Osservatorio Giustizia - Conversazione con l'avvocato penalista, Valerio Spigarelli

Buon pomeriggio a tutti da Lorena Durso benvenuti all'ascolto di osservatorio giustizia buona pomeriggio all'avvocato
Penalista Valerio Spigarelli buon pomeriggio avvocato grazie essere ancora una volta ai nostri microfoni
E dunque non ci sentiamo da un po'o di tempo da qualche settimana ma nell'ultima conversazione
Che appunto abbiamo fatto in questa nell'ambito di questa rubrica lo ricorderà
Parlavamo proprio della sicari forma Cartabia che stava dove avrebbe dovuto entrare in in vigore a giorni
Con l'Associazione nazionale magistrati che aveva chiesto un un rinvio ma di questa riforma perché in effetti il nella sua a applicazione tout-court avrebbe comportato i problemi nel frattempo il governo o Meloni ha ha varato uno in uno dei primissimi provvedimenti del governo Meloni possiamo dire questo una ha varato un decreto in cui oltre alla norma a ormai Arci famosa antireligiosa che di fatto ha ha introdotto un un nuovo un reato
Il e il Governo Meloni a anche rinviato di due mesi la riforma Cartabia e poi sempre per via decreto ha anche rivisto in qualche modo Hill enorme sull'ergastolo ostativo a ridosso della dell'udienza della corte costituzionale
Per quanto riguarda la la riforma Cartabia
Adesso si parla di un corto circuito prevedibile appunto dopo il congelamento dell'intero impianto sulla sul penale c'è qualcuno insomma che lo dice apertis verbis che è stato un errore
Mettere in stand-by tutte le norme e c'è anche il il rischio che questo Possa a incidere anche sul sul PN R re allora forse è il caso di partire da qui proprio per riprendere quel quel discorso che avevamo fatto punto sui rischi dell'applicazione della legge
Della riforma Cartabia del processo penale qualche settimana fa
Allora dunque a parte il fatto che non lasci dire con poi il sorriso sulle labbra che la tecnica del rinvio in in Italia e la migliore
Tecnica è la più raffinata in campo giudiziario per cui quelli si sono stupiti del rinvio secondo me in parte sono anche un po'ipocriti
E in seconda battuta quando ci sentimmo l'ultima volta io le raccontai raccontai che ci ascoltava che c'è una serie di norme
Della provvedimento Cartabia attivare norme transitorie che erano fatte talmente male che essendo Larry inviavano avrebbero prodotto dei guasti veramente significativi
Quindi che si arriva al rinvio dell'entrata in vigore e di una serie di norme corpose
Della dice ce l'aspettavamo in tanti e francamente molti non sono saliti neppure così scontenti del rinvio Mara su cosa gli altri due mesi e il grande dibattito piante ribatte dove si apre sul fatto che ha rinviato tutto in blocco si invece dei fare entrare in vigore immediatamente quelle norme e soprattutto diciamo legate al trattamento sanzionatorio anche norme di carattere sostanziale ma norme processuali che potevano portare a dei benefici e immediati e i e invece rinviato tutto quanto ora ricostruite
Diciamo opinioni variegate obiettivamente io letto viene e ci sia un po'di anche all'interno dell'avvocatura
Mentre invece la magistratura era più per il rinvio si coma questo non mi stupisce sì perché qualsiasi novità magistratura della rinvia intanto prende fiato ma devono anche
Qualche argomento ci sono stati almeno ricordiamo ai procuratori generali di tutta Italia che avevano inviato una una lettera al al ministro e al CSM proprio per chiedere questo rinvio e il ministro Nordio insomma di Fatma evidentemente viola concessioni
Non ci stupisce perché insomma quando gli avevano detto dura in in in blocco in genere ottiene che governi definisca di cento tecnici concentrico comunque
Diciamo onesti i padroni del vapore ma non è un un quinto il problema il problema è che obiettivamente questo rinvio poteva e può ma non mi pare che succederà
Che neanche
Un rinvio che viene utilizzato o per svuotare di contenuto la parte migliore della casa cambia che quella cui abbiamo fatto riferimento che è quella che tenta di
Come dire levare il car sharing al centro
Del del del dell'obiettivo del processo penale e rivolgerci strumenti che sono anche strumenti migliori dei carceri dare diciamo così
