Presentazione del libro di Luigi Alfieri "L'ombra della sovranità. Da Hobbes a Canetti e ritorno" (Treccani)

Radio radicale Nuovo appuntamento con nelle nostre interviste filosofiche oggi siamo in collegamento con Luigi Alfieri professore ordinario di filosofia politica all'università di Urbino Carlo Bo
Dove insegna anche antropologia politica e Antropologia del pluralismo religioso ben trovato professore
Buonasera
E parliamo con Luigi del suo libro uscito l'anno scorso per Treccani
L'ombra della sovranità da Hobbes accaniti e ritorno in questo libro Alfieri non si avvicina alla sovranità tentando una definizione concettuale ma tracciando un percorso diciamo problematiche Zante
Due sono le questioni che Alfieri solleva in questo libro questioni ineludibili che però sono sistematicamente illuse la prima è la sovranità necessariamente un fondamento teologico e in che senso questo sia vero Alfieri ce lo chiarirà in questa intervista un fondamento teologico che però non è un fondamento in senso stretto religioso
Confessionale la sovranità a alla sua base il tentativo di attribuire al potere un fondamento assoluto
La seconda questione è conseguente alla prima il concetto di sovranità è segnato da una irrimediabile contraddizione
E a proprio in questa contraddizione il proprio consenso e anche di quest'auto contraddittorietà del concetto di sovranità Alfieri ci darà conto
Prima di addentrarci sul terreno del concetto moderno di sovranità chiediamoci però che cosa ci fosse prima
L'orizzonte cosmologico trascendentale l'orizzonte di senso che in cui agiscono Aristotele Tommaso d'Aquino non è cioè è contenutistica mente differente ma formalmente potremo dire analogo
In che cosa consiste questa analogia e come condizione alla produzione politica e giuridica antica medievale
Ma è chiaro che ci troviamo di fronte ad un orizzonte
Completamente diverso non è un caso che in realtà il problema della sovranità sia un problema moderno non è un concetto che troviamo nel mondo antico o medievale propriamente
Miglioriamo il concetto di ordine politico certamente ma non troviamo il concetto di sovranità cioè non troviamo un concetto che identifica il potere supremo nello stesso tempo legittimando legittimando in maniera indiscutibile
Tutto il paradigma in antico il problema molto traumatizzato dal fatto che l'ordine politico è considerato parte dell'ordine naturale
Non implica una coltura come nella dimensione naturale
Perché invece questa è una caratteristica della modernità
Il caso di OSCE sicuramente il più evidente ma non è l'unico caso in realtà posizioni affini a quelle di Opus
L'hanno gran parte se non tutti i venti grandi pensatori politici del Seicento ma ancora prima del cinquecento
Ci sono delle dimensioni della sovranità che troviamo anticipati addirittura alcuni spunti per esempio ci sono nell'utero
Spunti molto importanti e molto sia ritroveremo in Pascale non è un caso naturalmente
In molti altri autori è un po'un problema comune insomma il problema è che si è passati da una concezione cosmologica per cui il coso ma è ordini assoluto
Eterno magari anticiclico ma comunque immutabile
Ad una situazione in cui il corvo nuove più percepito come ordina e recepito sostanzialmente come causa o quantomeno recepito convegno
Quindi e in una situazione in cui non c'è nessuna garanzia Esterna
Che possa esserci una convivenza ordinata degli uomini il problema è che la convivenza ordinata tre gli uomini richiede una costruzione artificiale neanche una costrizione
Il sovrano e contemporaneamente qualcuno che ha un diritto assoluto al potere ma nello stesso tempo anche qualcuno già ugualmente un potere di costringermi
Dall'inizio della costrizione inseparabile della sovranità persino quando si parla di sovranità democratica
Come accade consonanti nos perché puri no se c'è un'arteria del fondamento democratico del potere del tutto esplicita e non è una cosa che richieda sottili interpretazioni
Il fatto che il sovrano venga scelto da un'Assemblea che delega lunghi ogni potere spossessato nel beh questo significa che nel momento in cui l'Assemblea si riunisce quelle democrazie ossia lo dice
Dice esattamente questo quindi pass si passa da un orizzonte in cui da un da un'epoca in cui il cosmo ha un suo ordine e l'ordine umano date uniformarsi chitarre stare a quell'ordine naturale a un orizzonte storico in cui questo ordine cosmologico viene meno e il problema centrale quello che fonda la sovranità è proprio questa assenza
