Il D.LGS. 10 Ottobre 2022 N. 150 e le prospettive della "Giustizia Riparativa, novità della Riforma Cartabia"

Buongiorno a tutti e benvenuti
Benvenuti a questo importante momento di confronto che abbiamo fortemente voluto come associazione di Ibra ma
Con l'aiuto e la partecipazione di tanti altri attori che sul nostro territorio mantovano si stanno occupando ormai da anni in Rete di giustizia riparativa in questa sala sono presenti in molti i giuristi molti avvocati ma anche molti operatori del del sociale perché evidente che nelle prassi e nella quotidianità questo paradigma della giustizia riparativa
Coinvolge tanti attori quindi non non è una materia esclusivamente
Siamo opera giuristi o per la parte di guanciale del sociale quindi con tutti vogliamo aprire un dialogo e anche in virtù e sollecitati da questa nuova riforma no che sappiamo che in questo momento
Attualmente a una fase di stand-by ma che necessariamente a breve speriamo che possa riprendere nei suoi lavori applicativi
Per me è un grande onore presiedere questa e coordinare questa mattinata spero di farlo nel migliore dei modi però dopo subito la parola a Jacopo Rebecchi Assessore del Comune
Di Mantova perché siamo in casa del Comune di Mantova che è capofila di un Progetto molto importante su questo territorio che si chiama un futuro in comune ed è un proprio un progetto che proprio si occupa di lavorare sulla giustizia riparativa e
Sulla supporto alle vittime di reato Grazia grazie Angelo buongiorno tutte tutti i colleghi Sala ormai vengo sempre più del doppio resta convegni gli avvocati sia come fruitore che come presentatore quando si è in casa del Comune
In questo caso sì come di oggi si inserisce all'interno di un progetto che la sua delibera contro dal Angelo stanno portando avanti
Hanno c'è stato dura incredibile lavoro di coordinamento delle istituzioni che ha portato a firmare in comune un protocollo d'intesa in cui sostanzialmente tutte le istituzioni
Sul territorio prefettura la procura questura tutto ciò che va bene avvocato è ovviamente comune di Mantova
E tanti altri tra tre altre associazione istituzioni hanno firmato terrà ma istituire uno sportello di assistenza vittime di reato Progetto che nasce
Portato per per la sosta libera ma all'interno della dirette da del cui oggi abbiamo anche il presidente in collega il in collegamento e il comico di oggi promette all'interno di questo di questo percorso
Ritengo sia importante approfondire quello che la riforma Cartabia per quanto riguarda la giustizia riparativa
Capire se e quanto questa riforma abbiano apportato il nostro sistema penale da un sistema di giustizia punitiva dal sistema di giustizia riparativa ce lo porterà età perché pur essendo sospese e il capire gli aspetti critici quello che si potrebbe fare di più e quanto di meno confidando veramente
Che il nuovo governo voglia andare nella stessa direzione della col governo precedente va a mettere la minime al ministro Cartabia
Quindi è un'ottima l'occasione approfondimento ringrazio ancora la stessa delibera capaci possiamo lasciare la parola
Agli ospiti
Cioè
Grazie agli acconti
Dunque
Io cercherò di fare questo ruolo di presidenza del del convegno in modo abbastanza diligente ma senza togliere spazio anzi dando la possibilità tutto il pubblico di eventualmente interagire
Questa questo convegno è stato organizzato costruito non posso dimenticare non non citare
L'avvocato Sergio Genovesi con cui abbiamo una collaborazione ormai decennale
Mi spingerei a dire anche oltre che collaborazione una un'amicizia
Con Luís abbiamo provato a ragionare nel momento in cui la la riforma si sta stava prendendo forma i lavori delle commissioni stavano si stavano diciamo
Svolgendo se anche
Mantova insomma su questo tema poteva parallelamente ad altre città in cui si stavano organizzando momenti di confronto anche Mantova poteva avere il suo spazio di di ragionamento su sulla riforma
Quando quando ragionavamo di questa cosa non c'era ancora venne nessuna diciamo
Nessuna idea rispetto alla alla non lo stand-by che poi è stato dato alla riforma quindi eravate siam partiti belli belli spediti ma quando invece è stato diciamo è stato segnalato insomma che la riforma avrebbe avuto un attimo di di stop ci siamo comunque detti è importante che andiamo avanti e proviamo a ad aprire un dialogo sul nostro territorio su questa su questa materia perché poi i voi e non voi
Ci sono già molte pratiche molti interventi sul su questo territorio che
Di fatto cercano di rendere possibile questo paradigma alternativo se non anche parallelo alla giustizia
Classica che già conosciamo che è quella dei tribunali la cosa che in particolare a a Libra piace di di questa diciamo di questo paradigma è che la giustizia riparativa prova in qualche modo
A dare delle risposte
Alle vittime di reato che naturalmente sono un target a cui noi ci rivolgiamo è che diventa primario per la nostra attività quotidiana prova a dare delle risposte che il il giudizio e tribunali non non riescono a fornire quindi
è molto importante
Per noi poter continuare a lavorare su questa su questa materia allora sono davvero compiaciuto di poter a vivere in questo convegno importanti interventi partiamo con l'introduzione alla riforma
Box allora chiedo al professor Francesco sacche
Di accomodarsi azzurri sulla
No ok per fare
Dello stesso Francesco professore associato di diritto processuale penale presso l'Università degli Studi di Milano Bicocca grazie professore ce l'ha visto tutto il tempo a sua disposizione grazie grazie a voi che l'invito e grazie anche di essere presenti in questa mattinata un po'un po'uggiosa spero comunque di Gallimard incerto
Allora la il mio compito è molto semplice oggi è una volta tanto che è quello il mio compito è quello di illustrare le linee essenziali della riforma Cartabia che una riforma che prevede tante cose ma oggi devo illustrare la parte relativa alla giustizia riparativa che fosse il fiore all'occhiello dell'in prima riforma se mie permesso dare un giudizio vizio di di valore
E l'obiettivo che mi sono prefissato anche nell'organizzare il discorso è quello di preparare il terreno per gli interventi successivi che vedono delle persone molto più adeguate di me
Sul tema
A parlare di questo tema
Il alla luce di questo intendo organizzare il discorso su due o tre punti sostanzialmente il primo punto su cui volevamo veloce riguarda la cornice in cui si colloca la riforma secondo passaggio invece un po'più corposo riguarda le sue linee essenziali il suo spirito lo spirito della legge
In questo compare un terzo punto in modo un po'così rapsodico relativo agli incroci che si hanno tra la giustizia riparativa e la giustizia ordinario alla giustizia penale ordinarie veniamo quindi al Polo punto cioè quale la cornice e devo dire che e penso che sia un'opinione condivisa che l'apertura alla giustizia riparativa sicuramente un colpo di teatro un colpo di scena perché è perché si va ad inserire in un disegno di legge che nel due mila trecentoquarantacinque se non sbaglio i numeri
Di marca
Gialloverde si potrebbe dire di matrice securitaria ricordatelo spazza corrotti c'era questa la cornice il contesto in cui nasce il disegno di di legge ciò nonostante nonostante quindi l'origine della riforma e sa ha una sua Obeng gara un da un suo retroterra culturale possiamo dire se mi permettete mi permettete il termine e giuridico culturale in che senso la stessa ministra
No in sede di preparazione della riforma ha detto che ormai erano maturi i tempi per mettere a sistema una riforma della giustizia riparativa
Anche grazie alle variegate esperienze presenti sul territorio nonché ai frutti positivi di queste esperienze e quindi anche il dottor Luciano
Che ha contestato un po'questa tesi all'interno di un articolo pubblicato su questione giustizia nel due mila ventidue nel due mila ventuno insomma
Al di là di questo comunque qual è il dato importante che questa giustizia riparativa ha un fondamento anche giuridico
In che senso nel senso che abbiamo delle fonti di sotto il nuovo come dicono così ci nel gergo dei giuristi cioè non direttamente vincolanti che spingono gli Stati fonti di natura internazionale che spingono gli stati a dotare di programmi di politica volti alla mediazione volta la valorizzazione della giustizia penali abbiamo quindi delle risoluzioni dell'ONU in materia abbiamo delle raccomandazioni del Consiglio d'Europa
Delle raccomandazioni del colon del comitato dei ministri del Consiglio d'Europa in materia o di mediazione in materia penale o di giustizia riparativa in materia penale
C'è di più però questa riforma questa del decreto legislativo numero centocinquanta del due mila e ventidue e in precedenza della legge delega ha un suo fondamento anche in una direttiva che gli avvocati conoscono molto bene c'è una direttiva sulla tutela della vittima la direttiva di matrice euro unitaria al numero dodici la numero ventinove scusate del due mila e dodici a cui in realtà nel due mila quindici
è stata data attuazione attraverso un decreto legislativo che però ha affrontato il tema della vittima sotto un profilo particolare cioè sotto l'esigenza di tutelare la persona offesa dal reato nel processo ed altro accesso
Le riforme immediatamente successiva questa direttiva due due mila dodici si sono mosse nella stessa direzione quindi la protezione della tutela per la tutela della vittima dalla criminale e dalla criminalità secondo logiche prettamente securitaria non so se lo Stato se sono stato chiaro però il punto è questo che la legge Cartabia la riforma Cartabia meglio si muove effettuando facendo un salto di qualità c'è un cambio di paradigma
In che senso nel senso che la legge prende atto che non basta più proteggere la persona offesa dal reato mentre l'accesso o dal processo ma occorre soddisfare il suo bisogno di riparazione dell'offesa che ha che è stata provocata dalla commissione delle reato in linea con l'articolo dodici poi della direttiva dell'unione europea come come si può tutelare in questa nuova via la la vittima
Emerge qui il disegno i risultati il il decreto legislativo numero centocinquanta del del due mila e due già che è molto importante che va conosciuto da tutti operatori dei servizi e di giustizia e avvocati e magistrati perché avete offre questo decreto
Legislativo una disciplina organica della materia
Come con delle norme in senso lato procedurali che sono di articoli quarantadue cinquantotto del decreto legislativo
E collant delle norme di carattere organizzativo
Le quindi si occupano degli istituti dei principi delle garanzie da riconoscere nella corsa tra giustizia riparativa le seconde riguardano la formazione dei mediatori la creazione dei centri di servizi di giustizia riparativa e così via
Allora che cosa emerge da questo intreccio normativa non voglio fare le analisi e le sedie sinora pienamente l'importante coglie il senso delle cose quindi che tipo di giustizia riparativa ci restituisce il legislatore e soprattutto ed è questo un passaggio molto importante perché serve per e sciogliere equivoci continui che nessun team che scontino sentiva nel dibattito tra gli studiosi o tra gli esperti della della materia quindi col quale l'apporto si pone tra la giustizia tradizionale e la giustizia riparativa faccio un passo indietro anche per semplificare ci sono due modi se non mi sbaglio di concepire la la giustizia riparativa uno in senso lato e l'altro in senso stretto in senso lato in che senso
Nel senso che la giustizia riparativa viene concepita come ogni attività che volta che di retta ad riparare il danno provocato un'offesa provocata dalla dall'illecito e quindi rientrano tutta una serie di di fattispecie che vanno dalla risarcimento
Del danno ai lavori di pubblica utilità si spingono fino addirittura alla collaborazione processuale
Dell'imputato al
Posto esiste un altro modo di concepire la giustizia riparativa che si definisce puro olistico che cosa significa significa che la giustizia riparativa semplificando si realizza attraverso un incontro tra la vittima è l'autore del reato attraverso l'adozione di un metodo che di dialogico
Il legislatore ecco il punto ha chiaramente optato per questa seconda strada su questo non ci sono non ci sono dubbi
Perché perché organizzato l'intera disciplina interni al decreto legislativo nell'interesse della vittima e nell'interesse dell'autore del reato e mi riferisco all'articolo uno comma diciotto letterato della legge della legge delega ecco un punto importante emergono qui dunque le differenze tra la giustizia tradizionale e la giustizia riparativa
Il processo ha una funzione cognitiva cosa vuol dire può dire che è diretto alla ricostruzione di un fatto di reato e all'attribuzione di una responsabilità nei confronti di un individuo come nel rispetto dei diritti fondamentali e secondo criteri epistemologiche storicamente con per storicamente dati in questo contesto il processo dovrebbe essere perché in realtà non è così uno strumento di difesa conto di arbitri dello stato lo Stato che ci vuole perquisire lo Stato che ci vuole intercettare lo Stato che ci vuole arrestare
Pensiamo e minuti mentre nel nel pensare al nostro incontro a una all'antologia di Spoon River non dove c'è quella poesia dedicata lo sciopero gli operai retrocesso dove ci viene rappresentata la la giustizia bendata con una che brandisce una spada che con la quale vengono attinti donne bambini operai nell'altra tiene una bilancia poi viene tolto no la benda questa questa stato a la la la giustizia pare cieca perché le palpebre sono corrose il CDA sono sono rovinate dalla dalla malattia ecco la giustizia riparativa e altro è un'altra cosa possiamo immaginare per stare nella metafora
Ad una giustizia che impugna in una mano un'ampolla con unguento curativo nell'altra tiene una ramo di ulivo e non importa che sia bendata che sia sventata che si acceca o che posso vedere perché l'importante sappia ascoltare
Sappia ascoltare le ragioni delle parti
Questo passaggio per me è importante lo dicevo prima perché al di là degli suggestioni letterarie
Il punto è che la giustizia riparativa non mirava alla ricostruzione del fatto e ad un'attribuzione di responsabilità non è questo il suo fine aveva un fine cognitivo
La giustizia operativa riparativa opera su un diverso piano e il piano è quello della responsabilizzazione verso l'altro
La giustizia riparativa Miva da quanto io ho intuito dalla lettura delle carte dei lavori preparatori a riconoscere il conflitto generato da un'offesa e cerca di curando cerca di di risolveva
Questo spot per indipendente mente quasi dalla commissione di un reato da questa considerazione mi è iniziale derivano tutta una serie di di conseguenze la prima delle quali
Data dalla complementarietà della giustizia riparativa rispetto alla giustizia tradizionali significa essere complementari significa che non la vuole sostituire significa che non la vuole superare ma semplicemente che essa la giustizia riparativa può nascere prima può correre parallela al processo penale può intervenire dopo la fine del processo penale tanto è vero che la giustizia riparativa vocazione universale non conosce le ostatività hanno questo parlano un po'più i giuristi scusatemi rivolta a qualunque tipologia di reato per qualunque tipo di delinquenti indipendentemente dalla dalla gravità della fattispecie
Questa complementarietà emerge in modo chiaro dallo Statuto avviamento che vi è una legge che disciplina in maniera organica
La giustizia riparativa
Abbiamo un legislatore che si è preso la briga di definire i concetti che vanno a definire lo Statuto peculiare della giustizia riparativa
E riferisco principalmente all'articolo quarantadue in questo articolo quarantadue si definisce si definisce che cos'è la giustizia riparativa
Chi è la vittima del reato
Chi è la persona a cui viene attribuita l'offesa e si disciplinano ancora di esiti rifare attivi dispiace non amo tanto leggere le norme però in questo caso importante che cos'è la giustizia riparativa
E ogni programma che consente alla vittima del reato alla persona indicata come autore dell'offesa ed altri soggetti appartenenti alla comunità
Di partecipare guardate che superavano importanti liberamente in modo consensuale volontario alla risoluzione delle questioni derivanti dal reato