Allora il genere e occhio pene sostitutive al carcere proprio per ridurre il il ricorso al carcere africani alternative
Ora
C'è qualcuno che dice che il termine ed è un timore che se lo vediamo poi al agli interventi a cui lei anche ha fatto riferimento che sono stati i primi interventi per il nuovo governo in tema di giustizia quindi ma anche un tumore fondato scusi Macaluso è quella che è
E di uno svuotamento di contenuto della della normativa su quel punto è allora certamente potrebbe
Una cosa molto negativa che invece o
Rimane semplicemente un rinvio per registrare l'entrata in vigore della normativa magari pure per eliminare alcune delle norme che tanto sono state criticate
Anche a proposito della dilatazione dell'inammissibilità delle impugnazioni allora forse potrebbe essere un'occasione buona il problema
Forse e che è più un problema politico che non giudiziario o giuridico è che questo rinvio può essere prodromico a qualsiasi cosa perché i primi vagiti del Governo in tema di giustizia
E sono strani tutto meno che tranquillizzanti vecchi a
Interesse il tema giudiziario sia una liberale è un sistema garantisce soprattutto sia un sistema nazionale cioè che
Non risponda pulsioni profonde
Più o meno diffuse nell'elettorato o magari più o meno costruite
A bella posta perché i primi segnali sono pessime
Proprio a partire no da da appunto dalla decreto del trentuno ottobre sulla norma antivento che ha introdotto un nuovo reato sull'ergastolo ostativo a ridosso della decisione della Corte costituzionale dopo che il Parlamento per diciotto mesi
Questo non ovviamente non dipende da dal fra e al governo Meloni da questa perché nella nella scorsa legislatura appunto di cui il Parlamento ha avuto diciotto mesi di tempo prima un anno e poi un altro la altri sei mesi concessi dalla Consulta per decidere
Sull'ergastolo ostativo nasce è stato approvato in undici un disegno di legge
Peraltro discutibile per alcuni peggiore rispetto all'ordinanza della corte costituzionale
Ed è stato approvato soltanto da un ramo del Parlamento dalla Camera il Senato nel non è riuscito ad approvarlo quel frattempo insomma ad Edoardo il governo Draghi e quindi di farebbe ordinaria ed è un fatto però ecco il governo Meloni è è intervenuto sull'ergastolo sta attivo questo il concerto
Sì Fabio
Allora qua ci sarebbe un veto vernacolare romano che carta libertà diciamo in maniera magnifica cioè chiaramente che il più pulito puntiglioso in Tibet e né mettiamo in questa diciamo sbarazzina definizione un po'tutti i protagonisti della vicenda
Anche la tecnica del rinvio della Corte costituzionale ha lasciato l'amaro in bocca tant'finché che invece la corte Gratosoglio seguente era quello che era la sua pecca giurisprudenza
Probabilmente il legislatore si sarebbe trovato di fronte ad una decisione che lo condizionava in maniera rilevante dopodiché siccome questo è un tema adatto abbia mobili del consenso
Naturalmente Irvine Paolo è stato generale
Il il Parlamento ha rimpallato al governo Draghi ha rimpallato tutti hanno rimpallato il possibile l'impalpabile il perché obiettivamente nel gatto ostativo gliene importa a molto pochi
In questo ai nonostante coinvolga come bene o male come la corte anche detto dei beni primari e anche voli molto nella nostra
Erano del no sì anche se mi consenta sono un'osservazione su questo
è anche vero che poi irrealtà
Gli ergastolani ostativi sono mille duecento circa cioè non è che stiamo parlando di e non c'era neanche questi movimenti Kew
Così no e immediato ma non è un problema di ordine sicurezza valeva civiltà giuridica infatti stabilito quindi
E viene strumentalizzata questa questione che dal punto di vista come giustamente diretta dico percentuale di ordine e sicurezza diciamo di pericolo è molto relativa
Ma come al solito
E qui viene bene ricordare e quello che lei ha appena finito
Grammi entrare
Che è qui per un rave dove e che peraltro è finito molto meglio di molti altri che in ogni caso non era una riunione di quelle che meglio sarebbe stata suscettibili di l'applicazione della norma che hanno fatto gentilmente
Hanno inserito una nuova norma punitiva ma all'interno dell'ordinamento quando ne avevano a disposizione
