Presentazione del libro di Stefano Anastasia «Le pene e il carcere» (Mondadori)

I cominciare
Innanzitutto Benvenuti Benvenuti da parte dell'Associazione degli erranti grazie Vittorio particolare questa sera
Questa è una serata di pioggia c'è lo sciopero dei mezzi Roma città semplicissima quindi davvero grazie per essere qui è solo volontari tenace
E amicizia con tantissimi di voi
Quindi tolta in velluto alla delegazioni di studenti del liceo classico Albertelli anche stasera con noi stop anche un incontro sulle migrazioni
E don subito tocca ai nostri ospiti ripresenta umana presentazioni vaso diciamo piacere ringrazio il processo Stefano Anastasia
Che ha accettato l'invito dell'associazione con grande disponibilità e con grande generosità persona sieri cercatore di filosofia soggetti di diritto presso l'Università di Perugia e docente di criminologia presso UNITELMA sapienza e tra i fondatori dell'associazione Antigone ed è garante delle persone sottoposte a misure restrittive della libertà pervade per questa personale per la regione Lazio
Ringrazio il professor Luigi Manconi è stato docente di Sociologia dei fenomeni politici ed è stato presidente della commissione del Senato per la tutela dei diritti umani
Di PG Manconi credo che tutti abbiamo letto di tanti Artibonite alla stampa nazionale oltre che libri ha dedicato al tema del blues occupiamo questa sera venga
Una il giornale domani
Incidenti non sulla libreria spazio sette di cui questa sera siamo ospiti la libertà su sette per chi non lo sa ha cominciato grosso modo da cinque mesi questa attività a Roma
E l'ha cominciata sotto i migliori auspici facciamo dell'Iberia i tre grandi o puri ringrazio in particolare lo faccio davanti a tutti voi la responsabile degli eventi di questa di questa libreria la dottoressa D'Intino che con una pazienza infinita faccia seguito per l'organizzazione di questa iniziativa di oggi e speriamo di aver avviato una collaborazione anche per i mezzi stabilire richiamo al tema di questa sera introduco soltanto per un Pai con un paio di parole è un quello che qualche amico la testina mi diceva un altro tema urgente
E l'abbiamo scelto come tale l'urgenza di quest'argomento nasce dalla dalla situazione nella quale ormai le nostre carceri sono il sistema di cancellazione si trova e abbiamo scelto questo tema per tutti come associazione avete visto stiamo seguendo il filo della legalità il filo dei diritti e certamente ecco sul da quando si parla di carcerazione il tema dei diritti
In evidenza in modo urgente senz'altro e probabilmente in modo anche molto problematico carcere è un'arte la carcerazione un tema su cui tema negletto di cui si cerca di parlare poco
Si cerca di ignorare e soprattutto a fronte del quale probabilmente sono molti luoghi comuni nonché dominano passi tratti un po'da quelli che possono essere poco i principi e criteri quasi d'ordine naturale il detenuto se l'è cercata due detenuto deve scontare la sua pena
E la Società deve imporre potersi proteggere dalle persone pericolose però non è questa discussione in discussione questo libro di Anastasia ce lo dice in modo molto chiaro anche se molto critico il tema è e qui sta la risposta davvero alcun problema
Come quello GP Jolanda Ricci e penale
Dobbiamo proprio dimenticare quello che in costituzione la finalità rieducativa della pena e lasciarla tra le chimere
E piuttosto pensare a quella che era sta sia chiama la pena del tempo perso
Celle libero l'ultimo capitolo libro che lo consiglio l'ultimo capitolo direi che commovente ed è un capitolo che affronta il tema della memoria della piena
E si chiede cosa resta nel ritenuto del ricordo della carcerazione soprattutto che cosa serve
Di questo discutiamo questa sera e il fenomeno del carcere è un fenomeno
Molto ingombrante parliamo di cinquantacinque mila circa detenuti in Italia
Di cui ho scoperto che il trentotto per cento per violazione delle leggi antidroga e il trentacinque per cento il ventotto per cento
Qualificato come tossicodipendente
E l'anno due mila ventidue è stato definito l'annus horribilis con settantanove su CD in carcere
Chiama i numeri subito elaborato questo tasso del suicidio diciotto volte superiore a quello che c'è al di fuori delle mura del carcere
Il libro Nastasia ci consente proprio di riflettere appunto su questo tema ci fa capire che il cammino non è facile è tutto in salita le risposte però ci sono forse i rimedi sicuramente ci sono a questo problema
Lascio sicuramente lo spazio al dal professor Anastasia il pentito sicuramente a leggere il suo libro buoni contro tutti
Bene grazie grazie a tutti per essere qui oggi dalla presentazione questo libro grazie evidentemente Antonella Caron negli idea erranti per l'occasione che ciò Offerta un'occasione appunto di così recita il l'invito di dialogo con i i miei amici la mia amica il mio amico Giorgia Serughetti Luigi Manconi i credo appunto che questo dialogo diciamo possano utilmente partire innanzitutto dalle dalle loro parole dalle cose che dalla lettura che loro hanno fatto di questo di questo mio mio lavoro diciamo che e quindi penso che possiamo forse iniziare così
Se vuole iniziare Giorgia
Appunto a dire cosa trovato diciamo sì in questo ritocco sala interessata Giorgia lo voglio dire non è persona che si occupa specificamente di carcere
Ed è qui perché non è persona che si occupa specificamente di carcere
Perché io penso che il problema del carcere non deve essere affrontato da quelli che si occupano specificamente di carcere e invece serve la capacità e la lettura di persone che guardano a questa cosa
Questo fenomeno questo fatto dall'esterno con le lenti della delle proprie competenze della propria esperienza delle proprie capacità
E quindi io le ho chiesto e lei molto gentilmente diciamo si si prestata e di offrire una lettura di questo libro a partire da quelle che sono le sue competenze che fortunatamente non sono di di di diritto penitenziario di pratiche penitenziali
Prego
Grazie Stefano effettivamente proprio i prezzi
Però voglio rassicurare tutte tutti quelli che sono qua il fatto che si legge molto bene queste di Bra anche senza essere una studiosa di carcere anche senza avere diciamo
La questione penale come queste nel primo come Focus
Dei propri studi e anche scritto in maniera da essere come dire comprensibile a un a un uditorio vasto breve ma immagino sia stato pensato anche per i tre studenti Stefano
Ad ogni modo ecco avvicina alla questione in una maniera molto
Insomma amichevole ecco
Ciò non toglie che le crisi sono forti
Stefano ci propone di vedere la questione penale la politica della pena io mi occupo in particolare il politico che vi sono soprattutto i risvolti politici che adesso un po'evidenzierò come riflesso i processi più vasti dell'economia della società della cultura e più in particolare di rileggere diciamo il trentennio che lui come studiosi chiama del Grand internamento cioè nocumento
Progressivo e costante della popolazione carceraria carcerata quindi come durante il trentennio del pieno dispiegamento di alcuni fenomeni a cui diamo il nome di neoliberismo non come una razionalità questo nel liberismo che fondamentalmente che cos'è è la richiamiamo l'ideologia non c'erano un modo di pensare una forma mentis che applica la intatte le categorie la logica del mercato un po'tutte le sere Peter e quindi naturalmente a una dimensione
Che riguarda l'economia questo è ovvio e l'economia in che senso nel senso di
Per fare il mercato come soluzione insomma tutti i bisogni e a tutti i problemi e quindi con l'esigenza di regole e regolamentare mercato di Berardi alle forze del mercato
