Osservatorio Giustizia - Conversazione con il professore Bartolomeo Romano

Buona pomeriggio attutita Lorena Durso benvenuti all'ascolto di osservatorio giustizia buona pomeriggio al professor Bartolomeo Romano ordinario di diritto penale all'Università di Palermo è già componente laico del consiglio superiore della magistratura dal due mila dieci al due mila quattordici buon
Pomeriggio professore grazie ancora una volta deve essere ai nostri microfoni buon pomeriggio a lei e a tutti gli ascoltatori
E dunque è la la settimana
Che si chiude è stata una settimana come dire molto movimentata ci sono stati degli eventi anche inaspettati come l'arresto di Matteo Messina denaro poi ci sono state le elezioni per la componente laica del consiglio superiore della magistratura e anche le dichiarazioni programmatiche la la o meglio la relazione annuale sulla giustizia da parte del ministro Nordio in Parlamento con un seguito poi di di polemiche con i pm antimafia che vedremo ma cominciamo con direi se lei è d'accordo dalle elezioni perì i togati del consiglio superiore della magistratura
Giusto per riassumere coni i quattrocentoventi voti assegnati dai parlamentari riuniti giovedì in seduta congiunta a afferisce Giuffrè professore avvocato siciliano
Si è completata appunto o l'elezione dei dieci membri laici del CSM il ventiquattro gennaio
L'organo di governo autonomo della magistratura dovrebbe essere convocato per la prima seduta per essere nel pieno delle sue funzioni il ventisei gennaio quando lo ricordiamo è prevista all'inaugurazione dell'anno o giudiziario in cassazione poi il ventotto ci saranno le diverse cerimonie nei distretti di Corte d'Appello di tutta Italia già alcuni quotidiani hanno parlato dei primi veleni alla al CSM perché due componenti scelti da Fratelli d'Italia
Non avrebbero i requisiti ma in realtà ci sono c'è qualche insomma qualche dubbio anche sulla sui requisiti del candidato eletto su indicazione del partito democratico perché professore emerito quindi in in pensione di diritto
E quindi insomma partono come dire questo CSM parte Eco con qualche veleno fra l'altro non possiamo non ricordare anche l'incidente della candidatura
Di Giuseppe Valentino avanzata da Fratelli d'Italia e poi ritirata a votazione in corso per via delle notizie su un suo coinvolgimento in un'inchiesta di di 'ndrangheta e il conseguente inno da parte del Movimento cinque stelle del PD
Ma un commento che si può fare che dopo Carlotto faticare dopo tante difficoltà e tanto tempo atteso francamente non ci si aspettava che gli ultimi colpi fossero così confusi e
Apparentemente periodi di una una linearità complessiva perché il tempo o ci sarebbe stato da parte della politica per preparare con sufficiente attenzione delezione dieci componenti laici o altre volte fra fra l'altro questa volta per la prima volta nella storia
C'era stata un'ulteriore procedura che avrebbe dovuto in qualche modo aiutare la politica a scegliere i profili migliori e cioè la presentazione di candidature
La parte
Dei dei singoli candidati oppure da gruppi di parlamentari che di proponevano nuotare da dare sì tempo di riflessione ai
Alle porte politica candidature trasparenti era questo baciamo lobby prova della riforma Cartabia no che chiediamo di votare per la verità purtroppo trasparenza delle purché
Queste candidature erano prive di un curriculum e quindi in realtà c'era semplicemente un nome e un cognome una data di nascita e è un'autocertificazione del di avere i titoli richiesti dalla Costituzione ora è chiaro che titolista del genere trovò in Italia molto diffusi cioè ci sono alcune decine di migliaia di persone che hanno questi titoli
E allora quando si presentano delle autocandidature in questo modo
Ho dei gruppi parlamentari presentano le candidature in questo modo cioè prive di una storia dietro un nome e un cognome