Comunque cinque sei per disciplinare una faccenda di questo genere allora segno qual è ergastolo ostativo introduzione della norma sull'IVA rinvio se vogliamo in toto dell'ATER abbia insomma il Governo città muovendo
Con un segno che è un legno di politica giudiziaria mi sembra chiaro
Qual è il signor chiaro
Beh debbo dire che nonostante qualcuno avete festeggiato la morte del populismo giudiziario con diciamo l'affermazione
Del governo Draghi del ministro Cartabia e la scomparsa da Panorama invece della bonifica grillina e di buona fede beh vagliato
Perché qui tipici imitati sono tutti e intonati allora vero e proprio scritto populismo giudiziario e guardi
C'è un bell'articolo che comparse in questi giorni sul foglio di uno studioso del diritto penale che a proposito di altri faccende enumerato
Diciamo una perché infinita di norme penali già esistenti che possono magnificamente fronteggiare pericoli che già si evocano allora che avevamo bisogno
E avevamo anche salutato con grande entusiasmo da un certo punto di vista
La nomina Odino ironica di RAI un segno politico contro il populismo giudiziario
Beh speriamo che batta un colpo Mario Nordio perché fino adesso i colpi di mano battuti tutti gli altri e li hanno battuti gli altri
Tra l'altro come va abbiamo appena finito di dire inflitta endo l'armamentario delle norme penali per fargli ottenere avvertire assolutamente alcun bisogno
Mi faccia dire però anche un'altra cosa
Quello che si nota in questo momento anche che
Gli avversari di questo governo
Poi si scoprono garantisti e perché più scoprono l'indegna situazione delle galere nazionali dopo che per lustri obiettivamente le hanno lasciate sullo sfondo
Perché qualcuno dovrebbe aumentare il vizio della memoria sempre importante
Perché avete fatto il dovere è suo un governo in cui il ministro era Orlando avesse portato a compimento una riforma dell'ordinamento
Evidenziare o che era già scritta e che era il frutto degli Stati Generali su quella questione probabilmente il problema
Oggi su alcune cose l'avremmo di meno mentre invece questo non è dato che la situazione attuale delle galere italiane li chiamo così così definiamo per nome del nome
è talmente
Grammaticale di nuovo anche con il numero dei CCD che aumentasse avariati a settantasette suicidi che è un numero davvero spaventoso insomma settantasette
I suicidi di detenuti
Appunto registrati in questo due mila ventidue ecco adesso opportuna anche si scopre questo problema degli omicidi che si scopre ed i CCD che si scopre il problema della
Terribile Figo
Leone all'interno delle carceri però si dovrebbero anche ricordare tutti quanti di come l'affrontano la questione ora
Che poi abbia un minimale sì sì sì però un minuto io qualche tempo fa
Nottetempo vedevo una di queste trasmissioni che vanno per la maggiore d'informazione in cui c'erano due schieramenti di destra né di sinistra perché voleva il format che questo in questo caso di giornalisti subisce Tavano a proposito delle
Chiamiamole così impedisce di un sottosegretario alla Giustizia
Che veniva quelli di cui venivano la metà delle infelici dichiarazioni del due mila venti a proposito di quello che era successo del calcio di Santa Maria Capua Vetere che probabilmente chi ascolta
Le le violenze ed è a questo proposito ricordiamo che proprio per quei fatti di nel carcere di Santa Maria Capua Vetere
è un quindici giorni fa è iniziato il processo che anche da radio radicale e stiamo stiamo seguendo che fattura sì dettagli lira alle responsabilità e quindi su questo vedremo perché se siamo garantisti lo diciamo con tutti
Benissimo
Il problema però e che tu hai un esponente politico
Come questo che adesso fa il sottosegretario alla Giustizia echeggiano messo lì qualcuno dice per marcare a uomo Nordio ma mi sembra che non ce ne sia bisogno che io adesso me perché adesso giocano Kakà marcature ma costruiti che nel due mila venti dopo quei fatti si recò anzi dico per quel carcere e dev'essere sostanzialmente che inganna varare una medaglia a chi aveva represso la rivolta
Non solo ma imboccò anche la Ballard parziale che non era solo di destra dell'epoca che quelle rivolte all'epoca del Covi d'erano teleguidati dal crimine organizzato si insinua fino al rigore dialogo nel allora