Caja ha provocato sappiamo oggi sempre di più una forte deregolamentazione ma ancora forte precarizzazioni per esempio del lavoro
E quella società una società che data modellando si Sukur parametri di prestazione efficienza competizione tutti i parametri che sono nati a sostituire altri esigenze altri valori se vogliamo no come quelli della solidarietà e della cooperazione sociale
E la cultura diffusa dove Tyrion fo della libertà della libertà come valore
è avvenuta anche a scapito
Gli altri esigenze e bisogni forse come al bisogno di sicurezza cui bisogni di protezione e la sicurezza è stata poi declinata soprattutto nel senso di una sicurezza che passa attraverso la criminalizzazione di fenomeni no e partiremo in particolare i fenomeni sociali
E quindi ecco queste
Quelle in cui si colloca ragionamento Distefano eppure e il passaggio dello stato sociale
Allo stato penale allora cos'è il carcere in questo parte fanno ramo in questo in questo scenario
Funziona come un deposito ma potremmo dire anche proprio con una discarica dell'eccedenza no diciamo che
E lo scatto di quello che non si conformato una norma che appunto è sempre più prestazionale della proprietà produzione e del consumo e
E anche in giro e più in generale il ricorso a questo linguaggio pervasivo della colpa della pena
Svolge un un ruolo una funzione simbolica importante come una risorsa di legittimazione
Per una politica che proprio in questo scenario sembra ridotta all'impotenza cioè la politica non riesce fondamentalmente ad agire sulla oggi che particolare del mercato che sembrano essere completamente fuori dal controllo
Della appunto dei decisori presente di livello nazionale
Ancor più
Locale ecco allora l'uso simbolico della penna può svolgere un ruolo importante di rilegittimazione e perché proprio questa perché come dicevamo
Nel in ogni deriva proprio nuove domande di sicurezza nuove domande d'ordine quindi sembra andare questo uso politico della pena effettivamente incontra un bisogno di
Sono anche poi soddisfi o no eh ovviamente una grande domanda è il tema è il il libro suggerisce ve lo aspetterete ghetti non strettissimi anche questo che potrebbe essere un bisogno come dire psicologico no zitti
Perché non funzionerà molto semplicemente
Quindi allora letti leale l'esecuzione della pena diventa un po'una forma moderna postmoderna più ancora della rituale espiatorio Amati distesa della della comunità che pini neri disorientamento
Ritorna fondo ad usare delle categorie morali terra individuare e per risolvere fenomeni dando così è punto no per per individuarne e per trovare delle soluzioni a questi fenomeni cosa succede che stiamo nel tramonto Orizzonte che quello dei diritti
Universale intesi sicuramente come diritti civili ma anche diritti sociali la cosiddetta crisi del welfare finite dirlo meno io non mi interessa lirismo delle prestazioni e quello resta appunto una moralizzazione del discorso
Politico e anche ovviamente in particolare della politica dei diritto che traduce l'attribuzione dei diritti c'è vi è rinuncia in sostanza un linguaggio diversa distico quando parla di diritti e la traduce invece non Lessico del merito e per demerito te lo sei meritato sede entro non te lo sei meritato sei fuori e sei fuori vuol dire che sei in una no in qualche modo condannato anche alcuna marginalità sociale ma questo può voler dire anche essere poi posto in una condizione di delinquere no e quella la pena carceraria divento palla sanzione anche di questo essere i meritevoli di protezione morì devo richieste di inclusi
Nella cittadinanza nel tema osserva
Questa che si collega poi nel libro anche a raggio la sua l'attenzione critica a questa per di attenzione a più specifico alla finalità rieducativa della pena no nel venir meno questo illustrato molto interessante non essendo appunto la specialista
Nel venir meno del punto di un patto di cittadinanza scrivi Stefano che non prevede esclusioni no cui quindi tutti sono parte di questi fatti cittadinanza anche chi ha commesso il reato ed è quindi no sanzionato con una pena detentiva viceversa in una logica in cui c'è quest'uso distorsivo dell'idea di merito attinti solo se li è meritati ho detto altrimenti i diritti sono soltanto quindi militanti no che non sono quindi tutti i diritti tutti i diritti per tutti questa stessa moralizzazione della politica e poi quella che induce ad articolare i giudizi politici nei termini della separazione tra buoni e cattivi anche questa è una è un è una caratteristica della politica di questo tempo più in generale e quindi la lotta politica e la nottata
Per la difesa dei buoni
Dai cattivi e qui c'è il nesso profondo tra il discorso appunto la questione penale l'uso politico della pena e la velocità del discorso populista che e c'è stato per me un tema d'attenzione
Negli ultimi anni da cui anche questa Kategoria che siti chiamata populismo penale
E più precisamente Stefano poi chiama uso populista
Del diritto e della giustizia penale anche a dire
Che non sono i soggetti che definiamo populisti fanno un uso populista
E diritto penale ma questo in qualche modo una cosa che riguarda anche tanti antichi sono i populisti cos'è il populismo no la la questione essenziale a farlo estremamente breve è questa divisione dell'alto dall'alto e dal basso che prende il posto di una divisione per esempio destra sinistra cioè non c'è un campo su che in cui si contendono diciamo la la la la vittoria anche elettorale idee concorrenti di quale bene no pubblico no di quali sono gli interessi da tutelare di polizia di valore da promuovere ci piuttosto o il popolo contro Teheran
Se non fosse che in realtà questo popolo soprattutto nella rappresentazione del populismo di destra e visto come contrapposto all'élite
Ma sempre anche a ciò che sta sotto il popolo cioè e contrapposta ciò che sta più in alto
E anche ciò che sta più in basso e Steve basta ci sono i poveri marginali immigranti cosa c'entra questo qual è l'iter c'entra perché l'accusa l'élite è sempre di essere colpevoli
Di aver prodotto questi fenomeni per esempio e arbitro emigranti sui banconi di criminalità di strada perché non è stato abbastanza forte il pugno della legge e così no quindi c'è una triangolazione sì e poi diamo atto al popolo vero popolo l'élite che non è un popolo mai niente
E il non popolo che sta sotto il popolo no e che merita in qualche molti dovrebbe essere messo in riga no dovrebbe possibilmente essere allontanato soprattutto queste in una logica poi come quella del populismo di destra che appunti
Si definisce un attivista e autoritario quindi fa valere sia una logica di distinzione tra l'auto inattive lo straniero quindi lo straniero in qualche modo fastidio problema da contenere da cui anche appunto
Collegandosi quelle politiche carceraria cioè uno dei risvolti il fatto che la popolazione straniera nelle carceri una una percentuale nettamente superiori a quelle della popolazione straniera
In Italia no e quindi evidentemente c'è uno squilibrio
E poi appunto l'autoritarismo delle politiche law and order quindi la legge e l'ordine per ristabilire il la sicurezza del popolo vero nativo bianco e buono perbene meritevole è quello fatto di produttori
E di consumatori no che papale di vittime
Perché ovviamente Sezze tutte tutto ciò che circonda il vero popolo una minaccia al popolo il popolo e al tempo stesso trasformato in una in una grande e collettiva soggettività di vittima no che in qualche modo deve essere difesa e questo