Con l'aiuto di un terzo imparziale adeguatamente formato denominato mediatore vedete che la e altro dalla giustizia penale tradizionale che in positivo dove si potrebbe dire che la vittima del Processo all'imputato
E gli avvocati penalisti lo sanno bene questo ancora l'articolo quarantadue chi è la vittima del reato attenzione anche qui abbiamo uno Statuto autonomo della disciplina in parola rispetto al processo penale perché non è la vittima del reato nella prospettiva della giustizia riparativa solo la persona offesa dal reato il danneggiato dal reato la parte civile ma tutte le vittime che sono ricomprese in quella direttiva
Di matrice europea che Dio menzionato in precedenza in questa cornice vanno considerati anche le persone giuridiche quindi si offre una tutela all'i cosiddetti vittime diffuse
E poi abbiamo una situazione particolare perché è la direi la nostra legge sulla giustizia riparativa apre il suo campo di applicazione anche alla cosiddetta vittima aspecifica cosa volevo dire che ci si può rivolgere ad una vittima che è diversa da quella che ha subito il reato prove selettive dopo cosa ne pensa titoli bushiana su questo punto mi sto riferendo l'articolo cinquantatré del decreto
Legislativo ancora scusate se insisto nelle definizioni ma per dire che lo Statuto è diverso della giustizia riparativa rispetto alla giustizia tradizionale abbiamo la persona indicata come autore dell'offesa guardati perifrasi lunga per dire quello che nella legge delega era chiamato come autore del reato perché abbiamo questa perifrasi
Fondamentalmente sono d'accordo con le scelte del legislatore più Rispetto come ci insegna anche alla giurisprudenza della Corte europea dei diritti dell'uomo della presunzione di innocenza
Come abbiamo un imputato cioè colui a cui viene attribuito un ipotetico reato qui abbiamo una persona a cui viene attribuito un'ipotetica offesa e questo soggetto
Può essere il più variegato la persona sottoposta alle indagini preliminari l'imputato
La persona condannata alla persona nei cui confronti viene applicato una misura di sicurezza ma non solo anche la la persona che ha beneficiato di una sentenza di non luogo a procedere una persona che ha maturato un procedimento per la prescrizione del reato piuttosto per una causa di improcedibilità e così via
Può essere ancora personale indicata come autore dell'offesa alla persona giuridica ancora una volta sulla base della disciplina della responsabilità degli degli enti ultimo concerto importante fosse fondamentale cruciale nell'economia della disciplina e ciò a cui mira da giustizia riparativa che si collega a quanto detto in precedenza è il cosiddetto esisto ripartivo
Disciplinato sempre dall'articolo quarantadue lettere del decreto qui il legislatore credo che sia stato di fronte alla difficoltà da una parte fare trotterella flessibilità che contraddistingue no alla giustizia
Riparativa e dall'altra e aver a che fare con un diritto come la giustizia penale che esige e categorie fattispecie determinate tassative
E qui la scelta del legislatore è stata metta e nel senso che ha definito che cos'è l'esito ripartivo qualunque accordo qualunque accordo risultante dal programma di giustizia imperativo
Che sia idoneo Sidonia rappresentare le vedete l'avvenuto riconoscimento reciproco e la possibilità di ricostruire la relazione
Tra i partecipanti
E sotto questo profilo io in un articolo che l'articolo cinquantatré si sono disciplinati gli esiti
In modo più specifico che possono essere di due tipi
Esiti di tipo simbolico e esiti di tipo materiale quali sono gli esiti di tipo simbolico che può generare una giustizia riparativa una lettera di scuse
Un impegno preso nei confronti della comunità l'impegno di frequentare determinate persone o determinati luoghi oppure possiamo avere qui volte subentra anche l'importanza degli avvocati un esito materiale che si traduce in un risarcimento del danno
Nel nel ripristino dello stile nello status quo ante nel limitare l'incidenza dannoso pericoloso
Di qualche cosa provocata dal dal dal reato
Questo esito all'IPA l'attivo dicevo cruciale perché perché ciò che entra poi nella valutazione del giudice che governa la giustizia ordinaria come le valvole sono date di passaggio no i canali di passaggio sono dati dal da una modifica che la la riforma Cartabia effettuato dell'articolo centotrentatré in tema di commisurazione della pena
Quindi l'esito positivo ha dei riflessi favorevoli nei confronti dell'imputato in sede di commisurazione della pena oppure in materia di concessione della sospensione condizionale della pena oppure può equivalere un esito positivo di giustizia riparativa ad una rinuncia tacita una remissione scusate tacita della della querela
Potrebbe forse anche incidere mi dispiace questo parlando più i giuristi anche su una tenuità del fatto potendo in questo in questo modo la persona indagata guadagnare una una archiviazione
Un dato prova importante da sapere il da sottolineare che la giustizia riparativa in caso di un esito fallimentare o di mancata partecipazione di interruzione del programma non può mai essere valutato dall'autorità giudiziaria in Malam partem così come viceversa evidente un po'nel quale è una questione che sta tanto Cavani dibattiti che si sono occupati del tema
Recentemente la partecipazione non può nemmeno risolversi in una missione di responsabilità in campo all'imputato cioè non c'è nessuna valutazione implicito di colpevolezza alla luce di quanto detto in precedenza cioè sulle finalità della giustizia ripartiva chimica ma lo ripeto però ancora una volta la responsabilizzazione dell'uno verso verso l'alto e non si risolve sicuramente una riconoscimento di colpevolezza
In questa cornice in questa cornice
Il legislatore però è stato attento ha un problema particolare il processo penale qui gli avvocati penalisti lo sanno bene è univoco vuole informazioni
Processualmente rilevanti perché deve ricostruire la responsabilità di un individuo e quindi quale terreno più ghiotto ci può essere di caccia se non andare a sentire che cosa avviene nelle stanze che dovrebbero garantire indipendenza no ai terzietà e serenità del dialogo fra le partiti vi partecipano ecco che il legislatore ha quindi ha previsto ha puntellato l'intera disciplina della giustizia riparativa con tutti con una serie di garanzie
Queste garanzie sono potete anche immaginare un dovere di riservatezza in capo ai mediatori a tutti quelli che vivono intorno al cento
Che si occupa di giustizia riparativa nel senso che non possono essere rilasciate cedute acquisite
Le dichiarazioni la documentazione che riguarda la vicenda del del reato nel tranne delle clausole che sentano questo obbligo di riservatezza se le parti consentono di epurazione di una parte delle dichiarazioni che sono state rese nel corso del dialogo riparativa non ci sono problemi oppure se si tratta di prevenire la commissione di futuri
Reati o pensate che le dichiarazioni stesse possono costituire degli illeciti
Penali secondo regola molto molto importante poi la inutilizzabilità tutte le informazioni che sono state acquisite nel corso dei dei colloqui questa una inutilizzabilità di tipo patologico che vale in ogni stato e grado del procedimento e la sua ratio proprio duplici da un lato garantire la bontà dell'accertamento penalistico e dall'altro appunto sanzionare la mancanza di riservatezza qui qualunque sentenza che si fonda sull'uso su dichiarazioni acquisite
E o importate nel corso del di programmi di giustizia riparativa sarebbe destinata cadere ai sensi articolo centonovantuno nel per un difetto di motivazione nei gradi di di impugnazione
L'ultima norma a tutela garanzia dei programmi di giustizia riparativa cui è il segreto che gravava sulla mediatore
Nel senso che questi non può mai essere costretto dall'autorità giudiziaria a dichiaratamente meno otto dichiarare quanto a conosciuti
Nell'esercizio della della sua professione in questo il legislatore è stato coraggioso perché vi è stata un'estensione possiamo dire dell'articolo centotré del codice di procedura penale che tutela quegli spazi di immunità reale nei confronti del difensore al mediatore e ai luoghi in cui si svolge la mediazione che cosa voglio dire una cosa molto semplice con parole così grosse cioè nel senso che non si può procedere a intercettazioni
E al sequestro di carte e di documentazione all'interno della dei centri di giustizia
Riparativa
In questa cornice visto che ci sono anche tanti operatori mi sembra importante dirlo ovviamente la relazione conclusiva del mediatore no non deve contenere dichiarazioni acquisite nel corso della del programma
Di riparazione
Semplicemente conterrà l'accordo che è stato raggiunto la descrizione dell'attività che è stata svolta il il relativo esito positivo o negativo e questa stessa relazione verrà portata all'autorità procedente
C'è un ultimo punto poi molto importante che crea un collegamento tra il processo penale la giustizia
Riparativa che costituito da come l'autorità giudiziaria trasmette come invidia le informazioni o in via le persone meglio la giustizia riparativa
Su questo magari preferirei fermarne visto che il tempo è corsa via poi magari se ci fosse un giro di domande ci ritorniamo sopra un punto però uno di importante magari appunto lancia la palla
Avvocato passione rilievi mi scusi questo problema prima di concludere però vorrei fare una porre delle domande a chi chi mi segue nel senso che il dottor bruciato presente ovviamente è una delle masse di massimi esperti in materia di giustizia riparativa trent'anni fa in epoca non sospetta trent'anni fa vengono uccisi Falcone Borsellino ha scritto
Un importantissimo contributo pubblicato su questioni giustifichi donato alla mediazione una terza via per la giustizia penale pensate che titolo futuristica ma alla fine di verrebbe da dire e vi chiederei quindi nel cedere nel congedarmi che cosa pensa di questa riformasse andata a soddisfare le sue aspettative o se viceversa
Questa attenzione che è stata riservata forse anche per motivi di deflazione processuale all'autore del reato chiamiamolo così vuol presunto offensore lo lascia soddisfatto
L'altra domanda invece per l'avvocato invece se questa e l'avvocato Sonica panico se il i compiti del difensore sono cambiati alla luce di questa nuova prospettiva i quindi se c'è una nuova opportunità ci sono delle nuove strategie che implicano una formazione e una deontologia il peculiare per affrontare questa nuova sfida questa nuova frontiera io vi ringrazio dell'attenzione certo quindi
Bene allora io ringrazio il professor sacche intanto perché mi ha mi ha facilitato il compito nel senso che anziché introdotto le domande ai ai successi gli ospiti
Solo una piccola riflessione dal insomma dal nostro osservatorio mi pare di capire che questa riforma in particolare alla giustizia riparativa ci doti di ulteriori opportunità allarghi la possibilità di lavorare
Sulla responsabilità e di farlo anche in modo diverso quindi accolgo con grande fiducia ecco questo questo proposito della riforma allora
Adesso a me
Il compito di presentare e anche se è già stato nominato più volte il dottor Bouchard presidente di rete Daphne Italia chiedo scusa un attimo a Marco lo
Attivo la registrazione
Perfetto
Marco ci sente
Ma mi sentite vi vedete
Sentiamo oggi vediamo
Non ce n'era poltrone
Allora Marco lasciata la parola ci sono già state domande ci hanno preso diciamo girato già in causa intendiamo nella parte degli aspetti critici quindi dei degli interventi dentro il convegno sugli aspetti critici del cercano di evidenzia esperti critici della riforma e partiamo da te con diciamo la prospettiva delle vittime e del lavoro che stiamo portando avanti corrente Daphne
Grazie Angelo grazie pronto professor Zaccheo che che ha ricordato quella che per me è una pietra dunque riaprire
Anche perché quell'articolo è sacro scritto
Nella stessa epoca in cui nasceva il primo Ufficio di mediazione penale in Italia Torino all'epoca ero giudice minorile
Sì io dal bonus provare tanto che energetico
A a a Tivo
Io considero che questa riforma sanitaria comunque vada è stato uno strumento di grande apertura culturale sulle potenzialità trasforma attive mio sistema penale
Sistema penale che da noi da troppo tempo incentrato su un principio per motivi salvo ovviamente con tutte le variazioni in più o meno rieducative sul tema
Sia io lancia uno sguardo critico dal punto di vista delle vittime
Proprio perché secondo me c'è uno squilibrio
Idea uno squilibrio che riguardava una incomplete età
Collocazione
Cattolici
Poco che appunto questo tipo di disciplina generi una confusione
La dove ecco il Vittorio CUP della vittima una volta venuto un reato poco
Sia consentito solo su due piani parte cioè su quello della giustizia ordinaria che ovviamente largamente insoddisfacente
E dall'altro quello regista Svizzera riparativa come concepita come giustamente ha detto il professor Zacchello sul hanno dell'incontro con l'altro la possibilità contro di avere una reciproca comprensione di quello che accaduto ma il bisogno di una coalizione non è sono questi non è solo giustizia non è solo incontro i bisogni di una vittima sono molteplici complicati e il fatto di dire come affermato il ministero della giustizia quando è stato approvato il decreto legislativo il quattro agosto due mila ventidue
La giustizia riparativa
Sì affianca senza sostituirsi al processo penale nell'interesse delle vittime dei reati tende è una dichiarazione forte ma inesatta perché gli interessi delle vittime non si riducono fatto la bisogni organizzativo dell'incontro
E su questo credo ha giocato anche una cattiva comprensione e come dire in relazione con la direttiva due mila dodici con la direttiva vittime
è vero che la legge delega dice in modo molto esplicito che il Governo forte era incaricato appunto di introdurre una disciplina organica della della giustizia riparativa nel rispetto delle disposizioni della direttiva ma sciopero pensando che in quel modo si garantissero gli interessi delle vittime
Io che le lo sia stato fatto un errore abbastanza clamoroso perché si è ridotta soprattutto la parte ha commedia degli operatori a pensare che sia la direttiva la fonte europea internazionale della giustizia riparativa
Ma non è così Lafontaine internazionale la raccomandazione mila diciotto Londra direttiva due mila dodici non si occupa di giustizia riparativa gli dedica solo un articolo un articolo no dove si precisa che la vittima a una serie di diritti che devono essere rispettati in quel contesto così come tutti gli altri articoli della direttiva si preoccupano ovviamente dei vicini vicini
Esazione del processo ordinario non solo o ma anche dei rischi di vittimizzazione quando la vittima rivolge anche ad altre autorità servizi sociali in quel per la prospettiva della direttiva quindi su questo bisogna fare molta attenzione e spiegare qui noi siamo di fronte ad una direttiva due mila dodici che per quanto riguarda i diritti soprattutto di assistenza informazione protezione accompagnamento delle vittime non è stata attuata
E la cosa paradossale della politica italiana benché benché ci fossero delle indicazioni vincolanti rispetta i diritti delle vittime
La direttiva non è stata attuata mentre abbiamo invece una disciplina organica della giustizia riparativa e come dire c'è un popolo affamato non al pane
Va be'gli diamo qualche cioccolatino da qualche parte tengo la metafora secondo me è un po'questa dopodiché
Ci sono cinque punti che io vorrei sottolineare molto rapidamente sono cinque spunti che secondo me spiegano bene qual è la considerazione della vittima da parte di questa disciplina
Il primo punto la definizione la definizione corretta perché appunto richiama la direttiva purtroppo l'articolo quarantadue contiene un ultimo comma che secondo me completamente sfasato laddove dice che i diritti e le facoltà attribuiti alla vittima del reato sono riconosciuti anche al soggetto giuridico offeso dal reato
Allora non c'è nessun problema che l'Esselunga piuttosto che un comune possa essere coinvolto in uno programmare imperativo novantasei
