo giugno mentale alla vigilia del fesserie pubblica si alzò in Parlamento
Alla Camera
E rovesciò il tavolo della Bicamerale non ci stiamo più formalmente noi potevamo proseguire ma quando il capo dell'opposizione dice non ci stiamo più questo è importante capire anche lo stile
Anche lo stile di D'Alema positivamente quando il capo dell'opposizione disse non ci stiamo più la Bicamerale non giuridicamente giuridicamente rimase in carica fino al due mila uno ma politicamente era finita di fatti e non ci riunimmo più
Non ci furono più sedute parlamentari l'unica parte che era stata esaminata era il titolo quinto forma di Stato e fu l'unica che poi a fine legislatura fu comunque approvata
Fece a mio parere Berlusconi un errore di cui si sarà pentito amaramente
Perché non ce non era così virgolette avanzata come
L'Unione delle camere penali chiede ma l'Unione camere penali con la quale io sono solidale fa una battaglia che come è stato ricordato dura tarda ad arrivare alla fine degli anni Ottanta qualcuno ha detto dall'inizio degli anni Ottanta correggendo Minnucci ieri sera
Bisogna se semmai a fine dall'ottantotto sa ma è chiaro perché parte con la riforma del codice di procedura penale il passaggio dal rito inquisitorio rito accusatorio sa
Ma il Parlamento è una un organismo più complesso che non l'Unione delle camere penali che pure al suo interno diverse anime come giusto e diverse appartenenze politiche come normale per ogni cittadina
E come normale che sia anche per i magistrati a mio parere problema è che non si tramuti questo pluralismo politico culturale nel corrente o Croazia questo è il nodo da tagliare
Ma adesso rischia anche di perdere il filo la la
Ma quando nelle non non si riesce a trovare un consenso largo e difficile che al stavo dicendo che probabilmente Berlusconi insieme pentita però la responsabilità di un allievo di quella dell'io l'ho già detto quindici anni fa dieci anni fa
Ho scritto più volte su questi argomenti al cos'hai da non era onestamente sono di Berlusconi
Era partito proprio sul sistema delle garanzie non sulla forma di Stato sulla forma di governo sul bicameralismo sul sistema delle garanzie
Partito un lavoro sistematico in parte pubblico in parte sotto traccia siccome riguardava anche il consiglio di stato e corte dei conti si bloccavano i gabinetti dei ministeri per rivalsa contro la Bicamerale dove pieno di Consigliere di Stato della corte
C'era anche una proposta di modifica costituzionale puramente discutibile sarebbe stata discussa molto a lungo era all'inizio della Esame parlamentare
Io potrei fare i nomi ma non li faccio perché non è giusto fra le memorie da pubblicare dopo morta
Ma non le ho fatte ancora a livello di corte costituzionale mi venne detto
Sentiamoci
Ma molte di queste proposte che tu fai sola condivisibile presente la dissenting opinion presente allora divisi la distinzione di sezioni all'interno la corte salti all'epoca c'era anche la corte un arretrato spaventoso adesso c'è meno
Per fortuna e tutte queste cose le possiamo fare noi come norme in termine di autoregolamentazione non occorre che le metti in Corte in disciplina costituzionale
Quando è finita la Bicamerale non è stato fatto più niente
Assolutamente più nulla
è stata fatta una cosa negli ultimi decenni ci sentiamo anche noi all'avvocato meglio il sì
Sì sì sì temo che mi artefici permettetemi di ricordare che un pezzo di una proposta bicamerale rafforza quattro l'articolo centoundici
I primi tre commi sono in tre commi i primi tre commi della proposta che noi avevamo fatto
Vi noi avevamo fatto qualcosa di più coraggioso perché avevamo fatto questi sono professori anche Sanna avevamo fatto anche riferimento al principio di oralità di concentrazione di immediatezza che sarebbero tre principi fondamentali per riuscire ad arrivare alla ragionevole durata del processo
E come vi ho detto nelle norme sulla giurisdizione avevamo messo quelle quattro norme che vi ho detto prima diritto penale minimo riserva di codice concreta offensività
Divieto di interpretazione analogica estensiva delle norme penale per aver no non è che al fango
Stia facendo la rivoluzione forse la rivoluzione culturale le ha fatte la costituzionalizzazione dell'articolo centoundici ma io sono d'accordo col professor quartieri cioè in sala
Ma
Ieri c'era ha fatto un bellissimo intervento io ho ascoltato i vostri lavori ieri con grande interesse Franz interessantissima da parte internazionale peccato che non ci fosse anche il francese in Francia non c'è la separazione di carriere e il pm sottoposto all'esecutivo
Dimostrazione qui ai nostri confini che che è una balla questa storia che la separazione carriere comporta la sottoposizione si intenda banale
Nella quel dossier Boccaccio e c'è scritto che il pm indipendente da ogni potere qualcuno mi ha detto è eccessivo quello che è scritto ma l'ho scritto proprio per nella riforma Alfano proposta di riforma fanno separa il suo percorso sarà modificata inevitabilmente ma c'è scritto l'ufficio del pubblico ministero è organizzato secondo le norme dell'ordinamento giudiziario che ne anzi curano
Badate che alla parola assicurano una parola fortissima sul piano costituzionale che ne assicurano l'autonomia e l'indipendenza posso dire che
La norma Alfano che pressoché identica anche se la formulazione nostra diversa ma
è molto più forte della Costituzione vigente perché qualcuno ha ricordato ieri e lo ricordo anch'io che già nella Costituzione vigente ci sono i presupposti costituzionali
Per un eventuale separazione carriere perché quando il il costituente ha dice al centouno secondo comma giudici di giudici sono soggetti soltanto alla legge e non dice in magistrati
E quando il costituente dice al quarto comma del centosette
Il Pubblico ministero gode delle garanzie stabilite nei suoi riguardi dalle norme sull'ordinamento giudiziario e non dice nulla di più le norme sull'ordinamento giudiziario sono importantissime ma su una legge ordinaria
Legge ordinaria quello che avevo scritto io e quello che ha scritto al fanno chi ha lavorato come al fanno e qualcosa di molto più forte
Di quello che è scritto nella Costituzione vigente e l'Anm di allora e ahimè
Mi dispiace lei meglio di oggi ho visto quel vostro lavoro comparativo rispetto a ciò che è scritto nel sito MM continua a dire il rischio di sottoposizione del pm all'esecutivo
Scusate mentre non sapendo di mentire
Mi dispiace perché vuol dire che c'è qualcosa di di non detto
Di non detto se si continua a dire una cosa falsa perché è una falsità
Se si continua a dire una cosa fare
Lo si disse all'epoca della bozza Boato lo si dice oggi questo che è un disegno di legge in discussioni praticamente sarà modificato non c'è ombra di dubbio
Non non l'ho mai visto dice elegge entrare e uscire al Parlamento identico da come è entrato versamento disegni di legge di riforma costituzionale
Ma se si dice questo vuol dire che non si ha il coraggio di affrontare la questione ora è vero che nella
Osservo
E il testo della Bicamerale
Su questo terreno noi siamo stati virgolette meno coraggiosi ma era un percorso era un percorso noi dovevamo uscire tende ad accendere da da da decenni più avuto un secolo di storia
Dovevamo cominciare aprire un varco su questo terreno
Le borse foulard molte ma poi quella definitiva è quella provate il quattro
Abbiamo la data il quattro novembre mille novecentonovantasette classi sui siti del Parlamento la trovate quattro novembre novantasette il testo definitivo approvato dalla commissione
Ma furono una decina le borse ma perché il fumo in dialogo parlamentare io come relatore dovevo tener conto del del lavoro di confronto di dibattito eravamo partiti
Con contrapposizioni frontali
Ve la ricordate Titti Parenti
Ma
C'erano Marcello Pera c'erano anche da una parte c'erano Tonino Soda
Il vero garantista un uomo della sinistra fra l'altro ex magistrato di un garantismo rigorosissima assoluto Parlamento ce ne sono Rita permettimi ci sei tu e se qualche altro ma oggi di garantisti ce ne sono pochissimi
Sono stati fatti fuori
E io ho imparato il garantismo uso termine
Sintetico norme rigorose sul piano ho imparato frequentando illustri avvocati
Forse per la mia storia politica prevalentemente di sinistra e anche illustri magistrati di cui sono quelli che sono ancora vivi perché sono morti
Per esempio dell'allora Magistratura democratica ma poi c'è stata una mutazione genetica
Ne ha parlato Piero Sansonetti che è un ex comunista ne ha parlato con coraggio ieri a metà degli anni Settanta
Basta ricordarsi che dei settantaquattro dapprima legge delega per la riforma del codice di procedura penale ed è del settantaquattro è stata il cinque e l'inizio della legislazione d'emergenza
è stata l'emergenza antiterrorismo poi l'emergente l'emergenza criminalità organizzata poi l'emergenza chiamiamo la corruzione politica qualcuno Lars direbbe Wright Mills
Queste tre emergenze nomina in tante donne surreali mancherebbe altro terrorismo mafia criminalità organizzata e corruzione politica
Che hanno però snaturato il rapporto fra una politica e la magistratura la politica quindi alla critica la faccio in primo luogo alla politica perché io faccio parte del mondo politico non sono né un avvocato né magistrato
La politica a un certo punto di fronte alle emergenze ha reagito con una logica emergenziale e attivo lutto sempre di più
Demandato sempre di più il compito
Sentite questa parola terribile per la magistratura non per la politica di combattere i fenomeni alla magistratura Mario magistratura non deve combattere i fenomeni
La magistratura
Beve seguire i reati
La pubblica accusa e giudica
In base al principio costituzionale della responsabilità penale che è personale
I fenomeni che ci sono terrorismo mafia e corruzione di deve combattere il potere politico e potere legislativo la polizia i carabinieri la guardia di finanza i partiti i sindacati la chiesa
Cioè i fenomeni di combatte la politica in senso lato politica sociale e culturale i magistrati devono perseguire la pubblica accusa
I responsabili dei reati e i giudici devono a condannare o assolvere con la responsabilità penale personale e invece dal metà degli anni settanta in poi
Abbiamo avuto questa logica del magistrati a cui si è devoluto gravissima responsabilità della politica che poi se l'è vista tornare indietro ecco che il peggio è diventato un boomerang prima era terrorismo che volete perfino Cossiga disse io somaro ecco ormai un parlamentare l'ostruzionismo contro il fermo di polizia
Del decreto consiglia
Ma Cossiga disse è una norma al limite della Costituzione e deve essere una norma tempo
Ma voi che avete i vostri codici salvo l'articolo sul fermo di polizia che poi non fu più rinnovato grazie al nostro ostruzionismo radicale di alcune è ancora codici
è ancora in vigore e Cossiga tenera l'autore quindici dicembre mille novecentosettantanove
Disse questa è una norma e al limite però siamo in esso sia ma deve durare il tempo necessario perché finisca questa emergenza le norme emergenziali sono rimaste tutte
Alcune sono state implementate con la giurisprudenza addirittura non mi sembra neanche nel codice
E la cultura emergenziale
è rimasta allora si discute tanto culturale Sophie misto presidente cultura della giurisdizione per
Il giudice
Il giudice lo ius dicere il giudice deve avere la cultura della giurisdizione in senso lato certe comune a tutti anche gli avvocati opinione
Tutti giudice Pubblico ministero avvocato del difenderle dell'imputato o della parte offesa alla parte civile devono avere la cultura delle garanzie e della legalità questa è quella che deve accomunare
La cultura delle garanzie e della legalità
E in particolare il Pubblico ministero
Non ce l'ha fatta dei pubblici ministeri un eccellente qui davanti a me ma ne conosco anche di orientamento politico qualche suo collega un ex collega che ha reso necessaria che sono persone ed è un grandissimo valore qualunque colorazione politica abbiano che mi stiamo attenti a questa logica vendicativa io con altri magistrati bravissimi è la logica dell'Anm
Cioè della corporazione viva Dio ti direbbe dell'ultrà casta
Che si si è sempre contrapposta a qualunque riforma è una balla che oggi si contrappongono ad Alfano perché al fanno
Perché l'hanno fatto con noi che eravamo rappresentanti dell'Inter come si dice dell'intero arco parlamentare eccetto Rifondazione ma Rifondazione aveva anche preso posizione anche dignitose non è che formazione ex però non condivise il testo su posizioni
Con di comunismo conservatore papà di conservazione ma tutto il resto del Parlamento
Era per fare questo tipo di riforme che erano su alcuni punti non c'è ombra di dubbio
Più moderate
Dalle banche
Del testo Alfano di oggi su altri punti erano molto più avanzate del testo Alfano di oggi per esempio voi continuate a dire alta corte di giustizia non si chiama così c'è una Corte disciplinare nel testo Alfano corte di giustizia si chiamava la mia testa
Noi avevamo previsto altre competenze alla corte di giustizia che quindi che andavamo di giustizia dei magistrati perché non era solo disciplinare era anche organo
Di tutela giurisdizionale in unico grado dei provvedimenti amministrativi che riguardavano i magistrati che oggi vanno tutti al TAR del Lazio e poi vanno al Consiglio di Stato sapete
Avevamo fatto una una proposte più ambiziose su molti altri punti meno radicali
Come Parlamento
Ma sto parlando delle mie idee personali che sono sempre stati a favore della separazione di carriere ma come Parlamento io devo tener conto della complessità del Parlamento norme più graduali