è in realtà un fenomeno di lungo corso Aquila dell'uso del popolo populista però generale la le ha lei infatti sulla vittima un altro fenomeno di lungo corso che accompagna i processi di cui stiamo parlando
E che su cui secondo me ha scritto delle cose meravigliose da Marx
Proprio di del passaggio della transizione dal paradigma dell'oppresso laddove le le ragioni di oppressione sono
Da comprendere come sistemi che come legate a fenomeni collettivi no e naturalmente i molteplici al paradigma della vittima che cosa figli proprio quello di indurre un po'a individualizzate responsabilità
Cioè il problema non sono più no per esempio il apre le sperequazioni della ricchezza il il problema di delle deficienze di alcuni sistemi comunque distruzione sanitario e così via ma il problema è la cattiveria del colpevole per il diciamo in maniera di nuovo moralistica
Quindi ci sono dei colpevoli a cui devono essere inflitte pene sempre più diciamo sempre triste del genere e che si si ritiene siano possano essere sempre più efficaci ma forse non si crede neanche per davvero eso che la cosa importante e dare un messaggio il messaggio forte che questi
Cattivi che si contrappongono e buoni possono devono essere punite e in questo modo semplificante moltissimo la questione non c'è una grande processo anche di semplificazione delle cause affetto
Che vede appunto alcune cause singole e ben identificabili produrre quelle fette di insicurezza rimossa la causa perfetto insicurezza
Sparirà evidentemente
Questo non accade tra queste la logica che ha sostenuto per l'appunto che sostiene anche in parte favorisce il successo proprio del discorso populista e il test sull'uso delle del diritto penale e della pena nel discorso populista
Ultima cosa che voleva aggiungere riguardo un po'più un un altro tutti diciamo un altro rivolo di ragionamento che mi ha accompagnato in questi anni che quello che riguarda quelli che chiamiamo un po'i reati di genere no dopo comunque la dimensione di genere il
La la la la figura della donna come vittima più rilevante che in altri naturalmente il fatto che ci sia stato un processo di
Traduzione in in termini penali quindi di riconoscimento di di alcuni comportamenti come reati
A ovviamente una positività assoluta no da molti punti di vista non pensiamo tutto il discorso sulla violenza contro le donne e la mancata codificazione che alcuni comportamenti come violenza che chiaramente passato da cui veniamo no mentre nel presente molti dei comportamenti che un tempo erano considerati come dei comportamenti tutto sommato leciti
O veramente puniti in maniera molto lieve oppure erano considerati come la violenza sessuale una violenza contro la morale e non contro la persona non ci sono giustamente codificati come tali però anche in questo campo tra diciamo la proliferazione di reati
E la voglia di punire si vede un po'intreccia colleghi con le dinamiche etilisti Stefano cioè Bechini strappata tanto di prostituzione per esempio peraltro anche in un libro
Descritto con Cecilia D'Elia che tra le altre cose la moglie di Stefano ma questa non è la ragione per cui sono qui e tra l'altro oggi è e timbrata ventinove grazie al fatto che la la parlamentare per via democratica
Ma comunque in questa in questo nostro come dire lavoro anche un po'a cercare di capire
A che cosa si sta muovendo dentro il femminismo nella direzione proprio Bonomo
Io una in piena di desiderio di punire ecco un desiderio punitivo che alcuni risvolti evidentemente molto comprensibili
E che al tempo stesso però rischia di perdere di vista i appunto la dimensione sociale questa è un po'la nostra preoccupazione e una dei temi appunto in cui ci siamo occupati proprio la prostituzione la menziona anche perché
Recentemente no è stato un tema che è tornato nelle cronache per il fatto di quel triplice omicidio orrendo
Di donne straniere che si costruivano allora
In qualche modo in questi decenni di cui stiamo parlando c'è stato anche a fronte del fatto che se non la prostituzione si è intrecciata con tanti altri fenomeni fonte che allarme sociale e sopra tutti quello dell'immigrazione l'immigrazione irregolare con rispetti svolto più scuro la tratta e così via
Diciamo è venuta meno in data un po'tramontando una prospettiva diciamo inclusiva comunque volta all'arrivo alla garanzia di pienezza dei diritti e parità di di sì per le donne coinvolte la prostituzione come quella che aveva ispirato Lina Merlin che cercava di tenere in equilibrio però ditterologi determinazione
Individuale con appunto il bisogno di protezione sociale no delle delle donne in cui si riconosceva allo Stato anche di grande svantaggio sociale
Ecco
A il luogo di quella troviamo piuttosto o un discorso molto legato alla libertà ma dove in qualche modo ancora una volta diventa un po'un governo diciamo Attraverso la libertà cioè rimandando un po'alla persona la piena responsabilità poiché ciò che
Diede no del bene e del male anche persino della violenza stupisce
Un discorso troviamo che e molte incentrati sul controllo di questo fenomeno per esempio la lega no è una
La politica che insiste da anni e questo non lo sta facendo più probabilmente ha capito che non non non mi produce un grande consenso comunque sul discorso di case chiuse
Cioè ritornare un forte controllo
Più amministrativo ancora non anche penale su questo fenomeno è un approccio invece repressivo
Che combina uniscono esigenza di difesa sociale difesa della collettività con invece un'ispirazione umanitaria no di aiutare le ragazze le persone trans coinvolte in questo fenomeno
Ma dov'è la giustificazione ancora una volta si basa sul paradigma
Della vittima no quindi anche e e intorno a temi come questi anche che si è potuto parlare di alcune se sono ampiamente appostare delle espressioni per certi versi persino paradossali ma come il paternalismo e del liberale eccetto che si combina proprio la l'esigenza di diciamo dirigere nati controllare disciplinare la vita delle delle persone anche proprio in un'ottica di responsabilizzazione che la stessa che in qualche modo il il su qualche propria del neoliberismo no
Al fronte al fondo di tutto c'è la perdita c'è intanto va be'spesso molto lo scopo non nemmeno troppo nascosto di ridurre il costo sociale dei fenomeni diciamo di marginalità eccetera
Ma insomma la perdita di un orizzonte sociale no nella perde orizzonte sociale si producono direi tutte le
Tutti sono tutto si squaderna non tutte le le questioni che stiamo che stiamo analizzando no appunto dalla moralizzazione del discorso politico alla carcerazione di massa
E e insomma a un uso simbolico del diritto che in qualche modo sembra veramente cercare di offrire una una così un surplus di legittimità veramente a una politica in partita non lo tocca tutti i punti di vista
Grazie grazie Giorgia che appunto esattamente come io speravo diciamo sì ha parlato della della questione penale che al centro del mio libro dice non si non da un punto di vista diciamo penitenziario ma da un punto di vista politico politico generale perché qui ci sono in sala tante persone che sanno che conoscono in carcere che lo frequentano qualcuno anche mi pare che lo dirige
E quindi e che sanno diciamo sì della fatica di cambiare qualcosa in carcere
La mia tesi se devo dire diciamo così e in fondo e che il carcere non si cambia da solo
E per questo mi interessava diciamo così questo tipo di discussione il carcere o si cambia da solo ci sono tanti tentativi tanti sforzi tante elaborazioni
Molti molti di carte di documenti di proposte e che però poi non riescono a tradursi perché c'è una resistenza diciamo sì che non è solo politica e anche sociale così forte
