La Matassa - Mercati, speculazioni sull'Italia e politiche BCE

Siamo nello spazio di approfondimenti promossi da radio radicale dalla Fondazione Sella la matassa questa volta andiamo a investigare un po'il mondo della finanza e dell'economia attraverso i dati delle infrazioni dati sull'economia ma anche le mosse della Banca centrale europea per parlarne
Ci sono molti ospiti con me come sente cioè Giorgia fare as della fondazione serve che salutò economista per trovato appunto anche Fabio Pammolli presidente la Fondazione serve cioè del comitato investimenti investe ovviamente
Economista anche lui sono con noi i do loro il benvenuto Sylvia McNair dov'undici se se di Algebris investe danze per tornata
Ben tornati a Dino peso del giornalista del Sole ventiquattro Ore analista economico politico grazie per essere con noi il consiglio il signor Murri e bentornato anche ad Alberto Forchielli e che fondatore dell'Ama inforca Pilar partners bentornato
Grazie Valeria non c'erano
E allora iniziamo il nostro giro perché appunto gli spunti non mancano farei parlare subito Silvia Werner Sand accordò per fare un primo giro panoramico della situazione rispetto all'andamento de politiche vizietti insomma continuano nella insomma delle politiche di rialzo dei tassi molto evidentemente anche quello che succede soprattutto dell'euro zona rispetto all'andamento dell'inflazione e dell'economia c'è stata nella giornata di di oggi tra l'altro ci sono in questi giorni notizie un po'meno sconfortanti rispetto all'andamento del PIL italiano che sembrerebbe aver tenuto questo potrebbe significare che insomma l'estate ha portato maggiore Brivio ecco soprattutto in settori turistici però insomma il tema Energia idea insomma anche
Unito al fatto del cambio di governo con alcune punti interrogativi rispetto politica importanti in materia fiscale non solo insomma
Destano qualche preoccupazione la depressione
Ma allora quello che abbiamo avuto la settimana scorsa il fatto un meeting abbastanza importante di transizione della Banca centrale europea nel senso che c'è stato quello che ci si assentava ovvero secondo rialzo dei tassi
Di settantacinque punti base questo era ampiamente previsto era apprezzato dal mercato insomma non è stata sicuramente una sorpresa
Bene Banca centrale europea ha sottolineato di aver compiuto sostanziali passi in avanti nel ridurre l'accomodamento della politica monetaria che diciamo che anche alcuni passaggi della diciamo dello seguente che che che viene sempre pubblicato in occasione del meeting della Banca centrale europea in in questa occasione
Stampa diversi rispetto a quello che quello che è stato finora in particolare si introduce all'interno della funzione di reazione che la Banca centrale europea dice utilizzerà
Per poi decidere quale sarà il percorso di rialzo dei tassi nei prossimi dei prossimi meeting si introduce anche un focus specifico ed esplicito sull'altro che economico quindi non solo più sulla diciamo strettamente sull'altro d'infrazione ma anche appunto sulla economico questo è stato visto da
Da molti dal mercato è stato preso un po'come non un cambio di rotta ma un ammorbidimento del linguaggio che fino a questo momento era stato molto molto chiaro
Improntato concentrato soltanto sull'inflazione si è parlato dipingo che a questo Smart termine si usa un po'per
Descrive questa situazione si è parlato forse anche un po'a sproposito perché non si tratta proprio di quello ma si tratta comunque di una mole di un ammorbidimento del linguaggio da questo punto di vista
I dati dell'inflazione hanno sospeso al rialzo quindi questo potrebbe coi essere però diciamo un po'punto di difficoltà per la banca centrale andando verso il meeting di dicembre nel senso che a parte la Spagna
Ha un po'l'unica eccezione tra i quattro grandi economie europee
Gli altri Paesi Francia e Germania come abbiamo visto sicuramente italiano registrato tassi d'inflazione più alti qui in crescita rispetto almeno al
Alla al dato del dato precedente e anche in alcuni casi sopra le aspettative in quasi tutti i Paesi se non in tutti questo
è principalmente dovuto a un ritardo dell'effetto dell'Energia che vediamo ora in Italia questo è particolarmente evidente perché sappiamo c'è stato il cambio dell'indicizzazione dei contratti energetici quindi questo entra molto all'interno di quel dato
