Salone della Giustizia 2022 - 1992: nasce il processo mediatico

Ecco c'è ancora in studio indiretta
Dopo la presidente della corte costituzionale quella contro interessantissimo dal tema verso uno la giustizia tra breve
Ci sarà un altro incontro credo altrettanto interessante mille novecentonovantadue nasce il processo mediatico
Cioè giunto un videomessaggio estremamente significativo
Del capo del dipartimento dell'amministrazione penitenziaria Carlo Renoldi io perché ci sta seguendo dopo il Consiglio di seguire con attenzione
Perché una cosa che riguarda tutti noi cittadini e soprattutto gli operatori della comunicazione ed in particolare i giornalisti
Grazie ci vediamo subito dopo questo interessante e significativo ripeto intervento del capo del Dipartimento dell'amministrazione penitenziaria Carlo Renault grazie a fra poco
Buongiorno a tutti ringrazio Francesco Arcieri è il salone della giustizia per questo gradito invito saluto tutti i partecipanti a questa interessante tavola rotonda alla quale purtroppo non potrò partecipare a causa di sopravvenuti intento di ufficio
Intendo comunque dare un contributo alla vostra discussione in relazione al tema
Sette la rappresentazione mediatica del carcere dell'universo penitenziario
Le prospettive da cui guardare al rapporto tra carcere media sono diverse
La prima e quella dei principi di un concetto astratto di carcere come sinonimo di pena
Capita spesso infatti che il carcere venga identificato con la pena tout-court
Da un lato si afferma la necessità di più carcere stigmatizzando il ricorso alle misure alternative che ero verrebbero il principio peraltro giustissimo della certezza della pena
E dall'altro lato si afferma che solo l'afflittività del carcere potrebbe svolge una funzione di deterrenza rispetto alle condotte di rilievo penale anzi spesso si sottolinea come la pena il carcere
Debbano essere più a fittili di quanto non siano oggi perché solo con una giusta fruizione si potrebbe rieducare e contrastare il fenomeno della recidiva
Sono queste posizioni che legittimamente attraversano il discorso pubblico e il dibattito politico ma sono anche posizioni che spesso dimenticano alcuni dati di realtà
Il primo e che in tutti i sistemi penitenziali esiste un catalogo di sanzioni che va ben oltre il carcere e che anzi vede in misura maggiore ricorso a misure meno costosa in termini economico-sociali rispetto al carcere
Esperienza statunitense ad esempio pur caratterizzata da elevatissimi tassi di carceri d'azione
è connotata da un amplissimo ricorso alle misure di Prudential ovvero alle misure alternative o di comunità dunque
Se anche il problema della pena si affrontasse prevalentemente costruendo nuove carceri ciò non significherebbe affatto abbandonare la prospettiva delle misure alternative come strumento essenziale di governo della penalità
Inoltre sedi nuove carceri si deve parlare e a mio avviso è anche giusto farlo
Lo si deve fare intanto per richiudere quelle vecchie impresentabili per costruirne di nuove maggiormente idonea a realizzare attraverso il trattamento l'obiettivo del recupero l'idea che il carcere debba essere ancora più afflittivo poi dimenticata da un lato le condizioni in cui molte delle nostre carceri oggi si trovano e dall'altro lato
Che la pena detentiva consiste nella privazione della libertà personale e non dei diritti fondamentali come ci ricordano la costituzione e le convenzioni internazionali
C'è poi una seconda prospettiva il rapporto tra carcere e sue rappresentazioni è che non riguarda il carcere sul piano dei principi della astrattezza della pena ma il carcere nella sua materialità il carcere così come quotidianamente e come viene appunto rappresentato qui il discorso si articola in due ambiti il primo è quello degli spazi della pena oggi il carcere viene prevalentemente ha raccontato come un enorme cane contenitore ribollente dove le persone sono ammassate senza una speranza di futuro in una condizione il sovraffollamento che lei dei loro diritti fondamentali in ambienti fatiscenti e malsani
Questa rappresentazione intendiamoci coglie degli elementi di realtà in quanto in alcuni istitutivi è un endemico sovraffollamento che ostacola gli interventi trattamentali
E tuttavia occorre evitare le semplificazioni più nette dato che in molte realtà all'amministrazione riesce in riesce invece ad offrire condizioni adeguate sul piano della vivibilità degli spazi dell'offerta trattamentale
Grazie ai tanti laboratori artigianali
Alle iniziative di formazione professionale scolastica universitaria ai laboratori teatrali e alle tante iniziative culturali che quotidianamente vengono organizzati dei nostri istituti
E qui dobbiamo respingere l'idea che tutto vada male ci sono certamente realtà molto difficile ma ci sono anche tante tante realtà virtuose vive
Vitali che vanno prima conosciute poi auspicabilmente raccontate dei mezzi di informazione
Che secondo ambito riguarda gli attori dal carcere innanzitutto gli operatori quando si parla e le persone che operano nelle carceri
Ci si trova davanti ad una non rappresentazione con le figure ignote ai più il cui quotidiano impegno non viene raccontato proprio perché non conosciuto
è una rappresentazione fortemente distorcente di figure presentate come negative
Privano le persone della loro libertà e che a volte si abbandonano a comportamenti disdicevoli in entrambi i casi però viene negato di grandissimo impegno che migliaia di persone
Direttori poliziotti educatori personale amministrativo e contabile
Fanno ogni giorno in onda opera difficilissima ed essenziale per tutta la comunità
E poi ci sono i detenuti che oscillano anche essi tra la rappresentazione il tanti Caino che hanno compiuto ogni sorta di nefandezze e al tempo stesso di vittima dello Stato sottoposti a quotidiani violazioni dei loro diritti fondamentali
Anche qui però bisogna uscire dalle astrazioni ogni detenuto e è una persona e il suo essere rappresentato come una entità astratta finisce per negarne l'umanità così come avviene singolarmente anche per le persone che hanno subito un reato
Per le quali l'etichetta mento come vittime finisce negarne l'individualità negare l'irripetibilità delle loro storie e delle loro sofferenze
I detenuti e le vittime sono anzitutto persone con i loro bisogni i loro diritti qui deve essere data una risposta
E soprattutto per quanto riguarda i detenuti sono persone chiamate a fare un percorso di responsabilizzazione di cambiamento
Che è un diritto ma è anche un loro preciso dovere il dovere che tutti i cittadini hanno anche i detenuti di contribuire al progresso materiale e spirituale della società secondo quello che ci ricorda
L'articolo quattro della costituzione di partecipare all'organizzazione politica economica e sociale del Paese come ci ricorda il capoverso dell'articolo tre
Della nostra carta fondamentale
Una disposizione quest'ultima che è strettamente legata all'articolo ventisette della Costituzione che in un'uscita l'obiettivo della rieducazione proprio della pena
è nel carcere come impegno della Repubblica ad eliminare le condizioni soggettive ed ambientali che hanno portato alla commissione del reato
Un impegno che come istituzioni della Repubblica abbiamo e che avvertiamo anche con una scommessa una scommessa che come Amministrazione penitenziaria siamo determinati allocare fino in fondo e che chiediamo al mondo della comunicazione di aiutarci a raccontare grazie e buon lavoro a tutti
No
Allora buongiorno a tutti continuiamo a parlare di giustizia lo facciamo con uno sguardo al passato quindi ai tempi di Mani pulite di stragi a novantadue quindi sono trent'anni e ora lo facciamo anche con una costante di oggi appunto del domani purtroppo quanto sia del e quindi trattiamo
è un tema antico già trattato mille volte che il processo mediatico il titolo
Lo dice da solo nel mille novecentonovantadue nasce il processo mediatico possiamo dire che dopo trent'anni gode ancora di ottima salute
Gode di ottima salute perché purtroppo ci sono molte distorsioni che
Diciamo sì per perdono negli anni la sinergia tra i giornali delle procure l'appiattimento dei giornalisti sulle procure Ring potenza assoluta totale dell'indagato la spettacolarizzazione di processi la politica assolutamente impiegata
Alla magistratura l'impunità ovviamente perché lo permette permette questo processo mediatico