Rispetto al tema non è l'unico tema voi parlate separazione carriere ASP scrivete costruire la riforma riguarda tutti tutti gli aspetti ma suscitato scandalo qualche settimana fa
Perché io abbia detto non trovo nulla di scandaloso nella proposta hanno ovviamente discutibile io sono per dirne uno io sono cauto sul idea di togliere quell'avverbio direttamente
Per quanto riguarda la polizia giudiziaria però io avevo scritto aveva lasciato il direttamente ma avevo demandato alle modalità stabilite dalla legge
Quindi anch'io avevo rimandato a una legge ordinaria
E a me che avevo messo però molte norme in Costituzione precetto costituzionale
Mi ritiro rinfacciavano allora che erano troppo norme di dettaglio oggi rinfacciano ad Alfano che ci sono troppe leggi di attuazione
No è giusto che ci siano in Costituzione i principi costituzionali ed è altrettanto giusto non i decreti ma che ci siano poi le leggi le leggi di attuazione camminerà questo percorso io sono d'accordo con voi comunque la battaglia perché steppe esposte se non sarà questa rilettura segni si riprenderà la prossima però io sono convinto che sia pure discutendo ultimissimo episodio è bene che sappia tra i retroscena almeno alcuni
Guardate che lo dico col massimo rispetto il PDS che allora non era come tale
In grado era un grande partito e anche con personalità di grandissimo livello al suo interno
E alcuni autentici garantisti mi ha citato in palio primo socio citato Salvatore Senese che è un magistrato credo
Ma ce ne sono stati anche dei vari collocazioni
Non era in grado come partito di affrontare certe tematiche per la ragione che Sansonetti vi ha spiegato ieri chiedo ripetuto oggi però nel mio ufficio
Venne un giorno insieme
Giuliano Urbani che era il presidente del Comitato il relatore carica e il responsabile giustizia del PDS di allora
Oggi non lo è più nel nome e nel Pd non ma lo è stato fino all'ultima nel nei DS
Pietro Folena era il responsabile ufficiale
E mi disse mi disse in particolare Pietro anche un carissimo amico
Marco
Noi non potremo dire di essere d'accordo
Etereo preannunciamo ma se tu proponi la parità fra togati e i laici nei CSM sappi che puoi andare avanti
Anche se nati diremo che non siamo d'accordo c'è questo e per fa bene capire via complessità e le difficoltà della politica io lo andai avanti a quel livello lì perché c'era una guerra frontale contro di me
Eh sì va be'una finezza
Va be'io cerco anche di di di rispettare anche le dinamiche politiche interne ai partiti che sono complessi
Se un partito per vent'anni è stato diventato organico han certo punto alla magistratura
è difficile che se ne statura che in pochi giorni però il lo sforzo nella Bicamerale fu autentico di tutti i partiti compreso quello anzi play tutto quello perché era il partito del presidente della Bicamerale
Lo fece suprema demandando a me anche un po'di fare da pungi pone cioè gli attacchi di ricevere hai tu
E io però fece la coda moderati sia propose invece che due terzi e un terzo tre quinti e due quinti formula cosa spaventosa come l'aumento della politica dentro il CSM ma guardate che la Commissione dei settantacinque alla Costituente aveva proposto la parità poi ci fu uno scontro anche Fini ci fu uno scontro anche in e si arrivo i due terzi e un terzo ma non è una cosa scandalosa nella Costituente questi temi ritrovate tutti
Poi ricordatevi che eravamo nel quarantasette uscivamo da vent'anni di fascismo certo l'ICI Zarate anche un po'il clima di allora i storicizzate anche quello del novantasei novantasette oggi siamo nel due mila undici
Ma dire che è impossibile
In auto ITO che si voglia fare la riforma costituzionale in materia di giustizia è una cosa che fa a pugni con la verità storica perché da oltre vent'anni che il Parlamento tenta di affrontare la riforma questione materie giustizia e un l'unica cosa vera no ce n'è un'altra piccola che la pena di morte dell'articolo ventisette dopo fatto togliere io soltanto io anche il presentatore relatore trascorse di natura lune
Riforma culturale a Scorsese lettura perché l'articolo ventisette è scomparso se non nei casi previsti dalle leggi di guerra sono contento di questo perché c'era ancora la pena di morte sia pure con l'eccezione dal nostro costituzione del quarantasette
Ma l'articolo centoundici è stata una svolta fondamentale e se già prima c'è in Tunisia uno sempre secondo comma centosette quarto comma il capisaldi costituzionali nel quarantasette c'erano già per una possibile riforma a livello ordinario
In in materia di separazione carriere adesso come il centoundici che parla di parità delle parti di fronte al giudice terzo e imparziale e ci sono i canoni già in Costituzione
Per arrivare a fare questa riforma parlato moltissimo ce ne sarebbero mille altre cose da dire vi ringrazio dell'invito e vi ringrazio
Cioè ce ne sarebbero cose da dire
Ci sarebbe da dire Boato che siamo da così d'accordo con lei sul legame tra la riforma costituzionale la riforma di sistema la riforma del diritto penale che ripeto quello che ho detto ieri il prossimo mese di questo noi discuteremo
Di nuovo con questo stesso spirito a Pisa proprio della riforma del Codice penale proprio del diritto penale minimo proprio dello i del principio di offensività
E e su questo ci siamo d'accordo dico ce ne sarebbero di cose da dire guascone ne diremo una fine una però mi viene proprio dal cuore di Roma
Niente niente lei volesse ritornare in Parlamento guardi hanno infatti sarebbe giusto
Farebbe piacere al sax e
Allora è stato diciamo tirato in ballo nel discorso di Marco Boato io darei la parola al dottor Nordio per diciamo inframmezzate a un discorso non politico tra tanti discorsi politici che stiamo facendo stamane prego
Grazie del piazze e dell'onore che ne è stato fatto invitandomi qui
Limiterò l'intervento conta avere una ventina di minuti per due ragioni primo per lasciare spazio agli altri e secondo perché
Come si fa a parlare dopo
è intervenuto così autorevolmente
L'amico Marco Boato
Poiché condivido tutto su Torino tutto di quello che Marco ha detto potrei anche alzarmi e andarmene
Sottolineo soltanto due cose che ecco Marco nel mille novecentosettanta quando eravamo all'ospedale militare quindi quaranta e passa anni fa io militavo all'epoca nel partito liberale lui militava in Lotta continua
Ed era una furibonda lotta battaglia quotidiana su tutto poi ci siamo incrociati sul terreno il garantismo
è una cosa che io non ho mai capito e continuo a non capire della sinistra storica e proprio aver abdicato a quello che avrebbe dovuto essere una delle sue bandiere fondamentali cioè garantismo nei confronti del Forte
Quindi mi limiterò ad aggiungere alcune cose magari di complemento a quello che Marco ha detto anche se ovviamente non erano stati concordati due interventi
La necessità delle riforme costituzionali secondo me
Ineludibile
Parte dal fatto che la nostra Costituzione del quarantotto
Era paradossalmente modellata sul sistema penale inquisitorio
Cioè paradossalmente invece di avere una legge ordinaria come il codice di procedura penale che si modella la legge di fonte superiore come la Costituzione
Ne abbiamo avuto una Costituzione che in quel periodo dava per scontato che noi di Verissimo e avremmo continuato a vivere con il sistema del codice Rocco
Per cui ha inserito l'obbligatorietà dell'azione penale l'unicità delle carriere la il re trattabilità dell'azione penale eccetera eccetera
Ed è andata bene finché è andato bene il codice di procedura penale Rocco
Aggiungo però e già questo dovrebbe allarmarci sullo scompenso che si è verificato in termini proprio di tecnica costituzionale
Che nel momento in cui quella Costituzione adatto alla magistratura una sovrana indipendenza e autonomia anche alla magistratura requirente
Aveva subito bilanciato questa enorme responsabilità conferita la magistratura con una garanzia politica conferita ai parlamentari cioè con l'immunità parlamentare
I costituenti di allora si chiamavano De Gasperi Togliatti Nenni Terracini sale agli atti non erano come si dice berlusconiani o antiberlusconiani hanno personale di grandissimo intelletto di di grande esperienza ecco averli ancora
Di tutte le parti politiche avevano capito non erano sprovveduti sapevano benissimo che molti di loro poi nel corso degli anni avrebbero profittato di questa immunità parlamentare anche per diciamo così scamparla da processi detti di basso profilo hanno accettato il rischio perché sapevano che il rischio maggiore di interferenza tra il potere giudiziario l'ordine giudiziario e quello politico
Doveva essere compensato proprio da queste due garanzie quella per i magistrati di indipendenza di autonomia quella dei parlamentari con l'immunità
Nel momento in cui con una sconsiderata abdicazione vorrei dire sadomaso chi sta la politica ha rinunciato a questa immunità si è verificato il primo scompenso
Abbiamo una magistratura autonoma e indipendente e abbiamo una politica subalterna ed è quello che stiamo vivendo oggi
Secondo la subalternità della politica qui ma ripeto non voglio continuare a dire che sono d'accordo Marco podestà Prussia
Quella si è vista è stata una subalternità anche culturale e strategica e quando si è vista questa si è vista quando nel mille novecentonovanta tre mi pare o quattro
C'è stato quel favoloso pronunciamento così chiamato di quattro magistrati pubblici ministeri di Milano
Che in televisione hanno detto il decreto pare a Biondi forse
Deve essere ritirato altrimenti noi ci dimettiamo
Come ha reagito alla politica dicendo che era un pronunciamento che era un colpo di Stato che i magistrati non avevano il diritto di esprimersi e ha ritirato il decreto
Avrebbe dovuto fare esattamente l'opposto avrebbe dovuto dire signori quattro magistrati proprio per il fatto che voi avete il diritto di parlare in televisione
Criticando una legge dello Stato intanto di Mosca e avete questo diritto borghese dei pubblici ministeri intanto questo dimostra che come pubblici ministeri non potete fare i giudici perché i giudici non hanno il diritto di parlare delle voi sì perché siete pubblici ministeri capi della polizia giudiziaria
E quindi da domani separiamo le carriere
Secondo avete detto che vi dimettete se la legge proclamato dal Parlamento non viene ritirata noi non la ritiriamo e voi vi dimettete
Invece ha fatto il contrario ha gridato al colpo di Stato e ha ritirato il decreto
Calisse visto quanto fosse debole e sia rimasta debole la politica di tutti di destra di sinistra della bozza Boato della Bicamerale di fronte alla magistratura
Seconda spetta costituzionale noi abbiamo una diciamo così una introduzione nell'ottantanove di un codice penale di procedura penale anglosassone
Il codice Rocco poteva andar bene poteva andar male non ne parliamo però una cosa è certa che è un istituto o una serie di istituti vanno recepiti nel loro complesso esattamente così come funzionano dove sono stati creati
Il processo anglosassone è nato e ha prosperato prospera in Paesi dove per l'amor del cielo separazione delle carriere
Discrezionalità dell'azione penale Ray trattabilità dell'azione penale differenziazione tra il giudice del fatto il giudizio del diritto tra la sentenza il verde
Sono Paesi Regno Unito sono Paesi Stati Uniti d'America Nuova Zelanda Australia Sudafrica vogliamo dire che sono tutti paesi in cui la Liga la magistratura è asservita al potere politico
Cioè un un inglese un americano un canadese ci ridono dietro se noi diciamo che la separazione delle carriere comporta l'asservimento della magistratura e pure noi siamo ancora fermi a questo mito
Così fatico nel senso che la parola si è sostituita il concetto
Per cui automaticamente ripetiamo con petulanza proprio quasi vessatoria per chi ci ascolta
Che alla separazione delle carriere farà seguito farebbe seguito l'asservimento al potere esecutivo la umiliazione dell'indipendenza la magistratura la fine della lotta alla mafia
Sacro Santissimi alle parole di Marco non la magistratura
Non deve lottare lei con la mafia né contro la mafia né per questo la Pergola dall'istituto applicare la legge volesse il cielo che lo stato realmente l'o tasse contro questi fenomeni ma lo deve fare con la politica care con la scuola lo deve fare con l'educazione lo deve fare con tutte quelle cose che non hanno niente a che vedere con l'otto che cosa è accaduto nell'ottantotto non ottantanove noi abbiamo introdotto un sistema che in quel momento era incompatibile con la Costituzione
Perché il sistema processuale anglo sassone poggia su alcuni principi che sono pacifici e senza i quali collassa
E sono appunto lati screzio qualità dell'azione penale la ritratta verità dell'azione penale la separazione delle carriere meglio ancora della separazione
La l'osmosi delle carriere
In America attenzione non è vero che il pm non possa fare il giudice tutti i giudici sono stati pubblici public disse dissertazione è che tutti gli avvocati tutti i giudici sono stati anche avvocati
Cioè c'è una tale compenetrazione della cultura della giurisdizione quella sia la vera cultura della giurisdizione che è un tavolo a tre gambe
Difesa USA e ius dicere del giudice per cui non c'è giudice che non abbia fatto l'avvocato o il Pubblico ministero
Non c'è pubblico ministero che non abbia fatto l'avvocato non ritorni a fare l'avvocato
Queste assi è la vera cultura della giurisdizione per cui
In
Vado avanti ancora naturalmente
La deflattivi Tata i riti alternativi dove chi non accetta il patteggiamento e viene condannato viene punito due volte
