L'Ucraina in bianco e nero: intervista a Romano Ferrari Zumbini

Radio radicale siamo con il professor Romano fra Rizzo Bini docente di storia costituzionale alla Luiss per parlare
E di Ucraina e in particolare del del del dell'articolo che il professor zulu Mauro Ferrari Zumbini ha pubblicato Sully messa dal titolo L'Ucraina in bianco in nero si tratta di un articolo molto interessante perché riporta alle responsabilità dell'Europa rispetto a questa crisi
E alla rapporto tra l'Ucraina e la Russia spesso pensando a curare il conflitto diciamo millenario tra questi
Tra queste due realtà tra questi due Paesi mi capita spesso di pensare al al rapporto conflittuale che ci fu in passato tra Germania che Austria ma come stanno le cose soprattutto da che parte dobbiamo analizzare questa grande crisi geopolitica che è sfociata in una guerra che nessuno riesce
Più affermare allora che tipo di analisi fatto professore nel suo articolo e perché definisce semplicistica la narrazione che viene fatta di questa guerra buona sera
L'Ucraina che cos'è cioè ogni ragionamento presuppone una categorizzazione signor significazione dei termini e l'individuazione della linea del tempo
L'Ucraina e da un punto di vista giuridico costituzionale internazionalistica uno Stato sovrano di circa seicento mila chilometri quadrati perché dico circa perché dipende se si vuole contare anche la Crimea o non si vuole contare la Crimea che sono ventisette mila chilometri quadrati
Che l'ONU non ha riconosciuto come ammessi alla Russia la Russia invece li considera comunque è una
Realtà storica che affonda le radici nel tempo lontano nel tempo e che ha avuto un rapporto dialettico e comunque sempre con forte
Dialettiche con la Russia almeno cercare capire l'Ucraina da un punto di vista culturale storico che corse ebbene l'Ucraina è una realtà che ha vissuto una sua dimensione molto sofferta da sempre
L'Ucraina come capitale chi e perché rappresenta il centro culturale nella mitologia patriottica russa rappresenta un pochino quello che era piromani antichi Albalonga rispetto a Roma
E quindi chiedo rispetto a Mosca e quindi ha rappresentato sempre una mitica
Metta e quindi c'è una costante nei secoli
Aspirazione russa a ad aprire un controllo forte sulla città di TF
Nel mille novecentocinquantadue è uscito un libro molto importante che è stata una pietra miliare nella studi sulla storia dell'Europa orientale da parte di un ungherese nazionalizzato parigino
François Fejtö ebbene in questo libro molto accurato molto preciso dove racconta proprio le vicende finita la guerra mondiale sino al cinquantadue con molta cura spedendo menziona mai l'Ucraina mai salvo una volta allora egli ricostruisce tutti quegli spostamenti di slittamenti territoriali drammatici la Polonia che sarà spostata di centinaia di migliaia di chilometri verso Ovest dove racconta che la la Roma Romania perse la Bessarabia però conquisto la Transilvania bene la menziona solo una volta definendola la nazione Ucraina riconoscendole quindi uno status molto importante però l'Ucraina come Entità politicamente autonoma la comunità ucraina ha sempre faticato ad emergere lei pensi che dal quattordicesimo secolo in poi è stato oggetto di conquista da parte di ben quattro soggetti nel mille trecento i polacchi liberarono quelle regioni dai Tartari però se da anni
Vennero ammesse dai dai polacchi
Poi vennero i lituani che pure creare una situazione di minorità nei confronti degli ucraini i quali si appoggiarono a quel punto allo zar Zara Alessio nel quale fece lo stesso operazione che fecero i polacchi cioè liberarono
Gli però dal gioco polacco però
Assicurando protezione a quella che definiva essere la piccola Russia allora e si sia appoggiata dagli ottomani ma gli Ottomani furono poi sconfitti da Pietro il Grande allora essi si appoggiarono al re di Svezia Carlo dodicesimo
Che fu il primo dei tre grandi tentativi di invasione della Russia tutti e tre tragicamente falliti insomma
