Il programma del ministro della Giustizia Carlo Nordio: intervista a Cafiero De Raho

E radio radicale siamo con l'onorevole Cafiero De Raho del Movimento cinque Stelle per parlare con lui delle delle dichiarazioni del ministro della Giustizia Nordio che è stato udito in questi in questi queste ore
Dai due rami del Parlamento sulle su linee programmatiche allora come ha trovato l'esposizione delle ministro della Giustizia oggi abbiamo visto che si è discusso molto
Di alcune sue dichiarazioni sia sulla separazione delle carriere e anche sul tema delle delle intercettazioni allora lei
è un magistrato che è stato in prima linea che ha avuto che ha condotto una dura battaglia contro le organizzazioni criminali allora le volevo chiedere che come aveva trovato l'esposizione di Nordio il suo il suo programma
Beh sono diversi punti naturalmente sui quali non siamo d'accordo e non siamo d'accordo perché essi vanno a toccare la Costituzione che l'attuale sistema della giustizia
Che
Sistema sul quale bisogna intervenire per quanto riguarda la velocizzazione il processo penale non può durare sette otto nove anni
Il processo penale sicuramente deve intervenire in tempi brevi
Ma non si può utilizzare nel ritardo alla giustizia per alterare il sistema dei pesi e contrappesi che esiste che la nostra democrazia
Vi è nella nostra democrazia una giustizia che deve essere autonoma e indipendente rispetto sia all'esecutivo sia legislativo magistrati devono essere autonomi indipendenti come a fare la nostra Costituzione il Pubblico ministero
Deve restare nell'ordine giudiziario perché il Pubblico ministero che resta nell'ordine giudiziario quindi nello stesso ordine giudici si deve muovere come i giudici con la stessa correttezza di alta imparzialità terzietà che hanno dei giudici e questo si insegna ai pubblici ministeri nella formazione i pubblici ministeri devono avere la stessa formazione dei giudici perché essi devono garantire nella fase delle indagini tutte
Le garanzie le tutele che il giudice poi garantirà nel corso del processo
Mantenere sullo stesso piano pubblici ministeri e giudici
Garantisce appunto il cittadino garantisce la nostra democrazia garantisce le libertà e protegge anche coloro che altrimenti non avrebbero protezione
Mantenere Pubblico ministero fuori e condizionamenti confonda
E questo
Quelle che sicuramente abbiamo necessità di a vere credo nel nel nostro Paese secondo lei per quale motivo diciamo Nordio ha rilanciato questa battaglia sulla separazione delle carriere
Qual è il suo diciamo intento lei ha compreso qual è l'intento diciamo della corrente che viene definita come garantista su questo
Al contrario anche l'avvocatura spinge su questo
Piano ma dell'avvocatura spinge su questo piano perché vede che il Pubblico ministero che parte nel processo
E ha secondo Tessa secondo il suo modo di vedere una posizione diversa di fronte all'avvocato spesso
Nel senso di ritenere che il Pubblico ministero quel che fa parte dello stesso ordine giudiziario il giudice finisca per essere privilegiato nelle sue istanze ma il processo si fa
Attraverso una pubblicità attraverso la contrapposizione delle
Diverse posizioni attraverso un giudice che viene riconosciuto come terzo e quindi nel processo sicuramente il pubblico ministero deve essere parte uguale all'avvocato sullo stesso piano ma diverso invece e poi il ruolo del pubblico ministero l'indagine il Pubblico ministero nel corso delle indagini eh in parte Pubblico ministero e in parte ha sostanzialmente la stessa funzione del giudice nel momento in cui dispone una perquisizione
Il momento in cui dispone un'intercettazione d'urgenza momento in cui dispone un'ispezione nel momento in cui apre l'indagine iniziata
Svolgerò accertamenti nei confronti di determinati soggetti ecco in quei momenti egli deve avere la stessa imparzialità l'assenza terzietà la stessa formazione del giudice perché bisogna che rispetti pienamente le regole il Pubblico ministero eh
Posto
A capo della
Della polizia giudiziaria alla direzione la polizia giudiziaria nelle indagini proprio per questo motivo perché bisogna che tempi indirizzi nello stesso momento garantisca il pieno rispetto delle regole e il la finalità per cui si vuole cambiare questo sistema è rappresentato dal fatto che il ministro ritiene che determinate patologie come alcune disfunzioni che egli ha rappresentato debbano essere come dire affrontate attraverso una modifica di tutto il sistema
Ma in realtà modificare il sistema così come egli crede attraverso la separazione la carriera attraverso l'eliminazione all'obbligatorietà l'azione penale significa portare il pubblico ministero sempre più sotto il ministro la giustizia
Assoggettare il Pubblico ministero al controllo del potere politico cosa che il nostro costituente non voleva proprio per dare forza a uno dei pilastri della nostra democrazia
Senta è d'accordo con la norma che diciamo obbliga il più il Pubblico ministero a trovare prove a discolpa dell'imputato