Perché non è perché sei colpevole se sei colpevole e perché non hai diciamo approfittato della situazione di contratto di più i parchi come dicono loro di affare che ti proponeva la pubblica accusa
E hai voluto far celebrare un processo costosissimo per lo Stato e la collettività
Questa Ferrari veloce fragile
Costo usa a modo suo del processo anglosassone è stata introdotta nel sistema italiano con il motore della cinquecento cioè non solo senza risorse
Senza preparazione culturale né da parte dei magistrati né da parte degli avvocati ma soprattutto mantenendo tutte quelle
E istituzioni diciamo così costituzionali l'unità delle carriere e l'obbligatorietà dell'azione penale che sono incompatibili col sistema anglosassone
E volete averne la prova la prova l'avete che consultando un codice penale del mille novecentotrenta firmato da Mussolini e dall'area editoriale Manuele trovato un tot di modifiche sotto gli articoli di legge
Compulsando un codice di procedura VAS Vassalli Pisapia
Trovate il quadruplo il quintuplo degli modifiche e integrazioni soppressioni per manifesta irragionevolezza per manifesto contrasto con la Costituzione perché quel codice era incompatibile
Io una sera mi sono trovata a cena con Vassalli ha detto ma come ha fatto lei che ha firmato il codice andare alla corte costituzionale e demolire da giudice costituzionale il Cosenza che lei a firma
Non ha saputo darmi una risposta e mi ha detto solo sa in quel momento hanno voluto il codice e non c'era tempo per cambiare la Costituzione
Questo il punto non si può fare un codice anglosassone come noi borgo abbiamo quelle introdotte lo dobbiamo
Sei la Costituzione non viene attaccata integralmente a quelli che sono i principi che regolano appunto questo qua e che ho già detto separazione delle carriere
Discrezionalità dell'azione penale ritratta abilità dell'azione penale dice
Ultima cosa o per l'ultima cosa le il Pubblico ministero anche qui
Anche qui
L'Italia è l'unico Paese al mondo e sottolineo unico paese al mondo in cui esista un organo munito di poteri immensi senza responsabilità
Quest'organo si chiama Pubblico ministero
Il Pubblico ministero italiano è il capo della polizia giudiziaria e dirige la polizia giudiziaria nello stesso tempo gode di tutte le garanzie di indipendenza e autonomia del magistrato
Tutto questo è assurdo
Confligge con la logica perché non può esistere un potere svincolato da quasi da un tipo di responsabilità e la riprova quale
La riprova è che nei sistemi anglosassoni il Pubblico ministero o public prosecutor o distretto azione o come lo volete chiamare tra latine in America in Inghilterra il Pubblico ministero come tale non è mai esistito l'hanno istituito qualche anno fa è solo per casi limitati
In questi due Paesi in questi paesi esistono due pitture sistemi di pubblico ministero il sistema americano in cui il Pubblico ministero è come in Italia il capo della polizia giudiziaria
Ma proprio perché ha un grande potere ha una responsabilità politica non perché soggiace all'esecutivo ma perché viene eletto dal popolo
Il suo potere è bilanciato dal controllo popolare
Oppure è libero e indipendente come quello inglese manona il potere di dirigere la polizia giudiziaria quando voi leggete le indagini che si fanno in Inghilterra leggete che le fa Scotland Yard nessuno conosce nemmeno il nome di un pubblico ministero inglese che peraltro non esiste il Pubblico ministero inglese che gode di autonomia e di indipendenza è l'avvocato dell'accusa che da forma
E sistemazione tecnica a quelle che sono i risultati investigativi
Della polizia
Queste due cose
Noi dovremo dovremmo farla una scelta bisognerà fare una scelta se vogliamo che il Pubblico ministero come io auspico
Rimanga indipendente autonomo svincolato da qualsiasi forma di controllo sia elettorale che politico non può però essere il capo della polizia giudiziaria non può firmare come firmo io ogni giorno
E liquidazioni per centinaia e centinaia di migliaia di euro di intercettazioni telefoniche ambientali che non servono a nessuno quando non abbiamo nemmeno la carta prescrive per il come è stato detto stamattina presidente della corte d'appello ha detto che bisogna scrivere sul retro
Allora anche questa è una
Questa è una è una cosa che Ambra prese in considerazione in termini di riforma ha detto stamattina la presidente Bongiorno che quando parla con i magistrati
Non riesce a sentire un argomento che sia un logico argomento contro la separazione delle carriere posso dire che parlando con i miei colleghi anch'io la stessa identica sensazione è la so il solito ritornello peraltro che contraddice il principio che adduce l'argumentum est caduceo inconveniente non è stabilmente un soldato
Non è adducendo un inconveniente che tu puoi risolvere il problema logico della separazione delle carriere
L'unica l'Italia che si sente è che in questo modo il pm finirà contro legge a sotto le le le le di controllo dell'esecutivo e come ha detto la Bongiorno come ha detto Marco a è falso non è vero
Un piede può benissimo essere separato dei giudici come in Inghilterra ad avere nessun rapporto con il potere esecutivo certa o non può e non deve avere i poteri immensi che adesso senza avere un tipo di controllo che sia per esempio come quello americano elettorale
Ultima cosa
Nella diciamo così nella serie di riforma che si dovrebbero fare si è parlato di Giessen
Guardate io sono in magistratura trentadue anni
Dopo aver scritto nel novantasette un libro
Sulla giustizia sono stato chiamato dei probiviri dell'Associazione nazionale magistrati presieduta socievole Paciotti
Perché diciamo così per rendere conto delle mie idee
Ho detto al TG uno a quell'epoca mi intervistò che non ci sarei andato neanche dipinto perché in interpretavo quelle intimidazione tra una sorta di stalinismo e che se mi avessero cacciato dalla sosta nazionale magistrati avrei dato la mia quota alla Protezione animali
La cosa interessante la cosa interessante è che è
Qualche anno dopo poiché nel paese dei Querci dei ciechi guercio era e non occorre dimostrare un grandissimo coraggio ecco quel pizzico di coraggio che aveva dimostrato io comportò che non fu mai chiamato qualche anno dopo chiederò la presa di chiese al presidente Paciotti la fare nord come è finito a quello non ci interessa più in realtà
Era stata una prova generale di intimidazione bene detto questo il CSM guardate che sia uno che siano due che siano tre non è quello il problema il problema e del rapporto che esiste tra elettore ed eletto sino a quando gli eletti cioè quelli che controlleranno che giudicheranno che promuoveranno non promuoveranno i magistrati saranno eletti dai magistrati e dalle correnti dei magistrati
Questo rapporto chiamiamolo così di corre in top pattizia più ancora che di corrente o Grazia continuerà ad esistere
Perché è un rapporto che si instaura dal momento in cui i candidati vanno a pietire il voto ai singoli colleghi
Che li devono eleggere durante le lezioni questo noi lo vediamo ogni giorno quando sotto l'elezione di tre sei mesi presentano si propongono i vari colleghi in quel momento si crei erano tali intrecci di interessi tra Amici correnti amici delle correnti per cui alla fine è inevitabile che anche al CSM ognuno abbia il suo per così dire referente o padrino
Qual è secondo me è l'unico sistema esigono è l'unico sistema il sorteggio
Naturalmente nove sorteggio tra i quisque da populo che passa per la strada
Anche se va detto che in Corte d'Assise quando ero si può irrogare la pena dell'ergastolo i giudici sono effettivamente sorteggiati tra i civili che passano per la strada sono tratti in misura in numero maggiore rispetto ai togati hanno lo stesso diritto di voto
No non è questo il punto
Sarebbe secondo me è molto anche per consacrare l'unico principio dell'unità della giurisdizione un alto nazionale in cui confluissero tutti i magistrati che sono già state due stati valutati almeno tre o quattro volte quindi dare una garanzia di professionalità di serietà di intelligenza indiscussa visto che sono stati promossi dei professori universitari di materie giuridiche e vogliamo dire dei membri o dei Presidenti dei Consigli dell'ordine forense delle camere penali italiane
In questo cesto nel quale per definizione ognuno è saggio intelligente preparato si potrebbero sorteggiare i membri del CSM noi in questo modo spezzerà IMO in radice qualsiasi forma di connivenza qualsiasi forma di amicizia tra virgolette tra eletto ed elettore
Naturalmente quando si parla di sorteggio anche qui che cosa si risponde ma voi vi fareste operare da un chirurgo sorteggiato tra quelli che passano per la strada
Vagli a spiegare che non stiamo dicendo questo stiamo dicendo che come esistono i magistrati sorteggiati per il tribunale dei ministri
Come esiste in realtà la sorte per ciascuno di noi perché se viene incriminato al di qua del fiume
Due grammi di cocaina gli sono perdonati perché il giudice interpreta la legge in un certo modo al di là del fiume in un altro quindi anche qui la giustizia è un po'una lo screening
Si tratta soltanto di fare un sorteggio tra un sorteggio tra persone qualificate
Queste riforme si faranno non lo so arriviamo adesso la riforma minima
Al di là di quello che è la grande riforma epocale costituzionale è anche vero che la giustizia ha bisogno di riforme concrete a costo zero perché i soldi non ci sono e che possono essere fatte con legge ordinaria in pochissimo tempo
A non voglio fare il marketing del libro che veleggiava in fondo io e Giuliano Pisapia aveva avuto l'onore di presiedere
Personalmente nominato dal ministro della giustizia lui da un altro quindi da due committenti DiVersi la commissione per la riforma del codice penale siamo arrivati alle stesse identiche conclusioni
Siamo un magistrato e un avvocato uno nominato da un centrodestra e un centrosinistra abbiamo concluso allo stesso modo perché la giustizia non è né di destra né di sinistra è una giustizia puramente
Dice a criteri logici ci siamo permessi in fondo proprio di fare delle proposte concrete concretissimi hanno capito a cosa a costo zero
Sono quelle che noi avevamo introdotto nel nostro codice penale di cui qui esiste ancora sarebbe presente qualche membro della Commissione e che sono le stesse dette da Marco Boato il principio Bella
Del della offensività reale del fatto la riserva di codice la il diritto penale minimo con una fortissima depenalizzazione
La ristrutturazione dell'evento psicologico del reato non è possibile che si venga ancora condannati per dolo eventuale che stride che che che confligge qualsiasi elemento raziocinante di chi si occupi di diritto
La la la la ricostruzione del reato associativo con questa balorda formula della concorso esterno un morsi Moro che non ha alcun senso perché ossia Orsi e dentro sia fuori
Che ecco sono tutte riformati a costo zero possono rendere la giustizia più veloce più efficace più efficiente ci sarà la volontà ci sarà la possibilità di farlo finito Presidente posso dire che io sono pessimista
Non ci credo
Però esiste il pessimismo della ragione e l'ottimismo della volontà e a questo ci affidiamo
No no
Noi pure siamo realisti ma insomma come abbiamo detto ieri siamo obbligati ad essere ottimisti e poi l'idea ai questi due interventi in successione
E anche quel riferimento al lavoro di Giuliano Pisapia da un lato è un suo da un altro ci convince sempre quando le intelligenze poi lavorano lo dicevamo ieri
Si produce qualcosa di buono
Un'unica cosa sulla sul sorteggio noi abbiamo profondi dubbi non solo di carattere giuridico ma con la jella che ci ritroviamo capace che sorteggiare i peggiori magistrati quindi su quello francamente invece preferiremmo che la la regola la regola di scelta dell'elettorato attivo dei magistrati fosse diverso
Do la parola adesso invece a dunque ho visto che arrivato onorevole Rutelli lo saluto a dare la parola a D'Anna Rossomando visto che insomma
Di lanciamo
Gli esegeti della separazione delle carriere con cui invece a ma diverso posizioni poiché siamo tutti d'accordo sulla necessità di un intervento di una riforma poi sui metodi e sulla natura ci possono essere
Diverse posizioni il problema è quale riforma
Vorrei diretti innanzitutto dobbiamo sgombrare il campo sul fatto che si può dissentire sul tipo di riforme che vengono proposte messe in campo e se si dissente
Non automaticamente i viene attribuita la patente di conservatori così come a chi avanza la proposta automaticamente e il il riformatore
E penso anche però che comunque deve essere ritenuto legittimo e non può essere o meglio non può essere delegittimato chi avanza una proposta perché viene portata da una parte piuttosto che all'altra quindi io dissento
Da chi dal punto dice che non di legittimità ad avanzare una proposta qui innanzitutto riconoscimento precipitò delle legittimità punto primo
Entriamo nel merito cioè quali sono i problemi e quali sono gli obiettivi sicuramente problema che è stato anche evocato da gli interventi di oggi il non funzionamento della giustizia che si traduce in uno svilimento della giurisdizione allora
Chiedo a noi e un bene è un valore la giurisdizione per dei garantisti per i garantisti è un valore la giurisdizione penso di sì e oggi quello che e più attaccata esattamente la giurisdizione che io collego allo stato di diritto a proposito sul funzionamento e sui tempi mi dicono che il ministro Alfano
Ha come dire dialogato con chi dice che i tempi sono una priorità sostenendo che questa è una scusa per per non parlare della del di altre questa riforma costituzionale che sui tempi comunque si sta è intervenendo
