Passaggio a Sud Est - La realtà politica dell'Europa sud orientale dai Balcani alla Turchia

Un saluto da Roberto Spagnoli bentrovati all'appuntamento con passaggio a sud-est puntata del primo gennaio due mila e ventitré
Prima puntata nel primo giorno del nuovo anno una puntata speciale la seconda di due puntate speciali dopo quella del venticinque dicembre insomma l'ultima puntata due mila ventidue la prima del due mila ventitré
Le puntate speciali nelle quali abbiamo deciso di parlare di storia
Lasciamo punto da parte per un un po'per due puntate il nostro consueto formato parliamo di storia in particolare la storia complessa complicata che controversa del rapporto tra l'Italia e i Balcani
E l'abbiamo deciso di farlo proponendovi quasi integralmente la registrazione dell'incontro che si è svolto il ventuno giugno dell'anno scorso intorno a due libri pubblicati nel due mila ventuno
L'Italia e i Balcani storie di una prossimità di Alberto Basciani ed Egidio i vertice edito dal Mulino e la fa Scarcelli vampire l'Italia le Balkan la faccia nascosta dell'impero all'Italia e i Balcani mille ottocentosessantuno mille novecentoquindici di Fabri secerne
Pubblicato dalle cose Frances di Roma sempre nel due mila e ventuno un dibattito un incontro organizzato dalla Biblioteca di storia moderna e contemporanea
Nella prima di queste due puntate speciali abbiamo ascoltato gli interventi la relazione possiamo dire di Marie boss era ricercatrice presso la Società italiana per lo studio della storia contemporanea
E quella del professore Luca Riccardi docente di Storia delle relazioni internazionali all'Università di Cassino in questa seconda parte sentiremo gli interventi di due degli autori dei due volumi il professor Alberto Basciani associato di storia dell'Europa orientale all'Università Roma Tre e quella di Fabrizio certamente è uno storico e lavora appunto alle cose Frances di Roma
Che poi sentiremo anche risponderanno anche ad alcuni interventi dal Pubblico l'incontro che è stato moderato da Emanuela Costantini ricercatrice presso la Società italiana per lo studio della storia contemporanea qua ascolto
Lei forse le prima la parola agli autori prima dice avere degli interventi a chi ci ascolta Anza assenza direttrice d'accordo allora fare parlare prima voi o preferite che accogliamo risponde che magari intanto alle sollecitazioni vediamo se quelli che raccogliamo altri interventi
Innanzitutto quasi da tutti
Buonasera a tutti insomma sono molto contento e
Di questa di questa presentazione in ma prima ancora voglio ringraziare la biblioteca per l'organizzazione e i relatori per anche a nome del dell'altro pudore Egidio identici oggi non poteva raggiungerci impegnato in altre questioni
A Venezia
Beh
Marini ha messo su una quantità incredibile di domande e di questioni io non non sapevo d'averne suscitate Dante gli fa fa piacere perché scrive questo libro per me è stata una sfida nel senso che avevamo veramente un numero limitato di pagine per
Una storia estremamente densa i
Impazzito rimasto incagliato tanti mesi costo di mesi di tante letture
Di tante riflessioni di tante riscritture
Di tante letture incrociavate soprattutto i tanti confronti devo dire che questo libro io non c'è stato neppure spazio per ringraziare vera insomma è un libro che se giovato del proprio veramente del confronto con contanti
Amici e colleghi alcuni sono anche dentro questa stanza
Provo a rispondere qua e là alla mia maniera andando un po'in disordine e poi caso mai dopo Fabris posso dire qualcos'altro
Ma la prima cosa io se dovessi Dari un titolo sfiziosi ma un titolo più scherzoso chiamerei Italia e Balcani storia di una rincorsa
Perché
Ecco è un po'così cioè noi e l'Italia quando nasce il mio ottocentosessantuno
Se uno va a leggersi La Stampa internazionale ebbe non è che fosse se non davano per scontato che questo regno sarebbe sopravvissuto no la somma di tante di un di un unico Stato moderno
E che unisce tante debolezze
Insomma pensiamo Regno delle due Sicilia pensiamo dallo stato pontificio eccetera
Quindi non era per niente scontato ha dei problemi giganteschi che lo aspettano al varco appunto prima Luca ha fatto riferimento alla guerra nel Meridione
La questione romana la questione veneta l'amalgama io questo problema l'ho ritrovato studiando il cassetto dei Paesi balcanici dopo dopo il il diciotto diciannove
Cioè ti ritrovi a dovere amalgamare system diversi codici diversi sistemi scolastici laddove esistevano i sistemi scolastici i sistemi giudiziari insomma veramente un un problema gigantesco no che poi al punto uno
C'ho riflettuto sono successi problemi che affrontato la Polonia la Romania
Per dire due casi più emblematici dopo il il diciannove non la Rete
Ferroviaria polacca sembrava Hillary si segnala un pazzo perché praticamente le linee principali andavano verso o verso Berlino verso Mosca e non contro il gelo tra di loro quindi ecco l'Italia
Il problema delle di ferroviari non ce l'aveva perché l'unico almeno del nel centro sud ma tutto il resto perché non esistevano tutto il resto non ce l'aveva quindi
Allora qual è il problema eppure sopravvive e già nel settantacinque viene invitato alla conferenza