è una vicenda che per secoli ha visto l'aspirazione di una comunità ad emergere e non è mai riuscita ad emerge l'altro dopo Polonia Lituania Russia l'altro soggetto che ha dominato preferito che sa dall'Austria si pensi alla Galizia che era un terreno dell'impero austro lunga momenti di svolta si svolgono durante la guerra mondiale nel mille novecentoquattordici gli ucraini entrano in guerra sotto due bandiere diverse entrambe connotate da un'aquila
La quei territori a uccide a oriente erano sotto l'aquila zarista
I territori dell'Ucraina a Occidente sotto l'accusa bicipite di Francesco Giuseppe austro-ungarico e quindi gli ucraini si trovarono a combattere gli uni con gli altri inizialmente vinse dei russi e cosa fece percorsi iniziarono per l'ennesima volta come già hanno tentato con Pietro il Grande prima un'opera di russificazione Cooper ossia l'infiltrazione di elementi pustole Sophie Rousseau forni in quella regione però nel mille novecentoquindici
Iniziarono a arretrare le truppe russe perché stavano prevalendo quelle di lingua tedesca ai tedeschi vollero
Illudere per l'ennesima volta come da secoli di una autonomia le popolazioni ucraine a farla breve si arriva nel mille novecentodiciassette che è stato secondo me l'anno di svolta
Che da allora connotato i rapporti con la Russia e se me incidono anche sulla realtà odierna perché i popoli hanno delle memorie che vanno al di là delle persone fisiche che vivono certi episodi delle memorie che
Che rimangono nella nella coscienza delle popolazioni Milano centodiciassette tutti noi sappiamo Rivoluzione bolscevica e la rivoluzione
Se vuole approvare una dichiarazione di delitti dei popoli della Russia e quella fu una dichiarazione molto ambigua che illustra gli ucraini
Ma al contrario li sottomise al gioco russo e questa fu un'operazione molto secca
Quella dichiarazione a una passaggio contraddittorio perché nel secondo punto della dichiarazione garantiva i diritti dei popoli alla libera autodeterminazione alla possibilità di costituirsi in Stato indipendente il punto due punto quattro affermava invece contraddicendo il punto due che si favoriva il libero sviluppo delle minoranze dei gruppi etnici all'interno del territorio della Russia allora la diamo conto che la via non era chiaro
Ecco quindi che nel mille novecentodiciassette nasce una Repubblica popolare ucraina che è la prima volta di un'entità politica autonoma sanno che la Russia non poteva accettare questo e ci fu un braccio di ferro che sul punto dalla realtà Ucraina perché in quel momento il coltello dalla parte del manico era dagli ucraini
La Russia era rifornita di cereali di carbone dall'Ucraina e ancorché il ministro
Degli esteri russo Trotsky volesse commissario che del popolo per gli affari esteri volesse sottomissione dell'Ucraina Issey riuscirono a evitare tentarono con un ultimatum all'ENI c'era il capo del governo dei commissari
Dovete cedere insomma a farla breve nel mille novecentodiciassette già c'erano fortissime pesantissimi contraddizioni
Nel mille novecentodiciotto si forma un triumvirato al governo
Di questa entità politica Ucraina e il soggetto più importante Petty Jura era un personaggio del teatro d'avanspettacolo era un cantante il quale auspicava la distruzione della Russia bolscevica che tentò alleanze con tutti quanti i quei Paesi limitrofi arrivando persino la Romania pur di combattere la Russia ebbene nel mille novecento ventidue per semplificare i passaggi la unione
Nasce l'entità della Mione
Il diciotto nasce la Repubblica Federativa Sovietica che ingloba immediatamente l'Ucraina e terminano quindi sogni di indipendenza
Poi durante il periodo staliniano al luogo il cosiddetto genocidio degli ucraini negli anni ventinove trentasei per realizzare la collettivizzazione forzata delle terre cioè Pallotta ai contadini che rifiutavano il bolscevismo
I kulaki esattamente ci fu una azione pesantissima da parte sovietica e quindi
In quell'anno motivi di risentimento dell'Ucraina verso la Russia si farà mischiavano da un lato un aspetto nazionalistico d'altro un aspetto ideologico perché bisogna sapere che quando Kittel