Obietto che sui tempi non si sta intervenendo
E dico che su tutti i temi che oggi sono stati evocati cioè diritto penale minimo
Effettività dell'offensività del della del fatta l'azione penale revisione per esempio una sedi questo disorganizzazione revisione delle circoscrizioni
E tutta una serie di questioni il partito democratico ha depositato di progetti di legge abbiamo chiesto più volte qual è il pensiero del Governo e chiediamo ovviamente che vengono discussi non vengono discussi non è dato sapere
Quale l'orientamento e la posizione del governo soprattutto del ministro Alfano
E che ci racconta anche delle cose assolutamente inesatte per esempio sulla questione dell'informatizzazione io vorrei sapere a parte Milano qualche altro posto sperimentare quanti di noi
Ricevano le notifiche per via informatica
Io continuamente siccome sono non altezza può non ho moltissima fama il non amo moltissimo il mezzo son costretta quindi continua so anche un po'ingenua
Quando è entrato in vigore il tutto terrorizzata continuava a chiedere segretario non è che ce li ho fatto qualche notifica che ci è sfuggita che è successo no quale notificato lo sfratto trasferita nessuna notifica insomma
Ha così per parlare dei fatti l'altra questione però e il tradimento della riforma dell'ottantanove cioè quella appunto che metteva al centro il contraddittorio e il difendersi provando che appunto oggi Holtz sarebbe sarebbe oggi vorrebbe essere oggetto di questa riforma costituzionale che invece e esclusivamente una riforma della magistratura io
Vorrei avanzare alcune perplessità
Che sono a posto che non solo non esca si può discutere di tutto e non è scandaloso discutendo non c'è nessuno scandalo discute si può discutere e noi sicuramente sarà disponibile discutere anche di separazione delle carriere tra avanza alcune perplessità
Il modello della Superprocura che è sottinteso che secondo me è un rischio in questa così come viene prospettata è una cosa che ci deve preoccupare o no
E a me sinceramente
Non mi fa velo non mi interessa il fatto che questo modello di super procura se è stato proposto molto autorevolmente
Da chi ha servito lo Stato anche pagando con la vita però non penso che bisogna discutere di questo e di un modello comunque di di procura e di pubblico ministero che presenta il rischio di esercitare addirittura dall'interno della procura una funzione dell'esecutivo quindi un qualcosa che va anche oltre la dipendente
Un dipendente è un qualcosa che ci deve preoccupare Oddo come garantisti quando quindi vengono posti il problema delle modalità anche dalla collega Moggio ma io credo che sia un un problema io penso che sia un problema penso che su questo noi dobbiamo interrogarci sulla sul CSM correnti politicizzazione allora pensiamo che accentuare la presenza di esponenti di nomina politica dal dal Parlamento quindi non stiamo parlando di alcune ipotesi che è stata avanzata i nomi del presidente La Repubblica risolva il problema della politicizzazione del CSM o modo aggrava forse la politicizzazione
Noi su questo abbiamo avanzato delle proposte sia sul modello elettorale onestamente il sorteggio mi preoccupa moltissimo
Anche come riferimento culturale non penso che possa esser fatto un parallelo tra i giudici popolari o altre situazioni perché altre funzioni e e penso che comunque un organo che esprime comunque un oriented che vuole essere rappresentativo rappresentante c'è questo problema cioè se rappresentativo di qualcosa non può essere sorteggiate cioè una cultura che mi preoccupa un po'quella del del sorteggio sicuramente deve essere modificato
Modello elettorale così come il problema della separazione della funzione disciplinare dal resto d'altre funzioni e una questione su un tavolo e noi su questo per esempio avanziamo una proposta di separazione seppure all'interno
Del Consiglio superiore poi c'è in campo un'altra proposta anche autorevolmente
Avanzata dal presidente Violante che quella dell'alta che quella dell'altro corta però quello su cui vorrei anche per il ruolo che in questo momento ricopro che anche Muolo politico non soltanto di iscritta all'Unione vorrei richiamare su una questione più politica c'è se questa riforma dichiaratamente questa riforma che è stata avanzata parte dallo scontro tra politica e ordine giudiziario quindi e di e dichiarato il fatto che parte da questo mai e indifferente che le ipotesi di riforma costituzionale riguardano soltanto l'assetto della magistrato con la saldatura e niente ci sia su una riforma della politica della forma di di governo cioè non era un caso che nella bozza Boato si affrontava complessivo che la bozza Boato e viene evocata in continuazione si dimentica DDA
Come oggi
Ma pregevole testimonianza di tutto l'iter Tecce appunto consegnato l'onorevole coatto
Si dimentica di dire cast che affrontava tutto l'assetto e questo non vuole essere benaltrismo Valerio perché capisco già eh no il pensiero e va be ma diciamo che come dire tu sei veloce io un po'meno ma mediamente però c'è suo ecco allora cioè no sì sì
Riguarda la separazione riguardino di
Buonisti va be stiamo da sarò va be su questo siamo siamo a possiamo essere tutti d'accordo ma riguarda diciamo come titolo all'assetto della magistratura e non riguarda e non affronta il resto allora io ti dico io ti dico da da gara proprio perché ritengo che appunto poi ve ne siano i cittadini e da garantisca ti dico
Possiamo essere indifferenti Ferente cioè non non ha nessuna importanza parlamentare ma Ettore questo di che non riguardi la riforma della politica
Una politica un Parlamento che viene eletto con una legge elettorale che conosciamo
Che conosciamo un parlamento assolutamente svilito dalle sue funzioni con una dittatura della maggioranza che la dittatura dell'esecutivo e neanche la maggioranza parlamentare e se vogliamo stare
Più diciamo così discutendo dei modelli
Gli interventi che mi hanno preceduto registro l'assenza di una riflessione sul fatto che rispetto al passato al di là di questa legge elettorale che come sappiamo non è una buona legge elettorale ma comunque un sistema maggioritario cambia e l'approccio che che devi avere rispetto a tutti i pesi e contrappesi idee e all'ordinamento complessivo cioè non è indifferente il fatto che ci sia un sistema maggioritario perché se io devo rispondere diciamo così polemicamente potrei dire che per con questa legge elettorale non vorrei dipendere da voci di Poti di turno ma non vorrei come dire
C'è e troppo facile dire così io penso che indipendentemente da questo un sistema maggioritario influenza questo perché qual è il rischio se il il luogo della politica non viene presa in considerazione per una riforma della politica noi rischiamo di avere un approccio solo sulla magistratura e io mi chiedo che cosa potremmo dire che cosa ci potrebbe capitare con un ruolo preminente della politica quando inevitabilmente fare morì processi delicati voi per interessi economici la Parmalat a voi per un rapporto diretto con interventi dell'esecutivo vedi fatti di Genova
Processi che potrebbero subire direttamente o indirettamente la pressioni di chi esercita il potere
Neanche il governo esercita il potere è un qualcosa che ci deve preoccupare Hondo c'è un problema che dobbiamo porre è un problema che dobbiamo porre o no io penso che noi questo problema lo diamo porre proprio nell'interesse dei cittadini
E invece nel merito delle questioni proposte mai stiamo per sicuramente a riformare la legge
E elettorale del del CSM intervenire sulla funzione disciplinare siamo per intervenire sulla responsabilità dei giudici ma voglio dire una cosa che si dimentica di dire no alla stiamo discutendo in commissione Giustizia questa questa legge in questo momento
E ci sono delle nostre proposte per intervenire su una legge che sicuramente ha registrato delle come dire delle inefficienze delle criticità per la farraginosità e alto naturalmente
Siamo per identificare una responsabilità che non dà mai disgiunto dall'indipendenza e viceversa quaestio sicuramente influisce sulle modalità quindi sono tutti temi non soltanto come abbiamo timore di affrontare me ma che abbiamo affrontato diretta direttamente e e siamo e io penso che noi dobbiamo anche riflettere sul degli interventi processuali sulla questione del terzietà del giudice cioè non esauriva sulla separazione delle carriere ma evidentemente c'è necessità di un terreno anche anche processuale
Servono una serie interventi per far funzionare il processo che il vero centro il fulcro così così come era stato consegnato devo nell'ottantanove
Ed è esattamente il il processo che viene svuotato continuamente da Linda e gli interventi che che invece sono stati approvati in questi primi tre anni di legislatura io penso che noi dobbiamo difenderlo il processo ho fondato prima le questioni di metodo di merito e volutamente per dire poi su questa riforma costituzionale sul metodo
Questa riforma questa è una scatola vuota che rimanda a leggi ordinarie e credo che voglio dire una cosa
Non è indifferente il fatto che siano sia previsto nella legge costituzionale che deve essere approvata con una maggioranza qualificata su questioni delicate o invece le questioni delicate poi vengono demandate a leggi ordinarie che possono essere approvate con qualsiasi maggioranza
E mi preoccupa qualsiasi maggioranza
Se Kurama già anziano e qualificata la qualsiasi essa sia non solo quella attuale
Tanto una diversa maggioranza che eventualmente ovviamente io auspico
Posso uscire dalla prossima tornata elettorale parimenti mi preoccupano queste cose ci non è indifferente perché sono ha proprio questione di rilevanza costituzionale e quindi è una sorta di legge costituzionale in bianco
E quali sono le leggi ordinarie già in campo su questo argomento giusto per andare ai fatti un approccio un po'penalista e il DDL Alfano sulle intercettazioni che attribuisce direttamente
Alla polizia giudiziaria la potestà di appunto di di di di di fare le intercettazioni e e e viene da dominio e quella sull'esercizio dell'azione penale che può essere esercitata soltanto attraverso il filtro della polizia giudiziaria allora queste cose in campo ci devono occupare o no oppure il processo lungo
In vista al Senato che amplia a dismisura
Le presentazione delle liste testi sostanzialmente svuotando il processo perché viene esautorato il processo in questo modo cioè queste sono delle sono le leggi ordinarie in campo credo che noi su questo dobbiamo esprimerci
E sulla questione della obbligatorietà azione penale io non sono d'accordo cioè dottor Nordio non è che la questione del potere
Nei sistemi anglosassoni dipende dal fatto che ha molte funzioni dipende dal fatto che c'è la discrezionalità dell'azione penale
E siccome non ci può essere una una un esercizio discrezionale senza controllo e evidentemente in quel sistema dice il sistema elettivo nel nostro sistema e esattamente specularmente opposto se se Gila obbligatorietà appunto ce soltanto vincolato la legge ma perché c'è l'obbligatorietà
Dopodiché su questo per esempio sul fatto che sull'obbligatorio sui criteri di od esercitazione penale se le mandato al legislativo
Anche questa è una questione sulla quale mi trovo in assoluto disaccordo perché a questo punto c'è una sovrapposizione del potere politico sulle giurisdizionale mentre invece variamo presentato un disegno di legge che individua dei criteri di trasparenza e partecipati
Per individuare appunto i i criteri con cui viene esercitata l'azione penale che non è ovviamente la discrezionalità ma e un criteri trasparente partecipato
Sono assolutamente d'accordo sul fatto di di una e che la vecchia battaglia nostra quella della dell'esercizio della giurisdizione con un'osmosi tra tra tutte le funzioni
Io
Concludo dicendo una cosa che
Quale ruolo può avere l'avvocatura in questo momento in questo momento ruolo fondamentale che quello di difendere il Processo
Nel conflitto tra il primato della politica il primato della giurisdizione nessuno meglio dell'avvocatura può essere punto di riferimento e la strada maestra la difesa del Processo che non deve morire né di morte violenta e né di morte lenta
E soltanto noi possiamo difenderò ricordando che è stato minare le camere penali a Venezia nell'ottantanove vero
A imporre rispetto i rinvii continui che venivano paventate imporre l'entrata in vigore del del del codice appunto con diritto d'ispirazione accusatoria e tra parentesi non è una sfumatura perché vanno abbiamo processo anglosassone noi abbiamo scelto un processo di ispirazione accusatoria con tutta una serie di mediazioni perché abbiamo voluto tener fermo
Tenere ferma l'obbligatorietà dell'azione penale prima ho voluto tener fermo la non elettività tenendo conto del nostro del nostro sistema
Perché altrimenti bisognerebbe avere un sistema completa perché il vizio che c'è nel nostro Paese e di prendere alcuni pezzi degli altri sistemi completamente senza contesto senza modificare il tutto ci si può fare tutto non c'è nessuna bestemmie in chiesa basta soltanto modificare poi tutto il sistema di pesi e contrappesi che nel sistema de anglosassoni rigorosissimo
E rigorosissimo
Si può discutere per esempio sulla questione dell'appello certo che si può si può discutere ad alcune condizioni ed entrando un pochino più tecnicamente super esempio alcuni tipi di di di sentenze che ho avuto una discussione interessantissima col professor Ferrua che individuava alcuni criteri