Nessuno più di noi giornalisti che abbiamo fatto giudiziaria sa come funziona questo sistema che produce appunto
Il questo processo mediatico devastante
Recentemente in un convegno a Palermo dove in occasione della ricorrenza dello stragi di Borsellino il diciannove luglio ad un convegno con con Grasso si è parlato punto anche di questo e di come noi giornalisti purtroppo siamo stati
Corresponsabili per un fatto specifico che ha fatto storia anche di un depistaggio del famoso depistaggio della strage di Borsellino perché lì tanti Dinoi sapevano che quel pentito famoso che ha depistato per tanti anni era un pentito fa blocco
Ma come hanno ammesso dopo tanti anni anche colleghi
I giornali veemente magari un po'più vicine alle procure come Repubblica il fatto sapevamo Tutino Gianese abbiamo taciuto e quindi abbiamo permesso questo circo mediatico questo processo mediatico
E discutiamo oggi con personaggi che hanno vissuto ospiti illustri quella famosa stagione trent'anni fa altri personaggi che la vivono
Che l'hanno vissuta negli anni successivi crediamo tuttora parte partiamo anche da Giandomenico Caiazza Presidente nelle camere penali
Enzo Carra giornalista prima ancora che politico diventato purtroppo un'icona quella stagione Piero Sansonetti direttore riformista Alessandro Sallusti
Mio ex direttore e autore del famoso libro il sistema di Palamara e poi ovviamente in collegamento magistrato Ghirardo Colombo ecco io partirei proprio da da Giandomenico Caiazza che ovviamente da avvocato ne ha viste tante è stato anche l'avvocato di Enzo Tortora
Come è cambiato si è cambiato questo processo mediatico negli anni anche perché insomma partiamo anche da quello che tu hai detto in un recente congresso
So che delle responsabilità che ha avuto la all'avvocatura in questo processo mediatico ed ai tempi d'argento
Sì
No non credo che sia cambiato penso che si sia diciamo cornici Zagato sia radicato nella ma nella cultura del Paese
Che cos'è il il processo mediatico
Il concentrare perché questo è quello che è accaduto
L'attenzione e quindi il giudizio dell'opinione pubblica rispetto a una vicenda penale
Sulla fase dell'accusa
Sulla fase delle indagini
E leit identificazione del giudizio di disvalore che giustamente la comunità da per una condotta illecita
Come fotografata dalle ipotesi accusatoria
Ci si ferma lì basta l'arresto basta anzi spesso va iscrizione della notizia di reato
Per
Stigmatizzare quel comportamento da indicarlo all'indice al all'intera comunità sociale
Questo
Nel ripetersi degli anni ha determinato questo danno incalcolabile per questo Paese e cioè che l'opinione pubblica i cittadini
Pensano che il giudizio penale si esaurisce con l'accusa la prova migliore di tutto questo e che
I giornalisti
Seguono l'indagine seguono l'accusa seguono le vogliono le intercettazioni telefoniche vogliono le le carte delle indagini
Ma poi quando si arriverà al dibattito
Giunto non c'è nessuno non c'è nessuno questo è
Ida non interessa non c'è nessuno perché non interessa non è un prodotto che si vende eppure sarebbe la cosa più appassionante più importante nel momento in cui si verifica se quell'accusa è fondata cui finalmente la difesa può dire no
Le cose non stanno così porto testimoni porto il consulente tecnico c'è il perito dovrebbe esserci la folla dei giornalisti non c'è nessuno
Non interessa e l'esito del giudizio sarà una piccola notizia questo è il vero danno incalcolabile che diciamo dalla stagione di Mani pulite ci portiamo fino ad oggi
E chi è rimedio c'è
Se c'è i i il rimedio è un rimedio non non facile perché si tratta di ricostruire diciamo un'idea di fondo
Rendendo concreti
I principi che sembrano declamazioni astratte della presunzione di non colpevolezza la presunzione di di non colpevolezza
Non è facile da da da da da spiegare impone un impegno di tipo intellettuale cioè di dire bene c'è un'accusa importante sapere che c'è questa accusa
Ma questa accusa deve essere dimostrata dobbiamo seguire il ragionamento difensivo in tutta la pienezza del suo percorso
Naturalmente questo comporta a un impegno di tipo culturale di tipo normativo perché si tratta di di contenere diciamo il potere e lei su Honda azione del potere della pubblica accusa
In questo Paese e questo mi interessa dirlo perché se no sembra il discorso dall'avvocato che vuole fare
Qui il problema e la rivalutazione della figura sociale del giudice e la dignità del giudice perché in questo Paese si identifica il giudice con il pubblico ministero
Il giudice e il protagonista della giurisdizione non il Pubblico ministero e colui che dovrà pronunciare la sentenza il protagonista della giurisdizione questa situazione non solo umilia i diritti dei cittadini e degli imputati ma svilisce la dignità del giudice perché quello che dirà il giudice del fatto no non importa a nessuno
Serve viene fatta la retata di quattrocento persone in Calabria
E si consente senza conseguenze che il capo di quella procura possa fare una conferenza stampa dicendo abbiamo sconfitto la 'ndrangheta in Calabria con questi arresti
E non si comprende che questo significa
Umiliare la funzione del giudice che dovrà giudicare severamente quegli arresti sono stati fondati se davvero l'ipotesi accuse se davvero la 'ndrangheta è stata colpita o non è stata colpita se noi non capiamo questo
Non usciamo fuori da questa da questo vero per me una vera tragedia culturale
Enzo Carra insomma petto giornalista politico ma purtroppo per lui e per Sommariva assicura per quella famosa foto immagine vergognosa di insomma Benigni tradotto in in tribunale
Con le manette di schiavitù negozi quell'immagine ha fatto storia
Abbiamo provato pure a fare una carrambata cioè che cercando di Pietro se veniva un attimo qui a fare magari a confrontarsi con lei non è stato possibile poi chiederle questo è d'accordo con la battuta che fece Violante
Insomma che all'epoca consumo su certi temi contava parecchio
Parafrasando il quattrocentosedici bis e ha detto che con il concorso esterno dei mezzi di comunicazione si è contribuito alla mediatizzazione del processo penale
Nel sì che vuol dire
Grazie giorno io credo che credo che sia impossibile a questo punto intervenire periti
Giuridiche
E credo che qualunque patteggiamento oggi Davison qualunque posizione sia addirittura inutile capisco l'avvocato Caiazza capisco capisco le le all'epoca Violante perché all'epoca facevo un altro mestiere la pensava di fare diversamente
Però siccome la storia e si è si è forse naturalmente
La perforazione veramente progredito o regredito e siamo a questo punto
In cui un punto in cui la notizia anni dalla prima della sentenza ma della sentenza non vi importa niente a nessuno a questo punto neanche l'imputato almeno con un cervo se ritorno andare in galera
Perché vede della sentenza
Come diceva giustamente Caiazza considera neanche notizie
Mandela notizie della notizia sì
E quella notizia rimane oltretutto faccio presente che quell'novantadue che che abbiamo messo come punto di riferimento
Aveva già la revisione pronta alla radio pronte dei giornali pronti chi aveva interesse a dare notizie di quel tipo perché pensava a Dini affondare contro quel tipo di Repubblica e contro e contro quel tipo divertiti e ha fatto di tutti i suoi i giusti i suoi interessi
E ne ha avuto anche un un un ricchi una ricaduta positiva
E però
Pensate che all'epoca mancavano i sociale
Pensate adesso se volessimo cominciare oggi un ragionamento sulla notizia che uccide la sentenza la mediatizzazione come dice Violante che cosa significa oggi che viviamo in un'epoca di odiatori dissociato dal IVA a tutti i livelli da Dick talk fino ai a quelli per anziani delle RSA
E
Dico in consumi di in quei mesi sui quali una Venere ovviamente degli argomenti principali e che cosa è successo Payne un omicidio in un in un caso importante in un caso penale
Non sia mai adesso se ne parla poco e con questo dicono non vado avanti perché con questo se ne parla poco perché forse il tabù il buonsenso italiano che poi alligna in maniera strana va passa attraverso canali in bocche che non so neanche chi da chi vengano eventualmente indirizzati
Ecco da un da Ugo alcuni anni tutto quello che faceva notizia nel novantadue
Adesso fa meno notizia
Adesso sì qualcuno ha lucrato sulle mascherine due anni fa essi possono aspettare altri dieci anni qual è così importante va be'una rimane rimane in brevi di cronaca
