Booktopia - Presentazione del libro "Europa oltre le regole" di Gianni Pittella e Federico Bonomi (Guida Editori)

I carabinieri no allora
Valgono
Tutto aggiungendo
Bentrovati dà un nuovo appuntamento DW aziendale di un proprio studio scolo Buzzati con voi per un nuovo appuntamento un approfondimento su un libro un volume che s'intitola Europa oltre le regole dito da guida editori
La firma di Giovanni Pittella lo ricordiamo Oggiono vice presidente vicario dell'Europarlamento il capogruppo dei socialisti
Democratici nonché sindaco della città di Lauria ben trovato Pittella
Ne parliamo con l'altro autore che Federico Bonomi un esperto ricercatore sulla governance economica europea
La banca Oxford ha tra l'altro lavora per il gruppo del PD al Senato è invece alla mia sinistra partiamo dalla senatrice Stefania Craxi presidente lo ricordiamo
Della Commissione esteri del Senato alla sua sinistra Carlo Calenda
Prego vede e difesa vero disonesti eri e difesa alla sua sinistra Carlo Calenda azione Desario leader di azione e alla sua sinistra il senatore Giulio Terzi presidente delle commissioni
Della Commissione politiche UE sempre al Senato sera
Europa oltre le regole il sottotitolo recita un nuovo patto per la crescita sostenibile verso l'Europa dei cittadini Pittella è una domanda in sé completi l'altra
Dobbiamo pensare all'Europa come una somma di persone non una somma di regole perciò potrebbe invece abbiamo affidato il diessino dall'Europa a qualche regola con qualche numeri inoltre numerini insomma è impossibile non va bene
Lo hanno detto prima di me tante personalità Bettino Craxi lo disse
Trentenni adesso abbiamo l'occasione per cambiare questo Tabucchi il patto di stabilità
E lo possiamo fare dobbiamo fare con coraggio c'è una proposta di riforma che positiva ma molto molto come dire e guardinga perché il mondo cambia soltanto il parametro del riduzione del recupero di un ventesimo del debito all'anno quella che norma viene cancellata ma non affronta nel tema
Dell'abolizione di tutti gli altri numerini né il tema della autonomia fiscale a livello europeo che era stata introdotta in grazia di Dio dal next Generation in tv e che però non viene riconfermato nella Brozzi bozza di riforma che ha presentato la Commissione europea
Quindi il questo libro è uno strumento benché è stato scritto prima la proposta la commissione europea uno strumento utile attualissimo
Per aprire un dibattito anche in Italia dove questo tema latita mentre invece un tema centrale io ringrazio molto
Utopia per l'ospitalità ringrazio molto il mio coautore per aver concorso in maniera determinante questa riflessione ringrazio moltissimo a con molto affetto
E gratitudine Stefania Craxi Carlo Calenda che anche il leader del mio partito il presidente
Terzi di Santagata
Bene Bonomi parliamo appunto del cuore tecnico di questo libro questo il fatto di voler buttare l'Unione europea di una capacità di bilancio autonoma obietta leggibile
Riesce a spiegare c'è la la strategia che c'è diciamo proprio per creare questa autonomia
Buonasera a tutti i re anche parte mia ringraziamenti per la vostra presenza della vostra ospitalità la capacità di bilancio dell'unione europea e in particolare della zona euro è uno degli aspetti più importanti storicamente per chi ha creduto nell'Europa unita
I federalisti di qualsiasi partito politico di qualsiasi Stato hanno visto sempre nella creazione di una capacità di bilancio autonoma il punto di arrivo la costruzione di un'Europa di tipo federale
Passando proprio per l'esempio degli Stati Uniti
La capacità di bilancio stanziamenti che cosa significa significa che l'Unione europea avrebbe la possibilità di trovare risorse indipendentemente dagli stati membri e impiegarle
Per progetti e iniziative di propria competenza senza passare dagli Stati membri come potete capire si tratta ovviamente di un passaggio storico
Che farebbe compiere un salto in avanti molto importante l'unione europea