In questa trasmissione notturna Leo garantisti dei giornali è finita erano come dire
Scandali tanti da questa faccenda quelle dichiarazioni dell'epoca invocavano ad tolte le dimissioni o comunque di alimenti la guerra da parte di questo sottosegretario
Che aveva detto anche qui dalla spaziale quando la dell'attività giudiziaria ha dimostrato che era tutto meno che una rivolta degli guidata dalla alla criminalità organizzata e che era quello che poi con gli occhi nostri tutti quanti abbiamo visto perché poi abbiamo visto dei filmati
Già allora
Veramente sconvolgente che di brutalità nei confronti dei detenuti Arona bella è una cosa su cui io vorrei invitare a riflettere e che anche diciamo in questo rinnovato garantismo
Però incideva su un'altra balla spaziale e cioè che quella rivolta quella rivolta quelle protette che poi furono soffocate come furono soffocate no ma tutte le altre invece in
Erano rivolte come
Aveva anche detto il il procuratore Gratteri erano rivolte che venivano impiegate stava andando alla camorra amache qua
Altra cosa che nel corso del tempo e mi pare anche in Parlamento nelle Commissioni
Che hanno poi svolto su questa cosa hanno dimostrato è una cosa assolutamente infondata
Allora
Quando scopre il garantismo dovessi scoprire anche la verità fino al garantismo e non come dire scoprire il garantismo perché c'hai da mettere in croce magari e anche bene
Uno che fa delle dichiarazioni che sono delle che fanno rabbrividire no quando fa l'encomio a quelli che poi si scoprirà o comunque ad una situazione in cui i detenuti sono stati martoriati
Però non dovetti continuare a ripetere
Invece e da leggenda metropolitana solo perché l'ha detto un supergruppo guru procuratore antimafia o solo perché politica di corretta perché qui basta che poi alla fine serie una virgola e si dice ma certo la criminalità organizzata di sopra e di sotto in compagnia canta
Perché questo significa che non si è diventato garantita per niente cioè in tempi Valtolina minestra riscaldata chi se ne frega della verità dei fatti ed appresso a queste come Manieri facili di pensare e guardi che che mette in controluce questa maniera di ragionare ed è poi ci vede dietro la faccenda dell'ergastolo ostativo
Perché come dicevo prima poi in definitiva l'ergastolo ostativo gliene importa poco perché l'ergastolo ostativo è quella copra che riguarda solamente i coloro che che appartengono alla criminalità organizzata
Allora in questo nostro Paese non mi sembra che ci sia stata una ma è anche un minimo segnale di cambiamento rispetto questa cultura diffusa
Che è la cultura del Pampena lirismo vedi la norma sulle IBA che è la cultura
Una legge per ogni emergenza anche quando emergenza non c'è anzi quando è una finta emergenza e soprattutto una pesce
Alla lotta contro la mafia che anche quando non c'entra assolutamente niente serve solo a giustificare interventi certo tipo
Siamo rimasti al palo questo dal punto di vista e non ci siamo mossi
A mio modo di vedere
Neanche di un metro
Per questo quelli che oggi scrivono sui giornali l Carlo Nordio se ci sei batti un colpo hanno ragione secondo me andrebbe e andrebbe rammentarlo perché su quae questo non è polemica nei confronti in odio perché Nordio è veramente o lo lo riconoscono tutti è veramente una persona che era
Ora delle idee su due da tempo
Però il problema è che tutto quello che si muove attorno
Al ministero di Giustizia in questo momento è quinto
E allora francamente da ricalcare le braccia perché stiamo tornando indietro sente a proposito del ministro nord
Io Carlo Renoldi il capo del dà atto in un'intervista a Repubblica di qualche giorno fa diceva che il ministro Nordio
Ha mostrato subito una particolare sensibilità verso il carcere che ci pone diceva Renoldi di fronte a questioni di straordinaria
A complessità non risolvibili con un colpo di bacchetta magica anche perché parliamo di oltre duecento istituti ma sono fiducioso che proprio l'attenzione subito manifestata da Nordio possa produrre nel tempo risultati positivi
Certo è quello che fa utili all'archivio sono sicuro che al di là di alcune idee invece diciamo di di sistema anche di disegno costituzionale
Nordio pure su questa questione