All'epoca sarebbe stata sarebbe stata l'apertura dei giornali forse sarebbe stato anche più giusto
Quindi vuol dire che c'è una un e come dire un'aria del tempo che porta a a considerati poco tutto quello che riguarda il Elia fu la la i reati in in atti pubblici
Perché poi c'è un perché son tutti coinvolti voi facciamo finta dell'unità nazionale ecco in questo c'è l'unità nazionale
In questo abbiamo trovato un fondamento saranno di unità nazionale tutti peccatori e dunque nessun peccatore
Tutti peccatori nessun peccatore ma insomma la magistratura responsabilità i giornalisti pure ne parleremo malapolitica comunque D'Angelo è un fatto molto voglio dire l'ultima ad Osama
è come davvero stiamo attenti perché io capisco il discorso perfetto di di Caiazza mai come dire non non scrivete sui social che che che che qualcuno oggi mista odiando perché dico delle cose tanto è inutile quello continuerà a scrivere
Aumenteranno
Dobbiamo per integrarci a quella che è la realtà
Ripeto e per fortuna se si può dire del novantadue risorgere non c'erano perché cosa sarebbe stato che cosa sarebbe stato diverrebbe è stato il linciaggio norme il linciaggio mediatico ma il linciaggio vero
Perché gli ho direttori si chiamano di odori perché ognuno davvero
E perché sono pronti a fare qualche altra cosa
E per e quello forse non c'è stato ci hanno pensato altri ci hanno pensato quelli che che che che che facevano sfilare gli imputati come hanno fatto con me per d'altra parte voi dalla veemenza esista in qualunque disco in qualunque in qualunque professione anche quelle migliori
Sallusti
Nel tuo libro il sistema somma
Record di vendite sono famosissimo hai parlato di tutto correnti rapporti politica magistratura eccetera forse un giorno sarà il caso di fare anche un libro sulla nostra categoria come si era portata all'epoca
E come si rapporta oggi perché voglio dire non è cambiato tantissimo
Sì prego
Non la non ne soffoca valuterei l'intelligenza
E la capacità
Io non sono d'accordo con con Kaká quando dice che
I giornali erano pronti nel novantadue io c'ero
E i giornali questa cosa l'hanno subita non dimentichiamoci che l'editore di Repubblica finì agli arresti
L'editore del Corriere della Sera finì nel mirino e si salvò solo perché Bagatto alcune cose evidentemente
Parlo della famiglia Agnelli
L'editore del Messaggero si suicidò
Quindi i giornali non erano pronti
I giornali l'hanno subita Mani pulite
I giornalisti
Non è che erano pronti dal punto di vista
Della e sa che Palladini liberale del paese dal Marciano
Erano anni in cui i giornali si vendevano
E c'era una lotta pazzesca a vendere una copia in più dall'alto e molto più banale l'origine
Di tutto
E se tu arrivavi alla sera in redazione
O meglio se al mattino successivo si verificava che il giornale
Non aveva una notizia
Uscita dalle procure che avevano gli altri giornali un altro giornale quel giornalista
Passando un brutto cinque minuti se la cosa si ripeteva veniva estromesso perché c'era una corsa
Per noi era quasi un gioco una partita bisognava vincere la partita chi se ne frega di carta di Craxi vede bisognava vincere la partita delle coppie
Questo è stato l'innesto
Poi gli editori poi i giornalisti hanno capito che questo funzionava dal punto di vista Bellati carriera
Si saldava con una visione politica prevalente che tutto il marcio stava da una parte e tutto il il bene stava da un'altra
E gli editori hanno fatto una cosa molto semplice hanno barattato il loro salvacondotto col dare il via libera sul luogo sono condotto giudiziario accordare il via libera alle redazioni
Di giocare questa questa partita
Cioè di diventare l'house Organ delle procure
Adesso c'è il dottor Colombo al quale ovviamente smentì era ma io c'ero sono proprio cieco fisicamente hanno il l'avviso di garanzia a Berlusconi l'ha dato la Procura di Milano in fotocopia
Ok
Cioè non potevamo costruirla di notte la fotocopia nella stamperia del Corriere della Sera ce l'hanno dato a loro no ce l'hanno data loro ce l'hanno data quel giorno perché quel giorno faceva più male a Silvio Berlusconi eccetera eccetera
Questa è
Scelleratezza
Superficialità
Egoismo della classe giornalistica
Col passare non maniera molto veloce col passare dei mesi si è saldata
Con un'altrettanta cosa molto più banale di quello che uno pensa della classe della della magistratura in particolare delle procure dei pm che parla male a ben racconta nelle tante cose che ha detto Palamara me ne ha colpito uno perché mi ha illuminato
Cosa dice Palamara che nel novantadue era novantadue novantatré novantaquattro era stava facendo il concorso per entrare in magistratura e poi era un giovane magistrato distaccato in Calabria che lo connotano una cosa che fino a quel momento i magistrati erano degli oscuri burocrati di Stato
Che nessuno di cui nessuno conosceva l'esistenza sostanzialmente se non gli addetti ai lavori ovviamente
Bene loro giovani magistrati cosa annotano
Che il luogo fratelli maggiori stanno diventando delle star
Alla pari di un calciatore di un attore di un politico importante cioè che vengono fermati per strada anni giornalisti sotto casa
Vengono invitati netto conoscevo cioè escono da un anonimato burocratico ed entrano nello star system
E questo a questi giovani magistrati accende delle
Accendere le lampadine come si fa siccome non si resiste alla tentazione di entrare nello stesso istante come si fa in tre
Nello star system
E e bisogna fare qualcosa di eclatante
Bisogna restare un politico bisogna sono arrivati paramano non racconta ad arrestare dei calciatori negli spogliatoi il magistrato che l'ha fatto poi l'ha raccontato a Palamara e non ha non l'ha smentito quando Palamara pollo racconta Ahmed viene pubblicato perché quel magistrato dice sì io resto Paolo Rossi nello spogliatoio io divento famoso la gente parla Cardin
è un po'una cosa che mette i brividi ed è aberrante ma questo è successo non dico che è successo solo questo
Ma lì è nata la giustizia spettacolo è continuata fino a oggi però è conti è un sistema che rende moltissimo perché rende i giornalisti
Che diventano famosi importanti al nuovo ruolo
Eccetera eccetera e rendono ai magistrati che come dire fanno carriera cioè che hanno una gratificazione personale perché sono sul palcoscenico del paese e fanno carriera anche grazie a questo chiudo dicendo che è talmente vero
Che parla male conta almeno due occasioni in cui un'inchiesta viene fatta
Se dicessi solo per questo sale tutta la sarebbe passibili di querela ma c'è un certo punto un procuratore un non sostituto di Roma si apre la Procura di Roma
Perché va in pensione procuratore bisogna da lì a pochi mesi e allora parte un'inchiesta su un affondo su una virologa
Che si presume abbia trafficato in virus con la virologa
La ricetta IRAS esame no che viene travolta da un processo mediatico guarda caso sostenuto da dei giorni quel giornale in particolare L'Espresso e la Repubblica tutto qua
Ecco l'idea su una sola idea
Che tutto questo fosse funzionale al fatto che un procuratore doveva fare qualcosa di eclatante per poter diventare procuratore capo
è qualcosa che
Deve far riflettere
Dottor Colombo ci sente
Per la sento situazioni sessantasei insomma rispondiamo subito Sallusti su questo invito di garanzia che insomma le vesti passavo aiutarmi perché il molto che Sallusti mi dicesse perché io sto cercando di capire da dove è arrivata Corriere
Della sera la notizia
La denaro da ora
Da ormai pensi si sieda dalla procura la procura non è una persona
La Procura non è una persona a me cioè io mi sento molto a disagio in imbarazzo perché sta per narratore della procura non è una persona allora non si possono tutelare le fonti
E però a fare questa specie di di di di di crisi di di gioco di prestigio per cui
Diventa assolutamente l'affermazione di Sallusti assolutamente non dimostrabile no no io avevo l'avviso di Clos fotocopia dell'avviso di garanzia che avevate in mano solo voi
E va be'quindi gliel'ha data chi io gliel'ho data io no madama vediamo parliamo vedere un paio data io no granata Davigo
Insomma no no adesso non si avvale della facoltà di non rispondere non chiamiamo perché se lei dice una cosa e questa è una cosa molto molto grave e pesante
Nei confronti di chi vittima di chi ammesso che sia stato fatto nei confronti di chi questa cosa non l'ha fatta