A far sì che il carcere resti quella cosa lì oppure diventi anche qualcosa di peggio perché poi diciamo così nella nostra esperienza in qualche caso abbiamo visto anche Peter corse che andava male andava peggio
E Luigi Manconi al contrario è un grande conoscitore il carcere che diciamo sì Buy più di me prima di me diciamo si è uno dei più grandi abusivi del carcere cioè di quelli che frequenta nel carcere senza averne responsabilità quindi diciamo sì
Ma da decenni diciamo norme quindi e quindi diciamo sia dall'analisi Rachida nostro del carcere Noverca dalla dalla nascita nostre frequenti a recarci e quindi diciamo sì siamo tra gli abusivi più diciamo in più più attenti al mondo penitenziario Maggi
Vorrei dire inizialmente un paio di cose sull'autore del libro
In letteratura esiste una figura che è quella del critico militante
Il critico militante non è qualcuno che valuta alla letteratura alla
Analizza la storicizza
Attraverso un'interpretazione politica parziale settaria del critico militante e colui che eredità
Alla lettura della letteratura alla sua analisi
Un'attività quotidiana costante assidua
Cioè
Osserva valuta giudica la letteratura attraverso il suo svolgersi quotidiano la produzione stessa della letteratura
I libri che escono i discorsi che si fanno le retoriche i generi lei narrative
Ecco si può dire che Stefano Anastasia sia un critico militante del sistema penitenziario
E lo è perché riesce in maniera
Particolarmente virtuosa
A incrociare tre dimensioni che sono altrettante dimensioni
Potrei dire della sua vita tanto lunga è appunto la sua attenzione al tema
C'è quella del critico militante dell'ingiustizia carceraria quindi un'opera
Quotidiana assidua
Paziente certosina
Attribuì osa direi di ciò che il carcere produce come sofferenza come iniquità
Come malattia come patologia come morte
Poi c'è un'altra dimensione
Quella di tipo istituzionale rappresentato dal fatto che appunto Stefano ha una lunga esperienza di Chiarante cioè un ruolo istituzionale
Che ha la funzione di
Riconoscere affermare e tutelare
I diritti le garanzie delle persone private della libertà personale
E questa è la seconda dimensione della sua attività
Poi c'è la terza dimensione che quella dello studioso
Questa dimensione di studioso non ha nella vita e nell'attività Distefano un ruolo secondario perché essa accompagna Giò
Torno dopo giorno
Le altre dimensioni del suo lavoro
Dunque la sua critica militante così come la sua attività istituzionale il suo ruolo di garante
Si affidano a uno studio scientifico della realtà penitenziaria a una riflessione
Che attenzione importante questo attinge alla Sociologia e alla filosofia del diritto
Ed è questa
Fondazione scientifica e questa riflessione teorica
Che fa sì che in questo libro
Vi sia un percorso analitico Luna ne Borasi ormai su quella questione fondamentale che è il cuore del problema
Di tutti i problemi che noi sotto la voce carcere possiamo richiamare ovvero il significato Tell appena tenta ancora più direttamente sinteticamente a cosa serve la pena
E soprattutto sei casse se la pena davvero serva a qualcosa
Attenzione questa riflessione corre tutta all'interno di quelle tre dimensioni della vita e dell'attività di Stefano Anastasia
Che fanno di lui una motore particolarmente fertile particolarmente acuto e particolarmente innovativo perché questo libro un libro che può delle importanti novità nell'analisi
Ma io per parlare del libro vorrei partire da un riferimento che Giorgia Serughetti a Falcone
Evocando la questione dei buoni e dei cattivi
La questione dei buoni e dei cattivi si lega a un'altra questione che per alcuni di evolvere molti di noi è un autentico Rovello
Un tormento intellettuale ma e buddisti fu anche e commesse in molti ovvero il fatto che molti di noi
Hanno acquisito mai una forma di scetticismo come diceva Stefano sulla possibilità che il carcere possa cambiare
Sulla possibilità intanto che il carcere possa cambiare in peggio e non escludiamo questa deriva
Ma soprattutto sul fatto che la speranza che il carcere posto a cambiare in meglio
Tende a sgretolarsi via che passano gli anni
Che si sentono le parole
Più ascese sulla necessità delle riforme
Si leggono di testi talvolta persino lacci a proposito di riforma e poiché la desolante constatazione che di tutto ciò
Nella martedì al carcere cioè nella sostanza del carcere fatta di corti
Nulla resti nulla incida nulla davvero
Ancora una volta tanti di noi hanno la sensazione che ciò abbia una radice precisa
Detta ancora una volta in maniera diretta e sintetica che il carcere Nouri interi sino
Questa è una
Delle
Grida più strazianti che si possono sentire da parte
Dei detenuti da parte della polizia penitenziaria da parte del personale amministrativo dei diritti Rizzi uniti in carcere delle carceri
Da parte di tutti coloro che al carcere dedicano impegno intelligenza tempo
Il fatto cioè che il carcere
Effettivamente
Non sia almeno dentro il discorso pubblico ma soprattutto un uno sia dentro la coscienza pubblica
Ecco il riferimento è punita attivi mi ha fatto venire in mente
Qualcosa che io considererei attraverso una parola
A mio avviso una parola chiave quando si parla di tacere la parola è rimossi Chiomenti
Anticipo la conclusione di questo ragionamento il carcere e rimosso dalla coscienza pubblica
Rimozione
A più di un significato
Appartiene alla discipline del sistema Psicologia psicoterapia psicoanalisi e psichiatria
E indica
Quel processo di cancellazione
Che il soggetto contiene per allontanare dalla propria coscienza tutto ciò che lo turba e lo disturba
Per
Annullare o comunque si può costare rimuovere appunto
Quei Vitaliti costituiti dalle nostre ansie dei nostri sensi di colpa dalle nostre paranoie
Dei nostri tilt dalle nostre sessioni
Questa operazione si chiama appunto rimborsi sia come cancellazione spostamento allontanamento dalla pista
Ma privazione ancora dove altri significati
Intanto il rimozione l'operazione che fa
Il corpo della polizia municipale quando rimuove un veicolo che sia
In divieto di sosta che ostruiscono il traffico che costruisca cioè un inciampo nella circolazione nell'ordinato svolgimento della vita stradale
Però c'è un terzo significato di questa parola che appartiene come dire alle aree alla scienza dell'edilizia
La rimozione dei detriti
Cioè del costruito la rimozione di un workshop che costituisce il residuo di una costruzione
Quello che resta in termini di avanzi di reperti di materiale da scarto
Ecco anche questo si chiama rimozione e la rimozione dei detriti
Mirabilmente questi tre significati
Quello relativo alla disciplina della psiche cioè alla coscienza individuale e collettiva
Quello relativo al lo spostamento di un oggetto da un luogo a un altro e l'altro luogo e il deposito dove si porta il piccolo rimosso
E il terzo significato quella della rimozione dei rifiuti debitamente degli avanzi
Nel settore dell'edilizia si incontrano quando si parla di beni politica penitenziaria
Nel senso che
La tendenza degli ultimi decenni
Una tendenza in alto con grande determinazione e sempre evocate richiama tant'è esattamente quella di rimuovere il detto e ridetto carcere
Il residuo
Istituto penitenziario rimuoverlo dallo sguardo cittadino
Dalla presenza dentro lo spazio urbano per trasferirlo altrove
Tutti carceri costruito tutte le carceri costruì negli ultimi decenni sono stati collocati fuori talvolta assai fuori
Dal circuito metropolitano
Il carcere di Opera Milano ma ricordate che sempre da decenni si parla del fatto che il carcere di Regina Coeli che tutti coloro che vivono a Roma sanno bene dove si trovi qualche storia quale tradizione