Del settantotto scusate alla conferenza di di Berlino e quello che è un successo invece si tramuta in una i in un
In una sconfitta no ma son italiani con le polemiche interne sola leggermi un po'di giornali poi non l'ho più di riportare ovviamente ma sono polemiche feroci
Perché non si è ottenuto nulla perché non
Non
E esserci era già un successo
E invece appunto la polemica e e allora qual è il problema il problema e che
Non ci si riesce a concentrare
Il tempo sufficiente o indire ora i Balcani era una parte est chiaramente la parte più povera d'Europa la parte meno sviluppata ma è una parte era una una Regione storica estremamente complessa
E dove non è non può improvvisare
E e quindi però improvvisamente
Dopo il settantacinque dopo il settantotto dopo un po'e il le e la la la l'interesse scema
Quindi nasce e c'è l'interesse per l'Africa quindi bisogna creare le coloni in Africa e quindi nuove energie tolte dalla parte anche perché stiamo parlando di un Paese povero
Soprattutto da da da da insomma con con con me poche eccezioni l'Italia è un Paese povero con poche energie
Con una parte del sud che che che non aveva niente da invidiare che a tanti a tanti libri la yet
Ottomani quindi
è è questa continua dispersione di energia che e che impedisce anche la la la la creazione di un di un omaggio di una di una corrente quindi e e allora sì c'è la cattedra e però poi improvvisamente e restano lo o tant'è vero che quando viene creata la Società geografica Italiana l'obiettivo re imbarcati bottiglie l'obiettivo in Africa
Però Balcani restano lì anzi ma mano che l'Impero ottomano arretra e nascono queste nuove realtà e sugli ottomani ira anche di alla differenza di quello che diceva Bismarck no voi non so se veramente l'abbia detta qui l'abbia pronunciata questa frase che non valevano le offre un gratis Pomerania ma in realtà se poi vai a vedere le cose come stanno davvero altro ricreativo Merani c'erano di investimenti giganteschi la Germania nei Balcani
Certo dove il giudice patti di banche
Fatti di
Fiere commerciali fa piedi insomma le ferrovie e quant'altro
E quindi allora ecco è questo il problema strutturale cioè questa e quindi quella è questa maledizione no di questa eredità imperiale che di cui ci si sente investiti e che quindi la lo porta continuamente a
A dove Motta alzare la testa come una specie d'istruzione a guardare in tutte le direzioni cerca di andare in tutte le direzioni ma questo e che è un esercizio che già impegnava in maniera strenua Paesi molto più potenti dell'Italia penso appunto di nuovo alla stessa Germania quindi figuriamoci un Paese che a aveva al suo interno una serie di debolezze
è enormi e la mancanza e prima giustamente Luca appunto io questi mesi quei volle sosta i mesi in cui mi sono riletto o o meglio quando ho letto la sintesi e poi finalmente oppure Germi tutta la la biografia completa di
Cavour di di di Romeo
Cioè e il problema anche questo cioè la mancanza improvvisamente a a pochi mesi e dall'Unità Dina mancare un gigante del genere ma con chi lo sostituisci
Che morì di malaria appunto che lo dice lunga nove che che quindi muore morì di malaria e e allora
E è questa secondo me la somma
è questa l'alta sta qui la la proprio la la cifra della di questo imperialismo italiano che appunto non è un imperialismo straccione è un imperialismo di un Paese che non si accontenta di esistere
Si sente investito per una serie di del resto il è anche giusto sì per certi versi no perché quella era lo spirito del tempo quindi si sente investito di questa missione
Sta in mezzo al Mediterraneo e in un'Africa che viene praticamente
Pezzo a pezzo presa dagli altri grandi potenze un dall'altra parte c'è un impero ottomano che arretra e dove accanto a a nuove realtà politiche però ci c'è la presenza forte
Di di di di grandi imperi Impero Russo e l'Impero austro-ungarico
Impero di Visco che
E meno presente ma cioè e meno visibile ma è molto presente
E gli inglesi che comunque non stavo ci teniamo sempre rotti eccetera eccetera però non alla forza per poterci SI.CO.T. concentrare
Per un determinato numero di anni e e che che che per una ecco emblematica la la la la la parabola una cosa che io con studiato qualche anno fa della della dell'impresa di Antivari no
Che nasce sotto degli auspici interessanti
Però voi così resta resta appesa a questa a questi mega quest'opera d'ingegneria straordinaria che viene fatto a nord della ferrovia di Antivari quindi che ha dal dal
Dal dal dal porto poi arrivava al lago di Scutari che è un'opera d'ingegneria pazzesca e però poi e resta appesa lì c'è poi vengono presi
Ferronetti per farla funzionare non ci sta mancano più investimenti perché nel frattempo che ne so il gruppo son stati attratti da qualcos'altro e quindi Vuk vogliono il sussidio statale insomma i classici problemi anche dell'imperialismo italiano che e che poi insomma esso uno studio in parte superato ma solo in parte superato però insomma già Webster aveva
Aveva messo in in evidenza
Quindi
E quando tu dici dato trova che snobba un po'allora fermo restando il fatto che il libro di Maria Todorov a è un libro importante libro molto importante allora anche qua io penso che sia un libro che sconti forse non so anche la mani