Ma molto grave e molto pesante e allora bisognerebbe va bene io direi la Quisisana la sensibilità no quando si dice una cosa e va be di andare fino in fondo
Perché io mi sento veramente molto in imbarazzo io sono qui che la sto sentendo perché aspetta
Arduo anche Garcia e chi lo sa perché non si sa assolutamente niente quando i giornalisti ricevono una notizia si su sui tutti erano Sissi coprono dietro alla tutela della fonte essi stanziate o una grande natante
Non grande discredito nei confronti di chi così non si comporta
Tutto al secondo me questo attiene ad un pochino la deontologia professionale secondo me a mutare io mi sento veramente molto imbarazzo
Perché
Perché mi sento chiamato in causa Sandro e fosse un metodo che siccome era procurare impersonare c'ero anch'io in procura che riguarda tutti quanti
Ammesso che sia vero che lei abbia ricevuto la fotocopia e che l'abbia ricevuta da un magistrato ammesso che si applicano ma io ufficialmente Winnie Minnie far cascare dalle nuvole
Dottor Colombo senta una cosa ritorniamo insomma al tema
è questo il tema mi sedici questo è un tema questo è un tema ricordi perché è un equo accesso del blu e del delle indagini penali e non del processo stiamo sbagliando araldo della spettacolarizzazione
Delle indagini non stiamo parlando di quello
Assolutamente fare forse la più grande spettacolarizzazione che sia mai capitata in mani pulite
L'informativa vi invito a comparire non l'informazione di garanzia il Milan comparire a comparire a all'onorevole al presidente Berlusconi
Se sarebbe anche interessante sapere quando va be'lasciamo fare quasi trent'anni dopo ma quando è stato vogliamo restare su questo tema chiede a danzo ma finché insomma che giudizio dà di quella fuga di notizie
Secondo me ci ha danneggiato enormemente
Ha danneggiato enormemente le indagini io chiedo più forse anche anche anche né direttore Sallusti un pochino mi conosce cedo che sappia che la mia idea della rispetto della persona è un'idea molto ferma e e sicura per le persone devono essere rispettate devono essere rispettate
Beh proprio i Navigli è in sintonia assoluta quel principio la Corte della della Costituzione che sta nell'articolo ventisette secondo cui fino alla sentenza definitiva si è considerata non si può essere considerati colpevoli secondo me le persone devono essere rispettate anche dopo la sentenza definitiva
C'è scritto nella Costituzione in altro modo nell'articolo tre per esempio c'è scritto
Ha danneggiato le indagini perché in questo modo de di uscita di questa notizia a gettato tanto discredito sulla procura di Milano indubbiamente
Che sia uscita come dice direttore Sallusti e può essere perché di io
Misto a film arrovellando perché insomma da qualche parte uscita ST siccome secondo me è stato un danno enorme per le indagini ebbe il mi piacerebbe veramente sapere chi l'ha fatto uscire anche la spinta bene da qualche parte uscita
C'è chi dice che sia uscita da chi ha ricevuto la notizia c'è chi dice che uno sia uscita dai carabinieri c'è chi dice che sia uscita dalla Procura della Repubblica
E anche di mi piacerebbe sapere se è vero che Sallusti ha ricevuto la fotocopia della dell'invito a comparire non delle informazioni di garanzia perché limito a comprarli anche mi piacerebbe sapere se perché anche la coltura no alla procura composta da magistrati via avvocato un polizia giudiziaria eccetera eccetera eccetera
E di e di magistrati a secco non si ha notizia chi è che c'era c'era Borrelli
D'Ambrosio
Di Pietro Davigo
Colombo greco e credo nessun altro
Allora se dice che è stato un magistrato è stato uno di questi sei ma gli altri cinque visto che siamo garantisti sono innocenti
Dottor De Rigo cosa salva dopo trent'anni dico di questo rapporto incestuoso tra tra magistratura e giornalismo
Vede io credo che le
Il giornalismo abbia il compito nomi informati ha il compito di forma
E sarebbe necessario secondo me che sia riuscisse a bilanciare questo compito con il rispetto della persona
La esistono esistono delle norme esistono delle regole per quel che riguarda la diffondi milita delle notizie che Pizzi acquisiscono attraverso le indagini no ci sono degli articoli del codice di procedura penale che dicono quando si è quando
Tanto che può provate a pensare non ci sono degli atti che vengono segretati
Se alcuni atti che completati vuol dire che altri atti non sono segreti perché non sono segretati allora c'è tutta una una regolamentazione che forse sarebbe il caso di richiama quando si parla di queste cose
Allora io credo che esista una principio di carattere generale che va anche al di là del enorme
Secondo quale le notizie si danno le notizie quando si danza o si danno pubblicamente si danno non si hanno notizie in modo riservato in modo da favorire un giornalista una una testata piuttosto che un'altra quando si danno le notizie si danno tutti e le notizie secondo me si dà no in modo da attendere l'informazione il più completo possibile purché questa domanda Pecile Gaggini
E non danneggi le persone coinvolte
E questo
Da parte di chi da patenti idee c'è secondo me
E i beni resta pubblicato tutto
Chi l'ha detto che le seppur dato del tu
Esiste l'articolo ventuno però insisto grazie golpiste l'articolo tre penalista
Così come esiste l'articolo già piccolo quindici che la tutela che riguarda la tutela della corrispondenza
Secondo me guardi implica responsabilità sono tante e sono da parte di tanti io condivido quello che diceva e diceva tocca saluto
Come sempre come saluto tutti e perché incassano
E Enzo Enzo Antoine
Colonne con con particolare
Affetto
Io Milito molto quelli che c'è Enzo Carra perché poi ad Hastings linee a comandare il gioco
Ebbe e il cittadino
Perché Luigi e compatta
E i giornali i giornali fanno conto su quel che fa il cittadino ecco perché perché continua adesso ha detto o
Pensate nemmeno questa è la la mia prospettiva quello che mi sembra di vedere poi magari mi sbaglio
Ma le notizie entrano e è scappato Mikhalkov rapidità e cd
Cioè sono adatte fintanto che si pensa che interessino le promozioni magari c'è anche qualche gioco gli ho detto che beh insomma una una una un tentativo quanto meno di indirizzare però anche in questi tentativi
Di indirizzata ai grandi nota indirizzata di utilizzare chiedo scusa è un cane che Olsen è stata vagliata guardi
Di alcune la gravidanza totalmente relativa al non è Dudù
Dicevo anche quando si tenta di indirizzare trovate andrà a pensarci delle volte si butta lì è una notizia cercando viene insana e l'opinione pubblica
Ma l'opinione pubblica non viene da
Perché succede antico l'opinione pubblica non venga dietro
Ecco allora ed è una è una questione molto complessa in cui comunque diciamo così il destinatario delle notizie bene anche anche anche lui ottanta voce in capitolo
Ecco io cedo che sia questa spettacolarizzazione delle indagini beh io credo che sia
Ci sia una cosa molto negativa però non vorrei neanche attribuire a
Al mille novecentonovantadue la paternità di tutto questo perché andando indietro nel tempo e guardiamo dal FUS
Guardiamo il processo Montesi guardiamo chissà quante altre cose e i petroli sapete anche perché perché poi succedeva succedeva molto spesso
Che
I reati impiega riguardanti per indagini che riguardavano i cosiddetti crimini dei colletti bianchi
E ebbe molto spesso sfociava cultura a livello dibattimentali perché tema perché tante volte non ci avevano neanche
Io sono convinto che ormai credo di poterlo provare per tabulas cioè documentalmente che ma il sistema della corruzione perché era un sistema sarebbe stato scoperto dieci anni prima
Attraverso la dalla coltivazione di detenuti sia il gesto che arrivavano dalla scoperta delle carte della P due
Successore sul trono non bolla se lo si voleva replicare un attimo al volo mai no no ma non non mi permetto di replicare voi vostro volevo segnalare che la cosa grave di quello che è successo su quell'avviso di garanzia non è che è uscito la bocca dei giornalisti fanno uscire
E che la procura ha deciso di fare uscire quel giorno Marina di fare no scusi quando le coincidenze temporali su un'indagine perché non riguardava dei fatti in corso delle ipotesi di reato in corso e che andava avanti da tempo
Fare uscire nella famosa saldatura tra procura e informazione quella notizia quel giorno che il Presidente Berlusconi era sul palcoscenico internazionale con tutti i grandi del mondo