Qualificato significa sostanzialmente
Pare una sorta di gioco delle parti cioè no non per mettere una valutazione trasparente e finisce per rendere come dicevo con un gioco di parole fin troppo trasparente questo meccanismo cioè c'è batta un nome e un cognome
No ai non sempre sappiamo cosa c'è dietro quel nome e cognome
Dobbiamo andare a fare una ricerca personale per sapere se quello è un ex politico che si vuole riciclare
Un professore di eccetera di elevatissimo spessore c'è un avvocato di chiara fama
Che invece non ha i titoli perché magari non è professore ordinario come si dubita per un candidato del eletto diciamo dell'indignazione sigle dei delfini
Non forse qualcuno non ha i l'anzianità di quindici anni di effettivo esercizio della professione di avvocato come parrebbe per altri due candidati abbiamo appreso
Da poco dalla stampa di due candidati sia il bisogna inviare hanno dell'Italia ora
Perché tutto questo avviene in questo modo così
Diciamo quarti approssimativo sì dico che questo tipo di procedura fatta in questo modo ha perfino peggiorato le cose mi spiego
Quando le forze politiche decidevano fino all'altro passata consigliatura gli otto nuovi sui quali puntare
Solitamente quegli occhi azzurri quegli otto nomini erano preventivamente fatti circolare stante dei delle forze parlamentari
E c'era un minimo di vaglio perché erano otto persone ed è facile controllo almeno otto
Quando tu hai trecento autocandidature come più o meno intervenuto questa volta è chiaro che un controllo preventivo al molto più difficile
Altri su tutti i candidati
Concerto quanto per la scelta è la fai su quelle stavolta dieci persone perché è cambiata la legge
Forse un controllo più attento qualcuno dovrebbe fare forse ci vorrebbe anche un vaglio
Preventivo da parte di nulla Locatelli del del parlamento voglio dire non ci vuole molto a vedere se uno è professore ordinario ora bloccato con quindici anni di anzianità ci vogliono
Cinque minuti a verificarlo farlo dopo ma effettivamente farebbe
Grave per d'istituzione in quanto tale eh sarebbe anche in questo caso ulteriormente Grade nel senso che
C'era anche un'urgenza che è quella di inaugurare l'anno giudiziario e c'è anche un insediamento che parrebbe essere dentro già il venticinque presso il Palazzo del Quirinale quindi
Tutto questo girare lei ha richiamato la vicenda Valentino tutto questo arrivare all'ultimo momento per sollevare polvere polveroni
è veramente è veramente un danno che si fa alla serietà della istituzione è alla serietà del Parlamento grazie
Insomma
Io io
Veramente rimango molto stupito
Perché noi dobbiamo rinnovare il Consiglio superiore della magistratura nel quale c'erano stati campi Strambelli che avevano colpito paradossalmente la parte di togati cioè i magistrati
è e pure i magistrati accelerò elezioni hanno svolte hanno eletto già parecchi e parecchi mesi fa i componenti togati
è la politica purtroppo a per due volte rinviato l'appuntamento
Per eleggere i membri laici McCoy ha fatto questo si è verificato questo in questo guazzabuglio francamente non non gradevole qui
Al di là della delle singole vicende personali sulle quali qualcosa eventualmente potremmo anche dire ma non è questo che conta con per il fatto che ci sarebbe dovuto la politica avrebbe dovuto
Portare avanti un quadro di laici nell'immediatezza sia assoluto elevato complessivo livello è lo avrebbe dovuto fare in tempi rapidi solo così poi si può sa
Bilanciare
Una
Consiliatura quella precedente
è Galan cerca veramente drammatica purtroppo lo è stata perché il prefetto dal mio punto di vista non venne che un'istituzione di rilievo costituzionale abbia subito
Quelle offese che ha subito non è un bene che
Quell'istituzione
La scagliata con queste difficoltà che si potevano evitare con un minimo di maggiore attenzione così forse bisognerebbe