Che possono essere discussi quindi soltanto ha mai possiamo difenderlo perché noi l'abbiamo voluto anche superando resistenze e ostacoli da parte di una parte della magistratura in quell'epoca e io penso che in questo dibattito c'è in in questa discussione sulle riforme
Queste avvocatura deve ritrovare il senso di un interesse generale
Che ha animato quella grande stagione di cui siamo stati protagonisti di cui mi sembra vogliamo siamo torniamo a essere protagonisti in questo momento però facendoci carico anche di questi problemi e di queste criticità
Quindi con legislazione ordinaria ci sono una serie di questioni che si possano affrontare a costo zero e e non è un'ipotesi abbiamo presentato dei Progetti
Sul piano della riforma costituzionale questa riforma costituzionale a queste condizioni non ci diede consenziente perché non è una riforma di sistema e perché c'è un non è un rinvio a un altro argomenta Valerio e che c'è un rischio serio proprio sul piano delle garanzie se non se non si riforma anche la parte della forma di governo e di come la politica esercita il suo ruolo
Grazie
Grazie per l'intervento di Anna Rossomando io vorrei sottolineare questo noi non facciamo mai messe cantate lo dico anche ai colleghi che stanno un po'diciamo
Parlando là in fondo e quindi quando parla qualcuno che ha su punti sostanziali
Dei motivi di dissenso a me piacerebbe sentire molto più silenzio che non quando parla qualcuno deve Alma la nostra stessa opinione ciò premesso
Una sola cosa e poi ne parleremo alla fine lo sconto della politica per la verità
C'è in questo Paese sui temi della giustizia Dan addirittura da prima di Tangentopoli
Il che significa che se si dilata troppo
Quel concetto sì finisce per legittimare il più assoluto immobilismo e sì ricade nella stessa identica situazione che Boato ci ha raccontato prima e cioè sì dalla patente a qualcuno per bloccare una riforma i cui germi erano già nella discussione costituente
Che poi è stata ripresa e riprese ripresa più volte ma è stata sempre soffocata quindi non convince l'argomento dello scontro tra politica e giustizia perché la riforma si occupa anche dello scontro tra politica e giustizia
Finalmente per sistemarlo in maniera diversa detto questo io do la parola Francesco Rutelli che ho visto arrivare mentre i manteniamo un fondo Rita Bernardini
E poi concluderemo i nostri lavori con mio intervento che non vorrà essere la conclusione dei lavori ma qualche cosa che rimanda al lavoro che vogliamo invece fare nei prossimi tempi sempre su questo tema e io vorrei fare una riflessione
Francamente non di di merito tecnico
Non ne ho neppure la competenza paragonabili in mente a tanti di quelli che sono intervenuti
Anche se ciascuno di noi nell'esperienza parlamentare si è occupata si occupa tu tanto di
Di anche degli aspetti normativi e anche contribuito all'uno o l'altra delle delle riforme
Ma vorrei fare una riflessione politica
Schietta e spero come tale di qualche utilità
Cosa ha impedito che in Italia la giustizia in questi ultimi vent'anni grosso modo diciamo dal dall'inizio di Tangentopoli
E nella stagione della della cosiddetta Seconda Repubblica conoscesse una riforma come altri comparti della dello Stato hanno nel bene o nel male conosciuto
è stato guardiamoci intorno il tribunale qui
Non è molto diverso da com'era vent'anni fa
Io mi capita di trattori sono riflessioni da ex sindaco di questa città se penso a come era il tribunale negli anni all'inizio degli anni Novanta
E come oggi è evidente
Se penso al posto più degradato è peggio qualcuno dice no
Non lo so diciamo che se uno cerca dell'informazione non ritrova se vuol sapere a che ora c'ha udienza come molto ex tutto è affidato ad una gestione molto molto caso posso dire presenti
Se penso all'inizio degli anni Novanta lo so la stazione Termini
Luogo di dei disperati e non molto diverso da da da piazzale Clodio
è molto migliorata la stazione Termini pochi anni abbiamo ristrutturato l'abbiamo affidata alle stazioni e così via
L'ufficio postale
Dell'inizio degli anni Novanta
Migliorato decisamente c'è stato un processo di privatizzazione di trasformazione organizzativa del post
I nostri tribunali ripeto mi riferisco al rapporto con il cittadino
Alla trasparenza del
Modo di porsi verso il cittadino non lo so ma direi alla alzando un pochino un pochino lo sguardo da questo esempio che rivolgo in particolare ai miei concittadini avvocati
Ma che penso valga per molti
Perché se di tutte le organizzazioni
Indiscutibilmente ci sono stati degli avanzamenti settoriali ma non un mutamento del sistema e in altri campi di sono stati anche dei mutamenti sistema pur nonostante le grandi difficoltà
Tipiche del nostro Paese perché di tutte le riforme quella giustizia
Io dico non la si vuole fare
E qui vengo al punto politico
In Italia noi abbiamo avuto un forte ordine
Della magistratura che ha condizionato politicamente
La potenzialità della riforma
Non sappiamo ci sono stati vari attori in campo
E certamente l'ordine
Che è rappresentato dai magistrati italiani è stato un po'potente fattore di freno corporativo
Ma abbiamo a che fare oggi con lo stesso tipo di di freno che conoscevamo nel corso degli anni novanta
Ho ancor prima prego Rita Bernardini quando dopo oltre terrificante caso Tortora
Fu indetto un referendum sulla responsabilità dei magistrati che originava da una constatazione banale era stato definito Enzo Tortora un capo dalla dal dalla mafia e la camorra
Il che era talmente assurdo ma era qualcosa che colpiti il popolo
Che non è tenuto a occuparsi necessariamente tecnicismi
Poiché era la stagione doveva servire a legittimare i pentiti e una certa modalità di utilizzo dei pentiti
Abbiamo a che fare oggi con lo stesso tipo di freno lo stesso tipo di resistenza corporativa che si è conosciuto nel corso delle stagioni politiche precedenti
Credo di no
Io penso che oggi siano entrate nella afferma fare i magistrati molti giovani che non hanno una propensione militante
E che non hanno una stretta volontà di agire come una corporazione intangibili fatto positivo
Perché allora le riforme non si fanno perché l'idea di una riforma epocale come ha detto certamente anche qui ieri da voi
Alfano
Deve indurre piuttosto ad un punto interrogativo che non prepararci a dei punti esclamativi
Perché oggi non ci troviamo nella fase conclusiva della stagione politica chiamiamola berlusconiana
Che in quest'ultima stagione è la mia opinione politica naturalmente Pola potete condividere o meno
Vuole utilizzare questa materia con una materia di battaglie politiche piuttosto che di risoluzione riformatrice esattamente come colui che si era presentato per voler fare una rivoluzione
Liberale
Non ha fatto rivoluzioni liberali tanto meno nel campo tra giustizia
Noi siamo entrando una fase alla quale passate primo esempio di attualità
In cui la riforma non si farà
è stata proposta la riforma costituzionale con l'iter che conosciamo
E con le modalità conosciamo perché diventi finalmente eventualmente modificazione della Costituzione
Non perché la si realizzi
Ma perché si facciano nell'arco dei prossimi due tre anni assolutamente decisivi per la definizione di questa stagione lunga che appunto si accinge a tagliare il traguardo del Ventennio
Perché la giustizia sia una bandiera politica e non l'oggetto di una riforma questo scatenerà dall'altra parte
La minoranza dei militanti politicizzati che avranno materia per
Mobilitarsi che organizzarsi perché alla fine di questo processo non c'è una riforma condivisa in Parlamento
Ci sono due barricate
Chi si batte per la riforma
Come proposta dal governo e chi la contrasta perché reputa che taglierebbe le unghie l'autonomia la magistratura imporrebbe un una prevalenza del potere politico
Sulla magistratura e così via parlerebbero non i liberali
I riformatori coloro che vogliono i cambiamenti necessari
Se vogliamo stare allo schema politico prevalente dei due campi o aggiungo io
Forse tre visto che oggi esiste un terzo polo terzo forze cui si uniscono soggetti importanti che sul tema della giustizia l'ho detto immediatamente appena
Alfano presentato la riforma
Se siete disponibili ad una riforma noi siamo disponibili a discutere
Anche senza tabù
Quale la separazione carriere
Noi non abbiamo il tabù della separazione delle carriere
Come abbiamo serio di riflessione di fondo su
L'autonomia dei diversi corpi delle nostre istituzioni
E sono giuste non se le notazioni adesso il
Ascoltavo a proposito
Dell'esigenza con sistema liberale questo interessa voi che siete parte ma sento una parte che è interessata la funzionalità del sistema ci siano contrappesi
Propri di un sistema liberale perché qui c'è Beccaria poi potrebbe anche esserci Montesquieu permettetemi nella vostra nell'effigie dal vostro la vostra fisionomia
E cos'è la cultura liberale cos'è la cultura della di un di uno Stato di diritto che cos'è la cultura garantista se non quella che definisce
Compiti doveri di ciascuno limiti di ciascuno quindi un Parlamento che se il Parlamento l'esecutivo che l'esecutivo giudiziario se così vogliamo chiamarlo che
Ha la sua autonomia
Si vuole davvero una riforma dicevo fatemi fare un esempio pratico
Che sulle prime pagine dei giornali perché se no oltre timore Spigarelli e amiche amici carissimi
Che noi parliamo in termini
Così nutriamo un wishful thinking cioè il desiderio che si facciamo la riforma ma in realtà la riforma non la si vuole fare se vuole fare una battaglia politica per poi arrivare al referendum che
Poi che sarà avranno parlato in questo referendum i
Diciamo rimangio magistrati e dall'altro i difensori dei magistrati qui parliamo in una in un'aula intitolata un magistrato straordinario che ha perso la vita
Perché
Faceva il suo dovere e non perché era un magistrato politicizzato
Non ci troveremo a non far parlare interprete di quelle culture
Della correttezza dalla giurisdizione della imparzialità la terzietà
E viceversa di una visione liberale del mese l'avvocato
Ma ci troveremo a dentro ad una campagna che sarà tutta impostata da i difensori
Dei diciamo di coloro che vogliono colpire una politica corrotta
E quanti dicono noi siamo perseguitati e magistrati
E il governo ha varato una norma
Passatemi questo esempio sulle spiagge è un fatto secondo me straordinario me ne sono occupato
Coloro che gestiscono dell'impegno impianti balneari dicono giustamente non possiamo fare investimenti se abbiamo solo sei anni di tempo porci scadrà la concessione
L'Europa poi che l'Italia è una situazione molto particolare l'Europa da tempo a beh predisposto misure per infrazione normativa comunitaria verso l'Italia
A causa della normativa esistente
Quella che prevede concessione rinnovabile di sei anni insegna
I balneari che a me stanno simpatici
Perché comunque gente che gestisce un pezzo di di patrimonio le pubblico e cioè falda lavoro da lavoro necessariamente legale Lella fornisce dei servizi garantisce la guardiania i bagnini ecco e così via in molti casi fanno investimenti
Magari non tutti non tutti fanno cedere il cittadino che deve che è invece il diritto di accederà battigia e così abbiamo chiesto un termine più lungo il governo ha avanzato una proposta di portare la durata delle concessioni da sei a novant'anni mi chiedo perché non novecento
La l'Unione europea ha immediatamente reagito con sorpresa
Dicendo ma scusatemi non avevamo assoggettato la misura precedente ad un ad una rischio di di infrazione e e voi
L'ha modificata nel senso di di portarla allontani io sono favorevole ad allungare il termine concessioni a stabilire i criteri diversi dentro un regime di concorrenza corretto
Perché vi faccio questo esempio perché invito l'avvocatura italiana a essere un attore
Libero
E a non sfuggire dal punto fondamentale
Io reputo farebbe intervento parlando della delle cose serio delle notifiche dell'informatizzazione
Della depenalizzazione dei modelli
Sanzionatori dell'accorpamento dei tribunali del manager della giustizia tutte cose e Nordio fatto intervento Celletti perché ha detto ma scusate a me
Ma su codici siamo tutti d'accordo ha proposto la commissione alla Commissione B ci siete voi dentro la commissione ci ci andiamo a vedere le materie
Allora io ho detto di sia dal faranno quando prima che presenta se questa riforma
Gli ho dato la disponibilità a creare una commissione speciale in Parlamento formata da
Sei rappresentanti l'avvocatura sei
Della magistratura
E alcuni parlamentari noi anche se ci fosse stato una parte dell'opposizione diciamo così dipietrista indisponibile ne avremmo fatto parte per andare a convergere sulle riforme possibili della giustizia
Quelle che si possono fare senza mutare la Costituzione per dare Migliori risultati in termini funzionalità e di domanda di legalità e di celerità e trasparenza e correttezza cittadino e di di Db vita del sistema agli operatori della giustizia avvocati e magistrati
La risposta non è mai arrivata e vi invito a riflettere su questo faccio un discorso schietto ma spero che lo abbia
Ho capito ora che sto per Fini
Noi non ci troviamo di fronte alla volontà di agire
Con una riforma sostanziale della giustizia a partire dalla Carta costituzionale ma di proporre perché ho fatto l'esempio delle spiagge perché è chiaro che le l'Unione europea lo rigetterà ma ha funzionato con la proposta per tra una settimana si vota a San Benedetto del Tronto
Si vota un sacco di posti dove balneari sono contenti Giobbe certo l'Europa matrigna ce l'ha bocciata però vedi che il Governo avrebbe voluto allungarci le concessioni fino a novant'anni
Ma signori ma siamo un paese di gente matura ossia un paese di gente propensa a farsi prendere per i fondelli