Un po'di
Come posso dire
Noi a volte siamo un po'troppo ci procediamo un po'troppo quindi d'altra parte c'è questo lei ovviamente
Bulgara di nascita anzi dell'élite credo comunista
Sia intellettuale che politica della Bulgheria sto però insomma di come formazione
Intellettuale è anglosassone però loro volte va fu un po'più superficiaria insomma già magari di
Hanno questa insomma l'abbiamo vi non è un caso isolato di una certa come posso di una certa sufficienza non nell'accostarsi alla alla Poli e dell'anno il fatto che sia un po'pasticcione il fatto che sia un po'a volte
Così
Non coerente non significa che poi non sia una politica importante che ha delle conseguenze importanti beh a trovare il dovrebbe conosce meglio di me i giornali bulgari
Che cui pagine e pagine e pagine piene su Garibaldi su Cavour di quanto fossero importanti di quanta di quote di quanto l'Italia era da questo punto di vista importante
Davvero un qualcosa che che che che molto presente nella mente delle prime élite politiche balcaniche sta Rebora poi perché non ad Abete dedicato poco spazio questo francamente non possono vede io penso che Katy e insomma in realtà
Forse per le non lo so forse era più facile leggevo tanto i giornali inglese i naturalmente i grandi viaggiatori erano quelli inglesi no quelli che poi facevano delle sue più grandi viaggiatori dei Balcani è un inglese pare che leghi fermo non è un italiano e quindi è giusto che però insomma giusto fino a un certo punto perché poi a volte insomma scrivono anche pezzi di storia d'Italia non conoscendo neppure la lingua italiana insomma penso a anche un book a uno storico molto bravo come Fischer che che ha scritto Albegna Tombolo insomma senza conoscere
L'italiano i documenti italiani quindi è un libro che ha dei pregi ma anche un po'di di problemi strutturali
Della sto devo dire questo seguito da vedersi uno degli Bite su uno dei più belli uno delle prove più belle della storiografia
Italiana di ormai un po'datata però sulla che il libro di epitaffio guida Tolomeo sulla sulla Bulgaria di Battenberg insomma ci si rende conto che invece noto un ruolo l'Italia ce l'aveva forse avevano proprio per questa esperienza un po'comune di venire da un Paese che
Aveva
Come posso dire una sostrato di povertà un sostrato di di di di
Di compendi di di di complessità e cede a volte i i diplomatici consigli dagli anni hanno un'immagine invece piuttosto interessante dei Balcani non tutti ma alcuni
Alcuni ce l'hanno io non vorrei veramente prendere acqua sulle sull'ultima cosa
Ma è possibile una storia o visto alcuna sì
Boh e il problema è che è chiaro che da questo fino almeno a alla seconda guerra mondiale i flusso e più dal dall'Italia verso i Balcani che piuttosto che dei Balcani verso l'Italia
Però io penso che di sì è chiaro che e naturalmente bisogna come si fa è chiaro che Chieti
E appunto
Entrambe e anche perché bisogna
Con appunto mettere sul campo tante serigrafie quella serba quella cui è quella bulgara quella romena quella turca ovviamente
Eccetera eccetera quindi si che è tutto un un filone forse da scoprire e il
E ma io da noi non è possibile farlo con le sole forze penso che neppure Egidio che pure conosceva bene lui si ferma come visto anche nel libro si ferma al all'inizio il mio ottocento quello che conosci quasi tutte le lingue balcaniche
Insomma penso che avrebbe qualche problema anche perché insomma rispetto a a trent'anni fa quaranta anni fa quando in Romania in Bulgaria si pubblicavano poche centinaia di libri l'anno oggi il panorama e molto differenti estivi sono aperti quindi
Credo che si si dovrebbe fare un inizio però veramente avrebbe bisogno di un qualcuno di questi grossi progetti
Di di di di ricerca
Non solo interdisciplinari ma per altrove internazionali
Mi fermo qua poi
Si lasciava la parola Fabris
Voi forse dipende anche dal periodizzazione nel senso che chiaramente è un conto è fare una storiografia incrociata fino a che c'è l'Impero ottomano e nell'area balcanica in quante farla quando nasco i movimenti nazionali in quanto farla
E perché da comunista o postcomunista quindi sembra dipende insomma lascia apra la Fabris
Grazie grazie mi si sente sì
Sì va bene grazie
Sì allora dalle un sentito ringraziamento sia alla biblioteca alle direttrice Luciani anche a Oriana Rizzuto per l'organizzazione
Anche a chi ci sia ci ha letto e ci ha detto davvero davvero bene grazie per le vostre letture molto accurate dei nostri dei nostri dei nostri libri
Allora per utilizzare al meglio il poco tempo che che rimane non su quanti minuti siano o ancora a disposizione
Poche o che d'accordo cerco di di essere sintetico dunque mi ha fatto piacere Emanuela che che questo sotto sottolineato l'interesse di concentrarsi sul punto di vista italiano di cui si è detto che avanza abbastanza minoritario nella nella storiografia
Probabilmente a causa di l'egemonia dei modelli coloniali francesi inglese
Che schiacciano un po'nella Panorama storiografico altre esperienze come quella quella italiana forse anche come quella spagnola che forse andrebbe paragonata appunto con l'esperienza italiana comunque sia