In questa fase storica quando si parla di riforma di regole di bilancio è chiaro che è un tema che torna proprio perché questa capacità di bilancio andrebbe a sostenere l'Europa in una delle sue manchevolezze autorevoli studi economici dimostrano infatti che se ci fosse stata questa capacità di bilancio durante la crisi economica che ha colpito l'Europa tra il due mila e il nove e il due mila tredici
La situazione economica sarebbe stata molto migliore non soltanto per i Paesi più in difficoltà come la Grecia ma anche in Italia ma anche per i Paesi cosiddetti frugali Germania e Olanda con i si tratterebbe non soltanto di un passaggio politico fondamentale
Ma anche di una elemento pratico che sarebbe di vantaggio per tutti gli Stati membri
Bene presidente grazie Giorgia Meloni poco fa ha dichiarato preoccupa l'allentamento degli aiuti di Stato rischia una distorsione del mercato interno la sua su questo
Segreto preoccupa l'allentamento degli aiuti di stato danno molto grave un tema molto grande per la prima volta in comincia a preoccupare anche la Germania
Nostra mente gli altri paesi nell'Unione Europea
Io credo che bisogna e questa in questa o in questo caso il libro di Pittella molto utile bisogna cominciare a guardare all'Europa guardando alle strutture alle storture la costruzione comunitaria
Che possiamo dice con franchezza che per anni nel dibattito pubblico europeo Euro nel dibattito pubblico italiano la costruzione europea è scomparsa
Oppure è stata tracciata con grande con un afflato quasi mistico ce lo diceva ce lo dice l'Europa quindi diciamo con un atteggiamento ideologico e fideistico
Finalmente cominciano a uscire delle critiche in questi anni le critiche sono state bollate come critiche che le le debbano lamenta dell'Europa adesso queste critiche cominciano a essere accettate nel dibattito pubblico io non ho visto le reazioni alle dichiarazioni Meloni ma suppongo come altre volte
Non abbiano sollevato un vespaio come è sempre successo
In passato e mi spiace dirlo anche da parte dice certa sinistra
Che vedeva l'Europa come se fosse un molo appunto Terna
Non abbiamo mai fatto né riformisti non lo fece neanche David Sassoli vorrei ricordare che a inizio gara pandemia apri un dibattito sulle regole dell'austerità sollevando in quel momento un vespaio incetta sinistra e lo fece con grande non solo grande e chiarezza con grande forza allora noi dobbiamo ripartire da una critica costa a come si è costruita l'Europa in questi anni molti fanno partire queste distorsioni nel crollo del Dallan
Trattati di Maastricht io credo che la stortura inizi col crollo del muro di Berlino
Con l'unificazione della Germania e che è stata unificazione
Che ha come dire sulla strada del progresso della pace della propria indubbiamente ma ha cominciato a creare quella stortura che ha portato la costruzione europea che aveva una forte visione euro-mediterranea
A diventare una un Europa Germano Centrica un'Europa capace di guardare sulla destra un'Europa soprattutto che ha messo in campo quelle politiche dell'austerità che hanno tante volte tante volte sanzionato i cosiddetti aiuti di Stato che sono state politiche che non hanno favorito lo sviluppo nell'Europa questo dibattito è giusto aprirlo fa bene questo libro aprirlo Jackie Troll la dice tutta serve più politica e meno regole
Pesaro qual è la visione di riforma Calenda dell'Europa lavori la la visione di azione pro ma io
No da tempi non sospetti penso che l'Europa deve scegliere se allargarsi approfondirsi
E che comunque c'è una strada per i grandi paesi europei
Per lavorare insieme in un cerchio più ristretto per una ragione che sono più assimilabili dal punto di vista di caratteristiche di sviluppo economico
E non solo anche di caratteristiche di uniformità diciamo del modo in cui si rapportano Stato di diritto benché la dichiarazione della Milone dichiarazione somme benvenuta il problema del del del degli aiuti di Stato è stato però sempre visto dei sovrani visti come un attacco all'Europa ci hanno sempre detto l'Europa non ci consente di fare questo non perché non ce lo consente
Cosa sono gli aiuti di Stato così lo spieghiamo perché se no diventa una cosa molto astratta
Gli utili è stato sono la possibilità dello stato di uno Stato europeo di intervenire aiutando le proprie impresa in deroga a quello che è il principio che è la concorrenza tra le diverse impresa europee che devono essere messi più o meno sullo stesso piano