Va da sé perché se ci sono quei danni li ha sono dei soggetti danneggiati sei la norma riguardava precisamente il bene che doveva essere tutelato rispetto a questo oggetto persona offesa a pieno titolo ma di qui a dire
A fare un'affermazione di principio come può esserci avvilente facoltà attribuite le vittime del reato sono estese sia soggetto giuridico alleato un fuor d'opera
è un fuor d'opera perché i diritti piene facoltà delle vittime sono disciplinati dalla direttiva e la direttiva e concepita solo l'audizione dei bisogni di una persona fisica
Perché questo ma perché la direttiva miniera
Ad un'analisi individualizzata dei bisogni delle vittime per rispondere appunto a situazioni di rischio di vittimizzazione da cui la vittima deve essere protetta e quindi quell'affermazione di principio
Posso capirlo ma nella prospettiva di chi pensa appunto alla giustizia riparativa ma qui dobbiamo manipolare con più attenzione i concetti giuridici
Poi non onestamente non capisco neppure bene questo richiamo
Che è stato anche ricordato dal professor Zaccheo e sulla vittima diffusa sulla vittima sfumata cioè entriamo in una concettualizzazione delle vittime che secondo me e davvero molto pericolosa ognuno dice ma non lo è cioè parlare come dice appunto lo la la relazione di di vittime sommate vittime diffuse sono veramente rischiamo di di di combinare delle conclusioni che forse potranno evitare il secondo punto veri e guarda la possibilità di accedere a dei programmi di giustizia riparativa nei delitti perseguibili a querela
La relazione ci spiega anche questa possibilità dimostrano l'ampliamento delle punte sia vitale dei programmi di giustizia riparativa appunto prima prescindere dall'eventuale instaurazione di un procedimento penale salvo poi ricordare anche come dire il potenziale effetto deflattivo no di questa possibilità allora io credo che qui di nuovo riemerge questa concezione dicotomica cioè dove di interessi non possono essere soddisfatti dal processo ordinario finalmente possono essere soddisfatti in sede di programmi preparativi
Ma qui non non si capisce quali sono i bisogni nella vita ci sono molte valutazioni il calco elevandosi o meno che non hanno nulla a che vedere con un un eventuale incontro con il potenziale querelato
E poi mi domando marchi informa la vittima di questa possibilità
I servizi per le vittime anche l'italiano sta realizzando e a cui davo con pochi spiccioli perché poiché appunto gente come non cerca disperatamente di farli funzionare senza i dovuti appoggio poiché il il commissario Ibra il il poliziotto che invita la vittima non querelare sia mandarlo
Da un centro di giustizia riparativa si prende delle responsabilità
Ma poi ammesso che la vittima vada davanti ad un mediatore cosa fanno ideatore convocato colui che non è stato neppure iscritto sul registro degli indagati ma e che lì gira visto che non è stato ancora querelato cioè ma
Ci sono veramente delle cose che odio non non non riesco a capire in questa prospettiva proprio perché credo sia mancata nella elaborazione del legislatore questo punto di vista e davvero venuto
Terzo punto il famoso articolo centoventinove bis secondo cui Dida il giudice il pubblico ministero avrebbero una sorta di potestà
Autoritativa rinvio all'ufficio dell'imputato della vittima davanti al centro giustizia riparativa
Ora ne parlerà minimo sicuramente io sono d'accordo con lui sul fatto che qui non vengono certo lese le garanzia ho anche proposto il vincolo dell'Angelo cioè della spintarella gentile che uno strumento diciamo più da economia o da filosofica politica marxista insomma no se si vuole favorire diciamo una soluzione a vantaggio di una persona la spintarella gestire ci può stare ma la questione è il terzo comma di questo articolo centoventinove
Perché in questo terzo comma si dice in modo molto chiaro che la vittima può anche non essere smentita
Quindi può essere inviata senza neanche si sentiva alla faccia come dire delle qua dignità della pari dignità tra vittima
Imputato e sono andato a vedere insomma quale spiegazione nella relazione poteva dare per ora solo funzione così squilibrata dei gli interessi in campo
E la spiegazione stava veramente impressionante leggo esattamente quello che c'è scritto nella relazione già si tratta di non appesantire eccessivamente
Il procedimento ordinando un giudice della ricerca della vittima e della sua audizione
Quindi la vittima una pietra d'inciampo non è un soggetto di diritti
Ed è curioso che appunto livelli ai giuristi del livello dai membri della Commissione comunque del del Governo non si siano colti insomma di questa défaillance
Quarto punto ora io cinque quindi vado rapidamente a concludere la questione della vittima surrogata
Io so benissimo che i manuali via via Restaurant di Justice contengano la possibilità di realizzare dei programmi con vittime offese da un reato diverso da quello per cui si procede ma sono anche perché sono un buon conoscitore della letteratura in materia di giustizia riparativa vi sono molte ricerche preoccupate per la superficialità
Con cui si fa ricorso ad una vittima sostitutiva e la cosa curiosa e che ne siamo consapevoli anche in Italia
E appena uscito il secondo rapporto a distanza di tanti anni sulla giustizia riparativa in Italia curato dal Dipartimento di Giustizia
Nella vita di comunità mi è arrivato due o tre giorni ho pregato diverse volte che verrà rinviato
è stato fatto un censimento
Che riguarda due anni due mila diciannove due mila venti
Non bisogna parlare della giustizia riparativa in ambito minorile
Che sono tra l'altro poche centinaia di casi e questo mi fa veramente speciale quando io ero giudice minorile pensavo che sarebbe stata come dire
La strada prioritaria il trattamento del reato minorile ma vedo che di fronte a migliaia e migliaia di reati commessi in quel contesto appunto solo poche centinaia utilizzano questo sistema
Ma lei ha preoccupato il dato relativo agli adulti cioè in due anni ci sono stati tre c'è rito venti ieri immigrazione penale con un tasso di infallibilità del quaranta per cento
Inoltre solo nel quaranta per cento dei casi c'è stato la mediazione di retta mentre per il restante
Cinquanta e qualcosa per cento o si è trattato di una mediazione indiretta e Riva sapere esattamente di che cosa si tratta addirittura c'è stato il ricorso alla vittima
Surrogata quindi io credo che questa questione
Della vittima sostitutiva vada affrontata
Seriamente perché io credo ci sia un principio generale secondo cui nessuno ha diritto a incontrarsi o a riconciliarsi il nome ed altri per delle offese commesse da altri
Ma questo nemmeno se si tratta delle persone più care si tratta di mio figlio del di mia moglie piuttosto che dei miei genitori
Quindi io credo ci sia una patente violazione del principio di personalità quindi autodeterminazione della vittima che avrebbe dovuto essere rispettato io l'ho detto in Commissione
Quanto meno con chiare indicazioni sul rischio di Michele stazione secondaria della vittima indiretta o quanto meno consultando la secondo me si poteva fare benissimo a meno di un'indicazione legislativa perché poi una volta che il Fatah la norma poi quello che succede a nessuno lo controlla
Più belli
Ultimo punto
Che io credo sia veramente un po'la chiave di volta la chiave di tutto
Perché in mezzo alla disciplina organica molto complessa articolata io penso che di norme potevano scrivere tranquillamente molto meno salvo non nuoce Maccari costruirà una buona organizzazione per realizzare dei seri servizi di giustizia riparativa e sulla base anche di un monitoraggio preciso no di quello che è successo finora cosa che non c'è stata
Allora il grande vuoto e la questione del riconoscimento dei fatti essenziali
La legge delega decreto attuativo home torneo di affrontare la questione il problema e che lui sì e fonti internazionali invece il volevano una disciplina sul punto perché la lettera c dell'articolo dodici della Iva due mila dodici
Prevede che l'accesso della vittima di servizi di giustizia riparativa sia condizionato dal fatto che l'autore del reato abbia riconosciuto i fatti essenziali del caso
E l'articolo trenta della raccomandazione due mila diciotto dice che il punto di partenza per un percorso di giustizia riparativa
Dovrebbe essere generalmente il riconoscimento ad opera delle parti quindi qui ci sono tutti e due no
Dei fatti principali della vicenda ma di più tra i Paesi europei che disciplinano la giustizia riparativa
Tutti Tonti impongono quel presupposto e in alcuni casi prevedono addirittura la missione dei fatti la confessione o l'assunzione della responsabilità io
Dico questa regola non ha bisogno solo della Di Livio formale che ho appena richiamato
Ma questa regola corrisponde a una ragione sostanziale che è di tutta evidenza però è contraddetta da esigenze di garanzie per l'imputato perché l'accesso al percorso imperativo è libero
E oggetto di una libera scelta priva di qualsiasi effetto
Negativo sullo svolgimento del processo ordinario e qui non è questione
Di garanzia e la Regione sostanziale risiede nel fatto che è un percorso di giustizia riparativa con una persona che limita
L'esistenza di un fatto una sua per presentazione al fatto costituisce di per sé è un'ipotesi di rischio di vittimizzazione secondaria quindi se
Si privilegia in questo modo tra l'altro secondo me beh totalmente ingiustificato la prospettiva dell'autore e perché appunto amalgamare in prova
Che questo sistema disciplina organica per totalmente squilibrato
Certo noi non possiamo escludere che ci sia una vittima masochista che voglia affrontare il suo aggressore ben conoscendo la sua negativa ma è ovvio che siamo di fronte a una procedura che destinati dal tradimento e la la la disciplina loro chiarisse lo chiarisce bene lo stesso magistrato deve fare una valutazione come dire di esito tendenzialmente positivo se no non non dovrebbe neanche troppo olio insomma non dovrebbe neanche accettare
Lo sa sa ma soprattutto voi entriamo del primo hanno anche di una questione
Come dire
Formale di ampia portata perché l'articolo dodici della direttiva permetti criticano da Marcel Ferzetti uccidendolo per cui nonostante il silenzio del nostro jazz legislatore gli operatori
Riconosce sia sul rispetto della di eletti IVA sì ma solo delle violazioni dei diritti delle vittime
La NATO potrebbe ripetere l'ultimo pezzo perché abbiamo perso
La viaggianti
Vengono dodici per un'atipica Norman certezze chirurgiche per cui nonostante il silenzio del nostro legislatore gli operatori dei magistrati dovranno trentenne nell'applicazione perché se l'ora pretendono titanico ora
Per difendere le vittime potranno andare davanti alla magistratura però europea sia
Quella di Brussel per quanto riguarda il rispetto delle direttive sia quella di Strasburgo per un'eventuale violazione dei diritti delle delle vittime e non possono essere mandate davanti ad una persona che non li conosce
I fatti in una condizione che la mette solo in difficoltà a disagio cioè dobbiamo utili prete
Sul fatto che il reato qui caro basso diciamo così dalla giurista che più o meno sono all'interessato ad altre materie ma il reato è sempre un disconoscimento dell'altro quindi l'incontro con la vittima ma anche da parte del legale di un operatore di un poliziotto ieri a maggior ragione
Possibile percorso imperativo l'incontro con una vita presuppone un riconoscimento non viene dopo viene prima il riconoscimento cioè temi se riteniamo che il riconoscimento del fatto a da in modo troppo forti ad un'assunzione di responsabilità penale e cioè che pregiudichi l'eventuale successivo procedimento che in Nadia allora troviamo un'altra formula
Nel rispetto dell'accusato ma anche nel rispetto della vittima
Vogliamo chiamare la piena disponibilità riconoscere le ragioni dell'altro la legittimità della percezione di un'ingiustizia da parte della vittima
Beh sta di fatto che nel silenzio della legge
Per evitare interpretazioni troppo soggettive o addirittura troppo severo perché magari ci sarà l'operatore e discendente dei confessare quello lì
Allora le indicazioni a maggior ragione dovranno essere fornite
Concludo con con questa osservazione perché su un punto deve essere fatta chiarezza
Il tema della riparazione e stabilito dalla percezione di un'ingiustizia da parte della vittima che può anche essere infondata quella percezione va bene ma se si ritiene
Che non abbiano alcun fondamento sia addirittura calunniosa ci sarà un processo ordinario
Che accerterà i fatti ma se si ritiene che quella percezione debba essere verificata
In vista di una possibile riparazione in un contesto distinto dal processo occorre che a quella percezione sia assicurata limitato
Legittimità se non è così entriamo in una dimensione completamente astratta
Cioè in una sorta di limbo dove le persone descrivono relazioni umane narrano storie che sono più o meno
Attendibile rispetto poi alle quali alla fine l'unica aspettativa che il sistema che avvolge l'orrore cessazione di un conflitto la cui origine però insomma rimane nel mistero
Cioè se non è riconosciuta la simmetria delle posizioni
Per citazione dell'ingiustizia da un lato diritto a difendersi dall'accusa eventualmente ingiusta di averla commessa dalla non si vede come possa essere garantito le quale considerazione degli interessi della vittima dell'accusato o condannato
Dall'altra parte le prese fondamentale il riconoscimento Pinto dei fatti essenziali guardate
Acquisiti aspetti secondo me dobbiamo prestare la massima attenzione anche per evitare diciamo che questa novità questa grande novità della giustizia riparativa in qualche modo sia poi sussunta no in qualche modo
Come dire digerita dal sistema di giustizia penale che per cambiare tutto poi in realtà
A cambia nulla
Mi Gramazio
Visto ad ascoltare per continuare ad imparare come si sono tenuto a fare Graziano
Riprendo il microfono ringraziando
Il mio Presidente
I punti sono tanti e quindi
Di un po'li abbiamo anche trattati dentro le nostre riunioni di rete Daphne sicuramente continuavano a parlarne perché la materia davvero basta e in certi punti ancora non chiara credo che sia anche naturale dato che si sta parlando di riforme quindi di qualcosa di nuovo che arriva e che quindi va un attimo elaborate digerito
Adesso l'altra posizione critica la lasciamo esplicitare alla parte dell'avvocatura in particolare dell'avvocatura penalista e quindi grazie all'avvocato Sebastiano Tosoni di essere qui presente con noi
Lascio la parola grazie grazie grazie a voi grazie a tutti gli organizzatori di questo dall'evento
Sì la parola dell'avvocatura ne sappiamo che la l'Avvocatura non parla mai con voce univoca perché gli avvocati anzi
Hanno questa caratteristica molto spesso ognuno pensa con la sua testa la loro forza quindi non è detto che l'avvocatura si esprima tutta in una direzione
Io
Sono venuto qui per parlare permetta quello che penso io per quello che la mia esperienza di avvocato che si occupa di diritto penale
Diciamo il mio sforzo iniziale in questa mia piccola relazione sarà quello di cercare di individuare quello che a mio modo di vedere il minimo comune denominatore dell'avvocato penalista
Per farlo
Rubo una piccolo da piccolo storiella consentito raccontare da avvocato francese Ford solo dell'ex en Provence che è venuto a in Italia è un ospite abituale dell'Unione delle camere penali italiane
Io la la rubò e la modificò un po'a mio piacimento
Scusate problema tecnico dopo arriviamo alle questioni tecniche e legge Cartabia e questo è un esempio scrittore improvvisamente comunque no la questione è posta in questi termini voglio raccontare una scena di una società tribale di una tribù la tribù
Che festeggia un evento
Gioioso
Al margine di questa tribù che festeggia cioè il capo tribù del
Credo
Il Real certo punto
Indica che era con il con l'indice alza il braccio indica una persona tutte le persone
Presenti si voltano verso dove sta indicando il dito del re che si rivolge verso una che queste persone presenti
Tredici apportate meno portate me lo devo giustiziarlo
C'è una paradossale scioccante però gli astanti cosa fanno
Si affrettano a cercare di
Adempiere all'ordine del re
Prendono questa persona
E tra questi c'è uno che alza la mano e dice un momento
Momento
Siamo sicuri di quello che stiamo facendo
Ecco
Storia non è finita non è un granché me ne rendo conto però quello che voglio dire