Strutturale e quindi andiamo all'epoca moderna l'autore con il quale lei ingaggia il principale confronto nel libro la già nominato è Tommaso Cops
La cui opera lei cerca di restaurare è un lavoro più o meno come quello di chi restaura le opere d'arte grattando via tutte le incrostazioni che si sono accumulate sull'interpretazione di Fox con sé è l'interprete della crisi che in Europa avviene tra Cinque e Seicento
Ma l'Hoffmann non lo fa dimenticando la dimensione teologica il Leviatano lei insiste su questo ha in mano la spada potere temporale ma anche il pastorale il potere spirituale
Qual è la prestazione politica che iscrive Cops nella modernità
E che ne fa l'iniziatore della scienza politica con tutte le sue contraddizioni e qui appunto dovrà a spiegarci che cosa significhi la dimensione teologica che ancora persiste al fondo della sovranità inox
Sì questo è un punto importantissimo ma in realtà non è un punto così difficile problematico perché basta leggere forse prendere sul serio quello che si legge purtroppo nella tradizione peraltro anche importante gli studi su borse si parte da un fondamentale un erotismo
Cioè leggere Opus Dei contestualizzando al suo tempo
Riferendosi mai
Al nostro come se in un certo senso ove si fosse sempre il primo di noi come se fosse una sorta di anticipazione del Novecento nel Seicento ma queste ovviamente non solo non vero ma addirittura impossibile quindi lavoro da fare completamente un altro osserva considerato contesto del suo tempo e va considerato come un pensatore non isolato con un pensatore che dialoga direttamente o indirettamente consapevolmente o anche inconsapevolmente o con altri che hanno lo stesso problema e ugualmente lo lo affronterò il problema è come mantenere un fondamento dell'ordine nel momento in cui l'ordine politico non può più essere considerato come un'espressione una manifestazione ho una dimensione concomitante rispetto all'ordine religioso
Il problema fondamentale che non c'è più un'unità religiosa l'Europa non è più la cristianità intesa comuni insieme più o meno compatto del tutto il comparto non era stato mai realtà
Bene insieme diviso confliggente
Non dimentichiamo che tra Cinque e Seicento siamo in tutta Europa
In una situazione in cui chiunque si dica cristiano non importa come ma cristiano
Cioè automaticamente dicendo di essere in conflitto con altri che ugualmente si dichiarano cristiani ma non sono riconoscibili come tali da altri punti di vista pure
Si dichiarano sia
Quindi siamo in una situazione in cui egli cristianesimo non è più fonte d'ordine non è più fonti illegittimità May al contrario fonte di disordine di conflitto
L'operazione di cose non è quello di eliminare il fondamento religioso del potere
Cosa che sarebbe del tutto inconcepibile per l'errore ma è quello di de confesso analizzare il cristianesimo in un certo senso cioè mantenere un fondamento religioso del potere che non sia più identificabile come cattolico come ammiccano come protestante ma possa essere genericamente cristiana
E questo implica anche
Che il fondamento biologico del potere sia in qualche modo separato
Dal dato relativo cioè il fondamento religioso non è più un fondamento propriamente scritturale
Ma il fondamento di altro tipo l'espediente fondamentali di corso che va preso sul serio quando non è un trucchetto quello di identificare
La volontà di Dio
Col la legge relazionale
E quindi dargli una espressione che none legata alla sede che non è legata al potere che si astengono importa di quale chiesa ma è legato alla dimensione nazionale l'identificazione tra lex naturalis lesse nazionali l'ex divina e quello che consente oggi di costruire una teologia politica che è ancora un attimo geopolitica cristiana mentre confeziona Rizza
Quindi vale per ogni forma di cristianità quindi non c'è una vera e propria rottura tra all'orizzonte precedente quello di Tommaso e quello inox
C'è una rottura non è una rottura probabilmente così radicale come di solito cioè immaginiamo però è una rottura che riguarda non soltanto la concezione della religione
Ma anche la concessione di Cosmo il cosmo José non è più un cosmo ordinato la sua Teoria dello stato di natura totalmente anti tomistica e anzi aristotelica questo è un punto ineludibile
La visione cosmica di cose non è quella di risolvere
Non è quella di un di una naturale propensione del nuovo all'ordine
Al contrario e quello della imposizione dell'ordine a una umanità che il suo nome per nulla portata all'ordine per poter realizzare l'ordinanza deve rinunciare alla propria libera volontà