Quale significato anche culturale abbia
Da sempre destinato ad essere cancellato da dove oggi si trova è spostato altrove tre
Fuori dallo sguardo cittadino fuori dalla percezione della collettività
Lo stesso si dice da decenni per il carcere di San Vittore che sta a Milano in viale Papiniano è che anche i suoi Cristina può essere avremo suo spostato
Sì questa politica
Che è fatta da scelte
Delle amministrazioni nazionali e locali
E il frutto di un'attività di ingegneri e architetti urbanisti
Lo rivela questa costante allo stesso tempo riferita alla sua radice profonda quella che appunto risiede nell'incontro individuale
E che poi si fa la sensibilità collettiva il carcere e il luogo dove e rinchiuso il male
Il carcere è il nuovo dove secondo l'atto tratti in tutto imprigionato ciò che ciascuno di noi avverte come male
In carcere stanno coloro che alla tentazione del male non hanno resistito
Chi ha commesso crimini chi ha ucciso violentato stuprato rapinato rubato ingannato
Usato violenza lì si trovano rinchiusi tipica di come diceva Giorgia
Lì si trovano coloro che all'attenta azione del male
Non hanno saputo rifiutarsi non hanno saputo negarsi ma
Noi che avvertiamo questo sappiamo anche che l'attentato Simone del male la tentazione di uccidere di rapire rubare violentare ingannare
Appartiene al luogo a tutti quanti molto
E un'attenta azione che si presenta in altri momenti della vita in determinate circostanze come qualcosa di molto attraente
Per ciascuno di noi ma lui voi la grande maggioranza Pittis Dumanoir viventi in una comunità a quella tentazione resiste
Grazie alla buona educazione al sistema di valori che coltiva grazie a un amore grazie ai propri figli grazie a agli insegnamenti ricevuti grazie alla paura della pena
Dunque il carcere rappresenta per i cittadini questa profonda ambiguità
Il fatto che sia il luogo dove prigioniero il male e coloro che al male hanno ceduto e il fatto che la presenza di questo luogo e dei suoi prigionieri
Ricorda noi la nostra fragilità
La nostra possibilità di commetterlo quel male da qui io credo la radice profonda e irrobustirsi ma della nostra voglia Gil rimuovere il carcere di negarne l'esistenza
Che da qui la decisione della politica penitenziaria
Di spostare fuori dal nostro sguardo dalle nostre orecchie dalla nostra sensibilità dalla nostra vita sociale quotidiana la presenza di cui l'istituto di quella costruzione di quella martedì anche il carcere ecco io penso
Che intorno
A questo si giochi
Una fondamentale battaglia culturale e politica
Ovvero si giochi la possibilità di farsi che il carcere non venga rimosso
O all'opposto che carcere sempre più sia escluso dalla vita
Sociale
Sia messo ai margini dell'organizzazione urbana sia spostato oltre le mura cittadine sia cioè escluso dalla nostra percezione
Io penso che tutto ciò che noi facciamo per far sì che questa rimozione non funzioni
Tutto ciò che noi facciamo per entrare in relazione con il carcere per far sì che altri entrino in relazione col carcere per far sì che nel carcere
Abiti la vita ai cittadini cittadina che i detenuti incontrano gli studenti e che gli studenti incontro dei detenuti
Che le delegazioni di tutte le associazioni di tutte le strutture organizzate
Di tutte le organizzazioni professionali possano entrare in rapporto con i detenuti e con la vita dei detenuti dentro il TAR cioè
Questa è lassù sulla possibilità che appunto non rimuovendo quella materia dolente con quella materia dolente entrando il rapporto quella materia dolente infine posso aiutare a farsi che
Il carcere un cambiamento l'opposto infine conquistata
Questo a mio avviso il punto cruciale tutto ciò che aiuta da a farsi che il carcere non sia rimosso ma che il carcere sia dentro
Le nostre vite sapete un'impresa terribilmente difficile ma ne apprezza che vale la pena affrontare concludo
Riportando un dato importante a mio avviso
Lo diceva la persona che ha introdotto questo incontro Antonella se non sbaglio
La frequenza dei suicidi all'interno degli istituti penitenziari e diciotto volte più frequente
Della frequenza di suicidi nella società dei liberi
Quando una dozzina di anni fa facemmo delle ricerche sociologiche sul tema
Arrivammo una conclusione la frequenza di suicidi all'epoca era tra il sedici e diciassette volte nel frattempo appunto e ulteriormente home intatto
Lo scarto tra la volontà di togliersi la vita dentro il carcere e la volontà
Di togliersi la vita
All'interno all'esterno del carcere
Dopo che era stato il linguaggio è portare perché la realtà tragica raggiunto il record degli ottanta suicidi
In questo anno di grazia quello corrente
Si è incominciato a parlare e questo tema autolesionismo e suicidi in carcere
Il numero faceva effettivamente
Impatto violento
Perché appunto ottanta suicidi
In una popolazione che presento un numero inferiori di dieci mila unità
A la popolazione detenuta di quindici anni fa
Ma in questa considerazione finalmente di questo fenomeno
è mancato condannato
Il dato mancante è rappresentato dal fatto che negli ultimi dieci anni
Ci sono tolti la vita cento poliziotti penitenziari
Cioè un numero di suicidi all'interno di quel corpo di polizia superiore al numero di suicidi all'interno degli altri corpi di polizia Polizia di Stato Carabinieri Guardia di Finanza
Ora
Io penso che questo dato debba far riflettere in particolare le massime autorità istituzionali
Questo fatto a mio avviso conferma che il carcere e una macchina patogena
Che vuol dire una cosa semplicissima e una macchina che produce malattia depressione autolesionismo e morte
Un sistema del genere
Non richiede piccole modifiche riforme immaginati mutamenti di seconda misura
Una macchina del genere esige un ribaltamento da cima a fondo della sua logica della sua organizzazione del suo sistema di finalità
Altrimenti noi perpetue rene all'interno della nostra organizzazione sociale complessiva
Una situazione dove la strage quotidiana i diritti umani sarà destinata a perpetuarsi e a addirittura acutizzarsi
Bene e ora io che dialogo diciamo ora sta quel settico distruttivo tra quinte di fronte a a queste cose
I io dico esplicitamente nel libro che questo lo dico perché tanto è alle prime pagine quindi chiunque lo voglia legge diciamo sì lo trova subito e non ci si può riscopro diciamo sì il finale vicentino
Quindi però lo dico all'inizio il fatto che non ci sono diciamo sì soluzioni in questo libro questo libro che vuole descrivere il questo sistema le sue contraddizioni le sue difficoltà eccetera e dico che vuole rischio questo sistema esattamente perché appunto
è un è un mondo che vive di di di speranze deluse troppo spesso diciamo si sono state sono stati ritirati proposte sono state proposte non hanno avuto e non hanno non hanno avuto soluzione
Perché il tema è esattamente quello che e diciamo sì la pena generale e quello che e specificamente la pena detentiva
E cioè l'idea che appunto una risposta punitiva posta risarcire il male il male commesso
Qui lei non lo sappiamo qualche quali l'origine di questa cosa e qual è la funzione di questa cosa io
Lo dico qualche passo del libro c'è una ambivalenza dell'origine del diritto del diritto penale cioè il diritto penale nasce per porvi fine alla vendetta e al sacrificio
Oppure il diritto penale e la formalizzazione della vendetta del sacrificio
Ovviamente i teorici del diritto penale soprattutto i nostri amici diciamo sì quelli quelli garantisti pensano che sia una modo per porre fine diciamo sì alla alla vendetta no ai Dico però il il potere punitivo insiste normalmente all'interno della società e la reazione appunto al no a quello che viene percepito come il male e dunque il potere politico c'è non c'ha bisogno di diritto il diritto serve per porre un freno a quel potere punitivo
