"L'ira del riformista" (Ed. Piemme): intervista all'autore, Giulio Santagata

Radio radicale oggi vogliamo andar via a parlare di un liberò intitolato L'ira del riformista edito dalla pm
Il libro è stato scritto da Giulio Santagata con Luigi scarola e alla prefazione di Romano fra Prodi e noi ne parliamo con Giulio Santagata benvenuto Bongiorno
Un uomo mulini richiama e allora io intanto grazie a lei per la disponibilità io intanto ricordo ai nostri ascoltatori che lei è stato per
Diversi anni deputato del parlamento e è stato anche ministro ministro per l'attuazione del programma di governo ma veniamo a questo libro che da pochissimo uscito intanto le chiedo chi è il Riformista e perché tanto arrabbiato lei sicuramente sa che Pannella ricordava sempre che i radicali liberali sono riformatori e non riformisti
Allora ho fatto un errore lessicale Beckham ammetto l'errore
Riformista nell'attività o riformatore se preferisse
L'atteggiamento di chi pur essendo un radicale nelle idee e nelle valutazioni cerca poi di trovare delle soluzioni compatibili
Protti capire e la la grande fatica e appunto
Continuare a incassare Scelba o diventare io lo uso apparizione applicata sui
Però contemporaneamente riuscire a cercare soluzione il rischio che si diventi sono incastonati si parli solo alla pancia
Qui se stessi e degli altri oppure si diventi di fare dei tecnocrati e si cerchi solo la soluzione tecnica mediocre
Tenere insieme le due cose il tentativo che ho fatto come introspezione
Su di me che ho abbandonato la politica attiva ormai da qualche anno
Senta oggi in
In diciamo in diversi partiti non solo si dice ci si autodefinisce progressisti riformatori riformisti ma è veramente così poi
è un po'come per un periodo mi scusi se miti lungo tutti si dicevano liberali
Cioè diciamo che
Gli esuli sono finiti da un pezzo quindi di riformismo il liberalismo
Sono rimaste le etichette ma i contenuti sono scarse
Dietro la parola riforme in questo Paese c'è stato per molto tempo un'altra parola c'era una era diventato un modo gentile per parlare dei tagli di bilancio ad esempio bisogna fare le riforme voleva dire mettere mano alla spesa pubblica
Così come essere liberali era diventato esso dei liberisti che sono due cose abbastanza diverso non abbiamo conosciuto veri liberali e veri riformisti diciamo pure la verità vediamo conosciuti pochi
Sì oggi ancor meno
Senta lei affronta diverse tematiche io non voglio naturalmente raccontare tutto libero ai nostri quasi per Totti furono il primo il loro boom dunque sumo
Una sola va come sempre come sempre
Però naturalmente lei punta il dito soprattutto su una questione sottolinea una questione la la questione delle disuguaglianze in Italia
Cioè io
Vedo le questioni su su due punti di vista molto due problemi interconnessi il più rilevante
E quello delle blue guardiano cioè il fatto che non si riesca a mettere un freno
A una crescita delle disuguaglianze che alla fine si traduce in una perdita di coesione sociale in una perdita di fiducia nelle istituzioni e nella politica e rischia anche di arrivare a dire a diventare un freno alla spesa crescita economica del Paese quindi un Paese troppo diseguale per potersi tenere in piedi e per poter sperare di continuare ad essere un Paese rilevante a livello internazionale e anche un paese
Dove vale la pena vivere perché Porto purtroppo io rimango fedele a all'idea che si sta bene solo se anche gli altri che sono tornate stanno bene
Cosa che non mi sembra essere più di questo Paese
Altro l'altro aspetto che il collega attore che se perdiamo fiducia dalla politica se perdiamo capacità di porre rimedi alle questioni più rilevanti è la democrazia che alla fine paga il prezzo
E quindi c'è un cavallo di capacità democratica nel Paese che mi preoccupa
Disuguaglianze capacità democratica in tutto questo lei parla di un altro argomento che naturalmente ha molto a che fare con con quello che lei diceva il mondo della scuola e le stesso dice
Quello che viene investito nel mondo della scuola per lo più viene usato per gli stipendi che peraltro ricordiamo non sono altissimi
Cosa bisogna fare anche perché per è proprio la scuola che può far riparte a parte dare molta più consapevolezza e poi vengo al discorso che lei fa e lei glielo chiederò
Per Popper rivitalizzare il mondo politico ma alla scuola serve anche ad aiutare l'ascensore sociale che ormai fermo