Aggiustare anche il percorso che porta alla all'elezione con un maggiore una maggiore attenzione cioè
Mi è sembrato che tutto questo sia stato avvertito come un fatto quasi secondario salvo trovarsi poi di fronte alla scadenza effettiva alle giuste preoccupazioni della Presidenza della Repubblica che in qualche modo c'è sembrato essere fate trasmette opportunamente dal mio punto di vista alle forze politiche è
E però o poi ci si è trovati dopo aver aspettato voto per medesime Kennedy quando quando voi arrivato poteva anche aspettare il tessuto che arrivasse e quindi si è avvertita ma in preparazione
Generale non so uno straniamento generale queste cose all'ultimo istante
Non mi sono sembrate del tutto opportuno ecco
Verificare prima farebbe meglio sarebbe più serio in modo tale da evitare delle défaillance e quali quelle che si sono verificate cioè una porta Pondrelli dovrebbe immaginare una sorta di commissione ed identifica titoli preventiva cioè tu mi dice che il professore ordinario
Vediamo se ci sei basta andare sul sito del Miur dell'università pubblico a persone che consiglio a tutti di consultare per vedere quali sono i veri professori
Universitarie quali sono i sedicenti tali il sito del Miur aperto alla consultazione di tutti
E basta andare a agli albi professionali per verificare sia effettiva iscrizione e chi ha svolto attività professionale di Mimmo non mi ci vuole poi molto
Basterebbero pochi pochi minuti da parte dell'IRI
Un un funzionario delle Camere per evitare tutti i problemi che poi ci siamo trovati a a
Verificare in questi giorni
Quanto poi diciamo a appunto
A queste deficit a queste notizie dell'ultimo momento ecco io devo dire che sono rimasto molto
Stupito bene e anche sorpreso anche un po'amareggiato della vicenda che ha colpito
Giuseppe valeva almeno per i rom perché che era il candidato forte di Fratelli d'Italia al CCD parlava di lui anche come possibile vicepresidente perché insomma cioè non è un mondo però se ne è parlato anche sulla stampa
Quindi perché sono supposizioni perché poi ovviamente come lei sa benissimo ottantuno prima ventina illuminati meridiano Cerci possono anche io nel Milan visto una la prima riunione insomma
Quindi che ognuno
Sia valutando come candidato un papabile ovviamente è un esercizio così di fantasia giornalistico che che
Talvolta diciamo si può fare ma non sempre coglie nel segno il punto è che
Sì aspettato sostanzialmente che
Si votasse
Per fare uscire notizie che
Già circolava
No e quindi
Che sostanzialmente fatta un'operazione
Che e che ha ha certamente colpito una persona ma che indirettamente ha colpito il corpo elettorale è l'istituzione la quale quella persona avrebbe dovuto approvare quindi io non conosco i dettagli naturalmente però conosco quello che tutti noi conosciamo cioè
Che è la notizia
Circolata ufficialmente mentre già circolava ufficiosamente
Da va benissimo da mesi
Ma insomma ma insomma qual è evidente che si aspetta all'ultimo istante per no c'è ora i io non conosco in merito alle vicende
E sono certo che diciamo
Diretta Valentino saprà sto sarà in tutti i modi uscite aperta alta ma non è questo che conta il punto è che non si sarebbe dovuto arrivare Chavez a quel punto e
E forse forse a quel punto bisognava tenere ferma la posizione perché diciamo o non vale la prima o non voleva dopo cioè bisognava bisognava
Bisognava anche tirare una linea detta e non
Appare Finisterre tutti noia a ciò che è accaduto che certamente non è piaceva la sinagoga elettorato ammende Lulic non è piacevole per l'interessato cioè per il corpo elettorale cioè il Parlamento in seduta comune
Ricordo che solo in tre occasioni il Parlamento si riunisce in seduta comune cioè presidente La Repubblica giudici costituzionali mendace quindi stiamo parlando di un di un complesso l'elevatissimo livello