Che diciamo in qualche modo lo lo lo induce a fare a fare questo si è discusso molto di di quest'anno
Ma il Pubblico ministero all'obbligo di indagare anche a favore dell'indagato e questo è l'articolo trecentocinquantotto il nostro Codice procedura penale che lo prevede e devo dire che nell'ambito delle indagini il Pubblico ministero sempre
Almeno solitamente svolge attività non solo finalizzate a verificare la responsabilità del soggetto al tempo stesso gli elementi che possono invece giustificare può essere a favore dell'indagato quindi credo che una norma che già esiste una norma che viene osservata se nondimeno alcuni casi osservato e la che bisogna intervenire laddove non si è fatto ciò che si doveva e quindi se ci sono disfunzione di questo tipo e su quelle disfunzioni che devono intervenire
Senta la riforma Cartabia il ministro ha detto qualcosa sulla riforma Cartabia dopo la posticipazione di due mesi allora lei è preoccupato ritiene che sia ancora oggi inapplicabile
Beh diciamo che la riforma Cartabia sull'improcedibilità per il decorso del tempo è sostanzialmente una forma
Ora o meglio un meccanismo che interviene per risolvere il problema del ritardo e dell'irragionevole durata del processo no se il processo dura oltre ogni ragionevole tempo voi
Sopportabile tempo e perché ci sono delle disfunzioni e anziché intervenire sulle disfunzioni del processo si interviene chiudendo il processo
Non è questo che voleva l'Europa l'Europa vuole una giustizia che funzionasse
C'è una giustizia che fosse stata in grado di accertare le responsabilità di arrivare a sentenze che di volta in volta fossero di assoluzione o di condanna ma arrivare a sentenze che sul caso sul fatto fossero in grado di valutarlo e giudicarlo
E invece la riforma Cartabia che una riforma che probabilmente sta tamponando un'esigenza che la stessa più Europa avuto che fosse soddisfatta ma non è certamente la soluzione dei problemi la giustizia la giustizia non si può risolvere in questo e guardi che introdurre il principio della facoltatività
Dell'azione penale o della discrezionalità dell'azione penale è un altro meccanismo simile a quello dell'improcedibilità c'è anziché pensare a rafforzare l'autorità giudiziaria per poter affrontare tutti i casi di illegalità con rilievo penale si pensa invece di poter mettere da parte
Alcuni reati e procedere solo per altri ma non è questo una giustizia che funzioni giustizia che funziona ingiustizia che capaci di affrontare tutte le illegalità e d'altro canto se così si facesse
Di volta in volta le illegalità si ridurrebbero perché si darebbe anche chiaro
Esempio di come la macchina di giugno della giustizia sarebbe in grado di funzionare quindi colpire irresponsabili sanzionarle sulle intercettazioni che idea si è fatto delle parole e delle del del ministro
Anche in merito in relazione alla sua al suo impegno di magistrato volevo chiederle insomma se lei si è trovato anche di fronte a qualche infortunio sull'utilizzo delle intercettazioni
Guardi il ministro nel corso dell'audizione perché
Da parte no sto ora noi del Movimento cinque Stelle avevamo fatto presente che le intercettazioni rappresentano l'unico strumento insieme ai collaboratori di giustizia
Per il contrasto bene mafiosa corruzione dei reati più gravi sono stati determinanti secondo lei sono stati determinanti certamente sono gli unici strumenti che vengono utilizzate
E quindi indebolire quello strumento significa indebolire ancor di più il contrasto alle illegalità ma
E l'uso strumentale del libro ha risposto che egli è stato Pubblico ministero che
Le intercettazioni le ha utilizzate
Poter ricercare
La prova
Infatti non solo faceva l'intercettazione ma tutte le attività o che erano necessarie per poi verificare di volta in volta quel che emergeva dalle intercettazioni
Non ha detto una novità è quello che tutti i pubblici ministeri fanno egli afferma che esistono
Interi processi che si muovono e sono fondati soltanto sulle intercettazioni
Io conosco invece i processi che Simone sulle intercettazioni su Tel e altre indagini che tendono a verificare il contenuto dell'intercettazione ma quel che per la verità
Mi fa comprendere che esiste un diverso approccio anche rispetto a questo strumento e la sua affermazione
Di utilizzare le intercettazioni preventive
Dice ha detto oggi sarebbero le intercettazioni preventive da utilizzare molto più delle intercettazioni probatoria
Perché le intercettazioni preventive si fanno in silenzio poi si chiudono intervengo solo laddove effettivamente c'è qualcosa non come si fa oggi con le intercettazioni probatori ma le intercettazioni preventive sono quanto di più pericoloso esistere
Per la libertà diciotto significa controllarli senza che ci sia un giudice che autorizziamo perché sono disposte dal pubblico ministero e del pubblico ministero che li tiene nel cassetto e lui che le azioni a se vuole oppure le tiene da parte se non vuole e quindi e questa affermazione mi sembra che dimostri che evidentemente su