Ma io entro in politica quando o Romano Prodi decide di scendere in campo con nel novantacinque e il tema scuola era in centro nella sua azione dell'azione programmatica dell'primo Ulivo rimane io credo l'elemento centrale per ridare un po'di equilibrio e si coesione alla nostra società
Noi perdiamo per strada troppi ragazzi che abbandonano la scuola ai più quando sento dire non diamogli più dal reddito di cittadinanza
Un po'mi preoccupo nel senso che posso anche accettare l'idea di non dargli il reddito di cittadinanza a patto che gli diamo un servizio civile
E informativo retribuito prepariamo l'iter formarsi aiutiamoli a formarsi non puniamo lì
Quest'idea della punizione proprio non mi appartiene è chiaro che la scuola dovrebbe aver insegnanti
Più motivati e quindi pagati lei ed io ma dovrebbe anche a rivedere un po'il suo ruolo nella società siamo rimasti un po'indietro nell'idea che la scuola da rispetto ad altri strumenti portatili rimasto un po'impolverata ci vorrebbero degli Investimenti
Nelle del primo governo Prodi si diceva proviamo tenero del scuole aperte tutto il giorno
Facciamoli diventare dei luoghi della collettività non solo dei porti dove i ragazzi debbono andare per por fine persone al giorno a seguire un programma ma un posto dove da graffi devono vivono insieme anche agli adulti nel caso però insomma diciamo che la scuola sua molto dark molto da fare vedo che tutti adesso tirano fuori questa storia del merito
Io da padre di ragazzo dislessico l'incasso punto perché penso che la questione del merito Baba
Ma negli Acta con cura nonché non ci voglia più meritocrazia probabilmente se ne vuole
Ma ma a me preoccupano di più dei ragazzi che abbandonano la scuola di quelli che vanno a Londra dopo la laurea questo un po'il mio tema
Il il punto se mi posso permettere che lei speri che tornino in Italia spesso invece non tornano più
Un bel non torno non più intanto non sono così nazionalista ma pensare che se uno lavora
In Francia e lontano dall'Italia perché sta dentro l'Europa ma interesse perché pensiamo d'acqua un marxista far ritornare
Per non farli andar via bisogna che noi prendiamo un modello di di società in cui va bene il merito ma c'è una capacità di crescita c'è una capacità di innovazione c'è una qualità della coesione sociale e residente in Italia il paese dove bisogna dove si sta bene a vivere dove si può
Fare un mestiere che ha una prospettiva eccetera dobbiamo alle rimettere in moto un meccanismo che si è decisamente inceppato Investimenti il livello di investimenti nel nostro Paese
Decisamente basso ma soprattutto noi siamo l'unico Paese d'Europa dove i salari e gli stipendi sono calati del quasi tre per cento in dieci anni
Quelli tedeschi e quelli francesi sono cresciuti più del trenta per cento ma lo stesso periodo
E chiaro che questo incide anche nelle decisioni dei giovani e difficile con quello che viene pagato il lavoro in Italia pensare che i giovani possono farsi una prospettiva per il futuro vanno a cercarla dov'è più facile
Io saltello un po'a lei parla di diritti sociali di diritti individuali di questioni etiche per esempio Pannella parlava di questioni sociali le le chiamava sociali
Lei crede ancora che le cui i diritti sociali siano separati di diritti individuali
Guardi queste capitolo che mi è costato più fatica scrivere perché mi rendo conto che una separazione tra i diritti individuali diritti sociali non c'è e non ci deve essere ancorché io mi sono spinto a imboccare una separazione o per meglio dire a imboccare una prevalente candidi sugli interventi sociali perché sono convinto che senza una capacità complessiva di fare avanzare il Paese anche i diritti individuali poi di ventunenne esigibili vengono dichiarati ma non sono esigibili in concreto
In le due cose dovrebbero marciare di pari passo riconosco a Pannella magari e e ai radicali in genere rendere guidato la partita sui diritti individuali in maniera eccellente Messner sono ancora grato diciamo pure così
Un partito di sinistra o di centrosinistra come il PD dovrebbe riuscire a inserire questa abbancamento sui delitti individuali
Dentro una crescita più robusta dei diritti sociali questa è la mia idea però
Sì separarle ci fa fatica su questo sono d'accordo
Allora prendiamo al Pd naturalmente tre agli argomenti proprio di reato di stretta attualità cioè l'appartenenza lei che parla dell'appartenenza all'Alleanza atlantica naturalmente
Del ruolo che gioca l'Europa dell'Unione Europea del degli Stati Uniti e della guerra in Ucraina
Io