Questo punto di vista italiano sui Balcani mi ha portato a definire dei Balcani particolari ovvero quelli degli italiani
Attraverso lo studio delle iniziative concrete degli italiani
Cioè ci sono molti discorsi sui Balcani incontro area geografica certamente da parte italiana però ci sono anche delle iniziative concrete che definiscono una versione molto particolare dei Balcani che Ski sono dei Balcani mediterranei centrati come ha detto Lucca su l'Adriatico e specialmente sull'Albania
Che però
Costeggiano i Balcani fino a l'arco Egeo fino a diciamo Creta il dove Dodecaneso sono questi i Balcani degli italiani dal punto di vista delle iniziative concrete su cui sulle quali mi sono soprattutto concentrato
Ma lei hai parlato della discontinuità e della frammentazione della politica balcanica del
Dell'Italia e io ho ho scelto l'approccio Imperiale appunto per cercare di rendere più intelligibile queste iniziative discontinue e frammentate frammentati secondo me sì sì collocano queste iniziative dentro la cornice più ampia dell'impero
Africa
Mascagni
Sensini in Cina le colonie demografiche in Sudamerica eccetera cioè se abbiamo un approccio globale
Di queste diciamo di questi progetti riso soprattutto progetti fino alla vigilia della prima guerra mondiale
Allora forse possiamo capire un po'meglio appunto le circolazioni di uomini gli uomini hai parlato mai delle carriere di questi esperti
Possiamo capire meglio le le circolazioni anche di mezzi finanziari
Possiamo poi capire meglio
Le circolazioni di nuovo di come fare una politica imperiali o diciamo un almeno una politica di di di influenza
Tutte le rivali perché se prima di cominciare a a proposito dei saperi per la risposta credo che la l'abbia già dato data Luca sono i mezzi il problema sono i mezzi che mancano e quindi non vorrei che siamo troppo severi con questa povera Italia che effettivamente ha fatto tanto con pochissimi mezzi
E
Lo ha spiegato molto chiaramente Luca le due condizioni
Del successo
Per l'Italia sono la congruenza tra mezzi gli obiettivi
Ha citato Cavour ha citato De Gasperi sono assolutamente d'accordo nella ricerca che sto conoscendo adesso sul consolati italiani nel secondo dopoguerra e chiarissimo come De Gasperi riesce a ridimensionare la politica globale italiana tenendo conto dei mezzi di cui dispone l'Italia possiamo possiamo anche citare l'ha fatto lasciato tu San Giuliano ma anche possiamo pensare a Depretis
E mi è sembrato che chi forse aveva la migliore idea della congruenza tra mezzi gli obiettivi fossero quelli fra i politici italiani che conosce la non meno i Balcani
Depretis che se ne preoccupava pochissimo è stato lui a capire che bisognava appoggiare nell'interesse strategico dell'Italia non ci riesci bensì gli albanesi
Mentre Crispi che aveva più lui inclinazione per per i Balcani che forse conosceva meglio i Balcani armi a livello intellettuale
Ha faticato a sganciarsi dal figlio benissimo anche per ragioni di politica ai interna di cui parlo anche nel nel terzo capitolo del del libro
Dunque congruenza tra mezzi e obiettivi direi che forse il fattore che
Inquina questa congruenza cioè che che che che
Che imbroglia l'equazione fa mezzi obiettivi e la questione nazionale che così importante per l'Italia
Dal dal momento in cui
La nazionalità il problema del confine orientale entra
Nell'equazione
Per prendere la decisione in politica estera un'impressione che gli cominciano gli errori
Di apprezzamento del la congruenza tra mezzi e obiettivi
Quando invece
Il fattore nazionale
E più lontano come per esempio a Creta dove
è quasi inesistente
Allora l'Italia ha più successo perché punta al multilateralismo che l'altra condizione secondo me
Del dei successi italiani che sono ripeto esistiti
Poi
Forse tornerei a alla domanda di di timbrare il sussulto acqua sei
Io non so lo dico chiaramente non sono uno storico dei Balcani non ne ho le competenze linguistiche
Questo sarà questo saggio e un saggio di storia italiana io mi definisco come uno uno specialista di storia italiana e la procedente Riale
L'ho trovato interessante anche perché
Inseriva nella cornice globali di cui ho parlato anche la stessa Italia
Ed è molto importante secondo me chiacchiere cosa sono gli effetti della politica resterà italiana sullo stesso scenario italiano
Sui dibattiti di politica in tinte interna
In Italia
E i fattori nazionale di nuovo importantissimo
Credo però che la comparazione sarebbe interessante per questo progetto di cui abbiamo parlato Alberto hai parlato di un progetto giudice collettiva sicuramente sarebbe questo la soluzione per poter affrontare le difficoltà di accesso anche anche di indole linguistico a alle fonti
Io in un articolo con machista c'avevo provato su Dante un un testo di microscopico ovvero la politica consolare italiana e francese a Salonicco qui vedete un
Mi ha chiesto di molto rispetto rispetto allora tutta la penisola balcanica e quello che abbiamo scoperto e che
Francesi italiani sic guardavano alle corrispettivo le corrispettive politiche locali e avevano una tendenza a sottovalutare l'efficacia della loro poca politica e ha esagerare il successo della controparte