Qual è il problema il problema è che se viene meno la normativa sugli aiuti di Stato chi può a molti soldi cioè a commettere molti soldi in supporto delle imprese
Come la Germania e il termine un po'minori la Francia lo commette chi invece ci ha vincoli di bilancio forti non riesce ecco lì la distorsione del mercato guai dice la distorsione marca ripeto però io quand'ero ministro dell'industria mi trovo sempre quando dicevo guardate il ballo avveduta però sempre la gente mi diceva no ma questa è l'Europa che non ce la voleva vendendo no secondo me è sano che bada può lasciando perdere quest'oggi c'è un problema gigantesco che ha a che fare col bilancio Rocca
Problema è che da un lato l'Europa sta varando una serie di normative sull'ambiente che sono disastrosa fatte dati in marmo anzi in modo totalmente ideologie due e totalmente realistico cioè l'idea che tu o fai la transizione ambientale dicendo devi raggiungere un obiettivo senza ponderare come lo può raggiungere senza considerare quelle erano chiamate le battage cioè le best available technologies ma semplicemente dicendo si fa così e basta
Questo sta determinando una aumento dell'inquinamento perché le aziende vanno fuori dall'Europa inquinano di più
E dunque c'è un problema strutturale perché anche Bruno le politiche che vanno a favore corposi e questa questa ampi intervento dalla fondarla io ci aiuti di Stato deriva da l'intervento fatto negli Stati Uniti Easter
Intervento anti inflazionistico per trecentouno quanta miliardi di euro e quindi richiedeva un intervento e l'Europa ma la strada dalla Condé Lian è una strada totalmente sbagliata quello che è avvenuto dire abbiamo bisogno un fondo
Europeo che possa essere usato da tutti gli stati un po'come il PM non l'ha fatto la nostra proposta al governo molto chiara l'idea che almeno si Warden Oropa parlare con la Commissione e il foie la parte di fondi e PNR non spesi
Venga utilizzata per finanziare iniziative di politica industriale come Impresa quattro punto zero allargato
Ai beni ambientali in modo almeno da diciamo metter su un po'alla pari con gli altri grandi Paesi europei che usano finanza propria per aiutare le frasi questa è una cosa su cui si sta lavorando io ho fatto un incontro anche con me suo ovviamente era autorizzato dalla Presidente del Consiglio
Le due cose che vanno fatte questa frenare la normativa europeo sull'ambiente per come viene scritta
E dall'altro lato trovare strumenti comuni tra quelli che già ci sono quelli che verranno varati di finanziamento di politiche industriali che non possono essere basate esclusivamente su con gli aiuti di Stato con finanza degli Stati perché se non lui un po'come quando si parla di autonomia con il Sud Italia con la spesa storica
Che rimane indietro noi rimaniamo indietro perché abbiamo meno capacità finanziarie
Il tema che solleva il volume di Pittella tema di cambiare le regole
Presidente terzi quali regole vanno cambiate subito relativamente all'Europa
Ma innanzitutto verifichiamo solo questione che di cui si sta parlando gli aiuti di Stato è una questione che incide non soltanto sulla possibilità di destinare dei interventi alla ripresa economica rilancia adesso vediamo le ultime statistiche vediamo che ci troviamo di fronte a un orizzonte per quest'anno che almeno lievemente lievemente o forse anche abbastanza significativamente diverso
Dalle previsioni assolutamente pessimistica si facevano fino a qualche settimana fa quindi ma questo a maggior ragione di fronte a un trend che a una modesta timida tiepida ripresa dobbiamo ancora più essere pronti ed efficaci nell'utilizzare tutti gli aiuti disponibili di sostegno all'economia settore pubblico privato
E questo discorso sulla inaccettabilità termine grosso ma insomma sulla non convenienza per l'Italia e per l'interesse italiano di trovare delle formule di accodarsi come sempre a delle formule sei aiuti di Stato
Eccezione al divieto di aiuti di Stato almeno entro determinati limiti