Questo dicono quelli diciamo sì i teorici buoni del diritto del diritto penale d'altro canto però il diritto penale non fa che per ripetere diciamo bimbe eticamente le le storie i modi e le forme
Della della vendetta del sacrificio no e si fa forte di queste cose perché appunto nella difficoltà della politica contemporanea di governare
E grandi questioni sociali grandi problemi sociali la cosa più semplice individuare come dicevo sì nelle società arcaiche il capro espiatorio esporlo diciamo sì al pubblico ludibrio sottoporlo diciamo sì a un a una qualche forma di Sensi repubbliche così
Diciamo le no la comunitarie soddisfatta del fatto che si è minacciata o in seguito alla pena eccetera poi rimane il problema che
Un tempo tutto questo avveniva nella pubblica piazza si tagliavano le teste e diciamo sì la cosa aveva anche diciamo sì
Una sua rapidità di esecuzione ora invece noi abbiamo un'altra cultura e la cultura porta diciamo sì alla rimozione
No non si tagliano le teste allora li dobbiamo mettere da qualche parte allora li dobbiamo levare diciamo così dal dalla vista bisogna trovargli un posto
E i cui opposto che si muove ma di cui si conosce l'esistenza perché resistenze e rassicurante cioè sapere che
In una periferia sperduta io appunto
Il segno Perugia dove hanno spostato il carcere dalla dalla città cioè dal cuore della città l'hanno spostato in un posto che a venticinque chilometri diciamo che io
Solo per portarci gli studenti dello organizzare il pullman perché non ci arriva nessun mezzo pubblico nella campagna a un certo punto esce fuori dal carcere
Però la collettività essa diciamo si tratta di tanto non lo vede non i la appunto come diceva Luigi è stato rimosso però sacche c'è qualcosa da qualche parte che tiene dentro diciamo così i cattivi e questo rassicura
E questo rassicura
Il problema che questo rassicura ma non produce quella sicurezza e invece effettivamente vorrebbe dare perché non fa altro che diciamo sì riprodurre devianze su devianza marginalità sul marginalità
Antonella quando ci introduceva diceva dell'articolo ventisette della Costituzione e della rieducazione
L'idea della rieducazione abita del fatto siciliano cioè non ci piace questo termine insomma il su questo anche ci sono discussioni ma su cui ora non voglio entrare
Ma quell'idea dell'educazione e quella cosa scritta nella Costituzione
Era dentro l'idea che appunto tutti avessero avessero diritti o meglio che tutti avessero un eguale dignità questo il
Tutti avessero un eguale dignità perché anche la parola dignità guardate non è una parola semplice
Ora qualcuno dice finita pensa sempre diciamo se è una cosa che
Va bene a tutti che tutti ci vogliamo bene che e che rappresenta tutti ma la parola dignità diciamo si nasce insieme con i dignitari e dignitari era un coliche si distinguevano dagli altri
Il fatto che l'attività sia diventata una cosa che riguarda tutti non è una cosa scontata
Ecco come non lo era prima può non esserlo più nuora e allora quel discorso della Costituzione è un discorso che sta dentro
Un'idea per cui tutti hanno diritti su tutto perché per cui la Repubblica riconosce
I diritti i diritti fondamentali Catherine insistono alla Repubblica
Perché l'uguaglianza va perseguita anche con le azioni positive della Repubblica perché tutti possano e allora dentro quella cosa lì ci sta
L'idea rieducativa cioè che quelli brutti sporchi e cattivi quelli che abbiamo insistito per a rappresentanza del male e abbiamo chiuso da qualche parte diciamo sì per stare più tranquilli
Che anche questi possano tornare nella comunità che anche questi possano fare il loro diritti che possono appunto
Vivere con noi avviene diciamo sì
Un'altra vita oltre quella che gli è stata no vi è stata assegnata diciamo sia attraverso quella condanna o quelle condanne perché poi qui chi chi conosce di carcere te in questa sala lo sa perfettamente
Qui siamo veramente sui binari chi entra in carcere
Ne esce e rientra cioè ci sono fitte che sono segnate dal carcere gente che ha cinque dieci quindici venti carcerazione che bisogna essere dei criminali diciamo sì particolarmente efferati per passare trent'anni in carcere
Ma non è
Basta stare sul binario sbagliato diciamo si direbbe della nostra società e ci stai trent'anni in carcere per trenta diciamo così pene sì sei mesi l'uno no vendor
La direttrice ho invocato prima che presente Queens araldisti cerca centimetri che annuisce diciamo e mi faccio forza
Sul consenso questo è allora l'articolo ventisette l'idea della rieducazione diciamo si sta dentro un'idea di società
è un'idea di dignità umana che non è scontato che sia la dignità di tutti era l'idea che c'è nella Costituzione
è l'idea che a cui visto che e ovviamente tanti di noi per tante cose facciamo riferimento a papa Francesco e l'idea cui ci richiama papa Francesco che non a caso è uno che ha diciamo sì a un'attenzione particolare
Al mondo penitenziario addirittura fatture cui dei discorsi sul populismo penale contro un populismo penale quello che lascia nelle
Nelle carceri
E allora niente lo sforzo appunto che
Che io ho tentato di fare in in questo libro e cercare appunto di rimettere la questione della pena dentro un discorso che ha a che fare con la nostra società nel suo complesso
Sapendo che le risposte ai problemi del carcere
Sono risposte che hanno a che fare con i problemi della nostra società poi quotidianamente siccome come dice Luigi c'ho le mie tre vite diciamo quelle persone eccetera eccetera eccetera a me come a tanti dei presenti diciamo che che riconosco
E poi tocca giorno per giorno fare le cose che è possibile fare oggi c'è riconoscere il bisogno della persona umana che i davanti
Inattesa diciamo così che il mondo cambi perché la responsabilità di ciascuno di noi anche di quelli che lo fanno volontariamente diciamo sì per scelta personale diciamo sì e no non solo per l'incarico istituzionale
E e fare praticare quella o rottura diciamo sì del del muro che separa come diceva Luigi che separa il mondo di peggio il modo di fuori e l'unica cosa che possiamo fare
Nella produzione evidentemente di un altro culture un'altra idea della nostra società
Grazie
Noi abbiamo abbiamo
Scusate abbiamo del tempo quindi diciamo se qualcuno vuole prego abbiamo anche dei micro
Qualche anno fa uscito nelle librerie degli europei oggi dal suo gruppo
Sul perdono lo sponsor il
Che cosa ne pensa
A voi penso bene nel senso che che Gherardo Colombo e una parte da perché ha molto gentilmente diciamo così discusse presentato questo questo brevi però a Milano in occasione di BookCity non
In un'iniziativa promossa dal dall'editore approfitto per ringraziare Alessandro mondati che il direttore della
Editoriale di di Mondadori università anche Manuela semi che il direttore della collana implicito custodito
E Gherardo Colombo è venuto diciamo è stato è stato con noi abbiamo un dialogo diciamo sì che che va avanti da molto tempo Luís
Appunto sostiene e la necessità di per superare la
La la pena detentiva di idea diciamoci del del carcere come soluzione
Ai conflitti al male che pure c'è nessuno disconosce che esista diciamo no che pure c'è e che prende sulle così e lo chiama appunto diciamo la ricerca la sua ricerca e nella direzione di un perdono responsabile diciamo così una
E e quindi diciamo che si è un è un disco tracciamo insieme diciamo ora lo si può fare perché quando si per settori però si può citare un altro libro diciamo così direttamente ma insomma ha scritto la prefazione