Non sappiamo come va a finire perché magari questa persona sarà giustiziata la sentenza sarà eseguita lo stesso magari sarà rinviata di qualche attimo magari darà l'intervento di questa persona avrà dato un attimo di speranza o magari verrà forse la sentenza verrà estesa a questa persona
Oppure magari chissà verrà annullata la sentenza chiamiamola così né li l'ordine del re ma quello che sappiamo per certo perché quella persona
Anche se vestita di pelle non lo sappiamo come
è un avvocato perché l'avvocato questo fa
Il minimo comune denominatore dell'avvocato penalista proprio avviso
Anche conoscendo tanti colleghi e lo dico anche a beneficio di coloro che magari questa professione non la conoscono la mano la vedono così con
Un ponte magari lontana fa no perché ci son tutti operatori del diritto bene o male quindici conoscete però
Questo sentimento dell'avvocato a volte è passato un po'inosservato ed è qualcosa che costituisce la cifra cioè quando tutti guardano dove punta il dito del Reno e guardiamo la persona che viene puntata tradito terrore
L'avvocato è colui che
Pone dei dubbi all'esercizio del potere
E quindi questo è e quello che emerge da questa piccola storiella ovviamente stiamo parlando da storielle d'un tempo remoto forse non so
Un tempo indefinito posti indefinito
Oggigiorno non è più così ci sono indichiamo fortunatamente in uno stato di diritto almeno in Italia sappiamo che ci sono Paesi in cui ancora adesso non l'Unione delle camere penali non per niente
Un un suo osservatorio
Avvocati minacciati perché perché non in tutti i Paesi statuti diritto tutti i la nostra le nostre prese di posizione di persecuzione individuali degli avvocati
Coraggiosi nei paesi in cui l'Italia per fortuna siamo molto fortunati abbiamo le leggi per il codice
La nostra attività
è quella di
Sostanzialmente avvocato penalista verifica che l'iter attraverso il quale si giunge a privare taluno della libertà personale o di un diritto che un diritto codificato
Sia un iter legale che rispetti tutti i passaggi previsti dalla legge questo lo Stato di diritto di più che le leggi come sono applicate siano conformi
Al diciamo così ai principi generali
Dello stato che in che conformano lo Stato di diritto ce ne abbiamo delle norme sovraordinate italiani devono essere uniforme alla costituzione al al alla
Convenzione europea dei diritti dell'uomo ecco quelle questo fa l'avvocato il e quindi capite la presunzione di non colpevolezza la presunzione di innocenza che è quella che noi vediamo che che sentiamo ancora prima di vederla scritta sulla Costituzione quando il dito viene puntato su quella persona che viene additata come
Responsabile colpevole
è qualcosa che lui sentiamo forte
Ed è diciamo forse al di là dell'evoluzione della specie ancora quell'omino la vestito di pelle quando sente certe cose salta su Elisa momento un momento ci siamo sicuri io vi confesso
Per dirne una che quando abbiamo cominciato a parlare di vittima
Io
Non lo conoscevo questo termine giuridicamente perché i nostri codici ci dice non c'è la persona offesa c'è la persona danneggiata sarà persone danneggiate si prostituisce parte civile era vittima
Ma all'inizio euro o meno con la pelle diceva ma vittima vuol dire che c'è già stata un'accertamento del reato
Vuol dire che se c'è la vittima c'è quello che ha che ha creato la vittima come tale qui c'è carnefice dei cammelli se guarda caso quello contro cui si sta puntando il dito quello scorso che tu stai cercando di difendere
E questa è la è la scomoda posizione
E in cui si trova l'avvocato ma è anche la bellezza della sua professione quindi è inevitabile
Che di fronte a una rivoluzione
Come questa
Che viene posta dalla dalla legge Cartabia
L'avvocato
Viene un po'messo in crisi
Viene messo in crisi proprio nel suo la sua idea di processo perché il processo cose a fronte di un imputazione come diceva benissimo prima il professor sacche nove abbiamo un'accusa una persona viene accusata di aver commesso un fatto che costituisce reato
Attraverso un sistema codificato noi dobbiamo cercare di arrivare a capire se quella persona ha commesso quel fatto e se quel fatto costituisca reato
Punto
Tutto è se addirittura questa imputazione così oggettiva diciamo così lascia fuori tutti gli aspetti che leggono in essere
Nel corso di questo percorso ripartivo che di questa novità per me a me lo confesso io so poco di giustizia riparativa questi di relazionare le questioni emotive
Sono fuori dal processo hanno una un rilievo Ancilla are magari sulla l'elemento psicologico qualche attenuante
Però diciamo l'accertamento del fatto è oggettivo l'imputazione oggettiva addirittura
Nel corso dei processi penali non abbiamo la necessità tante volte avvocati e i giudici
A me di di di sezionare i fatti che gli vengono raccontati in aula come se fossero dei fotogrammi s'componibili
Tante volte si sentono delle domande forse andare domande fatte mere considerazioni ma in quel momento lì lei dove era esattamente ma noi cerchiamo di ricostruire in maniera più oggettiva possibile
I fatti
E di fronte a una cosa del genere io mi ero una cosa del genere intendo ovviamente questa rivoluzione come giustamente è stata definita da della giustizia riparativa io
Più che aspetti critici sento un aspetto di crisi il dove gli aspetti critici vi erano individuati in in un altro settore cioè non quando la la normava me parla di tempi processuali io mi ero fatto qualche appunto sulla
Perché è la legge Cartabia secondo me è questa legge si va a toccare dei principi del processo cerca però non cambia tanto ciò possiamo dire non è che cambia tanto c'è questa rivoluzione del telematico che mi sconvolge
Però è una cosa anche personale avete visto scusi che c'entra il microfono il terrore di non arrivare a schiacciare la chiavetta giusta Ravetto però
Adesso io non voglio fare voglio parlare di questo voglio arrivare al punto
In oggetto oggi e cioè
Che cosa si fanno giustizia riparativa adesso io ho sentito il dottor Bouchard sinceramente
Tutte le mie come dire
Paure chiamiamole così per quanto io non sia contrario a questo tipo di procedimento
Questo col trucco possiamo chiamando a questo tipo di attività anzi credo che sia una cosa commendevole anzi da porre in essere però mi chiedo a fronte anche del fatto che
Dobbiamo dovremmo probabilmente ammettere i fatti fondamentali i tratti fondamentali del fatto
Dovremmo comunque andare noi avvocati dovremmo lasciare
Ricorda adesso arrivo risponde alla domanda più facce professor sacche lasciare
Un binario parallelo al nostro processo del tutto incontrollato cosa si andrà a dire cosa diranno nostri assistiti al
Agli operatori
è vero ci sono delle garanzie ci ha detto per me professore perché gran possono essere utilizzati non possono essere acquisiti non si può fare niente CEE blindato ma guardate io
Scusate fa
Per esempio ci ci ci diceva pre professor Vacca giustamente la legge articolo cinquantadue comma tre dice non è consentita l'intercettazione di conversazioni o comunicazioni
Ecco questa norma esattamente identica esattamente identica all'articolo centotré
Quella che diceva che non è consentita intercettazioni comunicazioni con dei difensori chi è che non ha
Ha avuto dei fascicoli
I brogliacci dalla polizia giudiziaria colpita estratti spezzettata e va be è stato intercettato questo è scritto che non è consentito vero non è consentito però lo si fa e nota che lo si è fatto cosa si fa
Verrà ricordata e quella giurisprudenza fino ad allora io do del lei anche a mia moglie al telefono perché non si sa mai perché se tu se
Dalla
Ascolto della conversazione lo sapete forse non gli avvocati lo sanno dir
Forse gli altri presentino la Cassazione ha detto ma se dall'ascolto della conversazione sostanzialmente emerge che tu va be'se l'avvocato però ai ancora apporto di amicizia così fa il parlato
Delle vacanze Santo Padre aperitivo allora qual è una conversazione che rientra in un ambito private e quindi come tale quella lì
Possiamo anche utilizzarla
Ecco adesso io la butto lì quasi come provocazione ma io non mi sento tutelato da questa cosa qui non mi sento tutelato dal fatto che si dice
Dopo Mimmo passione ce lo dirà sì spiegherà ci spiegherà perché io non lo so non mi sento tutelato da una procedimento nel quale possono emergere delle cose che io non so non so come vengono veicolate non so come verranno utilizzate
Non so se verranno rispettate tutte le guarentigie messe nella nella legge
Fino allora piuttosto mi viene da dire
Facciamo che uno deve confessare quando sappiamo quando sappiamo che il fatto è pacifico allora in executive visti c'è oppure non so io patteggia non so un'altra formula
Accettiamo ASS diamo per assodato il fatto che la vittima
Assume sarà stato commesso nei suoi confronti
Dall'autore
Quello che lei indica essere l'autore e procediamo vedere a comporre benissimo
Benissimo però questa questo doppio binario non lo so il mio omino di pelle che istintivamente alza la mano dice attenzione per per i motivi che ho cercato BR
Ricordo se ho ancora un attimo vorrei chiudere parlando di rugby io sono appassionato di rugby
Soffre di rete ma cosa c'entra c'entra perché io da quello che so io più grande dottor Cuccia già capito dove voglio arrivare
Nel mille novecentonovantacinque si tenne nella Coppa del Mondo di rugby in Sudafrica
A quanto io ne so il più grande esperimento di restò attivo Justice come si chiama è stato fatto proprio in Sudafrica quando quando Mandela diventò Presidente della repubblica sudafricana
Perché Mandela lo sapete quando Hulk prima di diventare presidente che era un terrorista era in galera esce dalla galera diventa presidente
Tutti quelli del suo partito che dicono benissimo adesso ci quindi chiamo dei bianchi Bouyeri afrikaner
Mandela ha detto no
Non ci dimentichiamo niente anzi facciamo pace
E istituì quella famosa corte presieduta da Desmond Tutu a Città del Capo in cui furono sentiti tutti gli aguzzini afrikaner e tutte le vittime
Delle degli aguzzini
Fu una cosa molto diciamo così controversa alcune audizioni vennero trasmesse televisione
Se ne parlo molto
Perché il rugby non c'entra niente forse però io ricordo distintamente Nelson Mandela che con che consegna la Coppa del mondo a capitano della nazionale di rugby perché il rugby era una scuola era uno sport a di afrikaner di Boeri
Era il simbolo dell'oppressione
Mandela cosa fece
Disse
A fronte di chi chiedeva la soppressione della squadra nazionale di rugby no dobbiamo vincere il Mondiale cordiale hanno vinto e Sudafrica è quello che sapete per cui il perché
Io credo che alla fine forse questa giustizia riparativa sia una cosa straordinaria si è fatta
Su non su un binario parallelo quello dell'accertamento della responsabilità
Ma se fatta su un binario che
Magari successivo precedente a seconda dei casi è secco se se viene fatta una confessione a seconda del tipo di reato non lo so fatta così io con l'articolo centoventinove disse
Secondo il quale mi si dice Adesso tu
Imputato e persona offesa andate a fare la mediazione e poi la mediazione non riesce io non credo che il giudice possa non essere influenzato da questa cosa questo quello che mi vien da dire
Però io questi sono gli spunti che volevo dirle e volevo rispondere sul suo dimenticato la domanda professoressa che cosa comporterà per l'avvocato questa cosa questa questa novità della giustizia riparativa
Sicuramente un obbligo di informativa
L'obbligo di informativa quando entrano in vigore non avvocati cosa dovremmo fare dovremo essere particolarmente attenti nel dire al nostro assistito le possibilità che offre questa giustizia riparativa questo percorso però il problema grosso almeno io parlo per me anch'io esattamente verranno informati ma non lo so dare perché
Di ho provato anche a guardare delle simulazioni
Un tutto ma non non ha trovato qualcosa difficili di significativo che mi mettesse nelle condizioni di poter dare a mio modo di vedere un'informazione completa e corretta se no quella che risulta dalla lettura delle norme
Che sulle quali come ho detto o le perplessità credo manifestato per cui i doveri non lo so credo che gli avvocati se questa riforma andrà avanti e sarà comunque fatta così penso che così sarà
Non dovremo mollare
La cosa cioè non dobbiamo dire ecco secondo me mi permetto di dire nostro atteggiamento spesso sbagliato ma Stefano solo ad avvocati non è vero
Un spesso non lo vedo avvocati dobbiamo sapere come funzionano queste cose e son dico che dobbiamo diventare mediatori però dobbiamo
Interessarsi alla cosa devo capire come funziona e poi magari si qualcuno anche detto anno abbiamo capisse fin Crazy qualcuno andrà a fare il mediatore e va bene
Può essere anche una cosa però è chiaramente
E diverso dal dovere dell'informativa che Pietro possiamo esplicitare al meglio secondo me solo conoscendo l'istituto nel concreto come sempre avviene nella nostra professione quando dobbiamo decidere alla luce della sì delle norme ma anche dell'esperienza
Ringrazio
Bene bene grazie all'avvocato Tosoni
Le sfide sono tante io credo che una principale possa essere riconosciuta che è quella di provare a dare ancora maggiore voce a alle persone che sono coinvolte prima ancora di far partire procedure ruoli e diciamo i processi allora adesso proviamo a fare un cambio di tendenza nel senso che però ne sono parlati i giuristi e adesso facciamo parlare invece contributi di esperienza
Non poteva essere diversamente dato che il Libraccio organizza questo questo incontro e lo facciamo con due contributi molto significativi perché proviamo a dare un po'di forma a cosa significa lavorare per arrivare a una giustizia riparativa abbiamo detto che occorre che le persone siano responsabili che si assumono responsabilità che si proiettino nei confronti della vittima nel caso si stia parlando dell'Autore viceversa la vittima sia disponibile ad ascoltare anche la la voce dell'autore
Vediamo come la dottoressa Arianna fez sardi carissima collega psicologo e psicoterapeuta presso libretti esserci illustrerà e adesso mi sposto subito
Il programma qui sono hospice che rende vita all'interno nel carcere di Mantova come progetto pilota a livello nazionale grazie Arianna
Voi una mano
Sì anzi intanto chiamo anche alla dottoressa Sgarbi tocca questo qua funziona molto meno
Quindi in Turchia dottoressa Sgarbi del carcere funzionario pedagogico del carcere di Mantova che naturalmente accompagna ci accompagna in questa bella esperienza
Cos'è risono fissa vi sono fissa un programma volto alla
è un programma volto alla mediazione pacifica dei conflitti all'interno del il contrasto penitenziario da dove nasce nasce da un'idea di Susa avulso un ergastolano di un istituto della California
Che preoccupata per
L'altissima incidenza di oggi chi violenti all'interno dell'istituto
Decide di prendere in mano la situazione editi chiamare a raccolta i mediatori dello stato lei manda una lettera a tutti i mediatori chiedendo che uno di loro possano entrare in carcere e svolgerà una formazione a un piccolo gruppo di detenuti di cui lei fa parte per poter apprendere tecniche di mediazione da insegnare voi a tutto il resto della popolazione detenuta
Di tutte le persone a cui lei via questa lettera solo due rispondono o Douglas non e lavora in causa e da lì nasce nel due mila e nove Prison Office
Risono subisca un programma
Che si struttura su più livelli ogni livello è propedeutico al successivo e per passare da un livello all'altro è necessario lo svolgimento di compiti compiti che implicano il mettere in pratica tutte quelle competenze relazionali che vengono acquisite nei livelli andiamo a vedere un po'nello specifico il primo livello conduttore del cerchio Circle Kiefer punta al potenziamento della comunicazione efficace e dell'ascolto attivo di secondo livello Peacemaker mette in campo queste queste abilità relazionali acquisite nel primo livello per la risoluzione dei problemi e per la gestione della mozione a favore ma è nel terzo livello che si fa lo step veramente quello più intenso quello che auspicava Susan russo cioè il fatto di poter mettere in pratica tutto questo bagaglio relazionale di competenza acquisita nei livelli di precede precedenti per l'intermediazione imparziale dei confini dei compiti all'interno del contesto penitenze