Così tout-court senza vedere che questi aiuti possano essere erogati da una entità comune dell'Unione per esempio di un indebitamento che si è riconosciuto come una possibilità anche sottoscrizione
Di nuovi diede di nuovi prodotti finanziari che possono alimentare un fondo
Unico con unitario dell'Unione Europea per dare aiuti europei nel senso della loro interezza ma non ogni singolo Paese
Così come riesce a fare cioè in rapporto alle proprie potenzialità economiche
è questo l'errore quello di dare ancora ulteriori sparse al Paese leader oramai da moltissimi anni e che ha costruito in realtà e la Germania che ha costruito quei sistemi descritti perfettamente complimenti e gli autori degli Six Pack Tupac il fondo di di di di di crescita e sviluppo tutte quei tutti questi strumenti e costruiti ad immagine e somiglianza del paese leader di gran lunga leader economicamente paese che poi è stato leader anche nel creare le condizioni adesso non facciamo certo la storia e puntare il dito contro nessuno
Ma insomma il problema energetico sappiamo che è stato gestito la politica europea dell'energia non esiste ma è stata la Germania grande protagonista di questo i rapporti con la Cina le questioni commerciali la capacità di beneficiare sembra il prezzo produsse Chimenti di grande interesse tedesco anche nei rapporti esterni
Ecco questo deve essere equilibrato e credo che la sensazione quello che ha detto
Presidente Meloni su questi temi attenzione va bene gli aiuti ma aiuti di stato sic et simpliciter dare apre la porta a questo c'ha poco senso e su questo si innescano anche una serie di proposte
Poi magari continueremo Rubens cosa vuole prendere troppo tempo madre Bobo proposte molto intelligenti
Evidentemente del che sono assolutamente da da comprare direi nel libro cioè la maggiore interazione fra Parlamenti nazionali e ed istituzioni europee parlamenti europei la maggiore trasparenza non è immaginabile
Che continua ad esserci quell'altra cosa
A dominazione di pochissimi Paesi ma ormai sono tanti Paesi all'interno dell'Unione che non ragionano più con questo senso di accodarsi automaticamente alle scelte del del del più forte o di due o tre più forti
E cioè il tentativo anche delle volte che di di rivedere queste regole del verso maggiore il ti voting che che porta a un meccanismo di silenzio-assenso in cui perché è praticamente impossibile ribaltare una decisione dissertazione da parte della commissione altra cosa che è stata descritta molto bene nel libro e ragionamento di fondo
è il posto Ucraina e il corrente e la crisi energetica hanno cambiato gli equilibri politici non dico che i Paesi minori tra virgolette
Possono a ribaltare dalle condizioni abbia visto adesso sugli aiuti all'Ucraina la decisione tedesca insomma questa cosa fino all'ultimo minuto
Non è un grande segno di solidarietà con gli altri europei ma son cambiati gli equilibri e questo cambio di equilibri folk
Cioè essere un presupposto per creare una dinamica affinché queste storture
Che sono poi da cosa è nato il populismo è nato dalla mancanza di trasparenza dà senso ce lo dice l'Europa dobbiamo farlo perché lo dice l'Europa
Questa non è una cosa ed è fin troppo banale dire che se
Si condanna il populismo si dovrebbe condannare che quello che l'ha generato
E infatti io me lo sottolinea molto bene questo cioè l'assonanza che c'è tra la nascita del populismo e lo scambio tra al concetto di bilancio e austerità per anni abbiamo scambiato il bilancio europeo
Come un imposizione di austerità su questo sintagma pagana senza il sintomo con la malattia su questo Pittella propone una soluzione tutte le beau nomi molto pratica creare un autentico bilancio federale europeo finanziato da risorse fiscali ed emissione di eurobond ritorna la parolina magica
Ci spiega come Pittella come è stato fatto con il programma dei dei settecento miliardi che ieri è stato ufficializzato destra calati a replicare e e mettendo però debito
A valere su un lembo credibile sia comune davvero è che routine anziani come gli eurobond sia dal fatto che è stato fatto è stato fatto sulla base di una tragedia del modello c'è c'è perché si vede parla base una tragedia che è stato il compito