E lei ha legato nella risposta il fondamento teologico del potere sovrano con la razionalità della legge civile
La razionalità additiva un po'da questo fondamento teologico e dalla razionalità deriva la possibilità di pace
Quindi siamo a contatto con un Fox ben differente rispetto a quello letto da Carl Schmitt che li colloca al suo centro de al centro del CONI del suo concerto di politico la guerra al nemico
I nel Sud nel suo libro l'avvicinamento a Forbes anzi l'allontanamento dall'Aldiss di Schmitt avviene attraverso la lettura di Elia Scanni inizio con Canetti si può leggere un Fox che osserva l'istituzione di una politica conflittuale ma finalizzata alla conservazione della pace dotata delle proprie garanzie democratiche
Con oggi sia il passaggio da una massa aperta che si aggrega spontaneamente seguendo un afflato emotivo
A una massa chiusa che trasforma quell'unione spontanea in qualche cosa di duraturo istituzionale pacifico
E questo questa la domanda mi ricorda quanto scrive né nella seconda metà del Novecento io organi Faber mass sulla storia del allo Stato nazione gli elementi identitari della nazione scrive Abrams
Hanno avuto il loro ruolo per aggregare per coinvolgerà anche fasce della popolazione e sotto solitamente erano escluse dall'esercizio del potere
Ma ora che tutto ciò ha edificato istituzioni stabili quell'identità nazionali possono e devono essere accantonate
Però nel suo libro non si arriva mai a puro formalismo dello stato di diritto lei il formalismo che forse nemmeno Habermas avvicina comunque
Al quale le nostre democrazie liberali vogliono attendere non lo avvicina non è il suo orizzonte politico
Beh assolutamente no io non lo sono particolarmente favorevole ad una concezione meramente formale della democrazia in particolare
Una posizione in qualche modo di mediazione tra una concezione formare una concezione sostantivo della democrazia se poi ci riescono è un altro paio di maniche naturalmente
Comunque nella sua domanda ci sono diversi spunti intanto vorrei appunto sottolineare
Che in cioè che proprio l'interpretazione in qualche modo più autorevole di forse che sì adesso è stata data in tempi recenti quella cimice Anna e probabilmente da più fuorviante
Diciamo che niente USA o su come una specie di proprio prestanome
E in realtà fa tu tutto tranne che interpretarlo certo interpretato interpretato alla rovescia per non credo che si tratti di un errore interpretativo credo che si tratti proprio di una scelta precisa in qualche modo faccia parte di un apparato retorico per cui invocare ONLUS in realtà in qualche modo una cornice legittimante per proporre una teoria politica chi canta opposto a quello sia basti considerare il fatto che ciò che forse identifica come politica sa completamente altrove Diego ove omologa cimento
Per il momento politico il plenum
Il grande merito di Osio sarebbe aver colto il carattere ponemmo logico della politica Mancuso dice l'esatto contrario
Proprio la dimensione Polo ecologica identità e la dimensione porre politica e quindi in sé non politica che risiede la fondazione della politica mediante un completo cambiamento autorizzo la politica dell'abbandono del bello
Finché il cervello non c'è politica perché finché sceglierebbe l'uno non c'è neppure comunità non c'è neppure società non c'è neppure nazione il bellum ordinò sempre gli individui
E una quindi nuova conflittualità interi individuale
Non è affatto una conflittualità tra corpi politici tantomeno fra Stati entrando nelle locazioni si può in qualche modo lo stato di una cura continua tra gli Stati
E l'unico accordo possibile prevista la guerra ma all'interno di ciascuno Stato dopo aver superato
Quindi l'orizzonte politico in quanto tale l'orizzonte della pacificazione mediante il raggiungimento di una unità artificiale che richiede precisamente non rinuncia alla libertà individuale l'amore stadio sequenza
Subito delle totalmente lontano proprio quella dimensione di costante
Polemici tra caratterizza politico per Fimit
Creando non pochi problemi perché rende praticamente impossibile concepire l'ordine interno allo Stato alla fine
La politica si colloca tra guerre esterne guerra civile di vicini non c'è proprio nulla la possibilità di una politica che non abbia a che fare strutturalmente con la guerra e questo è tutto tranne che non sia se si considera il ruolo chiede la guerra ai box chiaramente alla guerra individuale sovrani sovrano può fare guerra quando vuole chi vuole per qualunque motivo giusto o sbagliato che sia è un suo diritto ma il sovrano nel diritto di pretendere che i sudditi nuove discolo riguardo alla guerra cioè in guerra Vinovo succedeva che ci vuole andare