Abbia una idea liberale nella della faccenda e liberale Tarquini piegare non imbelle ma anche
In nome di un'efficienza che non Marcatori i diritti io di questo sono sicuro però ancora non servito
Mentre invece
Anche che battito continua ad essere un dibattito no molto sfumato molto con alcuni picchi che non so se definirli ancora una volta surreali o ignobili detto francamente io obietto anche no polemica che adesso cercano nei confronti di una
Detenuti che scrivono rispetti o Di Serio si è una merito dissi ma
Iniziativa
E
Dar notizie sul carcere attorno al carcere puntualissimi dettagliate come no Carmelo se per cui fa un leader un lavoro meritorio ristretti Orizzonti con l'acqua diciamo rassegna stampa no
Fa una rassegna no non molto interessante fissi ma soprattutto si occupa nella materia anche occupando lente che incassa diciamo sensibile
E quindi mettendo un mattone ad un'idea
Le realmente tutela la sicurezza e la perché il carcere quando fai funzionare delle procedure di questo genere significa che recupera sul serio la le persone
Significa che Larry condizione in maniera positiva significa che gli dà una speranza e leggere una polemica sul fatto quotidiano a proposito delle circostanza
Che in questa redazione che fatta anche da detenuti praticamente avrebbero preso il sopravvento
Quindi di nuovo legati alla criminalità organizzata
Far capire letteralmente le braccia cioè c'era una polemica giornalistica veramente di basso livello la la direttrice delle di villa divenne attanaglia ha risposto a quell'articolo del fatto ma proiettiamo Rapp attorno a questa idea
Ci sono cose talmente facili come evocare la criminalità organizzata dietro alla qualunque in questo Paese che poi fanno passare leggi permissive o arretrano o per mano leggi che invece potrebbero portarci avanti dal punto di vista il nuovo della civiltà giuridica anche dell'efficienza del sistema anche della sua stabilità
Insomma la situazione è questa diciamo lo stato dell'arte e questo peraltro ricordiamo anche perché insomma è importante che in quest'anno nel due mila ventidue in carcere ci sono stati settantasette suicidi di detenuti
E centottantasei in totale le persone sono state le persone decedute compresi gli agenti che anche questo insomma è un numero
è un numero considerevole i carri conviverci le ragioni sono diverso cantata da quando tu hai Eataly
E per cui diretta di Rafah e sempre una enorme sconfitta dello Stato
E il viaggio all'interno delle carceri per alcune condizioni di minima vivibilità no o tornando alla trasmissione di cui racconta otto slovacchi
Diceva di quel patto eccezionale che era tale quella diciamo protetta seguita da da da quella mentre una carneficine
E però sì rammentava in quella trasmissione che le condizioni obiettivi anche attuali di quel carcere e che non c'è neppure l'acqua calda credibili tenuti così raccontavo regione Insicem accorsi l'acqua calda
Ai fini cileno accostò le condizioni generali di invita all'interno del carcere
Come molto spesso incivili sovraffollamento e anche un fattore di malessere generalizzato che poi in alcuni casi estremi ed altri maestri molto più significativi che possono portare pure
Acque Jack quando mi si dice
Di quelli che si uccidono appena entrati in carcere Benfica dicendo evidentemente del fallimento all'interno del carcere di quella
Ho già
Considerazione a proposito dei nuovi entrati perché trovati non entrare in carcere che dovrebbe stabilire le procedure di verifica delle loro condizioni in quel momento personali perché quello è uno dei momenti e deboli
Potremmo parlare di tante altre cose e se ne può parlare delle condizioni di salute ordinarie nel carcere per cui in piedi e che mutuo assistito della menta determinate patologie magari di un certo tipo
A dare venga sottoposto a cercherà Lisi e a volte aspetti medici medici nemici e mesi affinché questo avvenga poi vieni a dire che non è vero che rispetto a quello la condizione psicologica di un detenuto
Per contro per paura e per timori delle sue condizioni caricare diciamo così non possa evolvere in una situazione psicologica che poi a sua volta può portare a gesti estremi no succede al nel tutto