A a un altro titolo diciamo di cui uscito da nuovi dizione proprio quest'anno diciamo sì di cui io Luigi Manconi Federica reste Valentina Calderone che oggi non sono qui presenti appunto abbiamo abbiamo scritto è che si propone invece appunto esattamente a quella parte propositiva che ha questo diplomatica che e esplicitamente orientato a dire che il carcere da superare sì no
E proprio in nome si chiama Polito sì
Sì abolire il carcere diciamo sino e la nostra ragionevole proposta per la sicurezza dei cittadini così l'abbiamo
L'abbiamo titolato quindi Sile il discorso di di di Gherardo Colombo il discorso che insomma molto molto in sintonia con il nostro diciamo sì dalla nella scommessa che sia possibile cercare qualche altra strada che non sia
La punizione l'attribuzione di una sofferenza perché l'attribuzione sofferenza non risolte non risolve non risolve a quelle domande anche a quelle domande di giustizia e Gherardo Colombo lo dice a partire dalla sua trentennale esperienza di pubblico ministero
Non è il primo che a un certo punto diciamo così espresso
Pensa che deve fare espiare diciamo sì quello che ha fatto parlo fa diciamo sul piano intellettuale senza costringersi diciamo sì ad andare in una galera diciamo ponesse chiuso da qualche parte
I vengono ovviamente non sono così ambizioso diciamo ecco abbiamo no abbiamo come Cunego che cerca di essere contenuto nelle sue misure diciamo ecco
I si speriamo che possa essere un'indicazione per il futuro vediamo quale futuro diciamo e con quali tempi quali e in quali modalità dice
E i
Un altro riferimento utili importante di cui però anche di quello bisogna comprendere tutta la complessità e il il la casa la campagna alla mobilitazione vi sperimentazioni le pratiche che hanno portato al superamento del manicomio in Italia
Siamo arrivati al superamento e manipola poi sappiamo
E diciamo così quante difficoltà e quanti problemi ci sono perché la società continua a esprimere un bisogno di
Di di custodia della malattia mentale diciamo
E però quella è stata una esperienza una mobilitazione una pratica abolizionista che è arrivata al successo ora senza scomodare diciamo sì il principe del Settecento il marchese del Settecento
Pensiamo diciamo sì all'esperienza di italiane diciamo prestiti alle
Per gli ultimi degli ultimi quarant'anni quello che è stato possibile sul versante del della salute mentale
Bene adesso Baldovino
Allora prima aveva parlato di persone che diciamo che vengono cancellate molteplici volte
Ma pensa più che sia un fatto che diciamo che la persona che finisce la volta in carcere che non è in grado di trattenersi dalle tentazioni e perciò in un modo o nell'altro
E finisce di nuovo più un fatto che una volta entrati novanta in carcere uscite è molto più difficile poi diciamo essere integrati in una società o addirittura il fatto che il carcere parla da cambiare la persona stessa che quindi voi
Ma tra l'altro che i figli si riferisce va allora e le le cose che ha detto sono precise secondo me sono tutte vere nel senso che ci sono persone che il sono cresciute
Con il carcere perché hanno avuto le mamme i papà Vizzini i nonni diciamo quindi le l'esperienza del carcere in qualche modo è una parte del patrimonio familiare che viene tramandato
E c'è questo ci sono difficoltà gli accidenti della vita per cui si entra in carcere
E per cui si ha difficoltà poi a liberarsi dalle da quel da quell'esperienza pensiamo diciamo sia il modo con cui sono tuttora diciamo sì criminalizzate le condizioni legate al all'abuso di sostanze stupefacenti
Pichichi entra in quel mondo cilindrici rientra messaggi di uscirne diciamo
E poi sicuramente c'è anche mi pare che fosse l'ultima cosa quindi cavi e quella che un tempo si chiamava la scuola di avviamento al lavoro criminale quando entra in carcere conosce quel mondo fai finanche amicizia
E e le persone che ti aiuteranno quando uscirà il fuori di là sono quelli che diciamo sì vivono si guadagna da vivere facendo reati cose eccetera dice
E quindi le opportunità di reinserimento spesso possono essere esattamente quello cioè di coltivare le relazioni quindi sotto questo pur debutto is il carcere si diciamo si può essere anche
Una componente di un no di un come dire
Perdita di possibilità di di di ruolo diciamo può avere finanche appunto un un una condizione di
No di di stigmatizzazione ulteriore diciamo sì no
Mandano però fossero Genova Bindi inserimento cioè credo che alza ovviamente abolire il carcere comunque sotto il sole profondamente nella cultura della pena appunto alla necessità di destra coperto processo culturale riprovevole si abbona sfida
Complessa no proprio per tutto il meccanismo che ha descritto così bene Luigi Manconi c'è questo meccanismo di rimozione e e mi mi veniva in mente appunto quando parlai Stefano veramente quella forza di questa parola sì
Diciamo c'è c'è un passaggio di di un libro di Bobbio quando di parla di uguaglianza che dice la vera novità rivoluzionaria non è l'uguaglianza ma che l'uguaglianza di tutti perché è quello il punto no quindi il punto è anche in questo caso potremmo dire Lella il il dato rivoluzionario sui diritti ma che i diritti che ma di tutti allora il fatto di riuscirà pensare questo tutti a pensarlo con tutti include anche è l'attrice ha della società hanno quella che vista come la pece la società questo poi dato no è che quei quindi la speranza inclusiva debba essere no propriamente inclusiva
Di tutte le componenti e quindi come si va a questa cosa è veramente mi pare il l'aspetto più più sfidante a livello culturale come si ricostruisce l'idea che ci sia un un tutti che comprende tutti per davvero tutti tutte
E sono stato un festival quest'estate approva cita dove una video diciamo un regista bah mi ricordo scosse serbo ska mila Tanzi direzione un po'interessate avrà fatto un lavoro con la realtà virtuale dentro il carcere Vallette a Torino
E e quindi realtà a lui filmava per un tempo dovrebbe essere poi nel rimontato diciamo e di un quarto d'ora una serie di scene di ordinaria vita all'interno del carcere però appunto con lo strumento della di realtà virtuale Titti insomma chi chi andava a vedere a performances pilastro disonore e di là dentro Rampini e l'effetto è straordinario perché se si impartita in una maniera diciamo così immediata no senza grandi filtra neanche riconosce riconoscenza odi
Ora non lo sa però moltiplicate questi tipi di strumenti mi sembra una cosa importante c'è portando dentro la cultura che non sa come si fa però mi sembra no un pochino il pezzo e più forse a dire non dico più complicato ma senza il quale anche tutto quel ragionamento di carattere politico
Una grande no cioè non può far altro che e generare ogni tipo di reazioni di assoluta che il panico no contro racconti per esempio di un grazie all'indulto così rinnovato e poi misure anche appunto
Illuminato comunque che hanno una un desiderio di mettere fine anni non certo così
Scempio noti i diritti in realtà poi vengono percepite come estrema contrarietà tra popolazione
C'è c'è altro
Prego
Quanto incide il fatto che le carceri si dice che siano clienti disagiati non siano all'altezza di essere diciamo delle strutture che soddisfino insomma dove carcerari dovrebbero stare spiritosamente perché penso che questo sia molto importante
Ma e questo è questo e i diciamo così un problema è il problema più volte denunciato non solo relativamente al
Il numero delle persone diciamo che sono in carcere quindi quello che significa la famosa questione del sovraffollamento della cosa
Più nota del carcere