Se le risse leggiamo sei figli rapporti culturali francesi loro sono terrificanti dal la Poli da all'efficienza della politica italiana
Sopra il simili gli italiani ci stanno mangiando
E che viceversa se sono gli italiani a dire attenzione i francesi gli austro-ungarici gli inglesi ci stanno mangiando
Quindi forse paragonando le fonti consolari non solo di Francia in Italia ma anche d'Inghilterra Austria Ungheria e delle potenze bar balcaniche e della dell'interporto mano soprattutto
Forse avremmo uno a uno per poter affrontare tutto questo complesso complesso scenario
Però se
Devo aggiungere altre cose forse mi posso fermare qui per lasciare magari distrazione ha domande
Sì grazie allora lasciamo a spazzare da Mannini
Ecco
Ma vorrei dire che sono stato messo all'angolo come è stata messa all'angolo l'Italia e continua ad esserlo
Per quanto riguarda il nostro tema
Io cominciare col dire
Per quanto riguarda i Balcani e l'Italia in particolare che è tutta colpa degli Asburgo
Lasciamo della fine di Venezia che ha impegnato per molti anni ma non so se i due autori
Conoscono ridipinto imperiale austro-ungarico del novembre mille hanno visto ottocento sessantotto con il quale Francesco Giuseppe ordinava ai suoi funzionari militari
Eliminare l'influenza italiana
Nei le regioni dell'intero che ancora erano popolate da italiani
Cioè procedendo con ogni mezzo dice il nuovo Cecco Beppe
Alleanza
Sì abbiamo l'eliminazione dell'influenza italiana
In crollo per quanto riguardava l'Alto Adige
E il litorale che sarebbe la Venezia Giulia Trieste
La Dalmazia e Istria
Così fu fatto
Così fu fatto e per fare un solo esempio in Alto Adige dal sessantotto al CIM alle l'ultimo punteggio
O Austroungarico del mille novecentodieci la popolazione italiana di Bolzano che era stata dimezzata
Per quanto riguarda invece l'altra
Sponda chiamiamo quella che doveva essere serializzata
Cioè la la
Ho detto la Venezia Giulia l'Istria e la Dalmazia
Essa fu attuata
Sia dopo il sessantotto provocando un esodo di della popolazione italiana da liste di alzare al massimo soprattutto il taglio di trenta mila persone
Tra successivamente dopo la seconda la prima guerra mondiale
Per le angherie della al squillare del regime monarchico jugoslava nei confronti delle popolazioni italiane e di quelle zone che mo'ammirato ci fu un altro esodo di venti mila italiani verso l'Italia e verso l'America in parte
E la soluzione finale per queste regioni fu attuata da Tito nel decisa annulla riunione del Comitato antifascista per la liberazione dei popoli jugoslavi agli Heinze in una boscaglia nel novembre del quarantatré quando come confermato
Da chi lo aveva effettuato io vi Parigi Lilas altri perdonerete se io dimentico i nomi dei personaggi che cito perché una certa età
Così fu fatto così fu fatto ci fu il genocidio ci fu a la pulizia etnica con circa venti mila
Italiani uccisi econdo illeso dopo evocato dal terrore comunista Pettinò Chietino di trecentocinquanta mila
Italia che sia di Carmine italiane che anche in Australia e in in America
Vorrei chiedere i due autori essi avevano conoscenza di questo editto imperiale
Di Francesco Giuseppe che ordinava all'ASL abilitazione dei territori italiani dell'Istria e della Dalmazia e germanizzazione di quello dell'Alto Adige
Come se essa no solo solo se non vorrei sapere se siete a conoscenza
Allora mi sembra che
Si sente
Mi sembra che Luciano Monzani né ne parli nella sua ricostituzione
Della della condizione degli eritrei vendite Mattia che che è un usato altro referenze
Quello che vorrei aggiungere che fatti da lei citati sono abbastanza abbastanza notti dalla storiografia che anche se non condividerei alcune delle espressioni dalle da lei dare aiuto usate
Però vorrei sottolineare che l'Italia
A un in qualche modo un destino comune con i Balcani
Attraverso i compiti di nazioni nazionalità
E non è una seduta storia eccezionale in Europa molti popoli sono stati presi in queste rivalità che hanno portato a del Danese tragedia come l'espulsione
Anche di dei milioni di tedeschi dopo la seconda guerra mondiale e se prendiamo anche la prospettiva imperiale possiamo aggiungere chi si che ci sono stati dei sia dei movimenti di popolazione Forzatti in tutti gli imperi
Presente nell'impero coloniale francese i francesi hanno spostato in modo coatto
Centinaia di migliaia e migliaia di persone e un milioni di francesi di Francia ed è stato espulso dall'Algeria quindi la storia italiana strada storie Italo balcanica in materia non è affatto eccezionale purtroppo sono degli lenticchie si che si sono verificati
In gran parte del continente europeo e e al di là
Beh sì ai nostri sforzi lascia appare no io le Bardi esattamente l'editto dire che ha citato non saprei dire di che
Esattamente
Quello che posso dire e che forse rientrava in una normale in una dinamica abbastanza normale di un impero multietnico in cui i di volta in volta si cercava