Che debba poi in corsa cambiare candidato una volta che si era raggiunto l'accordo apparente tra tutte le forze politiche perché io immagino che coinvolto fosse viziato da qualche retropensiero che qualcuno magari aveva e quindi Chieppa tornare a combattere
Il povero Valentino sì allora lei non avrà una una vicenda poco edificante davvero
Senta professor Romano o parliamo della mia relazione sulla giustizia in parlamento da parte del ministro o Nordio mercoledì giovedì
Scorsi Nordio sostanzialmente Swans abbiamo abbiamo ascoltato anche indiretta peraltro da da radio radicale la la sua relazione
Ha approvato serio otto corsi lei rivela
Grazie alle sostanzialmente da questa relazione del ministro Nordio è partita subito una polemica una polemica con i pm antimafia per quanto riguarda nelle intercettazioni perché Nordio ha detto se non interverremo sugli abusi delle intercettazioni
Caveremo in una democrazia dimezzata poi però ha anche chiarito che non ha mai inteso toccare minimamente vent'ricettazioni che riguardano terrorismo mafia e qui reati che sono satelliti nei confronti di questi fenomeni
Perniciosi ma ha aggiunto che l'Italia non è fatta solo i pubblici ministeri antimafia il Parlamento non può essere supino o acquiescente alle affermazioni dei pm è questo
è bastata insomma questa frase per far scatenare diciamo
Le le le polemiche anche anche
Diciamolo pure piuttosto dure erano venti devo dire che
Le cose che ha ha detto il ministro lo Nordio che io ho potuto ascoltare come agli ascoltatori di radio radicale
Sono nella quasi totalità dal mio punto di vista naturalmente del tutto corrette ora al di là dei titoli
Del
Della per morosità di di qualcuno quindi sono sostanzialmente e partito diciamo complimentandosi con la magistratura e con le forze di polizia per l'arresto di Matteo Messina Denaro
Ha ribadito che non toccherà le intercettazioni per reati di mafia
Ci mancherebbe altro aggiungerei a però sottolineato come la Costituzione quella che tanti
Richiamano all'articolo quindici afferma proprio che le intercettazioni suonò in caso limite perché bisogna rispettare la libertà di comunicazione del persone
A poi
Attraversato tutto il settore del delle riforme in materia di giustizia
Ha parlato del codice penale da riformare è da riscrivere ha parlato di difendere
I valori sottesi al codice di procedura penale del l'unico codice dell'epoca repubblicana per l'altro il codice Vassalli del Vizzini centottantotto ha fatto riferimento a all'attuazione del piano RR con soprattutto la riforma della giustizia civile
Ha parlato in modo specifico mi sono appunto con le sue parole delle parentele di dolore tecnici Carcina sipario belliniano allegando in carcere
Quindi ha manifestato una umanità e ancora una volta un rispetto per la Costituzione all'articolo ventisette della Costituzione che parla della funzione rieducativa della pena e del fatto che la pena non debba consistere in trattamenti contrari al senso di umanità
Che
Tutti dovremmo richiamare ha fatto riferimento al lavoro prima durante e dopo l'espiazione della pena come l'unico strumento in grado di abbattere Irmici lirismo
Ha fatto riferimento alla criminalità minorile all'attività internazionale cioè accanto un discorso amplissimo che tra l'altro dimostra
Una conoscenza profonda dei problemi cioè l'abbiamo visto che per fortuna non è un teorico puro è è un esperto dalle Diana
E dal mio punto di vista anche l'ulteriore che il merito di essere una persona che ha l'appetibilità
A alle garanzie
Nell'OPA particolarmente attrezzare ora
In un discorso così lungo complesso e articolato attaccarlo strumentalmente perché vuole porre un'attenzione sulle intercettazioni noi essenziali e non legate a reati di particolare dalla vita
Credo che sia o legittimo dal punto di vista delle forze politiche di opposizione nel gioco democratico delle parti