è evidente che se tu hai una giurisdizione che decenni che riguarda il problema delle concessioni balneari
Se un governo fa a cinque giorni da da un turno elettorale una proposta palesemente impraticabile
Un Paese serio lì dice hai fatto una proposta palesemente impraticabile quale categorie gli riconoscono beh hai dato una disponibilità ma ma il governo non deve dare disponibilità delle governare deve risolvere deve migliorare
L'ordinamento la funzionalità
Degli apparati e comunque delle condizioni del mercato cui sovrintende
Questo vale per la giustizia
Il governo vuole fare una riforma della giustizia
Siamo pronti
Vogliamo mettere in discussione anche non l'obbligatorietà l'azione penale voglio mettere non l'assoggettamento della del PM al potere politico vogliamo mettere in discussione la separazione carriere siamo disponibili vogliamo mettere in discussione alcuni capisaldi fondamentali delle battaglie che l'avvocatura ha sempre fatto siamo disponibili io vi invito a riflettere suo scenario e spero che ci difetti a te seriamente Spigarelli
I prossimi due anni di fine legislatura davanti a noi vedranno lo stesso schema che io evoco davanti al tribunale di Milano
Tribunale Milano c'è
Dei signori con le bandiere da una parte la strada che dicono Berlusconi santo subito dall'altro lato dalla strada dei signori con le bandiere che dicono Berlusconi in galera
In mezzo passò gli autobus leggente riguarda dice si sono matti non mi ritrovo in questo Paese io penso che voi dovreste rappresentare poiché non volete rappresentare né quelli che sono per
La la la santificazione accelerata nei la carcerazione
Perché in politica non è la sanzione penale che risolve ma il consenso a Vittorio politiche di creare le condizioni perché le riforme sono riforme che ci sono e che si fanno
Nei prossimi due anni noi faremo la discussione gigantesca sulla riforma epocale che non porterà nessuna riforma che servirà a radicalizzare le posizioni a sinistra di coloro che prima di parlare si debbono far dare un lasciapassare
Dalla magistratura associata
Chiaro
A destra si fa finta
Arriveremo al momento della verità dell'elezione del due mila tredici che sono elezioni per il Parlamento e per il Quirinale
E che dunque toccano una concezione della democrazia Casey dice pesi e contrappesi
Perché non è un fastidio il fatto che il Presidente della Repubblica come avvenuto ieri dichiari
Siccome io debbo certificare l'esistenza e la maggioranza parlamentare e siccome un bel numero di quelli che oggi la nomina avete nominato sottosegretari un mese fa avevano votato la sfiducia al governo
Questo ha detto Napolitano mi spiegate se fanno parte la maggioranza
Oggi la faranno magari anche domani
Sono parte di una forza politica e le può semplificare semplicemente l'esistenza allora il sistema di pesi e contrappesi la democrazia è formato fatto c'è un Parlamento sono maggioranza tra un governo che su quella maggioranza si basa c'è un capo dello Stato che garantisce
Il dialogo corretto tra le istituzioni
Noi stiamo entrando in un meccanismo assurdo la riforma costituzionale
Rispetto al quale noi non diciamo di no lo ripeto non abbiamo detto né non Dino dall'inizio non diciamo di no neppure adesso ma chiediamo la prova perita la prova verità e la disponibilità a mettere in campo alcune delle riforme fondamentali tra cui quelle che l'avvocatura richiederà anni piuttosto che aprire il torneo finale
Non è la riforma epocale è il torneo epocale quello che ci deve condurre al due mila tredici io chiedo agli avvocati italiani e penalisti italiani di non prestarsi
A questo torneo e di incalzare il governo sulle riforme che è il caso di fare che sono mature che è possibile fare perché questa riforma non verrà approvata questa riforma scatenerà
I giustizialisti di tutto il mondo
Diventerà la sfida finale sul Berlusconi corrotto
Vs la legalità la trasparenza la democrazia presunte in molti casi
E la riforma non la porteremo
Da nessuna parte qualcuno magari vincerà io non vorrei che vincessero gli ultrà
Di coloro cioè la la la la componente che è stata quell'atto la barricata ma parleranno solo loro il lato dalla barricata Berlusconi in galera
Che vi credete che parleranno i garantisti che parleranno i riformatori che parleranno i liberali no parlavano quelli che dicono qui si vota per
Salvare ancora una volta Berlusconi gli altri verranno qui si vota per evitare che un uomo politico venga assoggettato alla pretesa di una magistratura militante che lo perseguita da Mentana
Questa logica e
Un indi hanno e io penso che le forze liberali riformatrici debbano sfidare il governo
Dando disponibilità per una riforma sostanziale della giustizia
Io sottoscrivo largamente salvo alcuni alcuni particolari tecnici le cose che ha detto
Qui un magistrato che ha dimostrato spirito di servizio capacità di di parlare fuori dalle righe senza dovere aspettare che prima ci sia la bollinatura scusatemi
Per le sue opinioni esprime le sue opinioni sia un Paese libero se un Paese democratico e io sento la mancanza di voci di magistrati che parlino con altrettanta libertà
Sento veramente la mancanza di e tante volte mi è capitato di di cercarli e raramente li ho trovati e debbo dire a righe Rossomando che ha fatto discorso razionale che a me addolora quando ascolto sono senatore al Senato
Si parla di giustizia prendo la parola ciascuno rispettabilissimo quando parla il PD cinque magistrati e poi il sesto forse l'avvocato quando pare al PdL cinque avvocati
E magistrati sì c'è anche qualche magistrato per la verità alla alla Camera siamo gioverebbe io io ti io ti posso ti posso esprimere questo questo mio disagio e vorrei che l'assemblea di oggi
Segnasse per voi la capacità ulteriore perché voglio esprimermi l'apprezzamento verso l'atteggiamento laico non precostituito non pregiudiziale e la continuità la coerenza di una battaglia che avete fatto per il funzionamento la giustizia
Di in qualche modo incalzare e smascherare l'idea che sia la battaglia finale per non fare la riforma
Ma al servizio di uno scontro politico che ha marcato questi diciassette anni di bipolarismo senza che se migliorasse la giustizia questo ragionamento e volevo farvi alla luce di un'esperienza
Diretta
Convinta i sapendo che probabilmente una posizione che non è condivisa da tutti però compito a politiche o di fare il compitino secondo me e di dire ognuno stare dentro proprio binario o di dire
L'Italia non può andare avanti così e abbiamo bisogno di avvocati
Che lo dicano in modo dritto chiaro e forte con lo Stato e facendo incalzante il Governo per fare le riforme necessarie e possibili e non
Una finzione di riforma
Che finirà in un referendum popolare e secondo me
Quando Berlusconi sarà impopolare e non più popolare tra tre anni porterà la bocciatura finale la riforma costituzionale
E quindi il risultato sarà che se are ho passato altri tre anni a discutere di nulla
Salvo vedere degradare ulteriormente funzionamento la giustizia questo ragionamento e non il comizio che mi sentivo di farvi per sottoporvi una riflessione grazie
E io ringrazio voi per questo invito per questo convegno che andrà in onda su radio radicale comunque sarà disponibile
Sui il sito internet della radio per tutti gli interventi che ci sono stati ieri ed oggi
Consentitemi di dubitare
Di dubitare però con un atteggiamento che Novi come delegazione radicale all'interno del gruppo del partito democratico abbiamo sempre avuto in questa legislatura
In termini di Obiettivo in termini di costruzione di qualcosa
Perché dico consentitemi di dubitare sulla riforma epocale della giustizia
E ricordo solamente alcuni passaggi il giorno del suo insediamento
E quindi con il suo discorso di insediamento il Presidente del Consiglio Silvio Berlusconi
Non nomino non pronuncio nemmeno la parola giustizia
La pronunciò solamente collegandola al problema della sicurezza avevano appena vinto le elezioni proprio sulla paura e sulla sicurezza e quello fu il suo discorso di insediamento
Noi come delegazione radicale sottolineammo subito quest'assenza
Cioè che mancava in ed è e siamo stati praticamente gli unici che fra le forze politiche che sono intervenute a commentare questo discorso del Presidente del Consiglio Berlusconi gli unici a rilevare questa grande assente
Andiamo avanti proprio nella volontà di costruzione
Nel gennaio del due mila e nove quindi a distanza di pochi mesi
Noi radicali siamo riusciti con una maggioranza trasversale
A fare approvare una mozione che impegnava il governo una risoluzione che impegnava il governo ha presentare nel più breve tempo possibile
O una riforma organica della giustizia che prevedesse separazione decadere tutte le cose che adesso sono i temi contenuti nella riforma costituzionale
Era il gennaio del due mila e nove
Adesso siamo all'aprile del due mila e undici cioè a quello che voglio dire e che nel frattempo pur avendo avuto quel mandato da parte dell'aula quella copertura perché poi la mozione for provata anche al Senato cioè a quella copertura da parte della il Parlamento con una maggioranza addirittura più grande di quella che aveva Silvio Berlusconi sono passati tutti questi anni
E che cosa si è fatto quello che si è fatto voi lo sapete e lo conoscete
E credo che in termini proprio di provvedimenti fatti io ho visto quello che è passato in Commissione giustizia insomma siamo molto evidentemente delusi per queste in più aggiungo
Perché questo è un argomento che come radicali e so come Camera penale come Unione delle camere penali interessa in più nel gennaio del due mila dieci Sempre con una maggioranza trasversale
Si approvò tanto alla Camera quanto al Senato una mozione di Indirizzo e quindi dell'impegno nei confronti del governo sul discorso delle carceri
E vive dell'illegalità delle carceri italiana
Lo sapete che cosa è successo nel frattempo
Che a distanza di un anno e quattro mesi non si è fatto praticamente niente perché lo stato di illegalità continua a permanere
E ci ritroviamo a riapprovare delle mozioni sulle carceri
E l'altro giorno siccome tutti i gruppi parlamentari avevano la fretta brilla di retta televisiva de per la votazione sulla mozione sulla Libia
A un certo punto mi si chiede e dobbiamo fare in fretta ad approvare queste mozioni sulle carceri dovresti rinunciare al tuo intervento di dichiarazioni di voto avrà insomma mi sono un po'arrabbiata
Sono intervenuta anche perché la sottosegretaria Casellati dimostrava palesemente di non averle nemmeno mettere emozioni parte basta fatte cioè veramente una sofferenza se leggeva lì per lì e cercava di impatto chiare dei pareri ebbene poi è stata rinviata allora non prendiamoci in giro
E però non lo dico un po'come l'ha detto Rutelli cioè Francesco che cosa ha detto chiama ancora Francesco perché insomma e Passat ha passato un po'di anni al partito radicale ha ricordato la vicenda Tortora
Lui lo dice
Sarà uno spot elettorale sì forse è vero lo credo anch'io lui dice Francesco dice questa riforma non si farà
Lo vedrete poi ci sarà la campagna sì è probabilmente è la cosa che accadrà però io vorrei capire da Francesco e dagli altri che la riforma della giustizia abbondano che cosa intendano fare in positivo perché la riforma
Si possa fare
Vedete c'è stata tutta una polemica noi radicali ci siamo abituati a gli sputi in faccia ma non so se ricordate quando alcuni mesi fa quando a dicembre novembre dicembre
Quando ci doveva essere la famosa fiducia eccetera
Quando Marco Pannella tentò una forma di dialogo con Silvio Berlusconi e guardate poi chi non i radicali riteniamo Chilla giustizia quella della giustizia sia la prima riforma da fare
In questo nostro Paese
Il tema della giustizia c'era eccetera moltissimo in questa forma di viale
Insomma siamo stati crocifissi per questo e tutti cominciavano a sospettare cui i voti di radicali che adesso vanno dall'altra parte e fanno fare
Danno la maggioranza Berlusconi che non c'è il lato insulti da tutte le parti poi sapete che nella concretezza dei fatti è avvenuto che i sei voti dei radicali alla Camera idee al Senato contro Berlusconi ci sono stati perché restiamo nel gruppo del PD ci stiamo con la nostra coerenza
E mentre poiché deputati che facevano parte del Pd dell'Italia dei Valori eccetera sono andati a fare da supporto a quella maggioranza ebbene la forma di dialogo che occorre avere ma
Io la cosa che rimprovero a Berlusconi è di non aver avuto la forza interiore di ascoltare Marco Pannella e di ascoltarlo a lungo
E di essersi piegato completamente alla legge che viene dettata in termini di comportamenti parlamentari da parte della lega
Voi pensate a tutti i provvedimenti che sono stati varati che sulla sicurezza i provvedimenti si unitari
E che sono entrati a far parte della nostra legislazione anche lì
Non ci siamo trovati a votare contro la legge sulla violenza sessuale che è stata votata pressoché all'unanimità
Dall'aula di Montecitorio non abbiamo votato contro la legge sullo stalking ma non perché non riteniamo che non ci debba essere una legge sullo stalking ma perché la fattispecie di reato così come è stata concepita lasciava e spazio e all'arbitrio
E io e io devo dire che nelle carceri siccome le giro
Mi sono ritrovata e mi ritrovo Santo ed intanto la sezione quella dei cosiddetti reati riprovevoli la devono allargare sempre di più perché aumentano questo tipo io non so è proprio necessario il carcere Sempre per questo tipo di reati
E mi ritrovo persone che insomma stanno in galera veramente per aver mandato degli sms e la ritrovo evidentemente è una cosa assurda ed eccessiva ma comunque questa è la politica che si è seguita in questi in questo periodo le leggi ma poi a me quello che preoccupa e anche la mancanza di professionalità nel