E non
Perché non farlo uscire quarantotto perché non inviare l'avviso di garanzia che non è un invito che anzi un invito a comparire quarantotto ore dopo non sarebbe cambiato nulla
Per la sicurezza dell'indagine e l'applicazione della giustizia è stato scelto quel giorno perché quel giorno la notizia avrebbe avuto un palcoscenico internazionale e norme
Chiedo scusa diretto questo invece non è vero perché noi abbiamo aggiornato tantissimo anche su questo aspetto
Anche se era un aspetto che non ci doveva essere riguarderà nome insomma la la sicurezza deve l'immagine del Paese magari solo faccia in autentico carico conto con legge ma
Farsi carico della non dell'immagine di Berlusconi dell'immagine del Paese
Sì
Per ci abbiamo ragionato tantissimo perché era un periodo in cui continuavano a dico dei momenti importanti c'erano vicini alle regionali ieri non so che cos'altro perché ormai son passati trent'anni non non non è che mi ricordi tutto
Però quello che noi abbiamo cercato di fare con pensando di essere sufficientemente sicuri ad evitare che la notizia uscisse tende dove uscirà una notizia
Cioè è la notizia non dovevo sia c'è stato abbiamo accettato i nomi
Abbiamo accettato le idee date sarò un ingenuo intelligente duro però a me è successo di fare tante indagini tante di inchieste precedentemente che avevano anche qualche rilievo insomma e la P due piuttosto che non i fondi neri degli indagini Ginger riguardavano tante cose di livello veramente
Succedeva che si compisse uno degli atti in periodi molto delicati e che la notizia di questi atti non uscisse
Da nostra almeno la media ma sicuramente quella di di di di Saverio Borrelli a quella questa questo questo atto
Dovesse e potesse rimanere assolutamente segreto
Poi se qualcuno a carico presto secondo me è un tradimento è un tradimento e se qualcuno ha tradito vuol dire che ci siamo fidati anche di persone delle quali non ci si poteva fidare va bene dottore
Sansonetti un Colomba detto insomma
Che a comandare il gioco cittadino visto che sorride ieri
E che soprattutto il novantadue non è la causa di tutto quello di cui stiamo discutendo oggi
Posso cominciare con una battuta non cattiva visto il particolare affetto che prova il dottor Colombo per Enzo Carra spero che non è proprio tre tanto per me attacco sono in ma questo è solo uno scherzo spero che non si offenda però dovrei fare un ad un primo ai sfondo subito prima vorrei sapere una cosa dal dottor Colombo immagino che sia stata aperta alle poche immediatamente un'indagine sulla fuga delle notizie
Fu aperta anche risultati ebbe e questa sarebbe interessante saperlo il pare impossibile che la procura di fronte un fatto così clamoroso non abbia aperto immediatamente un'indagine per scoprire chi era l'autore della fuga come mai non fu ecco mi arrendo erano no perché se non vi sentite aiuti le chiediamo sentiamo
Allora credo che lei sappia Sansonetti che competente a la investigare su fatti nei quali son coinvolti possono essere possano essere coinvolti magistrati non era la Procura di Milano ma quella di Brescia allora se lei vuole fare un intervento sensazionalista dico beh lo faccia pure
E se no però sei nove va bene ne prendo atto si perseguono alcuni crimini non sempre tutti e questo diciamo comunque a discrezione della magistratura di Milano di Brescia non risultava lei giustamente dice che non era affatto detto che fossero i magistrati a fare a realizzare la fuga di notizie non ce lo dice Sallusti ma poteva essere la DIGOS poteva se i carabinieri comunque va bene per di questo ne prendo atto io sono però entrando nel merito ma anch'io contrario di quello che si può immaginare sono in
Dissenso con Sallusti
Sulla ricostruzione di conferire all'epoca facevi abbiamo vissuto entrambi l'UE un pochino più giovedì man mano facevamo più o meno lo stesso mestiere io ero vogliamo vicedirettore dell'Unità Luís forse era caporedattore del Corriere della Sera
Non allora no io
Anch'io dato il processo mediatico una cosa molto semplice un'alleanza fra una parte consistente della magistratura fondamentalmente delle procure è una parte molto consistente e di comando dei giornali
E questo è e così nasce il processo mediatico
Io penso anch'io e che le radici del di tutto questo e di questa alleanza essenzialmente sono precedenti sono la metà degli anni settanta e i primi anni Ottanta sono essenzialmente e c'entra anche la politica quando inizia lo scontro con la lotta armata
E in quel momento che una parte della politica italiana è una parte molto consistente del giornalismo concede una vera e propria delega alla magistratura una delega attenere il fronte
Quando arriva Tangentopoli io penso invece Sandro che i giornali in gran parte fossero preparati perché una parte di questo patto era stata già sottoscritto io parlo proprio di fatto io non ci credo invece alle sei ore ti dico perché
Al fatto che sia stato il mercato
Cioè la necessità di vendere copie a imporre quelle scelte
Io credo che ci fu un vero e proprio patto adesso Borghi intendete mi non è che un patto vuol dire che ci si riunì intorno a un tavolo e si firmano delle carte ma ci fu un vero e proprio patto fra una parte della politica italiana
In particolare il partito al quale io appartenevo cioè le spicci nel novantadue non si chiamava più pc ma era fra una parte in parte anche la DC ha in parte anche un pezzo di sinistra democristiana anche un pezzo di politica italiana
Una parte fondamentale del giornalismo e
E un pezzo importante di magistratura fu un patto da uno stato praticamente mai sciolto allora io quello racconto
E Alessandro mi può confermare perché e in quei giorni i giornali lo sai come si faceva
Si facevano che alle sette di sera
Si sentivano il caporedattore dell'Unità io in campo redattore di q del Corriere della Sera vale solo se isoliamo non mi ricordo se ci sentiamo direttamente io lucrose non ci conoscessimo allora ma della Provincia sarà capitato io mi ricordo che mi vivo con De Rosa gare caporedattore centrale del Corriere della Sera mi sentivo con Ezio Mauro che era il direttore della Stampa
E ci sentivamo con Polito altri capi redattori di Repubblica e stabilivamo come uscivano le prime pagine dei giornali giorno dopo non è che stabilivamo delle varie linee e
Tranne un pub mi ricorda così tanto Paolo Mieli diceva no poi c'è una cosa che assuma Cosa Nostra che mettiamo e lo diceva espressamente perché il resto del giornale era assolutamente fatto da una specie di cervello centrale che dominava la stampa italiana perché gli altri non potevano che venire appresso
Non è che Messaggero poteva fare come volete come voleva vi ricordate il decreto Conso come noi decreto Conso arrivo sul tavolo dei giornali Meli io allora ero condirettore credo dell'Unità direttore da Walter Veltroni c'erano
Dei grossi personaggi che dominavano questo gruppo erano Walter Veltroni Paolo Mieli Ezio Mauro
Do Repubblica
Non c'era mai direttamente a Scalfari il rapporto con Repubblica raccoglie dottori capo gli altri erano tre importantissimi direttori che avevano firmato un patto non c'è niente da fare
Io non sono d'accordo Alessandro che si giocavano no quella etiopica io son d'accordo anche perché anche be'arrivato dopo
Mi scusi dopo forse anche perché e il i giornalisti giudiziari lavoravano anche loro in pull etica oggi fa meglio di me che se dei giornalisti lavorano in pure giornalismo è finito FN perché non c'è più la ricerca della notizia non c'è più la concorrenza non certo
E e come fare non andrò se non sarebbe la notizia che aveva il Pulieri fuori esogeno stavi del pool eri fuori i giornali non ti volevano più UDC ma io ho un'altra notizia ma risultate Prandini non ha preso fuori
Fuori della le notizie che contano sono sono quelle del pool e li successe una cosa per ripieghi io dico
Una parte dell'accordo c'era già prima quando fu dato una delega la magistratura in una vicenda complicatissima perché non è che gli fu data una delega io e il Cheever Saro il sangue i magistrati lasciarono il sangue nella lotta contro contro la lotta armata appunto contro le Brigate rosse contro molti morirono quindi non sto parlando di una cosa
Di fiamma ma guarda che io ti affidi puntare no tutt'altro dopodiché però questo viene ripreso al momento di Tangentopoli e diventa una cosa stabile oggi chi paga il prezzo più alto sono i cittadini che finiscono sotto inchiesta