Mi sono non può costringere i sudditi a morire
O a rischiare la vita
Tanto è vero che sebbene i nostri non ci sia un diritto all'esistenza in proposito c'è un ampio dibattito ma di per sé non c'è però in un certo senso c'è una specie di diritto di legittima difesa nei confronti del sa se lo stato di condanne a morte
Ha il diritto di farlo
Ma io non sono obbligato ovini da questo comando non solo pubblicato vidi raccomando inutile
E se posso uccidere il sovrano abbia volta continuità glielo questo anche concordavo qui nose esplicito
Quindi chiaramente la il ruolo della guerra rispetto alla politica completamente frainteso definite credo che non c'è neppure un fraintendimento credo che sia in qualche modo proprio una manipolazione pericolo porzione
Abbastanza consapevole perché come interpretazione dovremmo dubitare alquanto della capacità
Sono nato di analisi testuale da parte da parte di civiltà credo che non sia quello il problema quindi insomma direi c'è osserva
Se posso proporre un brutto neologismo decimi indirizzato a parte io demitizzare abbastanza chiaramente
Un rotore recitava giustamente Canetti un autore che mi sembra aver colto benissimo il punto proprio di essere
Che propone una teoria assolutamente disincantata propone una pagina e mezzo e non è che sia un lungo il discorso
No l'orografia del tutto disincantato emerge molto precisa molto messa ben a fuoco proprio del potere democratico tenendo per i ribelli non usa mai accuratamente la parola democrazia palloni sistema parlamentare
E lo fa apposta ovviamente loro concepisce precisamente come l'esclusione della morte
Dalla decisione politica
Il sistema parlamentare quello che conta è il sequel sistema che consente di decidere senza uccidere
In quanto simboli già totalmente la guerra che ci siano rituali
Definibile addirittura come guerra nella stessa struttura però nello stesso tempo elimina completamente la dimensione Guenda della guerra certa
Si contano i morti non si contano i morti come come dice Schmitt esplicitamente se c'è guerra nel senso reale opulento del termine se si contano i morti siamo al di fuori dell'ordine pomice
Siamo all'inizio del origine qui in questo c'è una convergenza tra facilmente scusi tra Canetti cross erano vediamo in qualche modo carne chi che stimano sul si ricollega lui saltando a piè pari Smith di cui non sono in grado di dire se lo conoscesse ci sono delle analogia talmente forti in genere
Mi sembra difficile concepire le senza un qualche riferimento
Ai testi di cimitero che peraltro esplicitamente che rechino gitana e nuovamente neppure nella biografia del dello sciopero fondamentale
Lei prima faceva riferimento a un allontanamento da un formalismo procedurale e un avvicinamento invece a una politica sostantivi Zanatta diciamo così ora dobbiamo CRI chiedersi in che modo tutto questo ci riguardi ancora quella dimensione teologica che persiste in Ops
è fortemente inattuale oggi e quindi in che modo la ricerca attorno a ciò che sostanzia la politica in box si parla della nostra democrazia contemporanea che tende con tutte le sue contraddizioni un formalismo liberale
Ma soprattutto è necessario oggi al di là del formalismo dello stato di diritto
Sostanziare la politica cioè darle dei valori sostantivi dei contenuti che intanto promuovono coesione intanto però si rendono motivo di possibile esclusione
Beh sul carattere archeologico del fondamento del potere naturalmente regione un po'intendersi perché è chiaro che oggi non va preso alla lettera impacciato magari sì il fosso si può parlare di geologia con in maniera netta metaforica ma in maniera assolutamente precisa direi tecnica perché effettivamente tutta la seconda parte delle che andranno via ovvie più lunga della prima e tutta centrata su un discorso teologico Pisa perché ce ne dimentichiamo come facciamo dimenticata Angelo questo superiori né possibilità di comprensione devo confessare
Ma chiaramente nessuno di noi oggi salvo qualche situazione particolare decisamente isolata si sognerebbe di proporre un fondamento esplicitamente tecnicamente teologico cioè di fondare imporre nessun Dio
Non era questo chiaramente il punto