Sì arriva al termine di questi tre livelli chi termina tutto il percorso può poi diventare formatore di Prison of Peace questo che cosa significa
Significa che Prison hospice diventa un programma sostenibile perché non è necessario che ogni volta ente qualcuno dall'esterno informatore dall'esterno
In grado di insegnare questo programma a ai nuovi ingressi ma è un programma completamente sostenibile e che può essere portato avanti dai detenuti stessi è chiaro che non tutti quelli che si affacciano al programma che iniziano con il primo livello magari lo portano anche a termine concludono tutto il programma diventando
Diventando formatori questo dipende chiaramente da ciascun individuo poi come potete vedere anche in termini di ore si intensificati intermedi impegno il programma dei vari livelli si intensifica quindi a qualcosa
Per il quale c'è da impegnarsi veramente non non qualcosa di semplice da portare a termine
Ma un'altra un altro aspetto che rappresenta uno un altro dei punti cardine del programma è l'attività di mentoring cioè il fatto che i detenuti che magari hanno già acquisito la certificazione per il primo livello
Possono partecipare alla formazione in affiancamento ai ai nuovi giunti ai nuovi partecipanti che si appresta non si approcciano al programma quindi rimarcando quindi un altro aspetto fondamentale
Del di Prison fiscale la costante attenzione all'altro ma andiamo a vedere dove ad oggi è questo programma dov'è presente
Abbiamo detto che il programma nasce negli Stati Uniti
Nasce in California ad oggi è presente in quindici istituti della California e in uno nel Connecticut mentre invece il programma approda in Europa nel due mila e sedici in Grecia dove ad oggi è presente in quindici istituti diciamo che nella traversata oltreoceano il programma subisce non solo una traduzione ma anche un adattamento un attaccamento in termini di target nel senso che negli Stati Uniti il programma è rivolto principalmente i detenuti
Mentre invece in Grecia e in programma è rivolto a parte una prima sperimentazione iniziale ad oggi è rivolto agli operatori penitenziari
Quindi è rivolto non solo
Alle forze di polizia gli addetti ai ai dal personale civile dell'amministrazione ma anche ad esempio gli insegnanti all'insegnante volontaria e tutti coloro che della comunità esterna entrano all'interno del carcere e questa questa differente scelta chiaramente determinata dal
Differenze che ci sono dei due sistemi giuridici quello americano e quello greco ma anche nella differente gestione
Degli istituti penitenziari che per quanto riguarda l'America è prettamente privata e invece per quanto riguarda la Grecia è pubblica quindi mentre negli Stati Uniti si presenta un cambiamento che parte dal basso
In Grecia si è pensato ad un cambiamento più sistemico quindi che arriva dall'alto
è chiaro che in Italia il sistema giuridico italiano così come la gestione degli istituti penitenziari ha molta più attinenza col con l'esperienza greca rispetto a quella americana ma il tentativo insomma che abbiamo cercato di fare che stiamo cercando di fare è quello di mantenere aperti entrambi canali ad oggi noi siamo i primi ad aver
Svolto questa fermata questa formazione in Italia ad oggi preso un hospice presenti in due istituti a abbiamo svolto presso la casa circondariale di Mantova due gruppi di primo livello
Coinvolgendo undici detenuti mentre invece presso la casa circondariale di Carmona abbiamo condotto un gruppo di primo livello sempre coinvolgendo quindici agenti di polizia penitenziaria
Il programma non varia a seconda del target il programma rimane il medesimo perché è un programma che tratta di competenze relazionali
Della vita che interessano la vita di tutti i giorni che
Interessano ciascuno di noi che non sono quindi specifiche del contrasto penitenziario e di questo ci siamo accorti noi per primi quando per primi noi siamo stati di partecipanti a cui veniva impartita la formazione
Ma andiamo a vedere quelli che sono i numeri del programma in termini di efficacia questi sono i dati americani che ci dicono che tre mila cinquecento detenuti circa tre mila cinquecento detenuti hanno completato il programma completato il programma significa che hanno acquisito la certificazione per tutti tra i livelli di cui dicevamo prima di questi circa settecento sono state rilasciate sotto custodia e ad oggi nessuno di questi settecento è rientrato in carcere per aver commesso nuovi reati
è chiaro che questi sono dei dati particolarmente positivi
Per quanto riguarda la nostra esperienza non non siamo come possesso di di dati di questo tipo ma speriamo di di riuscire ad averli presto ma perché ad oggi in Italia nessuno ha ancora completato tutto il programma siamo ancora in una fase in una fase preliminare
Altri dati che abbiamo a disposizione sono i dati
Rispetto
Alla percezione sia all'inizio che al termine di ogni livello
Però viene chiesto ai partecipanti di viene chiesto i partecipanti di compilare dei questionari che ci permettono di avere un'idea di quella che è la percezione di di cambiamento
Ve li volevo far vedere intervenire acconto vediamo sulla formula sessantanove di racconto
La maggior parte delle persone e siamo nell'ottica del novantasette per cento delle persone ritiene di aver avuto un miglioramento nelle proprie capacità relazionali
L'ottantaquattro per cento delle persone che ha svolto il programma che l'ha portato a termine ritiene di avere di essere maggiormente in grado di gestire le le emozioni forti come dicevamo prima
Il novantasette per cento ritiene di essere considera il programma utile e nel novantanove per cento dei casi le persone ritengono di aver incrementato le proprie capacità sociali quindi rispetto al cambiamento alla alla percezione che questo programma
Che questo programma riscontrano i partecipanti
Anche qui abbiamo dei dati molto positivi anche noi nel nostro piccolo quello che abbiamo potuto rilevare nei gruppi sia in quello dei detenuti sia in quello degli agenti di polizia penitenziaria abbiamo rilevato una buona soddisfazione rispetto al problema
Qual è il nostro obiettivo ad oggi chiaramente quello di portare a termine il programma negli istituti che lo hanno già conosciuto quindi in carcere a Mantova in carcere a Cremona
E chiaramente quello di poter contaminare anche gli altri istituti a partire da quelli più vicini più intorno a noi delle regioni limitrofe
Speriamo di poterlo fare per poter dare avvio a un cambiamento che si originata il carcere che a un cambiamento in primis personale
Che si può tradurre in un cambiamento nelle relazioni con gli altri che può più in generale può diventare un cambiamento nella relazione con la comunità
Mi sembra che chiedevo clinica avevo già presentato penalty talvolta dentro
No non vi ruberò molto tempo nemmeno io la dottoressa petardi tra l'altro la somma è stata molto esaustiva e sintetica nella descrivere il progetto
Sì io lavoro all'interno della Casa circondariale sono un funzionario giuridico pedagogico o tra l'altro una formazione prettamente giuridica per cui insomma
Poi mi voglio ricollegare sulla giustizia riparativa anche alcuni diciamo commenti del dell'avvocato Tosoni perché mi trovo anche particolarmente raccordo rispetto appunto il Progetto chiaramente noi insomma abbiamo colto in maniera anche abbastanza
Così entusiasta questa questa proposta tra l'altro facevamo così una valutazione che esattamente in questi giorni di sabato e di domenica siamo stati rinchiusi in caso il giorno otto anche in un anno oggi in carcere a lavorare con i detenuti a questo a questo progetto
Perché appunto il sabato e la domenica non risulta attivo così delle giornate un po'più adeguate anche rispetto al personale e considerate anche che l'anno scorso eravamo in una fase pandemia decisamente diversa quindi la gestione di tutte questi questi extra in carcere è stata complicata all'ennesima potenza
E devo dire che sono Nesta io io ho partecipato prima c'era stato illustrato cui ho partecipato quindi con la foto era del nostro invece training di settembre ed è decisamente comunque un programma molto tosto cioè molto tosto anche per persone come lui con una formazione diversa con una maggioranza che abitudine alla alla concentrazione al al sacrificio allora in maniera appunto impegnati per molte ore
Caratteristiche ecco che nella popolazione detenuta mediamente non ritroviamo soprattutto nella nostra popolazione detenuta essendo una casa circondariale c'è anche una tipologia di detenuto completamente diversa
Per cui inizialmente quando è stata descritta io l'ho l'ho fatta tutta intera ho detto Givone non ce la faremo mai a trovare un gruppo che riesca a finire tutte perché ovviamente se si inizia il programma il programma ha finito
Intanto c'è un aspetto tecnico che appunto essendo casa circondariale ne abbiamo tendenzialmente dei detenuti che vanno e vengono la in una settimana abbiamo una un totale stravolgimento volti della popolazione detenuta cioè in un attimo non ci sono più
Delle persone e quindi la mia idea era anche come faremo a fare i diversi Stati
Trovare la popolazione però detenuta anche adeguata abbiamo un numero elevatissimo di stranieri
Tanti casi vediamo che le seconde generazioni ormai quindi impedimento lingua non è più un problema
Dall'altro lato però sulle seconde generazioni cioè con la difficoltà di temi a ritenere il tutte quelle ore a lavorare con noi
Oltre al fatto punto che era necessario comprendere esattamente quello che si stava facendo
Comporta un investimento umano personale molto molto intenso e molto importante quindi anche la selezione diciamo del gruppo non è stata facilissima quindi tendenzialmente non ricordo se non tutti italiani forse alla fine si il primo gruppo si secondo no rispondono quindi avevamo molta difficoltà e cuoca ricostruire il gruppo e soprattutto a cui io all'inizio ho detto va bene non ce la faremo mai
In realtà invece è stata è stato una belle esperienze sia nel primo aspetto diciamo che nel secondo
Inoltre dico una cosa adesso dal punto di vista anche cui distico quindi ci stanno cioè nel senso nel momento in cui raccogliamo cerchiamo anche noi da un nostro dal nostro punto di vista di raccogliere qualcosa dalle esperienze è chiaro che oltre che l'idea di lavorare su un attico futura quindi anche sull'esterno che poi noi dobbiamo sempre a maggior ragione lui su una casa circondariale
Lavorare su un'idea che il detenuto sarà nuovamente un cittadino sarà nuovamente una persona libera e sarà nuovamente con lui con noia al supermercato ma sa anche il padre del del bimbo che va a scuola con il nostro bimbo sarà il nostro vicino di casa eccetera quindi toglierci sempre con la solita idea noti è in carcere chiudo Butta la chiave non me ne dovrò più occupare quindi questo chiaramente sempre il nostro obiettivo ed è un obiettivo fondamentale principale
Noi qui abbiamo anche pensato alla contingenza invece al presente perché chiaramente siamo una media sicurezza siamo uno in carcere con una che è aperto fondamentalmente tutto il giorno con una sorveglianza dinamica quindi abbiamo i detenuti che sono sempre fuori dalle loro camere di detenzione che stanno molti insieme e quindi questo comporta anche un aumento da un certo punto di vista anche degli dei conflitti e delle pensioni quindi per noi anche lavorare in questo senso ci poteva proprio aiutare anche nella gestione della sezione subito la sezione la sezione maschile la sezione comune quindi se avessimo avuto anche solo uno due o tre persone che fossero state in grado effettivamente di far proprie queste tecniche avrebbero probabilmente anche aiutato alla gestione delle relazioni e anche all'interno della della singola la Camera così come all'interno della della sezione
Quindi
Diciamo che al momento è stato veramente comunque molto interessante oltre che anche convoglio ecco perché siamo sempre e le istituzioni penitenziarie più piccole di provincia sono sempre considerate un pochino dei figli di un dio minore no quindi un pochino i più sfortunati ma sono la sono piccoli sono pochi hanno pochi detenuti
Quindi spesso anche a livello regionale veniamo poco considerati mentre invece in realtà ci sono ci sono tanti interventi tante progettualità quindi anche l'essere noi più piccoli coinvolti in in progetti di carattere anche sperimentale ovviamente non può che renderci felici
Rispetto alla giustizia riparativa che ovviamente può sembrare sempre quando si parla di carcere come un qualcosa che non c'entra nulla perché insomma se sono arrivati in carcere sono in carcere la giustizia riparativa per noi
In molti casi un qualcosa che anticipano l'ingresso in carcere o dovrebbe anche evitare l'ingresso in carcere
In realtà diciamo che noi un lavoro preliminare interni di giustizia riparativa comunque lo facciamo
Nel senso che ovviamente scordiamo cielo su un numero non bassissimo i detenuti che abbiamo di non definitivi sul non definitivo per me ecco c'è una presunzione di innocenza quindi io lavoro sempre fino a che non non sia una condanna passata in giudicato per me
C'è una presunzione di innocenza quindi possiamo lavorare possiamo intervenire se c'è una necessità un'esigenza Napoli ci fermiamo e dico sempre per me in questo momento io credo quello che mi stai dicendo per ma tu non è commesso questo fatto quindi io non vado più in profondità non vado oltre è un elemento quindi quello anche di riparazione proprio rispetto al danno e di legali di riconoscimento della vittima per me viene molto dopo cioè i tanti casi molto dopo perché magari o delle persone che sono in carcere
Anche un anno un anno e mezzo inattesa della sentenza definitiva quindi comunque ci siamo Stra conosciuti Stra visti però fino a quel momento su quello non lavoro
E ecco noi in questi anni sono ovviamente
Nostro baluardo alla risocializzazione quella è la è la è la la funzione principale per lui della pena
Che importante da far capire al detenuto a perché il detenuto non c'è niente da fare riconosce la funzione cioè non riconosce di più la retribuzione no cioè perché quell'anche ovvia che quella che ineliminabile comunque mi stai privando della linea libertà quindi quello cioè la risocializzazione già un passaggio ulteriore che è difficile anche il Polo da far comprendere ancora peggio o meglio ancora più complicato spesso quello del riconoscimento della responsabilità
Ma insieme a riconoscimento della vittima Queen in quel lavoro che viene richiesto in un'ottica di osservazione soprattutto poi in un'idea anche di progressivo rientro in società ce lo richiede la magistratura magistratura a me lo chiede a me chiede ma c'è stata la revisione critica qui c'è stato un lavoro sul sull'azione su un reato ma me lo chiede anche dal punto di vista della vittima
Quindi anche quello spesso e ed è difficile perché magari ecco si raggiunge prima riconoscimento del del dell'azione del reato eh sì lo so è sbagliato non dovevo farlo
Quel passaggi ulteriore però che non è solo sbagliato in sé perché comunque la reazione del dell'ordinamento quella di unirmi e di privarli della libertà
Ma è sbagliato perché io comunque o danneggiato qualcuno ho commesso un qualcosa che ha comportato degli effetti delle conseguenze su qualcun altro
Ecco anche quello è un passaggio complicato che può servire poi appunto proprio in un'ottica riparativa ma sono d'accordo con l'avvocato Tosoni che anche secondo me non sono due cioè difficile stato dinari un qualcosa che si deve incrociare incontrare oltre al fatto che non è così scontato che funzioni sempre e dappertutto anzi secondo me solo in alcune tipologie di reato
Io vengo da un contesto mio universitari in cui lavorato tanto sulla violenza di genere domestica ecco se c'è un contesto dopo un po'faticoso molto difficile lavorare in termini proprio allora io lavorammo sulla mediazione penale sono è proprio quella per cui insomma sì oltre al fatto che noi abbiamo tutta una parte su questa riforma legata proprio al carcere è strettamente perché ricatta le misure alternative che ci fa abbiamo provato un pochino leggeva in attesa dirigista
Facendo un pochino siamo un po'terrorizzati e quindi dovremo riprendere in mano tutto ripartire ma diciamo che anche su questo aspetto secondo me ci sono alcune cose che li vedo proprio anche di rispetto al nostro sistema difficilmente comunque attuabili inapplicabili