Di compensare il peso di una o dell'altra o dell'altra etnia cioè è è stata forse una delle una delle strategie di di sopravvivenza di un impero così complesso com'era quello degli Asburgo prima e Austroungarico poi di tutti gli imperi no riguardo il fatto delle delle politiche anti italiane io la inviterei a leggere per esempio un libro catturato forse il più bel libro di Enzo Bettiza che certo non può essere marchiato di essere motore di sinistra che esilio in cui parla della sua giovinezza sparato cioè Spalato una città delle Regno dei serbi croati sloveni in cui una famiglia italiana godeva di diritti
Scolastici linguistici e economici inimmaginabili per per una qualsiasi altra famiglia slava che in quegli stessi anni vivesse nel Regno d'Italia
Tutti se lei va a vedere uno degli storici italiani
Italo slavi più importanti che fino alle settantacinque settantasei era costretto a firmarsi Pierazzini lira ed euro nome era IRE l'ex perché era stato imposto alla l'italianizzazione dei nomi quindi insomma è una questione complessa non non non non si può andare con la
Non non non si può andare col con con l'accetta nel senso che il il le le le minoranze italiane in nel Regno dei serbi croati sloveni
Alcune volte si valevano di tutta la serie di protezioni anche internazionali perché quel Paese aveva dovuto fonte aveva dovuto firmare il trattato per la protezione delle minoranze
Che lo impegnava a rispettare una serie di di standard poi due volte è chiaro venivano rispettati spessissimo rabbino rispettate però non c'è dubbio che non c'è paragone tra gli standard con cui venivano trattate le minoranze italiane appunto ripeto in Jugoslavia perché perché dirci meglio e quelle labili croate e soprattutto sullo venne che fossero in in Italia è una persona questioni sue complesse io Nelli nel libro insieme a all'altro dolore appunto insieme Egidio ieri c'abbiamo circa rifletterci abbiamo c'abbiamo c'abbiamo abbiamo discusso tante volte e una linea retta e non non si può segnare non si può
Cioè non
Quindi e questo un po'e le l e il mio pensiero del del resto lei di dopo la guerra bisogna anche ventitré anche a pensare che che l'Italia era un Paese che formalmente non ha a aveva un trattato di amicizia che non era stato denunciato con il Regno di Jugoslavia assale alle spalle rinegoziare ma senza contare un altro fatto che per tutti gli anni Venti per tutti gli anni Trenta
L'Italia non fa altro che forgiare i gruppi terroristici che destabilizzano interi settori del del della della Jugoslavia mi riferisco a ai macedoni della Vomero che erano finanziarie tra Inter Roma gli ustascia
Di di di croati
E eccetera quindi insomma
Quindi in cella la questione è complessa ecco bisogna sempre andarci coi piedi di piombo e cercare di naturalmente
Quello fortuna
L'anno centrale posso rispondere pellerossa rispondere questa versione avere questa risposta
Mi riporta alla mente l'affermazione di un osservatore italiano terminata la conferenza di Roma
Nel all'inizio del Novecento per le minoranze degli altri paesi
Il quale affermano lasciando alla conferenza italiani sono campioni nel difendere gli interessi altrui
Ora questa lettura che lei ha dato in particolare dell'Italia e quella che tende ad attribuire ogni colpa agli italiani sia sotto
Con
Lei ha detto della della del maltrattamento delle minoranze serbe e croate dei diritti
Insomma
Strano
No certo io ho citato dei fatti top commentati che danno una visione contraria perché quando vedo la sua biografia impegnata affermare che Loi eravamo dei persecutori di delle minoranze slovene per esempio faccio un esempio che forse le conoscerà concrete
Territorio di Trieste in particolare
Bene è vero ma assolutamente il contrario perché già nel mille novecento otto tasse IMI parliamo sessantacinque
A Trieste disse le veline attaccare alla il caffè dei portici
Al grido dice Lupo può iniziare diagonale
Fuori a intagliati senza la idratante porrei per lei
E il programma politico della minoranza fase propositiva
Adesso stilato su ed i nostri giornali di quella minoranza in cui riceveva attenuerei sulle vendite
Combatteremo i referendum per mettere a tacere ogni voce esistenza italiani in questi territori
Niente questo tra loro non significa assolutamente niente io lo vedo in modo diverso
E mi rifiuto riconosco comincia inviano le colpe se gli italiani l'hanno avuta
Ma non accetto dei crimini commessi da altri
Siano essi austroungarici siano essi tedeschi siano essi gli jugoslavi salvo
Vengono a temporale agli italiani
Va a finire
Una cosa con cui posso concordare e quello che l'Italia ha fatto quello che poteva ma l'Italia dalla comitati taglia in poi
Non doveva essere una potenza che in Italia no domenica potrebbe estendersi in particolare sue sa parte balcanica
E
Questo risultanti dalla documentazione in cui sia Francia e Germania che Aussa stima che in Gran Bretagna
Non faremo Fiditalia diventasse una potenza anche sull'altra spoglia dei materiali
Grazie io lascerei lo spazio d'altri interventi io penso che Alberto non volesse ridurre la in politica il peso di alcuni di alcuni eventi semplicemente a rappresentare la complessità soprattutto delle di dei diversi contesti mi ha citati alcuni ma lei ha citato l'esilio è vero ma è anche vero che contemporaneamente si muovono dodici milioni di tedeschi quindi