Anche dal punto di vista
Di come si fanno le leggi ma voi guardate quante quanti interventi ci sono stati a livello europeo
Rispetto a leggi che sono state approvati
Noi
Ci troviamo a dover lottare perché essi recepiscano delle direttive europee
Per esempio sull'immigrazione
Cioè tante figuracce che sono state fatte potevano essere evitate e
E c'è il rischio che sulla responsabilità civile del magistrato non per una volontà e una spinta parlamentare si ottenga questa riforma ma perché ce lo impone all'Europa
Con le sentenze traghetti e coperto queste questa è la situazione in cui ci troviamo però detto questo
Fra l'altro vi informo e concludo che c'è un signore che ha ottantuno anni compiuti da poco anche se dice e afferma di averne ottantadue fa dei conti strani che io non ho capito
Ma insomma questo signore stava venti giorni di sciopero della fame
Sulla giustizia sulle carceri sull'illegalità delle carceri italiane su Wind trattamenti disumani e degradanti che si verificano le le nostre carceri nei giorni fa in aula a Montecitorio era presente il ministro della Giustizia io ho dovuto raccontare un fatto
Ed era il fatto di un detenuto del carcere di
Il missino Agazzi chi era costretto a strisciare nella sua cella perché non gli era stata data la carrozzina
Un detenuto che doveva arrampicarsi sul wc sporco perché era in uno stato veramente incredibile
Perché non gli era stata data la la carrozzella con la motivazione che la porta della cella era troppo stretto
Allora quando io ho detto questa cosa in aula
Alfano è rimasto colpito allora ad Alfano piuttosto che rimanere colpito è dovrebbe porsi il problema di come viene gestita tutta la questione delle carceri
E perché insomma i conti sono facili se i posti sono quarantatré mila
E i detenuti sono sessantasette mila evidentemente c'è uno stato e i detenuti in cella ci stanno per venti
Ore ventuno ventidue ore al giorno è evidente che e cioè un continuo persistente stato di tortura e allora dicevo questo signore
Un signore che è capace di lottare
I referendum del due due mila non li vincemmo semplicemente perché vi ricordate che ci fu Berlusconi che disse andatevene al mare
Perché queste riforme separazione delle carriere incarichi extragiudiziari eccetera le farà io
Voi pensate dice la storia non si fa con i se eccoli ma
Sì ma voi pensate quale altra forza avrebbero avuto le riforme con una investitura di un voto popolare non avremmo dovuto discutere e fa e procedere come stiamo procedendo e come abbia come siamo andati avanti in questi anni
La capacità di lotta alla capacità di lottare eh eh commisurata alle convinzioni che si hanno
E io
Credo qualcuno ha detto che sono la portavoce dell'Unione delle Camere Penali non credo perché forse sono le battaglie che negli anni passati dal caso Tortora abbracci ci siamo ritrovati insieme e semplicemente a farle
Fra l'altro se dobbiamo discutere invece della riforma forense
Su questo avrei qualche dubbio
Soprattutto per il ruolo che viene dato al consiglio nazionale forense che a mio avviso dovrebbe essere un po'ridimensionato
Ma detto questo
La lotta presuppone che uno sta tutti i giorni in campo e che usa e cerca di usare lo strumento dell'informazione
Allargarlo per aumentare la conoscenza ma insomma non è un caso che oggi sui giornali c'è scritto qualcosa per l'intervento di Alfa
Non c'è niente
Eppure tra che ne sono il giornale Libero avrebbero dovuto fare il paginone non c'è
E questo però ci deve mettere in guardia e io in calze rosa
Come ho fatto con la mozione con la risoluzione con gli interventi in Aula il giorno quando votammo la fiducia al governo Berlusconi lo so bene io che cosa ho fatto
Mi sono andata a prendere dalle note a sa tutti gli interventi dal inizio del nel due mila e nove fino al giorno della votazione in cui Berlusconi aveva dichiarato stopper depositare la riforma della giustizia sarà una grande grande riforma della giustizia lo dichiarava ogni settimana
Io ho semplicemente ho fatto il mio intervento
Leggendo le sue dichiarazioni giorno dopo giorno fino beh quello ha colpito perché insomma gli italiani non è che possono essere tanto presi in giro solamente con gli spot io qui credo che quello che dobbiamo fare è incalzare
Questa realtà che purtroppo si limita troppo spesso solamente alla propaganda e non ad arrivare al risultato ma questo risultato è un risultato che serve ai cittadini
Perché non credo che si possa andare avanti con una giustizia ridotta come è stata ridotta con i milioni di processi arretrati Colle carcerieri e la loro illegalità io credo che occorra un atto di responsabilità della classe politica italiana per i cittadini
Per la loro vita
Subito e non rimandata si a chissà quanti anni grazie
Grazie di vita
La nostra posizione è una posizione che che prende in considerazione anche i rischi che tu dici ma pensiamo che sia ora di fare la riforma dell'ordinamento forense dopo
Settant'anni pensiamo anche che sia ora di fare la specializzazione degli avvocati per rendere i cittadini più garantiti quando si trovano di fronte altri
Ciò detto io chiudo questa giornata chiudo questa giornata tentando di non annoiarvi più di tanto e quindi di contenere anch'io il mio intervento in poco
Ma spiegando spiegando a chi tra i nostri interlocutori e è rimasto qual era il senso che secondo me sotto questo profilo è pienamente riuscito della nostra iniziativa il senso era quello di discuterne come abbiamo sentito discuterne
Il senza propaganda io dire da parte di tutti ieri oggi affrontando i problemi
Chi più chi meno
Ma mettendo al centro della questione un fatto che esiste
Rita Bernardini diceva una cosa che noi abbiamo rammentato al Governo non una ma penso almeno una decina di volte nel Q dall'inizio della legislatura in poi
Senza dire che noi nel due mila stavamo dalla parte giusta e pungola mo'anche allora il governo gli regala MoMA toga rossa Berlusconi perché aveva fatto fallire il referendum di Niguarda tre
Che tutti quelli che ci danno lezione di diffidenza rispetto alla politica e ai suoi e obiettivi più o meno nascosti o più o meno Corbani andati trovano una soggetto che questa strana associazione di giuristi che però ha deciso di muoversi sul campo della politica giudiziaria da un sacco di tempo che ha la memoria
Lunga non corta
Quindi non siamo qui
Ad aspettare con un'anziana palingenetiche alla riforma epocale senza leggere i fatti della politica senza leggere le intenzioni senza leggere le intenzioni delle manifeste ma anche quelle che invece stanno dietro
Ad alcune attività no
Noi tentiamo di leggerla la politica è per questo che abbiamo iniziato oggi anzi ieri a Roma
Ma continueremo lunedì mattina a Torino
E poi al Lucca dopo una settimana a fare esattamente quello che abbiamo fatto qui cioè a parlare della riforma tentando anzi forzando la politica parlarne al di là degli slogan della propaganda
Ah ma perché si pensi che sicuramente succederà qualche cosa di epocale perché pensiamo che già discutere attorno ad un Progetto finalmente messo nero su bianco discutibile quanto volete
Con alcuni punti che vanno e come no approfonditi perché potrebbero essere il contrario
All'atto pratico di quello che si vuole qualcuno ieri ricordava giustamente anche Alfano ieri ricordava giustamente
E non solo lui che la costituzione è una costituzione moderna liberale perché prevede anche le maniere per riformarsi
Però noi non è che attraverso questa riff
O della Costituzione siamo pronti a legittimare il ritorno all'indietro presente non siamo pronti a legittimare un rapporto
Tra l'ha tra chi investiga i tra la polizia giudiziaria e il cittadino indagato che sia comparabile al rapporto che c'era negli anni cinquanta sessanta
E anche negli anni settanta no quello no
E siamo così vigili
Così BG che dal punto di vista giuridico ma anche così i vigili dal punto di vista politico che non abbiamo atteso un secondo e mezzo in questa legislatura mentre con la mano destra scrivevamo documenti che chiedevano non più annunci
Ma fatti concreti
A
Criticare in maniera profondissima la legislazione sulla sicurezza che peraltro è il frutto di quella mutazione genetica di cui e si parlava ieri esservi parlato oggi perché guardate che i decreti sicurezza per larga parte li votano tutti assieme
E noi nei confronti di queste iniziative non abbiamo atteso un minuto per dire per esempio
Che reintrodurre la custodia cautelare in carcere obbligatoria era una bruttura tra l'altro quella sì con le gambe corte tanto è vero che la Corte costituzionale la poi bocciata
Io non mi ricordo però detto francamente la stessa verve la lo stesso impeto la stessa anima gettata oltre l'ostacolo dell'attuale opposizione così pronta a scagliarsi contro questa riforma a proposito di quella bruttura lì io non me la ricordo
Non dico che non criticare non dico che non ci furono critiche attenzione ci furono eccome le critiche però non ci fu lo scandalo noi ci scandalizza
Quindi come dire la nostra battaglia che viene da lontano nella battaglia di gente il mio per perché noi da lontano ci veniamo anche sul terreno delle battaglie politiche
Proprio politica
Oggi ha giustamente ricordato l'atteggiamento del Presidente Scalfaro Marco Boato
In un certo torno di tempo
E beh e Scalfaro definì gli avvocati che si battevano
Per il giusto processo e per un principio sacrosanto come quello del contraddittorio sulla formazione della prova e versori lui lo dissi disse che eravamo eversori perché con una mossa che politicamente l'azzardata ma ne abbiamo fatte tante nel corso di questa storia ventennale superammo sì lo dico francamente facemmo un'astensione perché la Corte Costituzionale stava smontando il codice accusatorio
Scalfaro ci definì eversori
Termine forte
Termine
Che non dimentichiamo in quel torno politica ma che ci prendemmo tranquillamente
Perché sapevamo che in quel momento c'era bisogno di fare una cosa
Che a guardarla da lontana guardava la giurista guardarla da avvocati ci sembrava forte assai come quella di una sanzione nei confronti di una sentenza della Corte costituzionale
Quindi abbiamo una memoria politiche abbiamo una storia politica che ci permette anche di prenderci degli eversori da parte di un presidente della Repubblica e di andare avanti lo stesso perché c'è un punto fondamentale attorno al quale
Noi abbiamo un ruotata in questi due giorni
E che qualcuno ha toccato secondo me con molta chiarezza e con molta lucidità
E che invece si dimentica a mio modo di vedere è stato dimenticato anche da alcuni interventi politici o per lo meno non sufficientemente valorizzato mentre altri l'hanno messo proprio cent'questa è una battaglia culturale
Questa è una profondissima battaglia culturale qualcuno ce lo riconosce come un contentino di nessun significato politico
A volte alcuni
Diciamo tra i migliori esponenti dell'Associazione nazionale magistrati dicono così beh no va be'voi tutto sommato incendi non possiede partner perché fatto una battaglia culturale tra virgolette svalutando il termine no noi non siamo menti Cenni
Ne gente che non sa dare il valore a questa parola che dovrebbe avere in politica si è vero questa è una battaglia culturale
Perché l'idea dal punto di vista semplicemente culturale che la giurisdizione sia unitarie ricomprenda in sei
Confusa e di e e giudizio
Nella stessa identica maniera sotto il velo ipocrita e pericolosamente autoritario della cultura della giurisdizione che non ha nulla a che vedere con la cultura invece condivisa delle regole è una battaglia culturale e stupisce
E stupisce
E questo stupore per fortuna l'abbiamo sentito ieri e stupisce che questa battaglia culturale non venga riconosciuta come tale anzi venga equivocata da una parte della puliti
Questo è stupefacente
O è stupefacente UE legittimamente leggibile
Come l'Alletto Sansonetti ieri cioè c'avete poco da stupirsi
A lungo andare
C'è qualche cosa che è cambiato e quindi non c'avete da riconoscere qualcuno quel qualcuno oggi rispetto a un certo tipo di impostazione fatalmente cambiato
Allora se questo è noi vogliamo dare gambe a questo dibattito sulla riforma della giustizia costruire prima di tutto un discorso di natura culturale
Lo so che il termine equivoco ci sono sette mila cinquecento diciamo versioni ce la cultura di tutto c'è pure la cultura dei telefonini adesso quindi potrebbe essere e equivocato
Però
Chi ci si oppone la cultura della giurisdizione alla necessità della riforma non sa che cosa significa
La cultura delle regole
E non sa che cosa significa anche
Nella praticate nei tribunali questo discorso perché vedete
Perché otto milioni di cittadini italiani nel due mila senza essere troppo informati della faccenda perché c'eravamo pure noi in quel comitato diciamo
Non siamo allenati simili a non essere ripresi dai giornali e metrica ma e anche allora diciamo più o meno erano tutti col non c'era un grande spazio per informare eppure magicamente otto milioni di cittadini votarono sì perché
Perché qui sì
Un po'quel termine che è risuonato ovvietà va ripreso
Perché e ovvio per un cittadino nel momento stesso in cui rientra in un tribunale verificare l'ingiustizia di quello che succede con una giurisdizione che si atteggia come si atteggia oggi la giurisdizione identificando di nuovo identificando funzione d'accusa e di giudizio
In soggetti che appartengono allo stesso ordine che hanno lo stesso percorso di carriera
Che hanno gli stessi lasciatemelo dire mercati elettorali sia pur piccoli nel loro organo di governo autonomo che hanno tutto questo poi si presentano