Ma ma comunque pone pone di rischi andando verso il meeting di dicembre sarà importante anche vedere
Quello che sarà il nuovo altro che economico chi viene proprio pubblicato in concomitanza con quel meeting
E dove si vedrà se effettivamente questo cambiamento di linguaggio che abbiamo visto è la seguente poi è supportato dai dati economici che la BCE magari si aspetta di vedere già con con una certa preoccupazione quindi vedremo questo Alice mestamente meeting fondamentale
Io passo la parola adesso ad Alberto Forchielli che sono guarda ai mercati anche con una prospettiva internazionale il nome come è solito fare
Ma sì che gli ha detto un giunto io cosa posso aggiungere quindi qui qui negli Stati Uniti e stiamo aspettando
Paolo Renzi
Il
Riguarda i tassi riversamento dei tassi dalla falda Harrison c'è una visione ottimistica di chi dice che siamo vicini al famoso pivot tracce del Pontormo
Di arrivo
Io penso che i tassi possono aumentare solamente dello zero cinquanta se anziché lo zero sessantacinque che sarebbero un certo un'indicazione importante piccola ma importante per i mercati
L'economia comunque riminese giurisdizione c'erano la cifra la manodopera disoccupazione molto bassa l'economia è addirittura cresciuta nell'ultimo trimestre del due punto sei per cento e hanno ma che più di altri le nostre imprese rimanenti futuri non abbastanza bene non risentono assolutamente del del del
Di questa legge sono in arrivo gli ordini sono molto forte ancora per cui io sono dall'alto segue i bollettini Maccora leggo i giornali e mi sto preparando per questa registro in arrivo d'altro canto non la vedo arrivare
Se devo dire
C'era questa l'altra impressione del
E invece rispetto rispetto all'Europa alle mosse della Banca centrale europea rispetto al contesto europeo che insomma si muove ovviamente rispetto ad altri mercati con forse il più variabili lo che sono più paesi mente che fanno parte dell'unione e che hanno in questo momento anche sono politiche non proprio unitarie soprattutto su temi importanti come quello dell'energia insomma ancora una volta l'Europa che si era ricompattato sulla pandemia invece si si sfalda sul tema già che cosa cosa ne pensi Alberto
Una sai io tutto il tutto gira intorno a questo discorso del dal bel dentro al transito del gas e io la posizione molto tedesca su questo ossia il momento in cui il gas in un attimo pastorale Roccaraso dalla sull'Europa
Andare a pasticciare con interessi non è una buona idea nel momento in cui comunque dobbiamo riempire gli stoccaggi sarà quello di questo genere quindi sono un po'cioè un po'scettico su questo discorso del del tetto appresso del gas sì non c'è dubbio interrotta è molto penalizzata che se prese si era sincero balie cibo Nicola penso ma l'inflazione in Italia è stata del dodici punto nove per cento
Cioè una cosa molto molto gravosi sembra cioè molto preoccupante è il contatto infrazione in Italia
Segue il dibattito europeo così trovo io non noiosa questa diatriba tra Francia e Spagna su questo famoso o pipeline dalla Spagna che non avete non passa perché francese non posso e non voglio far passare
Perché voleva manca un cross messo in queste cose non per però non
No non è che lui strappi cartelli seguimi sottostante tanto tempo fa casa di un coordinamento
Ai canti
Perché la centro leasing piste non è una cosa facile
Chiarissimo televisivo aria o al giornalista Dino preso e che insomma magari anche grazie agli interventi di Werner e di fra che agli ci aiuta a fare ulteriore chiarezza sulla direzione stiamo comprendendo e sulle tante preoccupazioni dal dall'infrazione e a quanto ancora saliranno questi tassi fino a che punto insomma
Possiamo insomma dobbiamo temere perché ovviamente c'è poi un dato legato all'economia reale da da chi va ad accendere nuovi mutui
Chi ha acceso mutui a tasso variabile insomma ci sono una serie di condizionamenti pesanti
Mino Hillary Micra fame al comando guardiamo un attimo delle differenze rispetto all'epoca della pandemia no
Allora durante la pandemia anche prima le banche centrali e cosa hanno fatto sostanzialmente hanno inondato i mercati di liquidità