Tentò con l'operazione Barbarossa di invadere riconquistare la Russia l'Ucraina si schierò con grande entusiasmo a favore di questa invasione nazista ci fu Bandera leader di un esercito su sezionale che non chiedeva di meglio che sostenere questa iniziativa pare che oltre trenta minuti Trani si fossero arruolati presso le bastante a se stessi in funzione anti bolscevica in funzione alla legione straniera dietro esattamente esattamente
Terminata la guerra nel mio centoquarantacinque partigiani ucraini lottarono ferocemente per ben quattro anni contro l'URSS Mazzi dovettero arrendere nel quarantanove
Insomma per farla breve
L'Ucraina è stata una entità inglobata in maniera
Manu militari dalla Russia bolscevica e questa situazione termino semplicemente nell'agosto del mille novecentonovantuno dopo la dissolvenza dell'Unione Sovietica
Dopo la nell'apparente si della Ciessevi della Comunità degli Stati Indipendenti e si poteva proclamare la loro indipendenza e in quel momento si sono vissuti due fenomeni che potremmo definire centrifughe centri Petit
Dell'Ucraina verso la Russia
Da un lato c'era una popolazione
Ispirata da Yanukovich che fu eletto la sua elezione fu annullata passò nuovamente letto che era filorusso e spingeva verso la gravitazione in direzione della
Russia dall'altro lato c'erano fortissimi sentimenti anti russi e ci fu quindi dei tentativi di andare in altra direzione quindi queste sono delle costanti di tensioni fra questi due popoli che hanno elementi in comune
Radicati da secoli e la situazione attuale vede un presidente il presidente Zaleski letto nel maggio del due mila diciannove che ha portato avanti posizioni europeisti che e che aveva dichiarato apertamente l'intenzione di
Aderire chiedere di aderire all'Unione Europea e di aderire alla NATO a questo punto bisogna chiedersi non ci troviamo di fronte a un conflitto dal ventiquattro febbraio due mila ventidue
Che posizione prenda
Allora questo conflitto si connota per un aspetto e per questo il titolo di quell'articolo l'Ucraina in bianco e nero
è una vicenda nella quale noi vediamo
Come in un film di John Ford vediamo i buoni da una parte e cattivi dall'altra noi vediamo e quindi bianche nero non solo per la pellicola di ben utilizzata ma anche per questa contrapposizione
Un pochino come nei nei fumetti di Walt Disney fra topolina bianca Dante Gambadilegno
L'uno bello buono bravo e profumato l'altro brutto sporco cattivo è scorretto
Ecco quindi che dobbiamo porci il quesito di quanto sia coerente con la cultura europea
Accettare una visione invia anche Nico allora
Questa questo scontro ha visto l'Europa schierarsi
E ricorda un pochino un titolo del mille novecentotrentanove di un quotidiano francese che nel maggio titolo
Morire per Danzica anzi che è una città che sta poco a nord della zona dove adesso si svolgono questi sanguinosi combattimenti era una club tedesca in questo giornalista pacifista francese
Visse ma vale la pena
Minacciare lo scoppio dalla guerra mondiale Hitler per difendere il porto di Danzica cosa ce ne importa di Danzica la risposta di Londra il tre settembre mille novecentotrentanove sai noi dobbiamo morire per Danzica
Una dopo dopo che però la Germania aveva e invaso la Polonia
E anche il l'Unione Sovietica certo l'Unione Sovietica fine giugno mille novecentoquarantuno Londra rispose così donando noi diciamo il tre settembre del mille novecentotrentanove l'invasione della Polonia
Avvenne sia da parte dei tedeschi
Che da parte dei sovietici
Ecco loro partirono un paio di settimane dopo loro sono molto accorti perché dopo gli accordi Ribbentrop Molotov perché aveva una parte segreta che non era apparsa al pubblico si erano di fatti spartiti la Polonia
Solo che Stalin ebbe la Corea moto Fedro ratto bruttezza di non invadere subito in modo che l'opinione pubblica si riversasse contro la Germania
E quindi silenziosamente qualche settimana dopo hanno dilagato anche sulle repubbliche baltiche non solo sulla
Far ridere o forse repubbliche baltiche credo nella primavera del quaranta non ma forse mi vuoi non mi possono sulle sull'onda sull'onda con il ritorno