Sempre vivace possiamo parlare con l'ideologia non sono l'unico a farlo pensiamo famosissimo brano di Walter Benjamin ad esempio a proposito del fatto che all'archeologia e ancora presente in politica sebbene si nasconda perché diventare piccoli brutta ecco niente senso possiamo ancora parlare di geologia
Lei giustamente citava l'aspetto procedurale del del democrazia anche assolutamente centrare questo è innegabile senza le regole di cui parla l'avvocato Bovio ad esempio le regole del gioco democrazia inconcepibile
Ma il punto è che le regole del gioco lo sono il fondamento
Ultimo
A proprio volta richiedono un fondamento
Perché concordiamo sul fatto che ci siano delle regole e che quelle regole devono essere rispettate devo presente che la democrazia è abbastanza paradossale
Perché una visione della politica che implica la presenza del conflitto in un quadro di unanimità
Democrazia lo può significare che qualunque cosa la decide la maggioranza
C'è una dimensione delle democrazie richiede più della maggioranza che richiede l'unanimità le regole del gioco devono essere accettate da tutti
Se qualcuno non li accetta nel gioco democratico completamente sovvertito
Ma perché riteniamo un Nanni meramente che le regole del gioco debbano essere rispettare vogliono vivono diversamente decide di parlare astrattamente di regole del gioco come diciamo di più il discorso pensiamo per esempio avvolti dalla Costituzione
Nel nostro dibattito politico da sempre da quando esiste che cos'è la Costituzione soltanto un insieme di regole
Lo cediamo unicamente come un sistema di regole lo concediamo mi pare evidente mi pare indiscutibile consisteva di valore
E chiaramente ha un aspetto normativo giuridico ma penso che nessuno si sognerebbe di considerare la Costituzione unicamente con un testo
E un testo e chi no
E in un certo senso diciamola tutta e una sorta di testo rivelato una parola buttata via novità nota dell'autorità non in quanto norma valutate le autorità in quanto espressione di qualcosa di superiore
Il famoso testamento di cento mila morti
Di cui parlava Carnelutti quindi sì c'è proprio a questo genere che quest'idea nel collegamento con la Resistenza chiaramente in questi tempi è ovvio che quello che una volta era un aspetto fondativo e anche un aspetto
Sostanzialmente accomunava praticamente tutte le forze politiche il riferimento appunto alla Resistenza come momento fondativo
Bene libertà repubblicane bene questo chiaramente si è indebolito non possiamo che prenderne atto un fatto oggettivo deprecabile quanto ci pare io nuove pregherei molto lungo ma dobbiamo comunque farci i conti questo però non è così decisivo quello che decisi perché comunque noi per le più svariate ragioni ragioni storiche ragioni ideali ragionieristiche ragioni ideologiche ragioni simboliche abbiamo assunto un testo come fondativo di valori
E non semplicemente di regole questo fondamento di valori e proprio una cornice unanime entro cui o svilupparsi nella democrazia e che come tale è strutturalmente conflittuale non può essere altro che riguarda e soltanto in questo quadro si giustifica quello che il punto delicato
La contraddizione l'inevitabile delle democrazie
Che necessariamente da minoranze almeno libera dalla maggioranza
Perché la minoranza deve accettarlo perché la minoranza deve accettare una dimensione che comunque strutturalmente è di discriminazione di inferiori in stazione longeve durante la maggioranza vedono neanche perché la maggioranza del gruppo
Ma perché in qualche modo la minoranza riesce
A percepire dietro la decisione della maggioranza e diverse non condivide che diverse richiede sbagliate combattenti l'espressione indire tardi un riferimento valoriale indiscutibile
In un certo senso la maggioranza sbaglia ma questo errore in qualche modo
E comunque espressione dei valori assoluti e discutibili in un certo senso cioè una sorta di grazia divina ecco dietro
Tutto questo non naturalmente nel senso letterale del termine ma non ha senso confessionale prende il posto di quella che una volta sarebbe stata esplicitamente ideologia c'è un quadro valoriale per cui io non posso accettare una decisione che ritengo sbagliata perché comunque questa decisione in sede sbagliata espressioni di qualcosa di Rumi su una
è chiaro
è chiaro professore abbiamo finito al nostro tempo abbiamo parlato con Luigi Alfieri
Professore di filosofia politica all'università di Urbino e abbiamo parlato del suo libro l'ombra della sovranità da Cobas a Canetti e ritorno
Pubblicato da tre cani ringraziamo il professore per la sua chiarezza per la sua disponibilità
Lo salutiamo e alla prossima
Ringrazio a mia volta