Chi paga il secondo prezzo più alto su dei giornali che non hanno più la loro autonomia non hanno più la loro autonomia dal mille novecentonovantadue a oggi io ho lavorato nell'unità stalinista
Negli anni settanta ottanta ma era molto più libera di quello che sono i giornali oggi
C'era la possibilità di dissentire c'era la possibilità se vedevi una cosa a raccontarvi oggi non c'è più e il processo mediatico c'ha due aspetti
Uno
L'esecuzione della sentenza prima che l'indagine si svolgano certo la magistratura decide che fucilati Carra ai giornali si incaricano di fucilarono poi si vedrà la sentenza e questo è un aspetto l'altro aspetto è quello omissivo
E cioè quello di non raccontare l'innocenza di persone che stanno in prigione volete che vi faccio un caso Pittelli
Io l'ho seguito molto bene lo mio giornale il caso Pittelli Pittelli è innocente va bene
Pittelli è stato mandato Pittelli forse non tutti sanno che è un ex senatore
Della repubblica calabrese che è stato un anno Abate Carrossa cioè nella prigione che era prevista negli anni ottanta per i capi della mafia hai capito e per un anno non è stato tenuto lì
Pittelli è innocente sono state sono venuto una serie di sentenza che hanno smantellato pezzo per pezzo le accuse non è rimasto praticamente nulla voi avete letto questo sui giornali era interessante leggerlo o no
Anche perché il protagonista dell'inchiesta era un personaggio molto importante in Italia e il procuratore Grappelli che non è l'ultimo
Sconosciuto come mai nessun giornale ha mai raccontato la storia di questa inchiesta quello anche un processo mediatico che o ci processo mediatico anche alla rovescia e
Chiudo persino con un dissenso con Caiazza
è vero che i giornali non seguono il dibattimento mai perché non gli interessa perché non gli interessa perché dibattimento escono fuori comunque
Degli elementi a discarico che non sono usciti nella parte iniziale mi interessa talvolta la sentenza invece
Gli interessa la sentenza sia di condanna
Altrimenti sicuramente non l'interezza ma serve condanna tornano sul fatto questo il meccanismo questo meccanismo provoca tre e chiudo proprio tre effetti collaterali diciamo così uno e la perdita di dipendenza della stampa la stampa oggi in Italia è pessima il nostro sistema di informazione soprattutto per questo vulnus che un bonus enorme secondo
L'eccesso di potere della magistratura che esercita il suo potere al di fuori delle leggi perché nel momento in cui usa in processo mediatico USA una forza e una leva di sopraffazione inaudita
Terzo naturalmente le pene inflitte
Abili Ayari centinaia di migliaia di persone io capisco benissimo il ragionamento il dottor Colombo e ma tu quello che dice a Salo se tu non può dire la Procura devi dire chi
Però certo resto stupito che questo ragionamento ma lo faccia
Un ex pm e perché generalmente succede esattamente il contrario pensate a che cosa è stata tutta la vicenda e Tangentopoli
Non mi dicevano chi mi dicevano non poteva non sapere mi dicevano stava nella segreteria del partito Mediceo
E insomma questa cosa non è che non è costata di niente a nessuno quattro mila e cinquecento mi pare le persone coinvolte molte centinaia messo in prigione
Moltissime poi successivamente assolte
Beh è stato un vulnus nella civiltà italiana non è stata la scoperta
Del sistema corruttivo che peraltro già si conosceva c'è stato un vulnus nella civiltà italiana nella civiltà italiana dalla quale ancora oggi non ci siamo ripresi
E io mi auguro pure essendo un atto
A me non mi piace sto governo bravo Roma si è arrivati a Malpensa però una speranza al cielo che ministro della giustizia che si chiama Nordio faccia il Nordio e con e andiamo all'esponente di partito e metta le mani in una riforma che è urgentissima perché riguarda più dell'economia riguarda la civiltà italiana
Caiazza come fa a Nordio a fare il Nordio cioè la riforma Cartabia diciamo queste poche cose diciamo sulla presunzione innocenza quindi di recepimento della normativa europea
Insomma è sufficiente non è sufficiente deve fare di più per interrompere questo processo mediatico
Nordio a delle per come lo conosciamo l'abbiamo conosciuto in questi anni al delle
Un profondo e solide radici di cultura liberale
E quindi Nordio per fare il Nordio deve fare se stesso ora
Noi sappiamo molto bene che la politica necessariamente mediazione
Sarebbe infantile immaginare che ma poiché Nordio diventato ministro Giustizia tutte le sue idee si devono tradurre automaticamente in realtà legislativa altrimenti lui tradisce non è così le cose sono più complesse a quello che è importante
In questo momento ci conforta e sapere che al ministero di Giustizia
C'è una persona che ha le coordinate le idee ben chiare che sono
Agli antipodi di quelle che abbiamo visto non parlo ma naturalmente della ministra Cartabia che ha fatto secondo me un mezzo miracolo nel quadro politico dato ma insomma abbiamo una storia della politica giudiziaria di questo Paese che una storia lontanissima da quei principi liberali
I governi di qualunque colore attenzione perché voi insomma non abbiamo io non non abbiamo ricordi
Di grandissime riforme liberali della giustizia in questi ultimi trent'anni qualunque sia il governo che si è succeduto ha detto delle parole chiare
Leggevo ora delle sintesi delle posizioni della Presidente Meloni alla Camera
Su sul tema della giustizia ha detto delle cose ha ribadito delle cose importanti
è un sostegno perché Nordio a premesso io
Ho idee anche diverse da Fratelli d'Italia e loro lo sanno mi hanno candidato leggo che la Presidente Meloni dice dobbiamo restituire equilibrio tra accusa
E difesa della dobbiamo rispettare la presunzione di non colpevolezza togli evoca
La la certezza della pena dobbiamo dare sicurezza e certezza della pena e su questo lasciami dire qualcosa la certezza della pena anch'esso è un principio di matrice illuministico
Liberale e cioè siamo tutti d'accordo la pena deve essere effettiva quello che non non si può accettare è che che il il concetto di certezza della pena
Equivalga al carcere ma questa è un'idea diciamo che non ha niente a che fare col principio della certezza della pena anzi
E devo dire anche qui la presidente Meloni ha richiamato come uno scandalo intollerabile settantuno ad oggi Suicidi
E nelle carceri quindi son parole che apprezzo è se la certezza della pena sarà declinata nel modo corretto
E cioè non in in una logica carcere uscente reca che piace per esempio moltissimo all'onorevole Salvini lo di buttare la chiave eccetera
Ma invece vendeva efficacia della sanzione chi commette un reato deve sapere che pagherà una sanzione Mama sanzione al contrario deve essere il più possibile
Dei carceri Zatta perché il carcere non può essere congestionato in questo modo il carcere è un'emergenza sociale settantuno suicidi lo dimostrano le condizioni di lavoro Della Pietra della della polizia penitenziaria
Quindi si tratta di mettere ordine alle idee di abbandonare ecco posizioni ideologiche bandierine che richiamano la pancia della gente
Queste prime parole mi sembrano mi sembrano diciamo incoraggianti speriamo che si sia sulla strada giusta Carrà una battuta visto che insomma c'è un buon rapporto con Colombo ma con gli altri magistrati che all'epoca lo studio folla
Beh
Mi hanno chiesto scusa per quell'immagine hanno insomma no io non ho avuto lo scuso doveva partire sul voto
Le scuse da parte del comando dei carabinieri
Perché siccome fu introdotto dei carabinieri
Periodo Roma venne a trovarmi
Comandante dei carabinieri che a nome del processo dell'arma chiedeva scusa per quello che loro erano stati costretti a fare
Ovviamente apprezza inoltre devo dire che qualcosa di buono in questo modo dice il paese per fortuna nostra c'è
Con Di Pietro non c'ha mai parlato non ho con Di Pietro c'ho parlato da parlamentare
Quando lui era ministro di Dio eurodeputato
Finito lì
Ma mi faccia dire
Conclusione abbiamo la fortuna che proprio oggi comincia un
La sua vita a un governo politico abbiamo detto rito il ritorno della politica
Il ritorno del della politica
Devi sostituire compensare comunque interviene dopo trent'anni di mancanza di politica e così Piero mi pare di capire