Allora in quella Golfo di Danzica
Un centinaio di chilometri un'altra parte del Golfo c'è una città che è meno nota col nome attuale di Kaliningrad e che invece più nota con il nome storico tedesco piccoli Expert
Che negli specchi è stata la città natale nella quale lungamente vissuto canta Immanuel Kant mancante chiedo scusa se lo chiarisco solo perché Rizzo espositiva è stato uno dei sommi filosofi dell'indennizzo allora noi abbiamo una Costituzione europea un Trattato di Lisbona e prima ancora un dibattito di una commissione presieduta da Giscard d'Estaing ex presidente francese che si pose il problema se menzionare mi sono mi ai supremi documenti costituzionali
Europei le radici giudaico-cristiane
Ebbene sito fu un ampio tormentato sofferto goffo talora anche imbarazzante dibattito si decise con delle formulazioni un pochino anche libiche di difficile comprensione di escludere la menzione delle radici giudaico-cristiane questo perché perché si voleva
Da sottolineare l'importanza della
Delle categorie dell'Illuminismo alla nostra cultura ed ENEL a Kaliningrad meglio detto crema Expert
Nel mille settecento novantacinque canta scrisse un saggio sul modifiche in Freedom per una pace eterna
La quale prese spunto da un inatteso accordo trattato di Basilea di quell'anno fra due soggetti politici molto lontani tra loro la Francia rivoluzionaria ancorché girotondina comunque stavamo in piena rivoluzione francese nell'altra parte la Prussia di Federico Guglielmo secondo soggetti lontanissimi tra loro mai li apprezzo molto
Questa convergenza e questo atto di diritto internazionale perché lui disse che una tregua bilaterale per quanto incompleta per quanto imprecisa
E l'unica via per una pace duratura per una pace che vede quindi realizzare le condizioni nelle quali devono vivere gli esseri umani perché lui in questo sviluppo un pensiero di Toma Sox Toma Sox contratto lista inglese
Il teorico quindi il contratto sociale disse che una formuletta che tutti gli gli scolari di filosofia delle scuole conoscono homo homini lupus come corsia Oxa aveva teorizzato
Se non interviene questo soggetto mitologico che Leviatano
Sinonimo di Stato
I soggetti tra di loro si scandire ebbero le persone fisiche non potrebbero vivere in pace sono cedendo degli spazi di prenderli di libertà personale possono conferendo dallo Stato convivere pacificamente fra di loro ecco questo contratto e lirismo
A livello statale canta e lo trasferisce a livello internazionale per l'appunto di diritto cosmopolite dice gli Stati il concerto degli Stati
Deve essere imperniato su una medesima cessione delle proprie personali soggettività e mirare a quello che il valore morale della convivenza a livello internazionale allora lui dice che gli Stati debbono porre tra parentesi debbono dimenticarsi i propri agonismo aspirazioni più o meno legittime perché fondamentale
La e maturare un senso comune
Allora
Il quesito che io mi pongo guardi una domanda di metodo quindi non c'è nessuna soluzione di merito è se vi entrano i valori dell'Europa di più
John Wayne con i film di John Ford e quindi le contrapposizioni bianconero buoni cattivi oh le contrapposizione alla coltivabili oppure si riflette di più
Lo spirito della cultura europea il pensiero di Cantet per una pace eterna come valore al quale bisogna comunque mirare indipendentemente
Dalle aspirazioni soggettive perché gli Stati esistono non si può pensare di distruggere lista contributo se visto quello che è successo con la distruzione della Libia
Poco più di dieci anni fa ecco quindi la mia domanda problematica è una domanda che non ha una risposta predeterminata però è uno spunto di riflessione sul piano del metodo l'Europa è più vicino a John Ford gradualmente poi più vicina canti
Posto che si sono escluse radice giudaico cristiane proprio per sottolineare la scelta fino illuminista dei padri fondatori della del trattato di Lisbona due mila sette
Secondo lei gli ucraini cosa potrebbero pensare di queste di queste considerazioni di questa alternativa allora scelgo non c'ho mai