Mi fermo
Io resto qui
Ringrazio chiara Arianna
Proprio allora mi sposto ricentralizzare pochettino
E naturalmente questo un progetto su cui stiamo investendo molto nei prossimi anni investiremo ancora di più è importante come ha detto la dottoressa apprezzabili
Che venga ribadito che le persone che stanno facendo parte come trainer del del programma sono supervisionate formate costantemente quindi a loro volta vivono l'esperienza di presumo hospice
Un po'secondo me perché non può insegnare non può ai trasmettere una cosa che non è vissuto in prima persona e credo che questo abbia molto a che fare anche con la giustizia riparativa
Quindi adesso immagino che l'arduo compito di rispondere a tutte le sollecitazioni il gli spunti critici che sono emersi fino fin qui tocchi all'avvocato Michele passione che chiamo al tavolo l'avvocato è avvocato penalista del foro di Firenze ed è membro della commissione ministeriale per la riforma
Bambini undici si va benissimo
Buongiorno a tutti solo un'annotazione non me ne importa niente ma se no sembra che siamo pazzi io mi chiamo Michele però per ragioni che risparmio come dico sempre gli amici chiamano minimo quindi giusto perché qualcuno mi ha chiamato in un altro modo ma sono io
L'ultima volta che mi è capitato di parlare
Oggi è stato
Fuori dai lavori della Commissione Inter è stato a Brescia
Ottobre forse ottobre ed eravamo in quella condizione di particolare eccitazione dovuta al fatto che mentre parlavamo era arrivata sostanzialmente la notizia della entrata in vigore del decreto legislativo centocinquanta che finalmente introduce nel nostro ordinamento una disciplina organica della giustizia riparativa qualche giorno prima
Lo cito perché queste indicazioni temporali e di occasioni di incontro hanno un senso rispetto almeno penso rispetto alle cose che voglio dire
Si era tenuta una importante per le ragioni che proverò a dire
Tre giorni di formazione della Scuola superiore di magistratura che in quel contesto si era svolta
A Milano all'Università Statale
Aperta dai dalla presenza di Marta Cartabia in quel momento ne eravamo lì che aspettavamo la comunicazione
Sale
Dell'entrata in vigore della legge adesso è notizia di questi giorni il sei la Commissione giustizia del Senato
Chiuderà i suoi lavori verosimilmente recependo il maxiemendamento
Proposto dal Governo il dodici lau la affronterà
Di lavoro comincerà i lavori per la conversione
Del Dl chiamiamolo Meloni insomma per intendersi centosessantadue mi pare
In quel maxiemendamento fra le tante cose cella il differimento dell'entrata in vigore
Della per la parte che si occupa della legge carta del decreto legislativo Bartali
Ora in disparte la questione che pure già stata oggetto di denuncia costituzionale da parte del Tribunale di Siena
Sulla possibilità che un decreto legge che peraltro come sempre contiene disposizioni
Il diritto penale e sostanziale come sempre ahimè nel senso che la leva penale non dovrebbe esercitarsi attraverso la decretazione di urgenza mi riferisco all'esposizione su rave party e varie amenità
Dicevo in disparte il controllo che la corte costituzionale farà rispetto alla possibilità che un decreto legge intervenga su un decreto legislativo che prevedeva all'articolo uno comma uno mi pare sia proprio all'inizio della
Della delega un meccanismo attraverso il quale quel decreto legislativo per il tramite di nuovi interventi governativi
Di cui al legge delega conoscesse delle modifiche come O giusto fare quando si verifica la tenuta
Di una nuova disposizione in questo caso di una nuovissima disposizione cioè quella che introduce per la prima volta in maniera organica piaccia o meno nel nostro ordinamento la giustizia riparativa a questa previsione che sta nella disposizione interna cioè di questa legge-delega si sovrappone
Un decreto legge
Ho detto questo non certo perché voglia metterla in termini tecnici e di rapporto fra fonti
Ma perché secondo me è indicativo del fatto che
Una reazione c'è stata e c'è stata immediatamente ora la vera ragione
Per la quale si è intervenuti con la decretazione di urgenza non è certo
La come dire levata di scudi di ventinove procuratori generali della Repubblica o il fatto che si
Siano levati io stesso per il niente che vale il mio pensiero ho scritto qualcosa sulla nuovo quattrocentotrentaquattro visto c'è la disposizione che dovrebbe sanzionare i corvi che vanno a ballare nottetempo in qualche magazzino industriale del viterbese
Ma la vera ragione era quella che di lì a qualche giorno c'era l'attesa pronunciata la Corte costituzionale in materia di
Ostatività
E quindi se utilizzato quel quella quell'appuntamento atteso da più di un anno e mezzo per poter in maniera assolutamente eterogenea intervenire su campi di materia i più disparati che costituisce a sua volta una denuncia di costituzionalità stante l'eterogeneità del testo un decreto legge che appunto differire
Anticipa la revoca del dell'obbligo vaccinale per i medici
Introduce la criminalizzazione del persone vanno a ballare nel viterbese blocca la pronuncia della Corte costituzionale e differisce
Al trenta dicembre ma adesso già prendiamo propriamente non sono al trenta dicembre ma sarà a giugno
L'entrata in vigore di pezzi di matti campi di materia del decreto legislativo
Ovunque sia andato dopo il doveroso self restraint che c'era stato sollecitato in qualche modo ma non ce n'era bisogno perché è ovvio che quando si lavora
Nell'interesse pubblico diciamo proprio per cercare di farlo al meglio si deve preservare quel esattamente come si deve preservare
Si deve garantire l'impermeabilità di quello che ha accade mediazione al di fuori del processo è opportuno che
Si lavori
Non prestando il fianco che non vuol dire
Non procedere ad audizioni Marco Bouchard
è stato audito ovviamente essendo una delle persone che fissa delle cose di cui stiamo parlando oggi così come sono stati auditi altri ma come è giusto che sia il legislatore delegato che non sono io Emma diciamo qui coloro i quali hanno lavorato per l'esercizio della delega hanno una loro autonomia politica
Non i tecnici io sono un tecnico quindi io non è che avessi un compito politico però ti muovi nell'ambito della delega la delega dà delle indicazioni chiare
Anche questa considerazione questa premessa serve a dire quello che voglio dire di più è un attimo e dunque sarebbe ragionevole
Diciamo o spendere quello che si sta facendo prima che il lavoro sia terminato
Dopodiché
Del tutto legittimamente non solo ci si apre a critiche considerazioni suggerimenti ma sia il compito di spiegare
Questa parentesi semestrale che probabilmente verrà
Raggiunta per l'entrata in vigore del decreto legislativo centocinquanta
Offre come si potrebbe dire ex malo bono la possibilità di organizzarsi sul da farsi e organizzarsi sul da farsi
Vuol dire anche
Cercare di capirsi capire di cosa stiamo parlando
Perché io ho la sensazione che attorno a
Certi nodi
Sia vitino delle incomprensioni che andrebbero risolte per evitare che si sedimenti la Gramigna che poi difficile da disboscare in occasione del incontro a Milano sulla
Questa tre giorni di formazione in materia di giustizia riparativa
Essendo un evento organizzato dalla Scuola superiore di magistratura
Era rivolta magistrati
Magistrati che come gli avvocati ma con delle peculiarità dettata dal fatto che sono pubblici funzionari noi grazie a Dio no
Grazie a dio lo dico io per la parte che mi riguarda posso avere un po'd'acqua
Grazie
Avevano comprensibilmente molte perplessità rispetto al ruolo che viene chiesto loro di assumere in questa disciplina di nuovo conio
E
Una magistrata olandese che abbiamo sentito fra i relatori
Il cui cognome abbastanza impronunciabile laicità Ennio ma insomma
Fatemi grazia della pronuncia ha fatto una considerazione di buon senso perché di riporto
Che è questa di fronte alle resistenze
Non difende devi cercate di spiegare e cercate se possibile un sostegno dall'alto
Ora
Noi abbiamo avuto un autorevolissimo sostegno dall'alto in assenza del quale non ce l'avremmo fatta il cui nome e cognome Marta Cartabia
Che ha creduto lo
Non per un'infatuazione ma per un approfondito studio della materia
E io credo che le contaminazioni fra giustizia riparativa e Costituzione siano evidenti a tutte
Non c'è solo l'immane concretezza per usare una citazioni Gabrio Forti che si riferisce alla incapacità azione alla leva incapacità anche del diritto penale ma c'è anche una concreta utopia per citare le gli au basso l'articolo tre comma due invita a rimuovere
Gli ostacoli
Nel caso che ci occupa quelli che impediscono riconoscimento dell'uno verso l'altro e io credo che diciamo appunto il costituzionalismo moderno possa servire a supporto
In assenza ora e viva per fortuna di Marta Cartabia ma diciamo in assenza del suo ruolo quale ministro della giustizia ci aiuta il costituzionalismo
A dare conto del fatto che questa disciplina fossero in lire se io ritrovo i miei appunti ovviamente un ritrovo può servire
A alle cose di cui ci stiamo occupando
Ma ci arrivo
Ho sentito
E vorrei provare a a raccogliere diciamo delle
Osservazioni quelle di Marco mi sono note da tanto tempo l'ultima volta che abbiamo avuto occasione di scambiarci punti di vista
Vedo non sono cambiati nella sua prospettiva è stata anche qui a parlare di queste cose a settembre a Cagliari
Ho sentito delle cose
Che ho sentito ritornare anche in occasione di quell'evento milanese dove appunto cento magistrati
Avevano grandissima diffidenza rispetto al tema della riforma
Devo dire per lo più diffidente dettate da ragioni pratiche
Che sono forse quelle delle quali ci si può più facilmente liberare mettendo in moto la macchina ricordo che ma seppure si tratti di cose
Oggettivamente riverse ancorché ci sia chi sovrappone istituti non sovrapponibili mi riferisco alla messa alla prova e alla giustizia riparativa ma insomma quando la messa alla prova è nata
La messa alla prova è nata con applicazioni molto lo dico così ieri scherzavamo Sergio c'era ma l'ha già detto Francesco sacche Rhapsody che
Siamo passati da due mila a trentacinque mila quante sono le messe alla prova in un anno adesso quindi diciamo che si è superata una fase
Iniziale nella quale anche l'UE e che io ricordo partecipai una riunione con al Provveditorato dalla Toscana con gli uffici UEPE distrettuali dove la visione reo Centrica ontologicamente Rio Centrica dell'UEPE faceva fatica
A fare un passo indietro a fronte di emergenze di nuovi tipi di approccio che i funzionari UE vedevo devono a colori quale decidono di fare percorsi di messa alla prova
A quell'incontro milanese dicevo si è ricordato è in mi pare utile farlo quanta strada si sia comunque fatta questa volta non in termini di meccanismi diciamo di funzionalità pratica ma valoriale
Da quel giorno in cui alla Scuola superiore di magistratura a Firenze avvenne un incontro bruscamente in diciamo più che interrotto amputato
Quando Adriana Faranda Agnese Moro
E Bonisoli fra gli altri
Che dovevano incontrarsi non in una lezione ma in una in un racconto di un'esperienza che era stata fatta peraltro al di fuori di qualunque tipo di ricaduta pratica perché era sarà fatta appena ampiamente espiate e insomma sto parlando del libro dell'incontro
Fu detto loro di scendere da quel treno sebbene due direttivi della Scuola Superiore Magistratura il primo presieduto da Valerio Onida e il secondo che aveva delibato quel programma il primo
Da Gaetano Silvestri avessero ritenuto di mettere al centro della riflessione politica istituzionale giuridica della scuola quel tema grande che si affacciava
Fu un errore
Io quel giorno ero fra i relatori di quell'incontro decidemmo facendo una lunghissima riunione che durò ore ore
Sul da farsi cioè se alzarci andarcene poi il giorno dopo o portarlo avanti decidemmo di farlo perché ma naturalmente denunciando dal nostro punto di vista l'erroneità di quella scelta
Perché la giustizia riparativa semplicemente come l'acqua cioè esiste esistita esisterà è un fatto sociale prima del giuridico e e quindi cercare di impedire una cosa che accade
Non ha molto senso
Molti quel quella cosa accadde perché in particolare umanamente comprensibile
Politicamente molto meno ma insomma la figlia di un magistrato somme te punto quindi dire il nome si lamentò in una mailing list della magistratura associata di quell'evento
E fu preso una posizione che insomma ne impedì
Il dispiego
Qualche anno dopo parlando di questi temi nel corso di sempre nell'ambito della Scuola Superiore Magistratura un magistrato sia al sostenendo stizzito perché si stava parlando di questi temi
All'evento di cui ho parlato di settembre a Milano si è alzato da ultimo magistrato che aveva fatto parte del direttivo della Scuola
Aveva cambiato idea cioè quel direttivo aveva approvato quell'iniziativa
Impedendo la e si è alzato e ha chiesto scusa a tutti perché ha riconosciuto a distanza di tempo che quello era stato un errore
Ora io credo che questo questa concatenazione di eventi
Ammesso che sia significativa
Comunque racconti qual
Cosa racconti del fatto che
Sul diciamo quando ci si approccia una cosa nuova si fa fatica
E si fa fatica a liberarsi di quelli paradigmi a cui siamo abituati
Così come ci si fa fatti si fa fatica ad abituarsi
Di una novità piaccia o meno che sia ovviamente sono luci ed ombre il decreto legislativo carta bene la sua parte processuale intendo a prescindere la giustizia riparativa
Perché si ha paura di una novità come accade quando fu introdotto il nuovo codice di procedura penale chi si era formato occhi aveva studiato il vecchio codice a chi aveva lavorato col vecchio codice era ovviamente
In disparte la valutazione sul merito c'è un sistema accusatorio finalmente improntato a quella epistemologia del processo di appello
Con la funzione cognitiva di cui parlava Francesco già che però spaventa l'idea di accostarsi al nuovo allora
Io credo che come dire bisognerebbe ma non perché
Altrimenti uno si sente offeso ci mancherebbe altro l'ho detto in premessa
Le critiche costruttive sono assolutamente non sono solo salutari ma sono doverose
Perché nessuno ha come dire
La la soluzione nel cassetto
Però
Bisognerebbe intendersi su quello che si può e che non si può fare quando per esempio ci si trova a lavorare in un contesto istituzionale come quello di una commissione ministeriale
Il parametro di riferimento iniziale e in questo caso è questo c'è una legge delega che ti dice qual è il tuo perimetro di azione
E
A me è capitato per esempio nel due mila diciassette di in un in un'altra Commissione ministeriale che si occupava di sanità in carcere di misure di sicurezza e di pene accessorie
Di trovare noi dobbiamo riscrivere
Tutto tutto tutto il sistema del misure di sicurezza e delle pene accessorie e della salute
Non avevamo fra le misure di sicurezza c'era quella per gli i non imputabili non avevamo delega intervenire sulle Renzo
Quel luogo a nomi ecco dove non si capisce se si applica in che misura si applichi l'ordinamento penitenziario
Che è lasciato al governo a volte il buongoverno a volte il malgoverno degli operatori che lì dentro
Lavorano tutti i giorni
E che e non l'abbiamo chiesto al ministro mi metto ma scusi ma possiamo quella risposta è stata no
Allora
Quello così è anche perché non credo di avere tanto tempo e devo essere Rhapsody cioè sono necessariamente rapsodico perché raccolgo qua e là delle cose che sono state dette e penso che questo sia come dire la cosa più forse più giusto che io faccia non perché sia chissà chi ma perché insomma credo che sia stato invitato per quello
Quindi raccogliendo le indicazioni che sono state date fino allora
Mi concentro in particolare su quelle che ci ha consegnato
Marco Bouchard
Il quale la mente sono assolutamente d'accordo che
La trasposizione della direttiva ventinove per il tramite del decreto legislativo duecentododici è stata una trasposizione
Burocratica