Del calcio in Italia ma c'è poi la la fatiscenza delle strutture
è lo stato di di abbandono la precarietà la difficile manutenzione proprio delle no dai ogni anno diciamo con lei
Le mie quella vaticini coi lavoratori ogni anno al cambio di stagione dobbiamo affrontare i problemi degli istituti dove non funzionano impianti riscaldamento oppure dove non c'è diciamo un filo d'aria e l'acqua l'acqua corrente e viene usata per raffreddare l'acqua da bere
Motivo per cui a metà giornata non c'è più acqua nell'istituto Giammarco questo da problemi normali diciamo così del oppure ogni volta dobbiamo fare i conti
Il problema è perché sempre così cinque allora certamente diciamo sì c'è un problema di risorse però io credo che ci sia anche l'idea del carcere perché l'idea del carcere e rimozione però è anche degradazione
E anche l'idea che
Non debba e la famosa battuta su su fatta e che vogliono la anche la televisione a colori diciamo no eh
Attrice ancora ce l'abbiamo tutti dal mille novecentosettantotto peso Gaga gira vado mai visto da pensionati anche nero però se si parla di carcere c'è sempre qualcosa Jay Leno pure la televisione a colori dobbiamo dare
Perché ritiene che debbano stare un po'peggio
No e nel peggio c'è ovviamente questa anche diciamo sì una vecchia idea della della funzione dissuasiva della pena
Devo stare un po'peggio non di come viviamo noi che siamo qui e che forse siamo una quota di popolazione relativamente privilegiata dentro
Il nostro la loro la nostra società devono stare un po'peggio e come stanno fuori
Quelli che vivono sotto i ponti vivono nel campo rom vivono nel palazzone della del raccordo anulare no ecco a devastare un po'peggio di quello e allora si devono stare un po'peggio di quello
è chiaro che l'acqua non ce la devono avere un grave il televisore per questi televisori ce l'ha diciamo così va
E quindi questa cosa integrato la fatiscenza sta un po'dentro l'idea di una pena che deve svolgere quella funzione
Donne quello di diciamo così in qualche modo farti pagare un debito e tornare in società no e quindi degradanti molto il meno possibile perché se ti degrado il meno possibile o delle speranze che tuttora in società
è in qualche modo riesce essi di quanto più invece
Chi degrado diciamo oggettivamente non lo sto dicendo che ovviamente per responsabilità di alcun Roma quanto più degrado tanto più sarà più difficile poi riportate diciamo sì dentro contesto socio
Sale ad avere una vita di relazione diciamo così auspicabile normale eccetera però e nella idea
Della pena che quella cosa lì e quella sofferenze inflitte quel fatto che devi stare peggio di come sta lì fuori altrimenti non lo capisci che quella cose non lo devi fare lo come faccio a farti stare peggio
In quel modo lì in cinque sei sette in una stanza per due tre Cornell acqua ad un certo punto avvia con riscaldamento però funziona con gli spifferi che passano dalle finestre perché altrimenti non lo capisce
Questa cosa credo che bisogna cambiare
Al
Non esiste più al mondo la produzione di televisori in bianco e nero a quindi per soddisfare può bisogna divisione bisognerebbe fondare una linea di produzione nuova assolutamente destinata agli istituti
No proprio queste ultime queste queste ultime riflessioni Di Stefano che ha appena fatto sulla
Io aggiungerei e secondo me ne libero c'è questo aspetto oltre al la parola di derivazione psicologico psicanalitica della rimozione io aggiungerei la parola della regressione e cioè del fatto che soggetto detenuto e non solo un soggetto detenuto ma tutte le persone perché fai sappiamo che abbiamo i numeri dei detenuti che sono aumentati ma sappiamo anche noi che i numeri delle persone sottoposte a misure penali
Anche all'esterno al carcere sono enormemente aumentati ed è e queste persone per queste persone portati entrambi in carcere un'altra cosa che si nota immediatamente
è che una situazione una condizione di infantili fissazione delle persone detenute e quindi di di riduzione di tasse oggetto responsabile pensante ad un soggetto che deve essere messo sotto tutela
Quindi questo diciamo così tanta aggiungerei questo darò la parola anche per descrivere concetti che Espresso Stefano nel suo libro
Sì questo è diciamo è una parte diciamo delle ovviamente del discorso che sta anche intorno se posso dire a diciamo sì alcuni accezioni evidentemente della
Retorica rieducativa saputo io la interpreto diciamo esattamente nel nel senso che
Un un un sistema diciamo SISMI sociale che ha una sua funzionalità e anche una sua lungimiranza diciamo si deve lavorare sulla capacità
Di diciamo sì di di inserimento di appunto tutte le persone e quindi offrire opportunità penitenziario
Visto che lo diceva prima tra l'altro io sì una delle definizioni chiedono del della pena la pena
La pena detentiva irpina del tempo perso
Nel senso che proprio statutariamente così perché eletti si dice quando vidi condannato che sarai sottoposto alla pena la reclusione per anni tre messi due anni e tre mesi due sono il tuo tempo perso diciamo in quello che è scritto nella sentenza è che tu hai perso tre anni e due mesi poi dopo
Forse diciamo corsi ci sarà un'azione da parte del dell'amministrazione penitenziaria chi si prenderà carico di te eccetera per cercare di recuperare quel tempo che nella sentenza e stabilito come perso diciamo allora il problema è diciamo così se la quella finalità divulgative sia scritta nella Costituzione la interpretiamo in questo modo diciamo siccome una intelligente occasione di Offerta di come dire
Opportunità a chi opportunità
Ne ha avute poiché diciamo fuori di costruirsi una propria esperienza di vita futura dopo diciamo terminato quel tempo quel tempo perso io interpreto così diciamo così in questo senso diciamo io accetto quella espressione diciamo che ha ovviamente un po'del dell'uso del tempo c'è un po'eroso dal tempo nella costituzione
Viceversa troverei assai più discutibile interpretarla come una imposizione di valori morali da parte dell'istituzione
Appunto con
Il rischio di riprodurre o diciamo una forma di infantili Zazie donne come quello che dicevi oppure semplicemente il gioco delle parti perché poi c'è anche il gioco delle parti no che diciamo sì
L'amministrazione ti offre diciamo sì un percorso educativo tu sai che per uscirne nel migliore dei modi nel più breve tempo possibile dei vini
Fare buon viso a cattivo gioco e quindi sotto questa cosa si fa appunto una grande commedia diciamo ma la commedia non serve a niente diciamo perché poi cederà diciamo attività opportunistiche problemi invece offrire possibilità diciamo a chi diciamo con la propria consapevolezza e determinazione
Sia in diciamo sì orientati ma niente ricette approfittarne diciamo sino a metterli a frutto per il proprio futuro quello è ciò che
Si dovrebbe fare qualche volta perché questo va detto diciamo a onor del merito per per rispetto delle persone che lavorano seriamente in carcere sia dal punto di vista professionale sia dal punto di vista dell'impegno volontario qui ce ne sono ce ne sono anche tanti
E esattamente quello diciamo sì offrire queste possibilità scommettendo sulla capacità delle persone detenute di costruirsi la propria voce vita futura appunto di fare
Memoria della propria esperienza penale c'è un casino e ridere un'altra vita dopo che poi quello che ovviamente tutti quanti noi non possiamo che ora
Se non ci sono altre domande possiamo chiudere qui libero lo potete trovare al piano di sotto non è stato possibile metterlo qui professor Stefano Anastasia è anche disponibile per il firma copie a chi volesse quindi lo trovate in giù grazie