Questa mancanza di politica da dove nasce secondo i politologi più più più noti che popolari nasce per esattamente con Mani pulite perché Mani pulite interrompe la vita uccide
Sui i partiti
Uccide il sistema dei partiti e da quel momento non si è ricostituito nessun sistema dei partiti
Questo è un momento che per noi è quasi magico perché si potrebbe cominciare a dire da oggi in poi ricomincia
L'Italia si ricostruisce una sua realtà politica segnalo soltanto con questo solo per per dovere di cronaca come come si diceva una volta che nel frattempo
Vedi
Di tutti di tutte le culture compresa quella a cui si richiama Caiazza con che i librettisti della cultura liberale la cultura liberale del diritto e
E quindi delle grandi culture che hanno fatto il il Paese d'Italia
Prima durante e dopo il fascismo
Non esiste più nessuna non ce n'è più nessuno in vita
Nessuna più organizzata sono un'altra persona stazioni più o meno
Più o meno sospette anche per per motivi le chissà personali gli interessi di altro ma comunque niente di importante
E quindi parlo dei liberali
Parlo di socialisti parlo dei cattolici dei comunisti parliamo a parte perché hanno avuto una storia che Sansonetti conosce meglio di noi
E una storia del tutto rispettabile ma comunque avevano avuto hanno avuto anche dal punto di vista della fine un percorso diverso da quello dei partiti cosiddetti democratici come si diceva in Prima Repubblica
Ebbene qual è l'ultimo qual è l'unico cultura che invece è rimasta saldamente e al potere e la che si richiama a tradizioni Diversi da tutte queste e non dirò
E non dirò perché non voglio entrare in polemica e tra l'altro non credo proprio che sia il caso di farlo diciamo una cultura divo nazionalista
Una cultura di tipo
Risorgimentale con con venature le successive con con acquisizioni successive ecco diciamo così certamente quella è rimasta incredibile perché ma perché di tutti questi partiti che erano coinvolti nella questioni Mani pulite unico che non lo fosse almeno ufficialmente almeno ufficialmente e lo ripeto
Era il partito
Alleanza nazionale prima ancora del movimento sociale
E quindi ha potuto ha voluto esattamente anche da un punto di vista culturale di presenza culturale
Pepper's fisica in questo Paese dello stesso
Vantaggio che ha avuto nello stare undici anni all'opposizione dei governi tecnici che si sono susseguite o Monti in poi questa è una storia talmente semplice che si può spiegare anche negli esiti
E tregua e dalla quale però e questo mi preoccupa mi
Tisi prego pensiamoci un momento voi avete possibilità più uno più Dinoi
Ma insomma ricominciare perché se in questo è un discorso che se abbiamo detto tutti contenti che finalmente a ecco questo è un bel è un bel
è un bel governo politico Nordio non è il Nordio di di di di quelle di di della stessa Meloni davanti davanti a Montecitorio
Rettile
Consegnate risiede circondati
Rispetto agli ai deputati che stavano dentro e nel novantadue dentro Montecitorio
Sondando le vetrate di Montecitorio
Ok non si sono mai visti ITT altri partiti dagli da da galeotti perché gli altri partiti erano fatti di Aleotti non ha usato queste cose
Poi ci sono vinto ovviamente hanno hanno guardato
La Russa non è più il russa che stava a Milano a a fare apportare in arrivo a cercare di portare dedito al governo siamo tutti contenti di questo
Il il mondo è bello perché prossimo cambiare però a questo punto c'è invitare il tempo anzi il dovere per noi italiani di dare politica veramente a questo Paese
E la politica è quella che di cui parla Caiazza più di quello di cui parlava lo stesso Colombo perché evidentemente Colombo ha sofferto più ho come nulli di certe cose
Secondo me la sofferenza di Colombo non va ignorata
E va anzi rispettata
Ecco così forse possiamo fare qualche passo avanti per quelli che verranno che vengono dopo di noi e questo lo dobbiamo fare dottor Colombo
Insomma Carra parla di sofferenza regole che era una con una battuta ma lei ha provato sofferenza a trent'anni da Tangentopoli a vedere Davigo rinviato a giudizio per la Loggia Ungheria
E invece
La vede io passato credo lungo della mia vita trentatré anni a fare il giudice prima poi il giudice istruttore poi il sostituto procuratore della Repubblica poi ancora il giudice il giudice in in Cassazione
Io lo credo d'averlo fatto cercando di rispettare il più possibile le persone
Del cui destino dovevo interessa
E facendo una gran fatica devo dire a emettere provvedimenti restrittivi il sostrato i primi tre anni ciò passato come giudice dibattimentale li ho passati
Quando erano molto diffusi i sequestri di persona a scopo di estorsione
E lì se condannare qualcuno che hanno vent'anni o anche di più
A una a una cosa che mi ha messo talmente grave disagio che a un certo punto ho chiesto di essere trasferito all'ufficio istruzione
Io ho chiesto una volta Vitamia le gli astro
Sono felicissimo del fatto che il tribunale invece abbia condannato alla pena della reclusione anziché all'ergastolo per l'Iran
Certo io fino a un certo punto gli ho creduto che forse necessaria la sanzione è la sanzione così forte no come il carcere
Perché perché pensavo che forse uno strumento educativo poi progressivamente sono arrivato alla convinzione che una convenzione molto ferma e molto profonda e che invece non sia così noi il carcere non non non insegna neanche ha obbedito
Che pure non è una cosa bella quella dell'Urbe via a mio parere la democrazia richiede capacità critica e non richiede obbedienza
Incerto e quindi anche una persona che conosco da tempo ormai nonostante che abbiamo già visione del mondo non soltanto della giustizia male del mondo estremamente diversa Piercamillo Davigo comunque una ma dico
Il fatto che sia coinvolto in una in una in un in un processo per cioè dibattimento adesso non più sì processo penale certo che è una cosa che mi dispiace
Ma questa è una cosa molto molto molto più vasta molto più
Insomma io credo che una cosa che manchi tanto ma tanto tanto tanto attualmente consista nel riconoscere l'altro
Ma nel riconoscere lato non soltanto perché il tuo amico perché evoca Tello perché c'è nella stessa squadra perché sta nello stesso partito perché della stessa religione perché dello stesso sesso perché ha le stesse idee politiche cieca no l'altro comunque
L'altro comunque
E secondo me esiste una cadenza molto molto generalizzata che qualche volta salta fuori anche in questi dibattiti no in cui magari sia estremamente garantisti nei confronti di qualcuno
Verso i quali si sente una certa unità ma invece di essere garantisti si è proprio forcaioli più che giustizialisti nei confronti invece di quelli che si ritengono i segni clinici ecco io credo che sia necessario che per andare avanti la prima cosa da fare sarebbe superare questa discriminazione perché secondo me è una discriminazione allora teniamo presente ma per davvero con l'articolo tre della Costituzione che dice che tutte le persone sono sono degne sono importanti tanto quanto le altre ragion per cui le loro caratteristiche
Civilistico comprendono anche il fatto di essere sottoposto a indagini penali piuttosto che a un dibattimento piuttosto che essere condannate le loro caratteristiche non possono creare discriminazioni
Proviamo a vedere l'altro veramente allora forse diciamo amministra darci in una nessuna su un percorso che ha come base come principio
Sì io non lo so se possiamo dire etico diciamo come principio di convivenza
Il rispetto reciproco per davvero
Grazie a e abbiamo pochi minuti Sallusti Sonic calvo
Al voli sono proprio tutti tutti si parla tanto di separazione delle carriere Maravela separazione carriere forse Polo ha proposto di processo mediatico quello fra il pm giornalista e consiglio da rissa Nordio
Sallusti
Ma a Nordio consiglierei che rispetto alla separazione delle carriere nel nel termine classico cioè tra pm e giudici
Di prendere in considerazione che finora se c'è dibattuto del fatto ma no ma tanto anzi in positivo con Julie cedimenti PM un pm potente poi sono pochi
Che c'è un piccolo problema che le gli avanzamenti di carriera dei giudici sono decisi dal CSM che a poche valenza fatto dal PM nella sua parte togata
E che quindi i giudici sono comunque come dire hanno un rapporto di
Molto stretto quei pm perché dei pm dipende la loro carriera
E quindi quello un vulnus la libertà del giudice rispetto alla libertà
Alla alla alla al conflitto di di dalla separazione di carriera coi giornalisti