Una serie di avvisi scritti in calce ad articoli del Codice di procedura penale che nulla dicevano a chi quegli avvisi riceveva su quali erano i diritti veri e dove potevano essere soddisfatti quei diritti veri da nessuna parte aggiungo io perché insomma non c'era ancora Perini c'era sempre la solita invarianza dispensa qui ci sono un po'di soldi sembrano tanti ma non sono tanti divisi gli a spanne cinque milioni per ora ce ne un po'di meno cinque milioni quest'anno in previsione quale emendamento del governo a cinque milioni di euro l'anno prossimo dividete le terre distretti di corte d'appello presso i quali abbiamo previsto sia l'istituzione di almeno un centro fa nell'abbiamo calcolato a spanne circa centocinquanta mila euro al centro
Metti che citavo la radio mediatori una segretaria un segretario uno un telefono una linea un affitto di una stanza di otto metri quadri
Capite che non c'è non c'è stato eccetera però non c'è scritto invarianza di finanza e quindi insomma è già qualcosa
Dicevo
Quella trasposizione certamente non soddisfava le indicazioni pratiche della direttiva ventinove
Che è una direttiva sulle vittime
Ma in questa legge delega non c'era spazio cioè ci sono dei quattrini si dice di lavorare sui programmi
E noi abbiamo provato a farlo
Nella definizione di giustizia riparativa si potevano scegliere varie strade nell'abbiamo costruita sui programmi cioè Dante non sto dicendo è giusto o sbagliato e le le fonti internazionali costruiscono di finzione giustizia riparativa in misura
Abbastanza diverso da seppur nel nucleo centrale ovviamente condivisa
Sappiamo tutti che la giustizia riparativa conosce dei diciamo a una terminologia perché non nasce da noi
Che non è sempre facilmente traducibile in lingua italiano insomma del perché crea delle possibilità di fraintendimento
Lo stesso termine proprio dire Soratte Justice e messo in discussione in quanto tale ma in disparte questo aspetto
Non c'era e non c'è basta leggere il titolo della legge delega per l'efficienza del processo penale nonché in materia di giustizia riparativa a disposizione per la celere definizione procedimenti giudiziari
Dunque lo so anch'io che diciamo il mancano
A oggi ma su questo la la il decreto legislativo si è impegnato nei limiti della delega mancano a oggi delle risorse delle possibilità di ascolto pratico
Quelle che Marco ha detto uno c'ha famiglia
Adesso non mi ricordo la metafora Rosato ma insomma quando una pallida non non voglio dire Maria Antonietta e le brioche ma insomma quella roba lì
Però ripeto non è
Non è non era questa la possibilità
Si è detto
Fra le principali critiche
Che il la mancata applicazione della direttiva
In materia di riconoscimento del fatto
Potrà essere sindacata da un giudice domestico o dal giudice
Al saziante
Allora
Io sono abbastanza allarmato da questo tipo di
Sul presupposto che
Il giudice dovrebbe esigere se non ho capito male ma credo di non aver capito male
Che il presupposto per il quale tu abitudini UDC attraverso il meccanismo del centoventinove bis
Abdi il percorso di giustizia riparativa Siena esattamente riconoscimento
Del fatto del reato
Allora e si è detto su questo sono d'accordo che il mancato riconoscimento del fatto non si spiega con l'articolo ventisette comma terzo della Costituzione perché non è del fatto di reato Chezzi esigerebbe riconoscimento
Che è impedito dalla presunzione d'innocenza mai del fatto nel suo nucleo essenziale
Allora dico prima la cosa cattiva che voglio dire così Marco s'arrabbia la remoto poi quando c'è da Firenze ci vediamo una cosa insieme
Che è questa che mi fa venire in mente
Ieri è stata diffusa
Diciamo il sono stati diffusi le proposte di emendamento che probabilmente in parte diventeranno legge dello Stato
Avanzato in materia di questa attività
Io sono andato in audizione in commissione Giustizia al Senato qualche giorno fa mi era parso che su alcune questioni ci si fosse intesi da destra e da sinistra e sebbene sapessi di questa cosa francamente non credevo si arrivasse a tanto invece credo che si arriverà
In cambio della espunzione dei dei reati della pubblica amministrazione dal catalogo dei delitti ostativi del quattro bis
Eh sì leggo è stato chiesto a Zanettin
Che è un senatore di Forza Italia di impegnarsi a dare martedì prossimo cioè in Commissione giustizia Senato voto favorevole su un altro emendamento assai restrittivo predisposto dal Sun senatore di Fratelli d'Italia
Alberto Balboni
Una modifica al testo sull'ergastolo ostativo con la quale si impone al detenuto non collaborante che aspiri alla liberazione condizionale di motivare le ragioni della mancata collaborazione
Di ammettere l'attività criminale svolta di compiere una valutazione critica del vissuto in relazione al ravvedimento
Presupposto per l'accesso alla liberazione condizionale ora io credo
Che ci siano due errori
Di fondo
A monte del a valle del ragionamento di Marco che sono uno
Il fatto che
Il giudice ha posto a sindacare il mancato riconoscimento del fatto di reato o del fatto che ha determinato la lacerazione fra le parti
E che quindi sia il giudice non solo doverlo esigere ma a doverlo addirittura sindacare
Attraverso il meccanismo dell'invio del centoventinove bis
Il secondo che quello possa essere il presupposto non l'arrivo ipotetico di un percorso di giustizia riparativa allora il primo ovviamente non solo mi fa venire l'orticaria per le stesse ragioni per le quali quello che ha scritto il senatore Balboni il senatore Scarpinato mi fa venire l'orticaria
Perché tu non mi può imporre come devo stare rispetto all'altro e come devo stare nella vi parlo solo perché c'è un diritto al definito uno dei più alti non più alti d'espressione del diritto di difesa un diritto inalienabile la corte costituzionale lo ha ricordato anche di recente dopo aver fatto rinvio pregiudiziale alla Corte di giustizia ma insomma perfino in materia Consob si è fatto valere quel diritto
Figuriamoci quindi
Ma perché insisto Terme la cosa fondamentale e che
Quel quello è il punto di approdo ipotetico e non è la premessa
Mi chiedo facendo mie delle un intero facendomi un interrogativo di Claudia Mazzuccato che insomma non credo di dover
Ricordare ai presenti chi sia ma se io fossi e non sto dicendo che deve andare necessari anche così ma se io fossi accusato di un fatto di reato
E qualcuno decidesse di cioè qualcuno mi avesse accusato è una cosa molto grave nella mia presunzione di innocenza che assiste la mia vicenda processuale dall'inizio alla fine
Io forse Nonino Mimmo passione ma un soggetto potrebbe avere voglia desiderio bisogno di andare a vedere confrontandosi con quella persona ma non davanti al giudice dinanzi al quale mi difenderò
Ma davanti a un mediatore
Perché quella persona che accusa
Quindi diciamo e lì forse scoprire e alla fine se io non l'ho fatto l'omicidio non ho fatto nomi che non è che vado in mediazione ammette l'omicidio se non l'ho fatto
Ma lì forse riuscirò a comprendere attraverso quale meccanismo si è innestato una colossale non misunderstanding perché poi c'è ampiamente la vittima mendace e calunniosa non è quello il tema ma perché si incisi stanno delle dinamiche che però non possono essere risolte dispiegate nel processo nel processo penale
Altra questione Marco dice non si è sentita non si sente la vittima nel momento in cui si dispone l'invio ora
I lavori sono finiti e non si svegliano svelano arcana imperi
Anche a me non piace la formula di due righe che abbiamo scritto in relazione non l'ho scritta io però insomma diciamo non è colpa mia
Però c'è una ragione molto più pratica
Siccome la vittima
Non sempre si trova
E siccome noi abbiamo definito come vittima stante la delega
Solo nell'ambito giustizia riparativa cioè la vittima non compare nel Codice di procedura penale se non nel plesso ordinamentale della giustizia riparativa
Se la vittima non si trova
è il giudice valuta che non essendovi e questo è scusate straordinario e io lo rivendico
è il ribaltamento del meccanismo delle ostatività in ogni stato e grado senza limite d'Italia senza preclusioni di cui al quattro bis
Tu puoi farlo
Se tu compare davanti a un giudice e il giudice ha supponiamo in atti un verbale l'incidente probatorio che lo tranquillizza rispetto al fatto che un percorso di mediazione soprattutto per certi tipi di reati mediazione o altre forme di diciamo risoluzione o possibile risoluzione dei conflitti non esponga la vittima che è già stata sentita è cristallizzata ha cristallizzato il suo dire in un incidente probatorio a un meccanismo di vittimizzazione secondaria posto poiché ovviamente è sufficiente dire non ho nessuna intenzione andarci e mortali
E invece l'imputato desidera
Provare a intraprendere quella strada
Beh è ovvio che il giudice anche perché ne abbiamo dei limiti temporali dettati dalla delega c'è questa roba serve tra le altre serve brutto facciamo c'è anche una funzione di riduzione della durata in tre anni del venticinque per cento né in tre anni si da qui al due mila ventisei del venticinque per cento della durata complessiva dei del processo penale
Ma soprattutto quello non è un lavoro che deve fare il giudice cioè il giudice non deve sindacare deve dire esista il pericolo di vittimizzazione secondaria non si fa esista il pericolo di altro tipo per le parti non si fa diversamente
Dispone l'invio
Ed è sufficiente che il giorno dopo la persona dica al mediatore non ci penso neanche questa roba non si fa il ricorso alla vittima
Specifica aspecifica otto i termini sono orrendi cioè mi rendo conto ma per capirsi
Marco abbiamo udite in audizione ma anche adesso ha detto e anche quest'anno con la M
Mi colpisce molto cioè che se è vero che io non sono legittimato a parlare in nome di altri perché il mio dolore e il mio dolore e non è il dolore di un'altra persona
è del tutto evidente che siccome questa cosa che noi abbiamo scritto e qualcosa che non è la direttiva ventinove
Che è una direttiva sulle vittime serve alle parti serve alla comunità serve alla nostro paese
Allora impedire che qualcosa che serve a persone
A ciò a una platea di persone e soddisfa opposto di stare bisogni più più larghi
Ecco consentire che una persona dia
Parla a nome mio perché io non intendo farlo ma vai pure tu
A me pare che privatizza introdurrà in una disciplina larga
Popolare costituzionale una sorta di imprimatur privatistico che qualcosa che fa radicalmente a cazzotti con
Il
Diciamo la la finalità per la quale si è pensato che
Provare a
Trasformare una relazione che non può mai essere quella di prima quando c'è stata una frattura è una lacerazione ma può diventare qualcosa di altro
Di diverso più ricco più simile a quello di prima diverso e
Composito
Sia una cosa diciamo una cosa preziosa a cui tendere
Il
Il fatto che ci sia
Come dire che si faccia fatica a
Considerare le le le le novità della riforma e che quindi
L'avvocato si dica qual è il compito mio compito l'operatore sociale si chieda ma io posso farla questa cosa o devo aspettare il passaggio in giudicato
Sentivo prima che si diceva beh io su questi temi non lavoro
Presentano lavora in carcere finché non c'è la sentenza passa in giudicato perché
Per me la presenza innocenza è sacra
Ma allora nell'abbiamo scritto una norma apposita che l'articolo quindici bis che si chiama giustizia riparativa in ambito penitenziario
Tra c'è la disposizione ti dice si fa in ogni stato e grado
Allora è del tutto evidente che va preservata la rivendicazione ma di nuovo nulla si può imporre di innocenza in capo alla persona se lavori
In ambito infra murario e io trovo che anche questa sia una straordinaria occasione
Perché Dio solo sa se le carceri a hanno bisogno di aprirsi al supporto di agenzie più larghe di quelle che sono quelle del dipartimento
E quelle troppo spesso rimesse a come dire la volontaria l'abnegazione la dedizione di del terzo settore in assenza del quale carcere chiuderebbe
Sono anche convinto che si sia fatto bene a non creare un meccanismo come c'era in Belgio dove c'erano i mediatori penitenziari perché il rischio era quello sarebbe stato quello di magari sarebbero stati più bravi perché più adusi a verificare le dinamiche penitenziaria terrore rischierà di Rippert e attuare quello che è stato per esempio la medicina penitenziaria nonché quella quale sia chissà che anzi però diciamo quando tu Sclero TG in un ambito istituzionale finisce con l'assumere le vesti istituzionali anche quello che vuoi portare come
Linfa vitale dall'esterno e non contaminata
Tuttavia quello che voglio dire che questa disciplina
Non conosce confini
I punti il il suo la sua difficoltà bio grande
è stata quella di per noi è stata quella di passare dai principi alle regole
E questa difficoltà è la difficoltà
Che sia anche nelle ordinarie vicende processuali del di ogni Paese
Quando nella raffronto che sia con enunciati convenzionali che fanno riferimento a principi vi è la verifica della corrispondenza quei principi delle regole minute che decidiamo allora noi qui abbiamo
Dal mio punto di vista ma le abbiamo scritte quindi sarebbe difficile dire abbiamo scritto c'è poi uno può riconoscere l'errore tra so io penso che
Diciamo nella i i principi disegnati nella delega nel nel decreto legislativo
Siano principi importanti
L'ingresso è la trasposizione di quei principi e regole processuali che consentano la sinergia raccordo fra
Non i centri di giustizia riparativa per le vittime che non stanno qua dentro manco ripeto non ci stanno perciò qui c'è scritto cosa vanno a fare mediatore dove lo farà quali sono le guarentigie nell'interesse della
Ma i principi calati nel processo sono stati calati con la difficoltà
Che c'è e che ci riconosco che c'è
Nel tenere insieme due cose che sono crono Sekai rosso che sono cose che fanno fatica a stare insieme perché uno ti chiede ricorrere e quell'atto di chiede di dargli il tempo che ci va e già solo questo e è uno è un'operazione
Piuttosto complicata ma in questa complicazione c'è anche la scommessa di assegnare a questa disciplina qualcosa di
Meglio di diverso dal diritto penale
Nella convinzione che qui si parlano i protagonisti
E non si parlano per fortuna gli avvocati e magistrati
I quali hanno un altro compito di ricevere
Il lavoro grande e speriamo fatto bene
è chiaro che una generazione di mediatori dovrà avvenire su
Con
L'attenzione che si deve a momenti di formazione che sono questo quelli che verranno domani quelli che in questi sei mesi
Andranno realizzati casa a casa perché ognuno si organizzi come crede
Ma è ovvio che chi è viene chiamata a fare questo lavoro attraverso il supporto di un sapere esperienziale già maturato sul campo e attraverso il supporto
La dottrina del di chi queste materie Marco Bouchard le ha studiate
Deve farlo nella consapevolezza che e disciplina
Diciamo multiforme che ha bisogno del dell'apporto di tutti e allora chiudersi
Pensando che si possa fare in un modo piuttosto che in un altro sarebbe una credo una risposta
Che offrirebbe il fianco poi a diciamo le ricadute che spero non non non vi siano
Bisogna ovviamente
Fare un po'di cessione di sovranità
Il che ripeto non vuol dire affatto pensare che il processo penale oggi sia diventato una cosa diversa
La giustizia riparativa è complementare al diritto penale
Non foss'altro per il fatto che si media all'insegna dei precetti e non della sanzione
E anche questa cosa
A me pare molto significativa molto
Quella te la il la la chiudo così sono stato come al solito disordinato ma ed io vi giuro che la che mi è venuto in mente adesso non e che sono quanto di più lontano dalla persona ed è da quel movimento politico che sto per nominare ma insomma quando c'è stato mi ricordo in occasioni quale fase acuta della pandemia un provvedimento del governo
Che diciamo limitava alle riunioni anche in casa
Ma io però non l'abbiamo fatto perché sarebbe stato assolutamente impensabile oltreché censurabile dalla corte lo spaccio soprattutto impraticabile cioè non potevano dire se invece inviti tuo cugino e siete quattro vi arrestiamo cioè si poteva fare quella roba
Però diciamo si è molto insistito
Probabilmente perché non si poteva fare però si è insistito sulla importanza poi c'è chi dice che erano tutte menate cerchiato non ha bisogno di comunque disparte ha fatto se fosse giusto o meno sull'importanza dell'assunzione di responsabilità in nome di un bene collettivo che era quello di cercare di limitare i contatti
Allora io credo che diciamo lavorare sul per questo dico che secondo me c'è una funzione costituzionale in tutto questo cioè la costituzione c'entra e non a caso una costituzionalista la presidente della Corte costituzionale