Magari aprire lo sguardo il chip per metterli lei era povero guardiamo rari casi succede a noi io sei anni quando si parlerà chierichetto italiani non citano mai quelli che sono stati fatti all'Italia
Va bene chiedere meglio perché per lasciare spazio ad altri interventi se ci sono
Se non ci sono possiamo chiudere
Allora se
Sì allora per chiudere
Allora lasciano una frana di Luca cambia
No innanzitutto per ringraziare gli autori che ma l'ho fatto anche un grosso sforzo che secondo me merita un riconoscimento ulteriore ecco questa è la prima cosa dire perché sono due libri secondo me molto importanti questi poi forse sempre sotto il profilo metodologico io mi colpiva
Entrambi i libri mi colpivano diciamo che però mi sembra un entrambi un'evoluzione il primo sicuramente un'importante evoluzione della storia diciamo a Stradella contemporanei istiga italiana
Dover influiscono tante tradizioni voglio dire di sia dalla storia relazioni internazionali ma che italiana sia dalla storia dell'Europa orientale insomma
Io ho trovato diciamo questi bei estremamente belli estremamente piacevoli
Appunto ripeto come diciamo anche prima con misure stazza diverse ecco naturalmente
Però la cosa importante a dire questi sono due libri che aggiungono conoscenza e questo secondo me non è poco
E aggiungono conoscenze ci hanno consentito di diciamo di viaggiare o quanto meno di conosce una serie di questioni che trovano nel primo libro una sistematizzazione ce ne debbo di Alberto e di Egidio una sistematizzazione
Esso non dico definitiva perché non ci sta Magnanti definiva una storiografia però una sistematizzazione Simone importa e nel secondo invece addirittura
La scoperta anche attraverso questo studio delle carte
Consolari che sono le carte molto diramate diciamo molto radicate e collegate con la geografia diciamo come si dice adesso coraggioso geopolitica dei luoghi che secondo me apre un nuovo orizzonte nero negli studi sull'Italia sulla politica estera dell'Italia Ibra questo mi sento soltanto di aggiungere questo
Va bene ringrazio lire invertiamo i relatori
Per le loro motto ricche di spunti presentazioni e anche i due autori per essere stati presenti e e aver risposto alle sollecitazioni e i presenti in Salaì collegati in vi ringrazio ancora una volta la biblioteca per l'ospitalità grazie grazie
Si conclude così la registrazione dell'incontro che si è svolto il ventun giugno dello scorso anno attorno a due libri il Italia i Balcani e storie di una prossimità di Alberto Basciani Egidio i vertice edito dal Mulino nel due mila ventuno e la fa scansite lampi all'Italia le Balkan la faccia nascosta dell'impero l'Italia ai Balcani mille ottocentosessantuno mila novecentoquindici di Fabri secerne
Pubblicato sempre nel due mila ventuno dalle col Frances di Roma nella in questo incontro abbiamo sentito due dei tre autori particolari professor Alberto Bresciani Fabris Germaine in precedenza poi avevamo sentito gli interventi di Marie Bossa ricercatrice presso la Società italiana per lo studio della storia contemporanea professor Luca Riccardi docente di Storia delle relazioni internazionali all'università di Cassino
L'incontro è stato introdotto dalla direttrice della Biblioteca di storia moderna e contemporanea di Roma Patrizia Luciani ed è stato moderato da Emanuela Costantini ricercatrice presso la Società italiana
Per lo studio della storia contemporanea gli abbiamo proposto quasi integralmente la registrazione
Di questo incontro in queste due puntate di passaggio a sud est quella del venticinque dicembre quella quella di oggi del primo gennaio due puntate speciali abbiamo dovuto fare una sintesi una leggera sintesi per motivi
Di tempo ma se volete trovate la registrazione integrale
Su radio radicale punto it
Abbiamo voluto chiudere il due mila ventidue aprile due mila e ventitré di passaggio su testo appunto con queste due puntate speciali dedicate all'Astoria in particolare
Alla storia del rapporto dell'Italia con con i Balcani un rapporto Complesso rapporto complicato anche controverso in alcuni momenti soprattutto negli ultimi cento centocinquant'anni
Per chiudere questa puntata speciale
E anche in qualche modo per aprire anche questo questo nuovo anno e in cui continueremo da passaggio sul destro
Da radio radicale a proporvi notizie approfondimenti sulla realtà politica l'Europa sudorientale ecco per aprire il nuovo anno in chiusura di questa puntata vogliamo proporvi una riflessione riflessione sui confini
I confini hanno avuto un ruolo cruciale nella storia italiana ed europea degli ultimi duecento anni di confini e le nazioni confini e nazioni
Che sono tornati in primo piano negli ultimi anni la loro difesa la loro affermazione sono stati fatti propri da partiti politici da governi
E la questione nazionalista vista anche come questione di identità ritornata drammaticamente in primo piano negli ultimi in questi ultimi mesi quest'ultimo anno con la guerra di aggressione della della Russia all'Ucraina