Che non funziona nasce tutto dal manico naturalmente noi abbiamo comunque carceri sovraffollate in questo momento ma è una scelta sistema ricche capitale
D'altra parte insomma i nostri ascoltatori lo sanno perché delle denunce
Del e le testimonianze del partito radicale e di Rita Bernardini con le visite in un istituto per istituto potremmo dire le denunce dell'inadeguatezza del nostro sistema
Carcerario e della necessità di una di una riforma dell'ordinamento penitenziario appunto non non non non arrivano
Dà oggi insomma per concludere questa questa nostra conversazione avvocato Spigarelli appunto parla parlavamo di Pampena lirismo parlavamo di questo dei primi atti
Dei di questo nuovo governo ma in sostanza chi sperava di vedere con per la prima volta dopo tanti anni un Governo destre i centrodestra come lo vogliamo definire di vedere realizzate alcune riforme relative alla giustizia la la separazione delle carriere
Solo per per dire insomma quella più più più famosa più un colpo dibattuta in in questi anni ma insomma una tale una riforma organica diciamo così e e radicale il caso di dire della giustizia rischia di non di rimanere deluso
Guardi ci sono quelli molto intelligenti che dedica un'attenzione questa è proprio una strategia cioè da un lato
Sì tira due circa
Polpetta al popolo circense in cui garantisce pane ordine viene da un altro lato invece che attenderà a un'architettura costituzionale o separazione delle carriere
Allora la relata acqua fa quello che vuole
Ci sono dei punti insomma la qual è lo slogan no per questo Del Mastro perché l'ha detto anche il complesso dei penalisti diva diciamo e anch'essi nel processo giustizialisti sulla pena
Che
Un ossimoro sì naturalmente
Che non sta in piedi che però ha dietro una strategia di comunicazione politica non perché sono due cose che facilmente possono essere metabolizzate dall'elettorato di riferimento
Allora adesso abbiamo messo solo a botte a circa cento del del securitaria emergenziale Rampino Alicia francamente attendiamo anche la ciliegina di qualche cosa da ridire però mi lasci dire una cosa
Chi ha navigare cocaina con un sacco di tempo ha sempre poi verificato che ad un certo punto diritto dirà faceva parte un emergente pratica nell'agenzia alle e della mancanza d'identità del processo c'era sempre qualche cosa di più urgente
Che non me la riduzione del ipotesi di custodia cautelare insomma c'erano sempre qualche cosa dei più necessario da fare nell'immediato che non è una riforma organica che il suo
Vuole anche un dibattito di alto livello convegni dibattiti a che livello a e faticoso di ci vuole pure un qualcuno che lo sappia fare e non è che se lo può fare da solo il buon Nordio neppure invece in grado di farlo
E allora c'è il rischio che ci ritroviamo come tanti anni fa ci ritrovammo no con me libici che all'epoca era una persona ma è questa invece magari tra l'altro giorno alle leggi ab Colosseo umano non so
Come definirle mentre invece quella riforma organica la giustizia
Ecco se c'è all'interno della compagine di governo all'interno del Parlamento perché poi questo dovrebbe essere un giudice un discorso trasversale perché per lo meno dici ci dicemmo dopo le elezioni va be'che che non è una questione perché poi ognuno si non lo si può aggravare di questa responsabilità perché sarebbe neanche troppo pesante cui ingiusta il ministro di Giustizia
Ma che scene una maggioranza trasversale in Parlamento a favore di una certa riforma
Beh battete un colpo quella maggioranza e comincia a lavorare perché non riguarda solo i garantisti diciamo al governo ma riguarda anche alcuni partiti garantisti all'opposizione diciamo così ecco pure questi cominciassero a dire
Ecco mettiamo nero su bianco le ipotesi cominciamo a discuterne c'è da fare una Bicamerale per una cifra di forma costituzionale su alcuni punti comincia a fare affari
Va bene avvocato Lino intanto la ringraziamo davvero molto per questo suo contributo per Mina anche per questa settimana puntata di osservatorio giustizia quindi grazie davvero all'avvocato penalista Valerio Spigarelli termina così anche per questa settimana la puntata di osservatorio giustizia grazie a tutti da a Lorena D'Urso e ci risentiamo domenica prossima