A come dire portato a casa questo lavoro anche attraverso poi la la dichiarazione di Venezia che sie
Diciamo suggellata sotto il a Venezia diciamo con all'unanimità i Paesi del Consiglio per il Consiglio d'Europa hanno stilato quella carta
Sotto l'egida di Marta Cartabia
Però dicevo valorizzare
La condivisione di un
Di un valore
Di una interesse pubblico
Piuttosto che passare dalla imposizione di un divieto
A me pare una c'è questa ce ne sono tante altre ma credo di aver esaurito il tempo di una delle cose che vanno raccolte di più
E che vanno raccolte con maggior convinzione del della giustizia riparativa perché io penso che noi abbiamo ha bisogno di questo a prescindere dalle dalle dalle ricadute pratiche che porti a casa nel processo penale io credo se volete la mia previsione è che
La giustizia riparativa nell'ambito processuale conosceranno per i piccoli
In fase di cognizione perché
Ci vorrà tempo per introiettare non con le diciamo le e dinamiche e
E abbassare la guardia dai sospetti ma perché poi le ricadute sono tutto sommato modeste centotrentatré che è una norma che difficilissimo toccare l'abbiamo toccata ma insomma
Qualche attenuante qualche valorizzazione nell'ambito di istituti processuali per cui risparmio
E in executive vis facendo quello che tutto sommato già oggi se uno si impegna in un percorso il più facile al magistrato di sorveglianza abbia
Ritenga checché ne pensi Scarpinato Balboni che bisogna avere la
Come dire
Parlo con te solo se confesso e dico che sono che riconosco la gravità del fatto di reato una follia
Diciamo il contrario di questo è quello che già oggi in piccole pillole giurisprudenziali accade ecco io credo che però disseminare il mondo della giustizia di queste
Potenzialità grandi che dischiude uno alla possibilità di poter dire tu e di poter tu sei
Quello che io adesso sto guardando per la la prima volta io penso che sia una buona occasione da cogliere
E mi auguro che venga raccolto
Grazie all'avvocato passione
Sono stati davvero tanti punti su quest'atto sollecitato credo che abbia risposto Hutter per quanto mi riguarda in modo assolutamente puntuale a tutte le sollecitazioni io riprendo solo una cosa che ha detto all'inizio che credo assolutamente vera
Che di fronte alla novità c'è sempre il il famoso meccanismo della resistenza al cambiamento quindi automatico questo non solo in in tema Giurin temi giuridici in qualsiasi cosa noi viviamo nella nostra vita
Però ricordo a alla platea ma ricordo a me stesso imprime che noi siamo agenti del cambiamento chi si occupa di sociale di inclusione di diritti è agente del cambiamento quindi chi esercita questo ruolo deve essere il primo ad allenarsi a fare in modo che il cambiamento non sia sì è sì una sfida ma non un elemento di blocco e di cristallizzazione di posizioni
Carissimo Sergio è il suo turno ti invito al tavolo Sergio Genovesi lo no non non credo ci sia bisogno di presentarlo
Io dico solo che è un grande amico è una persona da qui imparo ogni giorno tante cose e che mi ha aiutato a crescere nell'attività che facce anche come persona quindi ti ringrazio per tutto quello che fai e basta
Allora ridurre il mio intervento a cinque minuti
Però ovvio ragione
L'avvocato perché il pensiero che me avvenuto mentre ascoltavo che Furs
Una parola finale del professor sacche che aveva posto delle domande
A fronte di interventi che ho particolarmente apprezzato complimento particolare
Al mio giovane amico Tosoni
Non scontato mi è piaciuto come apposto la posizione del difensore
E e dell'avvocatura egoistica
Davanti a questa situazione non meno della magistratura
Che non vuol cedere un centimetro della giurisdizione equine terrorizzata
Da questa riforma utopica
Parentesi sono rapsodico forme il mio amico Michele passione
Ogni tanto lo salto di qua e là perché in realtà io avrei dovuto parlare di tutt'altro
Però mi sentivo di fare questa premessa
Cioè che forse davanti ad un rito io ampiamente
Che giuristi non sarebbe male
Dare la parola impongono al professor Zaccaria perché ci sono state molti
Molte provocazione decisamente interessanti
Io in realtà vi avrei dovuto parlare lo farò
Di quanto è già stato detto
Sul progetto tori sono bis
L'hanno detto due relatrici prima di me tanta che mentre lo dicevo hanno detto che emerge sapevo fa deposizione a riparlare di quello però ci tornerò su volentieri perché
Mi hanno detto tu sei primo manoscritto questa Peterson il primo sostenitore
Nella nell'annuncio di questo progetto lo farò
Come dire in modo soffitta
Perché non voglio venire travolto dall'entusiasmo ma
Sapete c'è
Un po'di differenza tra l'apparenza e la sostanza
Per usare
Un nostro linguaggio evangelico tra la sabbia e la roccia
Che è un po'la differenza tra l'utopia
E il fare
E da allora vi spiego perché sono così favorevole alla realizzazione e a rapida di questo progetto
Subito
Torno sulla storia di Susan russo magari raccontiamo la tutta sino in fondo Susanna è scomparsa nel settembre di quest'anno da un paio di mesi
Era un ergastolano e
Condannata per l'omicidio del marito particolarmente efferato perché nella stanza a fianco orci trovavano i bambini a dormire
Riavuto per complice il boy friend per poter ottenere
La polizza vita di un milione di euro che ha fatto il marito
Diciamolo
Piero intanto UDR che cioè
Un reato e c'è una perciò
E magari
Cerco di sconfinare Francesco in quello che è stato detto prima cercando di non identificare necessariamente
La persona in quei fattori e altro
Perché lo dico perché Susan dopo tredici anni di durissima carcerazione dal carcere è stato tra le donne nome difficilissimo Picture Cilla in California dopo tredici anni ha cominciato a scrivere in modo quasi compulsivo perché
Continua a scrivere a tutti i mediatori che
Potevano trovarsi in California
Per
Sostanzialmente T re ma in questa condizione di vita o meglio di invisibilità
Della struttura carceraria che non è semplicemente fatta
I vuoti
Che non sapere cosa fare tutto il giorno
Ma e proprio connaturata
All'aggressività
A una condizione
Ambientale personale
In particolare ovviamente tra carcerati ma anche
Per i rapporti con
Lo staff organizzativo
Lancia un messaggio ti aiuto
Aiutarci insegnante strumenti di composizione
Dei conflitti strumenti di mediazione
Ma contemporaneamente fa un garante gesto
Perché dice
O meglio ci fa capire
Che dietro questo bisogno d'aiuto c'era un dividente disponibilità di cambiamento
Di trasformazione personale
Perché a nessuno compiaciuto di raccontare in tre minuti la storia di Susa russo
Perché quella storia un po'come
Piccolo se le disse come Germoglio
Perché ha procurato una prima sperimentazione lei fa tutto questo nel due mila sei
E per due anni nessuno sconti
Raccolgo il suo messaggio nel due mila
Il nove una mediatrice loro e Cofferati e un un l'avvocato che mi è simpatico che era diventato mediatore
Dando un assegno no il quale mi è particolarmente simpatico perché si presenta Stefania così dice io sono molte cose per molte persone
Ai ammende estinzione Many People queste e la sua presentazione disordinato e quest'uomo
Avuto il grandissimo merito di realizzare il programma
Preso un hospice con manuali teologico manuali pratici che si sono ovviamente arricchiti nel tempo portando a che cosa
E qui uso un linguaggio davvero un possente c'era un po'speculativo per farmi capire
Che si è partiti con la sperimentazione
Nell'istituto carcerario dove si trovava Susanna
Che era una sperimentazione di auto alimentazione osmotica
E cioè
Adottando questi
Workshop immersi
Questi metto chi di mediazione è gli stessi detenuti
Nel tempo nei livelli che sono stati spiegati dalla dottoressa attrezzati per ma diventavano loro volto
Quindi un sistema che si autoalimenta determinando oltretutto condizioni particolarmente favorevoli la vita
Suzanne Motta Carcione
La vita carceraria perché dava prospettive di sicurezza prospettive di sempre maggiore disponibilità partecipativa
Condizioni il maggior rispetto delle regole Attraverso appunto a quelle quindi tre passaggi quello
Signor Cucchi
Sulle riserva a me clinica e mediatore che poi portavano i livelli superiori dalla dottoressa Sardegna un'altra
E agli interni Citti coloro che possono
Diffondere perché poi molto legato alla comunicazione
Molto legato alla capacità di risolvere i problemi però vi dicevo allora punto perché poi tra quell'esperienza se passata cinque istituti carcerarie oggi leggi pure io sono chissà io e sei
Nata nel due mila dieci e su quindici istituì
Carcerari
Con una statistica che deve essere preso in considerazione
Ovvero più su quindici mila partecipanti
Con cinquecento operatori per avere un'idea dei numeri necessari
Le recidive verificati perché è stato messo in libertà sono state zero
Dalla esplicita queste esperienza
Si è passati all'Europa l'esperienza è stata applicata in dodici carcere
In Grecia
La coordinatrice del Progetto la dottoressa De Mitri Carlo gravi
è stata anche nominata direttrice del Programma europeo ed è quella che ha contaminato
L'Italia Eric ma lasciarci su
Con piacere un attimo Mantova perché è parte da Mantova operi sono appese
Come tutte
Le prospettive di aspettativa mi fermo un attimo
Per una considerazione che poi sono sono
Come ha detto bene Massimo Brunini la riparazione non è buonismo
Cominciamo antenne ci su queste cose
La riparazione la differenza che c'è tra appena il riscatto
E anche la vicenda di cui sto parlando
è una vicenda che ha per centrare chi cosa
La persona
Che ha dimostrato la possibilità della trasformazione personale che ha quindi dimostrato la possibilità
Pagare
La Tourette essa
Della giustizia ordinaria di Luni regolamentazione conosce la giustizia ordinaria e di dare un'opportunità che esce dalla comunità
Carceraria e riguarda la società
C'è un po'il vero spirito della giustizia riparativa
Che non è semplicemente io Ricucci nasce da una vaccinazione terrà la vittima l'indicato autorevole nell'illecito
Ma è un'anticipazione del tentativo di ricomporre la lacerazione sociale
Allora tornando a me abbandonando narrazione stia
Per il giorno fissa
Un progetto nel quale credono
è un problema per il quale ho
Tentato così all'ultimo
Di fare delle consultazioni proprio perché parte da Mantova
Le consultazioni hanno dato esito positivo Home interpellato una quindicina di persone
Io dirò ho interpellato coloro che non stavano nel mio giardino
Dire che qualcuno ha fatto qualche tentativo di selezionare
Categorie come gli imprenditori e quella che ok in seguito nell'intervista
E
Ho ricevuto sempre risposte positive per la precisione da tre giornalisti importante
Da una decina
Gli imprenditori
Da un magistrato
In pensione mettiamo in questi termini che lui ha fatto una pipa ricche nessuna giustizia riparativa catena raccomando che però
Marzano parere favorevole su questo progetto e perché e ho finito
Piero e su questo carrello Sebastiano che porta via possiamo
Andar d'accordo
Il fatto di cui parliamo
è un fatto culturale
Anzi
Siamo tutti d'accordo che un fatto sul sociale
Sì così è
Non dobbiamo Gerrard città io non ripeto quello che
è già stato detto sulla timore del nuovo
Sul fatto che ciascuno di noi deve rimetterci qualcosa tu è stato splendido Sebastiano vivere
Cos'è
Addirittura il nostro cuore
Che cos'è un difensore
Altrettanto dedicasse alle spalle credo nella generosità
Nella il nostro dissenso non è una nostra proprietà prima
Noi andiamo dei componenti che sono legati Anna migliore interesse
Per
Che non significa che proviamo invadere campi che non ci appartiene
E quindi c'è bisogno anche di generosità io mi appello agli avvocati nessun nel mio mondo
Nel frattempo
Non parlo male dei magistrati perché mi sono stancato di farlo però mi appello anche al
Ma tutto un mondo che non si può ridurre al dire è un'utopia
Perché questi sono i rischi avremo i deterrenti Wenders eccetera
Perché
Se vero
Che
Questa parte di riforma appare salvaguardata
Dal finanziamento del Pnr
Questo è l'informazione data è altrettanto vero che nella previsione di bilancio taglio dei fondi
In particolare per l'organizzazione carceraria spaventoso
Nei tre anni a
Ha decisamente spaventoso
Se non ricordo male va intorno ai quindici milioni di euro
Tre
A trenta
Quindi ricordo vanno
Ed allora più finito scusatemi davvero
Allora
Siccome Prison hospice
è un tentativo concreto di guardare
All'articolo ventisette della Costituzione
Senza riempirsi la bocca ma tentando di fare
E allora non è tanto il punto non è solo il punto del sostegno economico
Che mia rende
Annunciatore
Di questo progetto della volontà di sostenerlo della volontà
Di andare almeno in dieci
Istituti carcerari italiani
Ma è innanzitutto una faccenda di testa
Non volendo la tradurre semplicemente in una faccenda del cuore
è una faccenda di testa
Se
Sì conveniamo tutti
Che c'è un dato obiettivo culturale di sistema culturale e comunque un dato oggettivo di
Realizzazione sociale di
Visione di una società
Meno compromessa più armonica
E allora comprendiamo che c'è una prospettiva
Dipende
C'era la prospettiva di speranza
Che non recentissimo articolo che ho letto sul Corriere della Sera Stefano siccome mi interrogava su quali giornali leggo la gola Ganz il primo batte il Fulham Lone della sera
Era un bell'articolo di una professoressa insegnante in un liceo milanese insegnante di lettere finché
Che richiamava queste sono te io guardo i miei amici che esso stesso tecnica
Richiamavo Eschilo
Con onestà
E finirà per non far tutta la storia espresse nell'articolo
Per ricordare la trasformazione delle Erinni
Nelle Eumenidi
Ora
Altro non erano che la legge del sangue
Che la vendetta
Che l'unica giustizia sistemi guardate
Che si è saputo concepire
Le Eumenidi mi affido solo
Ranucci
Bene rossa e la forza d'animo
è un lo sono più
Ebbene quella trasformazione
C'è stata
Qualche millennio fa precisione di Eschilo ma sì io rinnovo ancora ai giorni nostri
Io ricordo perché come Stefania appassionata di queste cose c'era di più vanno in piazza preliminare mi pare la pioggia il sangue
Qualche cosa
Il cui spirito deriverà esattamente
Va fatta la questione che per carattere io mi butto giù con me faccenda sentimentale il cuore ma una questione invece di
Ha ragione
E di diritto distratto
Credo esattezza è stato il manager
Devo dire che contatto interessantissima ricchissimo avrei molte cose
Da dire perché vicini tra un po'della situazione ciò sento un mondo ideale pensato anche da studiosi che hanno portato avanti delle idee hanno sostenuto delle tesi che poi sono imposte anche nella legislazione voi questa alle queste idee queste si codificano diventano legge dormiva da quel punto di una vita propria allora qui sorge un problema soffocato un po'sulle cose solo di un problema che è un problema dell'interpretazione di come livelli vita qui sulle cose che sono state dette ci sono tanti problemi
Che però hanno anche delle soluzioni delle soluzioni che sono andate sono generati dal conoscenza poi degli istituti dei meccanismi processuali quindi faccio solo un esempio
La direttiva prevede un riconoscimento di responsabilità bene tra una direttiva come stanno le fonti quali sono i controlli miti della Costituzione rispetta un principio che la presunzione di innocenza comunque avviando che per me è un valore in declinabile
Che non è disponibile eccetera eccetera quindi questo vuol dire Kim voglia negare il problema sono dei problemi che trovano però delle soluzioni sistema quindi ad esempio una direttiva un diritto dell'Unione ammette senza garanzie più ampia soffre della dell'accusato
Per cui perché è il nostro legislatore non può pensare di applicare le misure di mediazione anche una persona che non possiamo chiamare colpevole perché hanno cerco un accertamento passato in giudicato della sua responsabilità
Questi tanto per fare alcuni esempi
La niente mi fermerei qua però su questo perché altre indicato nel tecnico non vorrei appunto eccessiva abusare soprattutto della vostra pazienza strafare
Ringrazio tutti abbiamo tanto lavoro da fare conti diamo fa così belli vivaci continuiamo il nostro dialogo e grazie Sergio per le parole che hai detto
Sì ho il cuore che batteva forte forte so che sono molto vere vissute mi spingono ad andare avanti con tutti i colleghi grazie grazie a tutti