Solo il compito ha messo d'accordo i Paesi europei la BCE che era pure riluttante poi si boh
Resa più ragionevole esso sono messi in piedi settecento miliardi di euro di cui duecento e rotti per l'Italia attraverso questo questo strumenti emissione di debito e quello che stiamo alcune ottave cioè da vent'anni
Se non si fa questo l'Europa va be'nel baratro anche nel male mi permetto di commentare non si riesce mai ad essere anticiclici altrimenti da questo dell'insegnamento senza avere anticiclici esatto
E se non fai questo tu hai l'austerità se duro beh questo prevale la politica di di rialzo dei tassi per combattere l'inflazione che significa frenare lo sviluppo
Non aiutare l'impresa e non essere competitive a livello internazionale e tutto questo dà fiato alla protesta al disagio sociale all'austerità alla al populismo
Ai nazionalismi e questo insieme all'altra componente secondo me ha dato fiato al al populismo in questi anni che è la componente immigrazione
Due questioni austerità e immigrazione a mio giudizio queste una mia lettura per l'amor di Dio la situazione ma è sicuramente stata una componente che ha scatenato nell'opinione pubblica unicamente
Ora però se e adesso sia ma alla al punto di snodo siamo a un anno e mezzo la lezione
Che cosa si vuole fare sì euro perché così vuole fa si è fatto in l'atto di coraggio
Con il piano di ripresa in quello che noi chiamiamo adesso il Pnr il piano la europeo di ripresa conigli euro boh dopodiché adesso Lagarde Avantgarde insieme al suo amico Falco l'ombroso scrisse dice dicono no assolutamente non mi sono noi siamo rigorosi
Poi Montella era una domanda breve ci fosse stato questo populismo
Così spessa messa all'indice che ha cominciato diciamo
Evidenziare una lettera e che era una essere non tanto le forze politiche ma era una mentre nei cittadini ottenne cittadini italiani verso un'Europa distrutta ideologicamente di fronte a una cortina ideologica che permea Europa e anche tanta parte della visione dell'Europa che c'è stata nel nostro Paese
Adesso queste critiche avrebbero altrettanta legittimità domanda perché sana
Netanyahu guardare un po'ecco senza ormai io io penso che c'è c'è un modo di di di fare populisti diciamo che un modo distruttivo
E c'è un modo di porre questioni critiche che sono assoluta e assolutamente sacrosanto illegittime de assolutamente necessario per cambiare verso alla al destino dell'Unione Europea
Quindi al bivio oggi bisogna imboccare una strada con decisione
L'esperimento libero e
Piccolo contributo che noi diamo siano Federico ma fa piacere sentir la svolta Errani PD data la oggetto Brabant qualche minuto fa ha detto che il mio sito internazionale Carlo Carretto
Perché non ci saranno a proposito di questo siamo in tempo per gli Stati Uniti d Europa ancora un'idea percorribile sì ma non così delusa questo formato nel senso che quello che io ripeto credo che sia giusto e corretto che i grandi paesi europei
Costruiscono un nucleo più stretto che vado avanti più velocemente sono né affatto facile per i trattati IMI bisogna non è alla non è bastato non è affatto facile per i trattati non è affatto facile per la Germania
Perché la Germania è oggi collegata in modo strutturale ai Paesi dell'Est Europa nel senso che vi dico banalmente come la Germania continua a vedersi per gli altri
Lo fa in questo modo delocalizza un pezzo da pulsione aumentiamo i nomi Eriha con salari che sono piuttosto stagnanti nel senso che hanno smesso di crescere come cresceva e poi l'altro penso lo fa in Germania e tra la mediazione dei due riesce a pagare molto bene gli operai tedeschi rispetto all'altresì così ovviamente è un ragionamento furbo però allo stesso tempo lega le mani a alla Germania allora sì secondo me si può fare il bilancio una strada giusta
Tra l'altro mi pare che ci fu una commissione di Monti sul bilancio e
Il bilancio però ha bisogno di risorse oggi le risorse sono ieri i dazi chiamiamoli così
E il il si basa cioè il la tassa che arriverà sulla diciamo sulla le emissioni l'impronta del carbonio dei Paesi che importano in Europa
Sono poche perché il problema è che se anche noi dotiamo una l'Europa di capacità