Che sono abbastanza vecchio dove era scritto sui muri Johnson boia il cordone dal titolo del capitolo sì sì mi rendo conto che quando eravamo ragazzi e passavamo no un antiamericanismo molto vivi di facciata perché poi la musica il cinema la letteratura
La cultura in Gemelli che ci permeato della cultura americana
Abbiamo visto perdere uno dei due mondi Lino posso aggiungere anche per fortuna che ha perso uno dei due blocchi a questo punto però l'atlantismo deve diventare una città firmo più maturo così come non era maturo l'antiamericanismo
Non trovo pienamente maturo uscivo atlantismo
Di facciata di maniera
E io sarei ben volentieri e sono ben volentieri filo atlantico
Se anche questa sponda dell'Atlantico si merita un rispetto e un una posizione più robusta cioè ci vuole più Europa un'Europa vera per potere essere davvero alleati degli Stati Uniti
Di che lavora in Ucraina penso che sia sotto gli occhi di tutti che c'è stata un'aggressione
Quasi Barbara anche se un po'ha quasi perso vediamo che sta diventando sempre più Barbara
Non me ne spiego pienamente il motivo ma probabilmente siamo stati tutti un po'distratti rispetto a quello che succedeva nell'ex Unione Sovietica
Mi auguro che gli ucraini ieri registrammo il tempo necessario con la qualità necessaria per aprire ad avere un processo
Almeno di stop alla alla belligerante poi una difficile costruzione di una convivenza
Quindi più a armi diamo chiede pure tranquillamente per me per quanto mi riguarda
Noi cerchiamo di usare gli ucraini però per i nostri figli non solo per i nostri figli
Aiutiamoli ma nel frattempo aiutiamo anche la pace non so come si fa però nel periodico so di dire una cosa non riformista nel mio nel senso che gli do io se non ho la soluzione non la vedo una soluzione facile
è una soluzione geopolitica che riguarderà quel che succede in Cina
E fra l'altro sta succedendo qualcosa di nuovo esempio che succede negli Stati Uniti
Sapere che dei ragazzi manifestano in Cina ha fa impressione
Sì dopo i fatti piena ma non è forse la prima volta app
A te un conga
C'era la prima volta ed era
Allora mentre nel libro dico che sono molto preoccupato per la democrazia contemporaneamente vedo che se fossi un autocarro che sarei altrettanto preoccupato restituire andrebbero molto raro che perde le elezioni
Vedo questo movimento inaspettato in Cina
Cioè ci sono alla fine la la la voglia di libertà e è è più forte e credo non
E nel momento in cui convinti la il benessere generale e aumenti soprattutto il livello di comunicazione di conoscenza credo che la libertà alla fine
Perché la ritrovare i suoi spazi
Ha un peso molto significativo perché così vicina per quel che ne capisco dopo
Dopo non ho studiato ovviamente il fenomeno è nuovissimo anche se c'erano già state delle avvisaglie di richiesta dei giovani di avere degli stili di vita un po'più
Diciamo pure occidentali non è chiaro se questa espressione
Quello dello stile di vita no accidentale
Non so mai chi è l'Occidente di che cosa e come la storia dei meridionali per cui c'è sempre qualcuno più a Sud di Taiwan e tu sei sempre subì qualcuno in un mondo che fondo e non è piatto almeno fino lì senso perché non sono d'accordo
Occidentale i valori dell'Occidente sono un po'appannati però rimangono ancora credo di valori
Su cui possiamo fare affidamento l'idea che siamo i soli valori credo che sia complicata da affermare
Senta per tornare all'Europa
Diciamo che l'Europa ha fatto un grande scatto grazie alla pandemia e e però non riesce ad andare avanti di nuovo diciamo ci siamo bloccati con tutta una serie di nazionalismi tutto sommato
Sheikh
è paradossale che siano impropri nazionalistiche frenano l'Europa
Perché
Tutti quelli che pensano che prima di tutto gli italiani prima di tutto gli ungheresi prima di tutto chiunque si devono rendere conto che e solo a una scala europea
Che si risolvono i problemi degli italiani degli ungheresi eccetera e invece il gli allarmisti
Predicono la una chiusura che è del tutto anacronistica
Purtroppo però hanno facile terreno nel fatto che in Europa
Non è avanzata in questi anni e non è avanzata per colpa loro
Passata perché comunque anche i paesi più forti di fatto sono stati nazionali di Francia e gli hanno borsa bocciato il referendum costituzionale i tedeschi continuò almeno continuavano fico fino a poco fa ad avere un surplus commerciale che la più grande del PIL del Belgio e quindi il no di fatto almeno una un atteggiamento nazionalista nei confronti delle politiche economiche