L'Europa delle delle patrie che che torna a prevalere sulla patria europea per per costi sulla costruzione ha patito europea per citare Marco Marco Pannella che parlava appunto degli Stati Uniti d'Europa ma le patrie oltre a difesa delle delle radici difesa della della propria lingua della la propria cultura insomma di tutto questo che si porta dietro le padre sono anche causa di guerre e di conflitti perché le Nazioni
Diventano diventano spesso sono diventate somma nel nel corso degli ultimi due dei secco in Europa nazionalismi e e e questo è legato ai confini e confini che sono a loro volta legati al pregiudizio
Il giornale appunto netta che un un portale che si occupa appunto di tutto quello che sta est del dell'Italia non solo l'Europa sud-orientale ma anche l'Europa centrale più più in là anche Lhasa minore il Caucaso le Russie
Esige una Punto netta a una una rubrica che si intitola proprio confini
Che è stata pensata per analizzare la storia le vicissitudini che hanno portato alla creazione dei confini nazionali cercando di analizzare anche le implicazioni il significato dei dei confini
E nella testo che introduceva appunto questa questa
Questa rubrica Giammarco Molise si chiedeva perché parlare di confini
Confini come per pregiudizi che limitano la nostra libertà noi tutti scriveva Giammarco Molise proprio tre anni fa
Ci muoviamo nella vita convinti di non indossare nulla oltre i nostri vestiti ma ogni volta che usciamo in strada portiamo con noi tutta una serie di convenzioni conoscenze e pregiudizi
Che ci aiutano ad orientarci nella realtà
Non c'è niente di male anzi è necessario per poter agire e relazionarsi ai propri simili come scriveva canta
Non giudicare impossibile perché l'atto del pensare si sostanzia nell'attribuire un predicato un soggetto e quindi nel giudicare ad esempio quell'uomo in nero
Canto stesso ha fatto notare che la situazione diventa più complessa se al soggetto si attribuiscono predicati non immediatamente percepibili attraverso i sensi ma frutto di un precedente giudizio ovvero di un pre giudizio ad esempio quello a me cattivo perché l'ho visto vendere trovi in strada quindi quell'uomo non è solo nero ma anche cattivo
I pregiudizi si basano scrive Giammarco Molise sul sentito dire
E su precedenti interazioni di cui spesso ignoriamo le circostanze sono un utilissimo strumento per potersi affiancare alla realtà ma poi è necessario informarsi e dare un giudizio proprio basato sull'esperienza Diretta
è stupefacente quanto ci si ritenga furbi nel fare affidamento e pregiudizi ma quanto si sia sciocchi nel non mettere in discussione quello che si sente dire
Spesso si farebbe meglio a riconoscere che non sappiamo di cosa stiamo parlando e dovremmo preferire informarci piuttosto che dire come la pensiamo e qui Giammarco Moisè in questo testo pubblicato il tredici febbraio del due mila e diciotto che inaugura appunto questa rubrica confini sui giorno appunto netta arriva al nocciolo della questione
Perché parlare di confini perché non sappiamo che cosa sono ecco perché intuiamo perché ragione siano nati ma con i pregiudizi i confini sono diventati una realtà totalizzante che ha trasceso la sua funzione originaria ed esistono confini tra chi ha la pelle diversa che ha una lingua diversa che ha una cittadinanza diversa
Perché il primo confine nel nostro corpo il secondo la nostra casa il terzo il quartiere cenerà sarà sempre uno successivo e al di là persone che a loro volta avranno pregiudizi su di noi senza averci mai visti
E così ci ritroviamo a rendere i confini di nuovo solidi di nuovo sicuri mura e recinzioni filo spinato e centri di detenzione come nel Medioevo quando lo spessore delle mura del Castello era l'unica garanzia di sopravvivenza
Siamo avanzati nel costruire società migliori più vivibili con nuovi ritrovati tecnologici eppure ci ostiniamo a ricorrere a soluzioni che non hanno mai risolto niente a utilizzare concetti inadeguati
A soffermarci sulle differenze ad avere paura degli sconosciuti
Perché ci lasciamo trascinare da politici e mass media in questa spirale di paura
Perché non capire che la libertà significa in primo luogo liberare la nostra mentre condizionamenti inconsci perché il nome della paura ci ammanettiamo da soli in nome di una sicurezza che ci vorrebbe far sopravvivere
Non so voi ma io non voglio sopravvivere voglio vivere e la vita eletto e tale solo se libera la conoscenza rompe le catene ecco così scriveva Giammarco Molise il tredici febbraio del due mila diciotto in questo articolo che inaugurava
Questa rubrica sui giornali punto net intitolata confini appunto come dicevo una rubrica che analizza la storia e le vicissitudini che hanno portato alla creazione dei confini nazionali analizzando implicazioni significato di di questo
La conoscenza rompe le catene scriveva Giammarco Molise
La conoscenza insomma rende consapevoli rende liberi e questa diciamo così il nostro augurio per l'anno che comincia oggi che sarà un anno difficile sarà un anno piuttosto duro
Coltiviamo la conoscenza per essere consapevoli Dinoi del mondo che ci circonda e di quello anche che sta più in là dei nostri confini
Coltiviamo la conoscenza per essere più consapevoli e quindi più liberi liberi prima di tutto dei nostri pre giudizi Buonanno tutte a tutti un saluto da Roberto Spagnoli