Sì
Io mi chiedo però se non sia il caso di guardare con una prospettico gli occhiali della storia i piani della storia sono uno strumento che permette di guardare al di là del contingente
E di guardare in prospettiva di lungo periodo noi stiamo assistendo a ad una guerra dolorosa sanguinosa non dimentichiamoci che le guerre prima o poi finiscono di una volta finite le guerre interviene la fase della ricostruzione
E più dura guerra più sarà difficile la ricostruzione perché il difficile
Ce l'ha mostrato la la valuta USA Inghilterra la fino alla seconda guerra mondiale il difficile venuto dopo che è terminata la guerra non hanno passato quasi dieci anni io di razionamento dei generi alimentari di una consumo ridotto del
Dell'elettricità ecco quindi che se e questo quindi e lo scopo della
Della cultura europea che potrebbe forse assumere una funzione che va al di là della rincorsa del contingente guardando in prospettiva le cose non si può questa è una guerra strana perché non si riesce a capire chi vince che cosa vince qual è la sua meta
Prima guerra mondiale la Germania vuole dare a Parigi Seconda guerra mondiale Germania crollare a Parigi a Mosca ecco c'erano degli obiettivi qui non si riesce a capire quand'è che uno ha vinto e quand'è che uno ha perso perché l'affermazione
E che ricorda quello di Petty Jura di volere distruggere la Russia mi sembra una affermazione
Un pochino
Avulsa dal contesto mi sembra io parlo da lontano quindi ammetto i limiti della mia prospettazione però non si può
Accettare l'idea di una guerra oltranza sino allo sfinimento dei soggette perché se una guerra che
Fa male a tutti
Certo
Come la prima guerra mondiale che fu lunga astinente
E a quelli costruzione fu difficile pose le basi per una nuova era esattamente esatta e segnò l'ingresso nell'agone mondiale di un soggetto gli Stati Uniti
Che avrebbe profonde fu il sia il momento di inizio della fine dell'Impero britannico e l'inizio della esperienza
Abiti Cana del dominio che noi conosciamo perché quando questa guerra sta già determinando degli effetti clamorosi
Il baricentro della NATO si sta spostando a Nord aumenta l'importanza della Polonia dei Paesi baltici e quindi diminuisce anche il peso politico
All'interno dell'alleanza dei paesi mediterranei in primo luogo dell'Italia sta determinando degli spostamenti notevoli oltretutto in una visione con gli occhiali della storia quindi con una visione di ampia prospettiva non dimentichiamoci che c'è una vicenda non meno
Drammatica che riguarda
La Turchia e le popolazioni curde
Delle quali si parla forse un pochino di meno e io non so mi esprimo con molta cautela se non meriti attenzione anche quest'altra vicenda che invece sta passando sotto silenzio
Ma io la la ringrazio molto di tutte queste considerazioni che lei ha fatto a raggi radicale
Sul suo articolo dal titolo L'Ucraina in bianco e nero che ha pubblicato sul limes io mi auguro che questa sua riflessione possa essere oggetto di di di vittime di comprensione da parte di tutti perché sposta l'attenzione sul sulle conseguenze di quello che stiamo vivendo e non ci si fa immergere nella nella passione dello scontro quindi mi ricordo un pochino certe vicende di cui ho sentito parlare di di conflittualità matrimoniale fra coniugi
Un certo punto non si può ipotizzare che la controparte il coniuge possa essere distrutto e possa sparire fisicamente la controparte comunque dire allora
Per una forma di saggezza soprattutto se ci sono minori
E qui purtroppo nella vicenda per reati minori ce ne sono fin troppi
Ebbene pensare dimenticando se stessi e pensando più a un bene comune perché su quel territorio dal quattordicesimo secolo e anche prima queste popolazioni hanno sempre vissuto sotto
Sembianze diverse sotto dominazione diverse però
Non è un una contrapposizione così furibonda che si risolverà alcun problema mi ricorda certe liti
Matrimoniali che
Distruggono e non crea
Bene grazie ancora una volta professor Romano Ferrari Zumbini docente di di storia costituzionale alla Luiss grazie