Ad amministrare giustizia dovendo dare credibilità al giudizio qualcuno dimentica che la separazione delle carriere è fondamentale non soltanto perché
Perché è logico è ovvio distinguere queste due funzioni ma perché è una sentenza diceva tanto tempo fa qualcuno
Deve essere perduto accettata da chi la subisce
E chi la subisce non l'accetta se la ritiene ingiusto perché ingiusto il sistema che l'ha prodotto
Perché quel pubblico accusatore e quel giudice fanno parte di un unico ordine questa e la credibilità dello ius dicere della giurisdizione della sentenza
E allora i cittadini italiani quando hanno avuto maniera perché qualcuno politicamente gliel'ha offerta di riflettere su questo fatto hanno magicamente compreso le cose
Come dicevo le comprendono perfettamente ogni volta che entra in tribunale ma non ci possiamo augurare che finiscono sotto giudizio tutti i cittadini italiani per poter comprendere magicamente questa realtà e allora dobbiamo informarli Noemi
Dobbiamo trovare la maniera di disincagliare dalle secche della politica la politica politicante però stavolta un tema di questo genere
Oggi ho quel che ho sentito
Molto spesso è stato un discorso che si sente in in tante forme
E cioè si
Al di là del fatto che magicamente i problemi dalla giustizia sono sempre altri che non questo della terzietà della del fatto
Che non esisterebbe in questo Paese se non nella forma più deteriore un problema di rapporto tra il potere
Giudiziario
Che non è la magistratura è qualcosa di diverso il potere esecutivo e il potere legislativo però poi abbiamo sentito raccontarci con dovizia di particolari
Quante volte quel potere è stato talmente esorbitante che addirittura impedito la stessa possibilità di discussione
No oggi qui
Ogni tanto sembrava che in questo Paese non ci fosse
Un problema
Nel nel alla metà degli anni novanta
All'inizio del due mila non ci fosse non ci sia oggi un problema di rapporto tra la politica e
Il potere giudiziario non sembravano
Sembrava che qua il problema era solamente le fotocopie che non ci stanno i danari che non ci sono chiudo la parentesi
Io a questa cosa denari che non ci sono alla fine non ci credo più
Ma convinto al mio amico l'Iva di ottica andato a fare la analisi da ignorante della materia quello danaro per danaro per scoprire che affetti da rari non sono così pochi certamente sono così mal spesi
Però mi ricordo anche perché là c'ero anch'io che quando si dibatteva della riforma dell'ordinamento giudiziario qualcuno disse beh almeno questi danari facciamoli amministrare qualcuno che per professione fa questo di nuovo l'indipendenza della magistratura si affrontò
Ritrovo no neanche e anche lei nei grandi Tribunali manager non possono entrare perché attento all'indipendenza della magistratura
E allora non è così
Qui c'è un problema di risorse c'è un problema anche di tempi del processo che vengono superati come vengono subalterno e abbiamo dimostrato tante volte per quale motivo principalmente i tempi del processo non funziona ma c'è una grande enorme problema che è un problema di struttura
A me ha fatto piacere sentire ieri Luigi Covatta perché Luigi Lovatto sono storia politica antica in un quella storia politica antica c'era gente poi ingenua evidentemente che distingueva le riforme in riforme diciamo ordinarie riforme di struttura
Dice le riforme di struttura che cosa sono beh sono quelle che nel corso del tempo capovolgono un sistema lo modificano radicalmente
Il sistema della giustizia sarà modificato radicalmente
Diciamo nel giro di un paio di generazioni di magistrati perché non è che dall'oggi al domani diventeranno tutti quanti con questo bagno di separazione delle carriere
Veramente i giudici terzi quelli che faranno i giudici e attori del processo senza sentirsi giudici i pubblici ministeri non ci vorrà
Una due generazioni
Però quella e una riforma di struttura
Così come è una riforma di struttura modificare il sistema disciplinare della magistratura
Ma io vorrei ricordare a chi non lo sa che anche noi abbiamo delle proposte su questo
E noi chiediamo tanto per sgombrare il campo da lì per corporativismo Rita
Noi chiediamo che a quell'alta corte che sedi disciplinano di giustizia come sarà non soltanto si è affidata alla disciplinando i magistrati
Ma si affida da parte della disciplina degli avvocati perché noi a differenza di altri quando ragioniamo sui problemi sappiamo anche
Riconoscere che se c'è una trave nell'occhio dei magistrati sulla disciplina come diceva in quel bell'intervento di ieri
Mascherin c'è anche nella disciplina degli avvocati
E allora
Questa occasione qui e la prima occasione di una offensiva che è un'offensiva politica che è un'offensiva culturale per costringere la politica a trattare questa faccenda come l'ha trattata
E non è la prima volta di attenzione
Qualcuno diceva Rutelli c'ha detto va be'insomma sia tempo
Ingenti su a avete capito che la proposta della riforma è un ballon d'essai serve una moneta politica elettorale è alzare l'asticella per poi no no attenzione noi
Però io vi chiedo di rammentare un fatto
Che era sempre quello del del periodo degli eversori
Anzi prima ancora quando scoppiò Tangentopoli la gente finiva in galera in questo Paese per farla confessare non è che lo dicevano in tanti anzi secondo me oltre agli avvocati i loro difensori lo dicevamo solo noi gli altri non lo dicevano
Non lo diceva neanche fede che adesso un ipergarantista no stava là col bollettino degli arrestati al TG quattro tutte le sere con un brivido erotico
A a a fare confessare a botte di galera la gente noi lo dicevamo eravamo talmente folli da pensare che sarebbe stata introdotta una norma che diceva che la gente non doveva finire in galera per farla confessare successe
Sul è una bruttura è a mio modo di vedere è veramente una bruttura un ordinamento processuale che deve riconoscere per iscritto che non mette in prigione la gente in custodia che cautelare per non farla confessare confessa Luigi quell'ordinamento
Di essere dominato da soggetti che evidentemente non hanno una grande idea dalla libertà individuale sarà forse perché non c'è una separazione delle carriere mi viene da pensare
E quello era il novantadue
Ha poi successe qualcosa di
Terzo successe da dopo il novantadue tra il novantadue e il due mila che il sistema come ho detto prima pur scardinato deflagrato
E anche la cera qualcuno che ci diceva che fa di astensioni brutti ingenui
Pensando che si farà realmente il giusto processo che qualcuno scriverà realmente che la prova non è quella che viene prodotta nel segreto da una una che sia parte processuale
Ma siete così folli da pensare che in questo torno di tempo con questo scontro che c'è tra politica e magistratura con queste emergenze che ci sono sì siamo passati Forlì però mica tanto folli
Qualche pertugio lo dobbiamo aveva trovato magari in occasioni come queste
Il giusto processo in Costituzione
Certo non era una battuta boato poi adesso me la rifaccia dannosa diciamo degli
Pera di Lotta continua a scrivere il no
Io dico che ragionare come abbiamo sentito ragionare su questi temi non è un patrimonio perduto
Io non sono di quelli che pensa che la politica sia oggi solamente la politica di Ruby rubacuori e compagnia cantando io penso che all'interno del Parlamento all'interno delle forze politiche all'interno del mondo culturale nel senso più vasto perfino
Perfino
All'interno di quella informazione che da su questi temi debbo dire la peggiore immagine di sé perché banalizza tutto
E va solamente alla pruderie anche quando parliamo di queste cose perfino all'interno del mondo dell'informazione e possibili creare un circuito culturale
Che noi vogliamo animare facendo pensare
Prima di tutto gli attori della politica e poi tutti gli altri di quanto sia importante ragionare su un principio come quello della terzietà del giudice
Noi abbiamo iniziato a farlo adesso
Però mentre facciamo questo non ci dimentichiamo tutto il resto
Perché è vero che tutto si tiene
Torno a ripeterlo noi pensiamo
Che in questo Paese per fortuna
Non ci stiamo ammazzando di propaganda e di slogan sul codice penale
Per la verità non lo stiamo facendo perché c'era una omogeneità culturale al ribasso che produce leggi sul sicurezza come ho detto prima ma insomma sono disattenti in questo momento noi vogliamo rianimare anche quel circuito
Perché e
Anche su questo non non abbiamo aspettato un minuto per dire a destra e a sinistra quando le leggi sulla sicurezza sono state fatte ma non abbiamo neppure aspettato un minuto a dire
Che c'è un minimo comun denominatore quello che richiamava il dottor Nordio che magicamente vede uniti e concordi
Magistrati o avvocati persone di destra o di sinistra per esempio attorno al fatto che è necessario rivoluzionare radicalmente il sistema sanzionatorio del nostro Paese
Ma norme perché siamo buoni e iper garantisti perché noi la dobbiamo piantare di essere
Di rappresentarci e di farci rappresentare come i garantisti ingenui
Che comunque non hanno mercato politico perché qua adesso è tutto radicalizzato non certo tipo di parole dovuti a no cominciamo a raccontare che in termini di sicurezza fa più bene la Guzzini che le vogliate che vengono That
Molto spesso a proposito della cominciamo a rappresentarci così cominciamo a dire che sortendo il catalogo delle sanzioni
E lasciando la
Galera e chiamiamo la galera così si capisce bene
Per quel che è necessario che ci sia una sanzione di detentiva noi liberiamo sanzioni di tipo diverso e le rendiamo probabilmente molto più efficaci effettive
Io non sono disposto ancora più a farmi rappresentare io quando dico io dico noi avvocati che poi ci siamo tutti i giorni ai tribunali come degli ingenui buona Cioni
Pronti a dare la patente alla criminalità di tutti i tipi noi non siamo così
Di nuovo è un discorso culturale che noi non dimentichiamo e siccome non facciamo lo sconto nessuno francamente quando qualcuno ci rammenta che dobbiamo stare attenti a queste a quello
Accogliamo l'indicazione ma francamente c'è la siamo andati da suo però un punto deve essere chiaro
Noi abbiamo regalato come dicevo prima le toghe rosse Berlusconi noi abbiamo detto al centrodestra nel corso della riforma dell'ordinamento Castelli che
La riforma non è una clavata Dari in testa alla magistratura la riforma non serve a limitare la libertà della giurisdizione anche anzi la riforma eh
Rendere libero il giudice il giudice anche all'interno
Quindi non abbiamo nessuna
Timore quando invece vediamo
Come dire giustificare alla riforma l'argomenti che sono tutti contrari rispetto al nostro abbiamo nessun timore a sottolineare che quegli argomenti vanno rigettati
Però
La politica voi ce lo insegnate
Si fa sui fatti concreti
Prima protestavamo perché non c'era un progetto di riforma adesso c'è
Adesso c'è e non possiamo sentirci dire
Che beh sì c'è questo progetto di riforma ma c'è il rischio della sottoposizione del pm l'esecutivo perché quel rischio abbiamo preso in considerazione noi e abbiamo detto se la volete fare la separazione delle carriere
Fate la evitando questo rischio lo hanno scritto nero su bianco adesso il rischio sarebbe che scrive una cosa ma ne fanno un'altra benissimo accogliamo anche questo ammonimento
Lo accogliamo e vi continuiamo a dire e allora lavoriamo affinché questo non avvenga non parliamo d'altro
Questo è il punto che vorremmo enfatizzare e chiudo perché ho preso troppo tempo
A me
Piace l'idea che questa nostra associazione dell'Unione delle camere penali abbia voce in capitolo e i temi della giustizia penso che storicamente ce l'ha avuto
A me piace ancora di più l'idea che noi si riesca ad inventare delle forme di comunicazione diverso già avete visto il buon Spinelli dirci come dobbiamo parlare anche Coni nuovi mezzi di comunicazione mamme più di tutto
Piace rammentare che noi avvocati e questo va riconosciuto dell'Unione delle camere penali
Lo disse a Palermo lo confermo noi siamo seduti
Su una sedia che era vuota
Nel panorama italiano
Perché a differenza di altri paesi qui da queste parti qualcuno che abbia una concezione al cento per cento totalmente liberale
Dei temi della giustizia realmente sinceramente non garantista non stupidamente garantista come i civili Cisi dipinge
Ma fondata sul fatto che noi abbiamo il sacro culto della libertà della dignità degli individui che vengono coinvolti in un processo penale ecco noi siamo quelli
Che riempiano quella seria da molto tempo ma sono disponibilissimi
A lasciare un posto agli altri per questo creiamo delle occasioni come queste per questo vogliamo andare al di là degli slogan e della propaganda ma per questo però come abbiamo fatto in altre stagioni politiche
Se le cose non marciano o se marciano male siamo anche pronti a farci dare degli eversori dai presidenti della Repubblica perché poi la nostra protesta quando c'è c'è ed è molto forte vi ringrazio
Era una registrazione della setta maggio due mila undici e con questo intervento l'avvocato Valerio Spigarelli in quel momento presidente dell'Unione delle Camere Penali pronunciato nel corso di un convegno organizzato a Roma intitolato costruire la riforma dedicato ai vari aspetti della questione giustizia in Italia e in particolare alla tema della separazione delle carriere dei magistrati in precedenza avete riascoltato tra gli altri interventi
Di Carlo Nordio in quel momento procuratore aggiunto dalla Repubblica presso il Tribunale di Venezia e di Rita Bernardini concludiamo qui l'odierno programma realizzato con documenti d'archivio