Diamo meno condivisibile da parte di chi ITC non ha funzioni politiche ma dovrebbe argomentare in chiave tecnica cioè l'impressione è che talvolta
Si finisca per gettare in politica argomenti di natura tecnica che lo facciano i politici Occhini e diventato politico cioè chi magari era un tecnico perché era sicuramente non parlarci chiaramente un tecnico ha sposato
Una forza politica i cinque è il piuttosto che il PD è chiaro che se hanno porte di opposizione
Amnon quegli argomenti ma che questi effetti argomenti di utilizzino dei giudizi o talvolta dei magistrati incarichi Ezio ecco qualche dubbio ulteriore
Vengono eppure abbiamo letto insomma di la reazione di di di molti magistrati insomma anche offesi dalle parole di Nordio che si sono sentiti offesi
Dalle parole di di Nordio che hanno replicato dicendo che questo ministro tratta i magistrati come un'associazione a delinquere perché professor Romano abbiamo pochissimo tempo mai il punto di realtà qual è che Nordio appunto
Ha confermato
Le intercettazioni per quanto riguarda i reati di mafia ma la magistratura associata i pm antimafia in particolare
Dicono che le intercettazioni sono imprescindibili per corruzione e reati economici e questo è ovviamente poi legato al successo dell'operazione
Dell'arresto di Matteo Messina a denaro insomma ci sembra di capire che la polemica sia su questi sono cioè diciamo che non c'è nessun collegamento per la verità perché
Nel caso dell'arresto di Matteo Messina Denaro le intercettazioni sono servite
A
Seguirà sostanzialmente sì in movimento delle attività è in qualche modo le condizioni di salute del del soggetto a quel che sappiamo silente e non mi pare che ci fossero belli reati minori collegati a quello che sappiamo naturalmente
Che abbiano portato
Per il furto di un'autovettura piuttosto che avere
Errore non so qualche altro dato minore a trovare Matteo Messina Denaro ecco in realtà diciamo l'attività di indagine a quanto sappiamo è stata molto più alla regionale di quanto qualcuno ipotizza è sostanzialmente a verificato come fanno i buoni investigatori
Le tracce che in qualche modo erano legate alle sue condizioni diciamo questo
Dalle parole del procuratore della Repubblica apprese pubblicamente sembrerebbe essere diciamo di filone che ha condotto alla ricerca Tory all'apertura del Matteo Messina Denaro non mi pare che ci sia un collegamento con reati satellite minori che lo abbiano in qualche modo liberato ecco quindi il punto è sempre e seguente è un problema di bilanciamento sciogliere
è chiaro che se noi vedessimo in un regime totale e di altri di Grande Fratello orwelliano
Noi avremmo la possibilità di scoprire quanti tutti i reati che vengono commessi
è chiaro che se la impone prima al vicino di casa di
Denunciare obbligatoriamente il proprio vicino noi sapremmo molto di più di ciò che fa il vicino di carta è chiaro che se no i
Imponenti ma al passante di denunciare obbligatoriamente tutto quello che vede sotto i suoi occhi noi avremmo una edificazione la criminalità di strada
Ma si badi bene questo è esattamente quello che avviene nelle dittature cioè le dittature
Impongono un assoluto controllo apparentemente sotto il versante del controllo della criminalità ma in realtà questo è il cavallo di Troia per controllare le teste delle idee delle persone cioè
Dobbiamo stare molto attenti
La criminalità va contrastata in modo serio in modo duro ma bisogna stare molto attenti che non ti butti il bambino con l'acqua sporca cioè che non si finisca per tagliare libertà democratiche di tutti noi liberò potere
Vicini diceva una volta purtroppo condivido M. le informazioni che si hanno e chi ha quelle informazioni sulla città personale privata di tutti i cittadini finirebbe per avere un potere che solo dalle dittature vogliamo sesso
Insomma abbiamo invalidare
Con attenzione i reati per i quali bisogna come mantenere le intercettazioni consentirei mettiamo anche piomba figli