Quindi sono molte colpe dei dei tanti rimane vero secondo me che il la dimensione europea e la dimensione minima
Per affrontare i problemi che abbiamo
Senta lei mentre scrive il libro scrive a un certo punto perdere le elezioni si sta per questo per far capire anche ai nostri ascoltatori quanto il libero sia fresco
Ma il modo con cui abbiamo perso quello sì mi fa incalzare
Beh faccio l'esempio del calcio visto che fresco mondiale
Credo che tutti sapessimo che mese più mese meno si sarebbe andati a votare
E penso che tutti sapessimo che al calcio si gioca in undici crescere uno scende in campo con un sette otto giocatori destinato a perdere
Per cui bisognava io credo non tanto fare l'alleanza
Elettorale dell'ultimo giorno ma lavorare di più in questi anni lei per riaprire un terreno comune programmatico e ideale con le forze che si riconoscono nel centro sinistra
Non l'abbiamo fatto e abbiamo pagato
Dopodiché c'è gente che pensa di avere vinto perché ha preso qualche esperto in team più ok o perché ha contenuto le perdite
Ma ho l'impressione dalle prime mosse di questo governo che ci accorgeremo presto che abbiamo perso
Anche in quelli che cantano vittoria hanno perso
Senta i problemi del PD come scrivono spesso i i giornalisti sono dovuti al fatto che le due e anime non si sono mai veramente
Legate fra di loro
Ma c'è stato un legame forte con le due anni nella gestione del potere avrebbe questo è un problema
Cioè se se è solo quello è quello che ci ha legato è giusto che noi siamo nella crisi in cui siamo
Credo invece che negli elettori il meccanismo abbia funzionato difficile riconoscere un elettore cattolico ex democristiano addirittura e un elettore ex comunista
Hanno ormai introiettato valori e cultura molto comuni le classi dirigenti si sono ora ha vinto attardata e proprio bollette a gestire il potere è questo il vero problema
Valori comuni eppure lo vediamo nella questione delle alleanze poi c'è una parte del partito che tira più verso la chiamo sinistra sinistra ma insomma per per i partiti come quello di Fratoianni Bonelli o a o per il movimento l'attuale movimento cinque Stelle mettiamola così
E e altri che invece che tiravano o di più verso il mondo di Calenda non dico Renzi perché mi sembra che sia stato escluso immediatamente
Ma il mio il mio pensiero che vi avrebbe rivolgersi di più
Ai cittadini come dicevo prima i vari ismi sono tutti in crisi tutti frammentati e quindi non vale la pena fare delle soap fattorie
Di di partiti che sono nati e velocemente e altrettanto velocemente scompaiono subito nel dal momento che per parliamo parliamo ai cittadini americani e ai valori che i cittadini esprimono
Che che possano accomunarli che possono riportarli a fare maggioranza è evidente che un problema abbia le angosce c'è
Ma ancora una volta mi sembra di vedere che questo problema delle alleanze
è precedente al tema del perché stiamo insieme e quindi che la risposta finale le alleanze e le decidiamo secondo i vantaggi nella gestione del potere e questo non può durare
Non fa parte naturalmente delle tematiche e delle delle del libero ma che ne pensa di di queste primarie la la la la candidatura di Bonaccini Lush Laine che addirittura non ha la tessera del del PD
E e
Molta Emilia Romagna poi
Emilia Romagna perché comunque con tutte le difficoltà
La gestione amministrativa
E anche la struttura sociale di questa Regione ha decisamente tenuto anche in queste difficoltà
Che la sua e non abbia la tessera del partito del Pd e mi sembra un dato positivo io penso queste elezioni debbono servirà ad allargare il PD e quindi le le primarie servono per quello servono a partecipare i cittadini non iscritti anni che ovviamente gli iscritti hanno tutto il diritto di avere un loro elemento istintivo nella scelta del segretario
Però bisogna che noi approfittiamo di questa occasione per riapparire in tutto
Dopodiché conosco entrambi conosco più buone simile alla sua e non ne sa niente
Personalmente sono entrambi due belle figure
Ma non credo che il nostro problema sia trovare una bella figura
Il nostro problema è è arrivi al riagganciarci con la società
E qui allora torniamo al suo libero lei la scrive la chiave per provare a riprendere il percorso di consolidamento della democrazia la partecipazione
Ci sembrò Gaber un po'ma negli affetti
La felice sintesi allora su
Bisogna mi sicuramente trovare il modo di parlare con le persone
E trovare il modo di ascoltare le ma non basta bisogna che la partecipazione sia una partecipazione che paga cioè io mi metto in gioco partecipo ma devo contare qualcosa