Dire che non c'è nulla da fare
Perché quando tu o vai a solo a nominare la parola giornalista
Vai a a intaccare quello che no la libertà di espressione la libertà di comunicazione la libertà di informazione
Io figurati se non sono a favore della libertà dico che ognuno di noi della libertà ne fa l'uso che meglio crede non è non è vero che esercitare una libertà significhi fare del bene o no
C'è anche un cattivo uso della libertà ma credo che sia incomprimibile
Assolutamente incomprimibile per cui rassegniamoci al fatto che
Se il se non intervengono delle cose che che che impediscono ai magistrati di avere dei rapporti non trasparenti coi giornalisti da questo problema non se ne usciva mai Sansonetti
Guarda io gli suggerirei di fare tre quattro cosine per cominciare la separazione delle carriere la riforma del CSM la riduzione quasi abolizione della carcerazione preventiva
E la responsabilità civile dei giudici poi altre cose vengono Buson tantissime altre cose intanto potrebbe fare queste quattro
E già vedrà che i rapporti colori giornalisti diventare un po'diversi quando non puoi restare quando deve rispondere di quello che fa i quando cioè non non puoi parlare corre insomma un vedremo cosa cambia posso dire solo una cosa Colombo se mi sente mai ora aria buona e io sono i capi locali interloquire anche sì ora volevo blues di lusso è una cosa su Colombo perché beh piaciuto molto di più il secondo Colombo rispetto al primo Colombo questo che ho ascoltato adesso rubrica obiezione che li faccio è questa
Il dottor in poi non ci conosciamo non c'ho mai visti
Dottor Colombo ed io per esempio vengo dal Piccini
Ecco rivendico il fatto di essere stato nel PC rivendico la mia militanza rivendico le mie radici culturali molte cose ce le ho ancora addosso
Poi naturalmente molte cose invio ripensate sono e difendo se uno mi dice sei comunista lavori Tato Sallusti notevoli ma io mica mi offendo alzo contento lo trovo un apprezzamento l'ente perché lei non riesce bene a brindare messa in discussione tutto ex infine si figuri se io non apprezzo ma perché non riesce a rimettere in discussione quei due anni e in cui ma nemmeno ripensa alla vicenda di Tangentopoli non solo dal punto di vista dei diritti
Ma dal punto di vista mi permetta di dirle robot arriva a Matera e dell'equilibrio che c'è stato fa lotta alla corruzione e distruzione di una società politica
E civile che era molto alta che dopo non è più stata così alta non è dico io dico lei deve fare questa e basta però non capisco perché non fa questo ultimo passo
Ma noi abbiamo delle delle delle visioni molto diverse forse io ho degli elementi nonostante che dedica che c'è stavate dentro no al le stanze
Delle decisioni interne alla a RAI alle alle indagini e forse abbiamo delle visioni un pochino diverse perché e vede
Sono tantissimi gli assolti
Sono circa qua antichi sono circa mille cioè mi scusi non è che siano tantissimi gli assolti e perché gli assolti sono circa il venti per cento che che è la lampadina la percentuale fisiologica purtroppo devo dire corto proprio di PG tredici luglio
Venti per cento a Mani pulite sta dicendo lei dicesse sì sì sì di Mani pulite che alcuni percentuale fisiologica purtroppo è purtroppo fisiologica adesso cresciuta sembra sì stiamo arrivando al cinquanta per cento
Bene dicendo quello che che che che scrivono i giornali a di di assoluzioni in primo grado a
Da sta grande maggioranza delle posizioni si è chiusa per prescrizione
E si è chiusa per questi visione perché sono state cambiate le leggi così come tantissime persone sono state assolte da reato di falso in bilancio perché lì fare il reato di falso in bilancio si è ristretto in un modo incredibile
E così hanno perso di PD di vie efficacia processuale le dichiarazioni Pianese dagli imputati di reato connesso perché è stata cambiata la legge
Allora
Le leggi sono state cambiate e l'effetto del cambio delle leggi è stato questo dilagare di situazioni processuali che con le leggi precedenti sarebbero finite in un modo diverso
Ci sono anche persone che hanno ammesso di aver commesso quelli che prima erano reati
Che poi
Hanno ammesso processualmente che poi è anche non sono diventasse un'auto pure l'adulterio era reato che vuol dire non è detto che le leggi successive siano peggiori di quelle precedenti posso dire non leggi degli anni Cinquanta intollerabili no via poche
Posso dire allora stia a sentire
Il reato di falso in bilancio è stato poi però inutile inutile perché o lei mi è stata scortata ed io ho fatto tutto il discorso l'ascolto risponde no non è non non non mi ascolta perché è stata prendendo degli esempi che
Veramente c'entrano come i cavoli a merenda cosa c'entra la tutela che le leggi cambiano è non è di per sé una causa vergognoso cervellotici fascista
Olano piano cambiare e non è che è un atto intollerabile se cambia la legge io spero che ne cambino tantissime altre
E lo lo lo ha detto persino Nordio che devono cambiare sono il vecchio codice Rocco mi scusi mi scusi cosa c'entra sotto anch'io out contorto cambino tantissime leggi emanate agenti siamo d'accordo perché però alcune sì alcune no questo è un giudizio da non è non è tornato a essere quello che era prima dopo che si sono salvate un po'di persone che cavolo esclusive non ho capito
Il falso in bilancio non è tornato a essere quello che era prima
Dopo che un po'di persone si sono salvare vinto ma non è che lei stabilisce qual è la legge buone corregge cattiva e qual è la lei deve è realizzare la legge che c'è in quel momento a vantaggio dell'imputato se consideriamo questi dati
I dati su Tangentopoli sono molto più del venti per cento accade che per me è una prescrizione è una soluzione non è una condanna
è il condannare rilevano sono l'ottanta per cento i condannati sono il cinquanta per cento eh avere o no
O parliamo seriamente oppure cerchiamo allora Barbara che appena dico una cosa vuol dire non so se no non ma non è vero che la Pasqua quello statico e non essere l'unica dice la risonanza nel greco a uno
Non è ammissibile las la prescrizione a una soluzione certamente non è una condanna ma certo che non è una che non medica il venti per cento di assolti mi dica il cinquanta per cento di condannati
No
I condannati sono stati quaranta per cento benissimo e medialmente fatto oggetto sono innocenti viaggi le guide o fallimento ma non è vero che va bene va bene ha ragione lei la
Problema che non è il direttore Sallusti ha dirette il consiglio superiore composto in maggioranza nel libro gli ha rinunciato
In maggioranza i pubblici ministeri non è vero
Perché il consiglio superiore della magistratura e composto
Per adesso con questa legge con la legge vecchia il consiglio in carica sono dieci magistrati in merito dieci giudici due magistrati di legittimità due appartenenti alla Cassazione
Quattro pubblici ministeri i pubblici ministeri in in in Consiglio Superiore della Magistratura sono quattro su sedici componenti finché non c'è il procuratore generale della Cassazione
E quindi fanno cinque e c'è anche il presidente della Corte di Cassazione per cui specie di essere dodici quelli di merito sono tredici
Allora secondo me non si possono fare dei ribelli del non si può non si può parlare no non non fare i dibattiti ma proprio non si può parlare
Dicendo delle cose che non sono con lo stesso conduttore Colombo mi fanno cenni disperati insomma perché se il tempo è tiranno come si dice abbiamo quindi la
Ma la non erano rosso se posso dire a un minuto proprio minuto si no no non c'entra quasi niente volevo popolose a l'ambiente una Sallusti
Una cena in modo che possiamo ritornare è uscita questa notizia perché io sono interessati Steve appunto volentieri poi le racconterò anche della telefonata che ricevette il mattino successivo
Che mi annunciava cosa abbastanza inusuale una perquisizione a casa mia alle ore dodici
Ma tempi sembrava un gentile invito Sartor replica l'assessore vediamo di non far casino ok va bene con lo inseriamo impastati di adeguarsi farebbe la pipa pathos volontari i primi anche sanzioni che accenna così facciamo
E allora c'è un affetto da un realmente non affetto col spaventoso lo per Carrà
Allora Novara novembre immagini senza tante polemiche tanti spunti bene tutti quanti sono potremo parlare lungo ma insomma chiudiamo qua grazie a tutti