Invece
Oliver Zanoia terrorismo e reati satelliti su questo appunto il ministro è stato chiaro ha confermato
La la sua mano quello che non ha citato è appunto la la corruzione venivamo da poco vale ormai storica no no guardi la musicologa che io condivido fra l'altro
Sul fatto che il decreto sul retro partenza consentiva soprattutto rivalutazione le intercettazioni nei confronti anche dei partecipanti a inserire il parquet si diceva
Perché era un modo per controllare per invade la libertà intanto il Iaia di di di giovani che sappia ci parlano
Eparca mancano strutture discorso cioè
Vittoria compare uno strumento invasivo e termicamente pericoloso quale la intercettazione telefonica e ricatti effettivamente il limite e meritevoli di utilizzare tale strumento
Ogni strumento va bilanciato in relazione al pericolo che si comprata
Altrimenti noi
Dovremmo dire che siccome è chiaro che intercettazione e tempra utile nelle indagini Francesco
Anche nei reati più stupidi più rilievi almeno in ogni anno in Gallia insomma ma soprattutto entrambe a me e io non voglio o vogliamo
Un'attenzione maggiore all'utilizzo delle cerca intercettazioni e soprattutto un rigoroso riserbo come meglio crede che tuttavia non è quello poi io mi chiedo ai tanti
Diciamo soggetti critici nei confronti della posizione del del ministro Nordio nel caso di specie
Ma semmai avessimo letto le intercettazioni che papà cenno alla Procura di Palermo nei confronti di Matteo Messina Denaro cioè dei dei dei suoi familiari e Dick il girava intorno
Noi non avremmo certamente bruciato perché indagine cioè
La pervietà con la quale la Procura della Repubblica di Palermo in questo caso ha svolto le indagini apportato al risultato dell'arresto di Matteo Messina Denaro
Per noi avessimo invece utilizzato vecchie abitudini cioè quelle che portano alla lettura di ogni intercettazione sui maggiori quotidiani
Prima se la leggano gli avvocati o i diretti interessati lavori
Matteo Messina Denaro certamente non l'avremmo preso questa volta
Avremmo garantito magari altri brani parlerebbe sali sarebbe riuscito a dileguarsi come peraltro pare abbia abbia fatto diverse volte quando appunto gli investigatori erano sul punto di di arrestarlo
Invece appunto lui è riuscito assurta a fuggire
E volevo dire questo professor Romano diciamo così che il ministro della Giustizia Carlo Nordio con le sue posizioni sulle intercettazioni ha diviso anche la maggioranza perché in realtà a sostenerlo è stata Forza Italia mentre il suo stesso partito Fratelli d'Italia è stato meno granitico nel nel difenderlo ma questo ci fa capire che insomma su questa su questa questione
Avremo ancora modo di di ascoltare polemiche e prese di posizione è insomma ce ne sarà
Annie sentiremo parlare ancora ancora per per lungo tempo ma io credo che sia un problema di bilanciamento e di attenzione tecnica alla materia trattata a Napoli naturalmente
Ci sono prospettive diverse ecco chi difende la libertà a chi difende la Costituzione non può certamente dire che le intercettazioni debbano essere fatte a tappeto e in ogni caso e tutto è un problema di punto in cui mettere la l'asticella ed è ovviamente un tema delicato sul quale è ragionevole che si si discuta ma sarebbe assurdo Silvia chiede scelte
Eliminiamo più impopolare intercettazioni
Attricette estendiamo le tutti i reati che il punto è perché la produzione correttamente nel mezzo
Ma naturalmente il punto esatto in cui questo mezzo si trova è ciò o che
E meritevole di essere approfondito si
E allora ci dobbiamo fermare qui anche per questa settimana grazie davvero alla professor Bartolomeo Romano ordinario di diritto penale all'Università di Palermo e già componente laico del consiglio superiore della magistratura
Grazie a tutti per l'attenzione da Lorena Durso eccidi risentiamo domenica prossima