Il modo di fare giustizia vi è una lontananza veramente notevole sembra io ieri ho seguito la seduta della della Camera quando c'era sul riordino dei ministeri ho visto che lei è intervenuto diciamo ho visto un po'ambientata quando c'è stato questo ordine del giorno costa ce n'era stato un altro di un di un altro parlamentare sul sugli incarichi dei magistrati allora lei ritiene che non ci siano oggi garanzie per coloro che fanno i comunicati sta per i magistrati che fanno i comunicati stampa
E le conferenze stampa allora secondo lei è stato messo un freno ai magistrati perché ho visto che ha sia intervenuto con una certa preoccupazione sul tema
Il freno che era già stato messo dal con la riforma Cartabia
Perché si è voluto che il Pubblico ministero
Procuratore la Repubblica debba giustificare la conferenza stampa o i comunicati stampa con dei provvedimenti dei provvedimenti motivati
Motivati che dimostrino che c'è una rilevanza dell'interesse pubblico alla informazione
E questo già è stato credo uno strumento che di molto
Ha condizionato l'informazione perché da quel momento i magistrati hanno avuto paura di fare le conferenze stampa se lei conosce dei magistrati che diciamo si sono tirati indietro di fronte alla possibilità di fare una conferenza stampa
Senza dire ovviamente chi ma insomma l'ha notato che c'è stata questa cosa guardi ma
Io stesso in alcuni casi avevo chiesto al procura procuratore Repubblica di fare una conferenza stampa perché mi sembrava
Un'operazione molto importante dicendo perché l'opinione pubblica peraltro di traffico internazionale di stupefacenti il collega mi ha risposto non sai una situazione come quella attuale vorrei non attuare una conferenza stampa qui è stata vissuta un po'come un attestato
Stata vissuta così lago stesso Gratteri ha affermato che la con l'attuale disciplina sostanzialmente vuole condizionare limitare o escludere addirittura l'informazione sul sugli interventi
Delle procure
Quindi diciamo che modo di sentire dei magistrati ma quel che è peggio perché addirittura questo meccanismo è stato adottato o comunque verrà adottato dal
Ministro per poter controllare costantemente tutte le conferenze stampa e tutti i comunicati stampa
Raccogliendoli indipendentemente dal fatto che essi siano o meno
Conformi a determinati parametri vengono raccolti tutti perché
Ispettorato generale deve controllare che i provvedimenti autorizzativa del procuratore dei procuratori a Repubblica siano effettivamente rispondenti al all'interesse pubblico
E quindi che l'informazione sia data ricorrendo quei presupposto della rilevanza dell'interesse pubblico
Ma chi valuta l'interesse
In un'operazione che viene portata avanti in esecuzione di
Ecco chi fase di custodia scudo scusi onorevole ispettorato generale del ministero la giustizia
Che acquisisce tutti quanti provvedimenti costantemente e battuto se i nonni conferenza stampa viene o meno una rilevanza e se quel provvedimento autorizzativo ed effettivamente conforme a quel presupposto
Ma chi stabilisce quando c'è l'interesse pubblico e quando c'è l'interesse pubblico non è più il procuratore la Repubblica allora questo determinerà un'ulteriore arretramento dell'informazione e l'informazione è un diritto
Del cittadino della democrazia
Conoscere significa sapere se nel proprio territorio ci sono mafiosi ci sono corrotti se c'è un sistema di legalità cosa si deve fare
Con chi si può parlare o con chi non si deve parlare e che cosa è successo è fondamentale certo difendere l'informazione credo
Significhi difendere la nostra democrazia e quindi adottare dei sistemi di controllo costanti come questo significa
Esercitare il controllo politico sulla magistratura sul pubblico ministero ancor prima di separare le carriere
Senta per concludere questa intervista allora lei ritiene che insomma il ministro da quello che mi ha detto io raccogliendo un po'le sue impressioni
Lei teme che il ministro voglia ecco controllare politicamente Pollan la magistratura è fatto questa idea facendo uno più uno sulle cose e poi un'altra curiosità ma questa è una mia curiosità lo sapete se lei ascolta i processi su radio radicale si distingue
Se trova che noi presentiamo bene o comunque se si fa un'idea nel dibattito processuale a del dibattimento processuale attraverso Radio Radicale
Guardi radio radicale svolge già un ruolo fondamentale quello di informare lei l'ascolto i processi di tanto in tanto l'ascolto non non spesso perché non riesco ad avere tempo però
Laddove c'è qualche processo o qualche momento di particolare importanza a volte con la sconfitta
Sul ministro
Sul ministro diciamo che non
Non esprimo ok una valutazione di questo tipo ma la mia preoccupazione
Se non nell'attuale nel futuro quindi separare le carriere e per me c'è il primo passo per assoggettare il Pubblico ministero il potere politico grazie la ringrazio molto grazie a loro che accelerano del Movimento cinque Stelle