La differenza rispetto a quello che poi sarebbe avvenuto e che l'azione della banca centrale in Europa è stata come dire sostenuta da una politica economica messe in campo dai governi e che è stato importante lo ricordavi tu poco fa la risposta europea una pandemia la Next Generation alla sospensione del patto di stabilità Shore quante ne vogliamo è stato importante
Adesso che il mondo è cambiato siamo nello scenario di quello che Visco chiamato oggi la normalizzazione della politica monetaria
Le banche centrali stanno azionando il freno e e dunque stanno ricorrendo all'arma e quella prevalente vale a dire alla sanità dal ventuno di luglio
La Banca centrale europea alzato i tassi di due punti percentuali e lo farà ancora qual è la differenza rispetto al vaglio della pandemia e che adesso non c'è il sostegno delle politiche economiche
E quindi in qualche modo o comunque lo stiamo vedendo sulla molto difficile trovare una via di sintesi sul tema del prezzo del gas su come contenere i costi dell'energia
Dunque è uno scenario molto preoccupante perché in mancanza di una strategia condivisa a livello europeo
è chiaro che la Banca centrale europea non può fare da supplente rispetto alle scelte che competono alla politica e non può fare altro che alzare Cemmo loro nell'Arma dei tassi con un rischio però che ormai evidente a tutti è il governatore della Banca d'Italia nel suo intervento ha ragione risparmio lo ha detto con estrema chiarezza infatti ha invitato alla gradualità
è il rischio è che appunto la politica di aumento dei tassi in un contesto di grave rallentamento nell'economia ci sta portando diritti verso la recessione
Abbia degli effetti controproducenti anzi addirittura possa contribuire ad accelerarla questa decisione quindi attenzione sia alla davanti a uno scenario che ha moltissimi punti di fragilità
In più farmi dire se posso che credo che la Banca centrale europea in particolare la Lagarde abbia fatto degli errori fino adesso
La soprattutto dal punto di vista della comunicazione è stato osservato anche da importanti
Analisti nei giorni scorsi
Allora ai mercati bisogna dare un minimo di certezza nella certezza vuol dire la direzione di marcia la direzione di marcia Valdata si anche se facendo capire che ci saranno nuovi aumenti di tassi ma anche dando delle indicazioni precise rispettarle variabili macro economiche che abbiamo di fronte da questo punto di vista mi sembra che ci sia stato un po'di incertezza
E il tè e anche nella nelle scorse conferenze stampa la la Lagarde non abbia mostrato grande album espositivo tanto che ha lasciato aperti alcune convenire incongruenze che sono stati poi immediatamente
Verificate perché poi sappiamo come funziona quando c'è la conferenza stampa della Bcl oscillazioni immediata rispetta le virgole o quello che dice o non dice
Mi sembra che il percorso sia un po'alla rincorsa di quello che sta accadendo
E la direzione di marcia non è chiarissima non so parlando solo dei tasselli tutto l'armamentario Tafuri cessa bici è in possesso
E quindi clienti l'ultima cosa che voglio ricordare la parte che riguarda ad esempio il tasso di remunerazione dei depositi che le banche hanno presso la BCE è quella è stata una parte della sua conferenza stampa in cui ha lasciato alcuni margini e
E questo è un po'complicato
Da motivarlo in una fase così altalenante di grande incertezza quindi ognuno faccia il suo mestiere però bisogna stare molto attenti perché qui siamo in un terreno non è più nominale analizziamo autobiografica
E arriviamo a Giorgia farà sempre Fabio Pammolli arriviamo agli agli altri economisti e
Per capire insomma un intanto se siete d'accordo con le osservazioni sono stati fatti d'averla Forchielli e peso nel poi insomma premette
Dire la vostra sono aumento che stiamo vivendo è su su su una navigazione che sembra essere insomma a avvista in acque ma abbastanza sconosciute già a gennaio sottolineano i due consiglieri prima di fruizione
Infrazioni in Oropa un'origine in materie nelle materie prime non rinnovabili
Nel senso che il braccio di ferro con la Russia sassi che queste qui non ci vengono date per cui personale poi allora tu crei delle diversificazioni dopo il prezzo scende crede i risparmi ecco preciso scende ancora cito cioè ma fondamentalmente l'inflazione e dipende da fattori esterni