La mia partecipazione porta qualche risultato stesse in piedi sarà capace di aprirsi non solo verbalmente
Ma di appariva davvero un percorso di partecipazione allora qualcosa può portare a casa io ricordo bene
Quando partì l'Ulivo
Partì con me il partito di Prodi
C'era chi pensava che l'Ulivo fossile un partito cattolico da affiancare ai a quello che a loro infidi
Nacquero
Borse non non mai mossi da noi ma quello spontaneamente decine e decine migliaia di comitati in tutt'Italia la voce di quei comitati era una voce che mi diceva vogliamo uno strumento unitario
E il progetto di Ulivo cambio
Quella partecipazione lo fece cambiare
Facemmo anche molto presto ad abbandonare l'idea del partitino che non aveva nessun senso ma comma intatti molto da questa partecipazione io penso che un percorso del genere non è automatico che si ripete ma come come modalità sarebbe l'ideale
Lei a un certo punto scrive che il PD non è riuscito ad essere quello che speravamo e complice anche l'abbandono della legge maggioritaria
Sperto perché è evidente che un partito che pensa di metterle insieme s'riformismi posso usare questa parola culture proveniente Events ma tutte unite attorno a un'idea di Paese
Ha bisogno di essere che la legge elettorale che il sistema di Torino aiuti è una legge maggioritaria tendenzialmente bipolare aiuta
Questa fusione nel momento in cui ritorniamo di fatto proporzionale dei l'approdo il proporzionale per sua natura crea frammentazione lo vediamo poi se non la crea in nelle urne la crème Parlamento di quindi l'idea di mettersi tutti insieme sulle cose che condividiamo lascia il passo invece alle spalle separati sulle cose che civili
Il PD al suo interno aveva votato proprio per la legge maggioritaria poi il dal Partito Radicale Pannella direbbe non c'è mai stato un maggioritario puro in Italia ma a prescindere da questo perché poi abbandonato quella strada
Per la verità ci trovammo un una bella legge porcata se si ed eravamo già in campagna elettorale non è che lei non ne hanno fatta con anni di anticipo
Però mi prendo una parte delle responsabilità non libertà ma comunque come come area sul fatto che noi abbiamo sempre fatto del leggi elettorali misurando le sue la nostra idea di quello che avrebbe ti avrebbe fatto guadagnare di più perdere di meno
Peraltro sbagliando quasi sempre il le previsioni visioni è anche gravoso appello ma è una legge che nasce dall'idea di
Contenere i Cinquestelle eccetera eccetera c'è non c'è mai non ha mai guidato la degli eletti dalla nuova legge elettorale non è stata guidata dall'idea che cosa ci serve davvero per governare il Paese
Questo il punto
Le faccio un ultima domanda onorevole naturalmente fuori dal libro al di là del PD che per ha perso le elezioni
Che impressione le fa questo Governo di centrodestra o di destra centro o di destra destra
No mi fa l'impressione di Rieti è un Governo che ha saputo raccogliere un un malcontento diffuso
Che parla l'appunto all'Avana alle pance come si dice a Roma
E che
Cerca di nascondere il suo essere di destra ma non ce la fa perché le culture profonde sono quelle e quindi quello quello farà nel tentativo di nascondere la sua vera natura seri
Trincera dietro la cosa che la destra ha sempre fatto non fare niente non fare niente di rilevante parlavamo di riforme di liberalismo
Tutte tutte parole vuote corriamo dietro ai reni ce la prendiamo con le leggi il contante ma nessuno che voglia mettere mano alle delle cose che contano come dicevamo la scuola
La sanità
Un Prisco davvero equo non mi aspetto niente di sconvolgente un aspetto tante cose che mi daranno sempre più partito continuano a essere io lo uso anzi sempre più
Nulla di più ci dobbiamo aspettare un secondo libro
No l'amichetto al miele che ho avuto ho già da sono sono fratello di un grande scrittore Marco Santagata vincitore di un Campiello grande dentista sistemi ha portato via il compito purtroppo lui scriveva un libro ogni sei mesi ogni anno
Perché in un libretto minuscolo una volta nella vita
Massimali siamo diversi anche sopra Chebbi appunto
Va bene questo non ci toglie la speranza di leggere ancora un suo libero a meno rimane veramente che ringraziarla per la disponibilità ringraziamo Giulio Santagata io voglio ricordare ai nostri
Ascoltatori l'ira del riformista Edizioni Piemme con la prefazione di Romano Prodi
La scritta con la collaborazione di legge scarola grazie proprio voi nono giornata