Se dipende da fattori esterni e non è un'infrazione che si può diciamo così combattere con un rialzo dei tassi di rialzo dei tassi con poco pretese il tasso d'interesse passa dal due per cento quattro Coopers & accenda
Bisogna scendere per altre ragioni perizie messo a Corcolle algerini perché spegne le luci dei supermercati quindi si sta dando secondo me troppa importanza alla politica ma la quale politica monetaria ha una grande colpa che è una cosa di quindi non si parla o meglio da Banca regolamenti internazionali che la banca centrale delle Banche centrali Nottola anni ma questa cosa non è mai stata ripresa leader mediatico cioè ANIA
Diritto
Passi di interesse schiacciati minimi hanno creato una situazione che è davvero difficile governa
Il dieci quindici per cento dell'impresa che sono chiamate Zombie dalla stessa banca regolamento nazionali
è in grado di pagare i gli interessi sul debito soltanto sugli interessi sono infinite perché si è appena salgono queste non sono più in grado di onorare gli interessi sul debito che hanno acceso
Così anche i mutui ipotecari e figuriamoci poi i mercati delle obbligazioni che sono l'architrave dei mercati finanziari
E di conseguenza non avendo la banca centrale fatto altro che accompagnare come se il mondo fosse diventato un mondo dove poteva succedere nulla
Perché tutto andava bene tutto avviene ma grande l'Apocalisse i tassi erano schiacciati i rendimenti erano schiacciato
Le Borse salivano tenete conto anche che nel caso di imprese americane
Impresa sind sembra evitava coi soldi che prendeva a prestito a tassi bassi comprava reazioni proprietà azioni proprie salirono ripresi dirigenza ricchi qui ci sono tutte queste storie tutte tutte tutte che incominciamo piano piano venire fuori per esempio
Nel caso degli Stati Uniti il margine operativo lordo dell'impresa più o meno è rimasto stabile nel corso del tempo
Miglioramento degli utili è dipeso dalla discesa del costo del denaro e dalla riduzione delle imposte e quindi i dirigenti d'azienda si sono arricchiti ma avrebbero dovuto fare arricchire i politici e i banchieri centrali che sono perché è un fatto salire i profitti ante imposte riducendo i tassi di interesse no e così via andando noi stiamo entrando in un mondo che e figlio tralasciando la novità e querela aggressione ucraina ma sostanzialmente per tutto quanto il resto è figlio di una diciamo così domina
Posso dire
New London lunga che probabilmente molto più pericoloso da correggere di quanto non sembri perché un rialzo dei tassi stallo per combattere dei crisi fare osserva Nicola filologico per arrivare è per combattere le crisi future tu devi avere dei palazzi alti poi Tassitani cioè se la politica monetaria deve essere efficaci Cantiones al cinque per cento l'opportunità di porsi al due quando c'è un rischio di accesso e così via sì così può sembra due zero
Quindi si sta non cumulando tutta una serie di cose che hanno creato un ciclo diciamo così di felicità
Che non aveva una grande giustificazione dei fondamentali
Infine la storia degli dell'inflazione non è tanto un problema delle della banca centrale quanto un problema di risolvere la vicenda certa Calitea
Esegue prese non rimozione che assalita serio stanno i evitiamo questo effetto inflattivo sopra che cosa gli abbiamo spiegato in molte puntate
Che purtroppo non è così semplice parlargli
I c'è il fatto che nel momento in cui l'affaire d'alza i tassi indipendentemente da Lecco
Osservazioni molto corretti e Giorgio a fare l'assessore ci sono delle conseguenze anche nel comportamento della Banca centrale europea indotte da
Dai rapporti tra le due banche centrali entrare dei mercati valutari finisce aggiunge anche questa dimensione
Un'altra considerazione è una preoccupazione cioè
Diciamo l'attuale leadership della bici e la storia recente della BCE proprio per tutta la politica di quantitative easing che si è manifestata anche prima dell'arrivo di Martino Gamper
Pongono in evidenza un convitato di pietra di tutta questa discussione che diciamo legato alla credibilità delle politiche fiscali degli Stati membri
Perché c'è una dimensione di credibilità della banca centrale intelligentemente la banca centrale che è legata a mio avviso quest'ultimo step
E qui ci sono due considerazioni una prima considerazione che l'Italia è il come al solito riscopre torna ad essere su un crinale molto stretto
Con proiezioni di crescita estremamente ridotte con una volatilità che figlia della copie a situazione
Di finanza pubblica
E quindi abbiamo questo limite del quattro virgola cinque per cento sul deficit Massimo
Ammissibile consentito che a mio avviso rischia di essere spolverata via in tutta in tutta rapidità quindi diciamo l'Italia torna a essere il grande malato di Europa casomai fosse mai guarito
Per le conseguenze macroeconomiche che potrebbero derivare da un'instabilità
Che marcatamente si manifesti sul nostro Paese
Questo mi porta a dire che e sarà decisivo capire come il ministero dell'Economia e delle Finanze innescherà dei meccanismi di contenimento delle aspettative politiche della nuova coalizione
Segnali i segnali sbagliati in questa fase rischiano di avere quella che Montrone Schlesinger definivano come uno commandos RFI noi
Cioè un'amplificazione esponenziale del rumore che porta poi a forti forte instabilità questa è la mia preoccupazione
Parliamo a fare l'ultimo giro ricomincio dazi gabelle dire un minuto ciascuno perché siamo verso la chiusura quel Forchielli peggiore era farà se tua moglie
Anche rispetto alle alle sollecitazioni
Punta ora no nato gli altri riciclati
Ma allora io vorrei dire una cosa riguardo quello in cui si parlava prima sull'atteggiamento europea o la quindi sei fine aperti diciamo sul tavolo i se effettivamente sia davvero così rilevante come forse un certo senso è stato descritto questo non penso sia il caso pensare al PRA che l'Europa in questo momento si trovi
Poi tra l'incudine e il martello non solo per la situazione ovvia della della dipendenza energetica dalla Russia che dovuto essere risolta io ancora non è risolta ma che ha dovuto essere affrontata diciamo
Così in maniera in maniera radicale
Ricordiamoci che questo gioco ripetuto quindi quest'anno Noemi come dire abbiamo che una buona parte dell'anno comunque potuto conta dare gas russo l'anno prossimo è un'altra storia quindi noi arriveremo al due mila ventitré alla stagione in cui si deve fare l'approvvigionamento con stoccaggi molto bassi probabilmente anche se finora il tempo a Bruxelles i cocci a sicuramente aiutato
E senza uno dei fornitori su cui questa la seppure ha perso molto alto abbiamo potuto contare quindi come dire il problema è tutt'altro che risolto quello che vediamo ora nei prezzi del gas è un calo fisiologico per il fatto che gli stoccaggi sono pieni e e il clima abbastanza straordinariamente caldo quindi queste due cose si combinano nel produrre un crollo dei prezzi ma di nuovo è un gioco ripetuto quindi se partiamo da questo assunto
Quello che avrebbe senso fare andando verso l'anno prossimo è un'iniziativa di approvvigionamento coordinata a livello centralizzato europeo che permetta all'Europa da un certo punto di vista era un atto di avere e il potere contrattuale verso quei fornitori alternativi che in Europa ci vengono soltanto se il prezzo è alto perché
In questa questa è la realtà delle cose impari soprattutto a una maggiore ottimizzazione della distribuzione del gas tra Paesi che eviti quello che abbiamo avuto quest'anno che in una situazione in cui fondamentalmente tutti cercavano di procurarsi e gas stese degli altri
Producendo un ulteriore aumento dei terzi quindi da questo punto di vista c'è ancora molto da fare e che può essere fatto che se ne potrebbe avere degli effetti molto concreti a livello europeo la seconda casa quello viene invece un po'più di lungo periodo ma forse non troppo che in ogni caso la situazione geopolitica si sta complicando venire dunque vediamo un mondo che si sta polarizzando sempre di più
Notizia di oggi che gli Stati Uniti starebbero secondo viene riportato punto da Bloomberg considerando di mettere più pressione sull'Europa perché consiglieri delle restrizioni all'estate del alle esportazioni nei confronti della Cina però questa volta simili a quelle che gli Stati Uniti hanno introdotto nei complicando di molto la appunto
Fotografia geopolitica e il PRI Panorama in cui ci muoviamo dal punto di vista del commercio internazionale soprattutto perché l'Europa
Sì finora è dipesa molto dalla Russia per l'Energia anche proprio per gli obiettivi di transizione che ci si è posti finirà per dipendere molto nei prossimi anni nel nel medio termine dalla Cina perché rimangono tutte le cose che ci servono
Per effettivamente portare a casa quella transizione quindi la situazione è veramente molto delicata che non penso si possa affrontare se non in maniera coordinata i comune eccetera fatta condiviso europeo Alberto Forchielli è una battuta in chiusura
Sì io sono molto preoccupato come economista più industriale che mi ha economico sono molto preoccupato del
Quel del fatto che strutturalmente non vivremo compresso i gas più alto rispetto altre aree economiche
Catturato lo dirà che ha perso l'infelicità più ardita quindi tutto l'assetto industriale operavano svantaggi competitivi
Questo roba su cui valga la pena riflettere
Sì assolutamente e Dino pensione quel giorno dal farà se Pammolli battuta finale
Sì sì molto brevemente io sono d'accordo con Fabio Pammolli cioè ci sono delle preoccupazioni che vanno delineandosi andiamo verso la legge di bilancio che appunto dovrebbe prevedere escludendo negli aiuti che dovrebbero confluire nel nuovo decreto quindi mi dieci quindici miliardi per far fronte all'impatto del caro energia una manovra che si ipotizza debba essere attorno ai trenta quaranta miliardi
E già punto c'è l'idea di ricorrere al deficit reciproche queste sostanzialmente al momento in cui ce lo scarto tra il tre virgola quattro che il tendenziale del quattro virgola cinque del programmatico utile efficiente c'è uno spazio fiscale diciamo di ventuno miliardi e quindici va deficit il resto però Durello troviamo l'elenco enorme cioè solo l'indicizzazione delle pensioni siffatta integralmente costo otto miliardi
E tutte le altre indicazioni nella campagna elettorale bisogna stare molto attenti perché effettivamente in una situazione che c'è è stata descritta da tutti voi l'attenzione massima l'equilibro della finanza pubblica non può averi alternative
Per Palace PayPal morì
D'accordissimo
C'è questo rischio vede che non è un rischio minore perché per non avere questo rischio i partiti che hanno vinto le elezioni dovrebbero rimangiarsi buona parte delle promesse
E non è una novità se so che succede molto frequentemente però non è neanche così facile tirarsi indietro soprattutto quando c'è una situazione di obiettiva difficoltà no quindi sono d'accordo questo grande rischio
Che si inserisce in un rischio più grande come dire che i rischi sono due
Il maggior deficit da parte nostra e un rialzo strutturale dei costi industriali in Europa
Quindi come Ponzio Pilato sono due colossi alcuni ruderi su reti come Inter con modalità da salito democristiano perché avevamo almeno va male di chiusura ma io credo che il ma non amo anni di qualcosa di sinistra
Anche se è difficile come sai assaporo no la cosa la cosa che posso dire è che invece che
Credo che si possa ripresentare un po'l'effetto Trio nel Conte due
Nel senso che in questo caso c'è un governo politico però
Ma c'è anche che una conduzione del mezzo e che probabilmente riuscirà a valorizzare la macchina della Ragioneria generale dello Stato
E quindi mi aspetto una narrazione politica molto forte anche nella rinegoziazione del patto interno di stabilità o del patto ci scusatemi del Patto di stabilità e di crescita a livello europeo e su questo mi è venuto in mente la la questione
Del federalismo fiscale per un per un
Ecco del patto europeo di stabilità e di crescita che sarà uno dei dossier che vengono discussi al due mila ventitré a livello europeo
Magari con la voce grossa che che faccia capire che c'è tutela dell'interesse nazionale eccetera
Ma con poi una linea prudente da parte del mezzo io mi aspetto una soluzione di questo tipo perché altrimenti il rischio di piombare in una situazione di fortissima instabilità e molto molto altro
E andiamo a chiudere davvero grazie ai nostri ospiti a Silvia Merler Alberto Forchielli Dino peso Reger farà se Fabio Pammolli per questa matassa molto intricata l'avete visto
Sono sull'inflazione politiche delle banche centrali e ovviamente economy economia soprattutto europea ringrazio i nostri ospiti vi do appuntamento ai due appuntamenti del bandolo della matassa sempre con la Fondazione chairman sempre
Qui e su radio radicale ovviamente sui societarie della fondazione di radio radicale sul sito radio radicale punto it alla prossima