Finanziaria di emissione di indebitamento il punto è che se l'indebitamento ed è già una cosa positiva viene trasferito agli altri paesi antico gli altri paesi e non vantaggio in termini di tassi
Quello che sarebbe invece utile è che l'Europa stessa avesse la capacità di prendere del debito e fare la politica direttamente quando emisero il Pnr di Cuccia un molto contenti
Una delle cose che secondo me è stata e mancate l'idea che l'Europa prendesse il pm RR gestisse il pm RR quindi finanziando direttamente i singoli progetti e rimborsa se i fondi del PM cioè con un bilancio che a questo punto doveva trovare fonti di entrata differente perché altrimenti non può fare
Ovviamente debito se non lo scarica sui Paesi membri questo non ci siamo ancora arrivati e questo è il passaggio epocale cioè il giorno in cui l'Europa fa direttamente alcune politiche a direttamente alcune entrate più di quelle piccole che già oggi
E si debita direttamente non trasferendo gli stati il debito
Ma tra sfidando gli attività che sono a valle del debito
Ma sarebbe d'accordo a dare a donare all'Europarlamento ed eventualmente anche al Consiglio capacità di imposizione fiscale diretta sì beh il Concilio la capoccia di imposizione fiscale maggio sempre da un accordo nel senso che comunque sia
Dovrebbe trovare un dogma Cordon all'interno del Consiglio sul fatto che determinati flussi di tasse per esempio
Un tema ricorrente sono le tasse su la parte diciamo digitale dell'economia che non si riesce a bada passa quello potrebbe essere senz'altro una una sosta di indebitamento di di Revelli entrate fiscali
E poi la decisione ancora mai preda di dire no no sono io che faccio pago la cassa integrazione dico per dire
E quindi regole i meccanismi cassa integrazione mi indebito io non trasferisco quel debito alle imprese ma faccio l'attività alli Stati ma faccio l'attività diretta a me
Quello passaggio cui siamo lontani il giorno in cui lo faremo saremo molto vicini agli Stati uniti un euro
Terzi una provocazione a che punto se lei ha parlato di cambiamenti la dicotomia tra Paesi rigoristi permissivi
è una dicotomia che sta cambiando col quadro internazionale che descriveva prima così cambiato a causa di Ucraina pandemia eccetera uno
Ma un non aveva una bella battaglia bisogna dire perché risponde dagli stereo otto il più purtroppo molto radicati molto radicati a livello di governo ma anche di opinione pubblica temo
Al punto che la riconfigurazione di quella quello strumento di cui si discute oramai all'ordine del giorno da e non so per quanto la
La categorizzazione del Mash di tre livelli di paesi continua di fatto sussistere ho sentito qualche
Qualcuno molto più esperto di me su questo tema che uno studioso ricercatore un un ex diplomatico che ha seguito per molti anni tutte tutte queste questi negoziati continua a seguirli
E l'impressione che ci sia stata in questa categorizzazione anche nella revisione del messa o una attenzione pone molto molto stretta al sistema bancario tedesco per esempio ad e paracadute che a un certo punto sarebbero potute scattare
Per quella situazione con loro ci fosse stata io non so se queste sia un'interpretazione non non del tutto benigna e magari con un po'di partito preso però però di fatto c'è anche questa questa interpretazione
Avendo alcun da parte di qualcuno che ha seguito questi negoziati non c'è dubbio che il tema di cui si parlava chiaro una volta si si si diceva ma è un tema che spaventa
I paesi i paesi virtuosi tra virgolette
La mutualizzazione del debito cioè nel senso che a un certo punto si trasferisce volente o nolente fra pro quota del degli oneri aggiuntivi sul taxpayer di un altro Paese che magari ritiene di avere invece pagato tutto al tutte le tasse rispetto a quanti invece le tasse almeno in parte le invadono ecco questa cosa
Può prendere una nuova formula una nuova forma attraverso delle soluzioni
Che sono circolate
Prati son lette sulla stampa ad esempio il professor Giavazzi proposto recentemente un utilizzo del messe in una forma che consenta alla BCE di liberarsi
Di quella massa di titoli di Stato comunque di titoli che accumulato per poi affinché questi titoli vengano trasferiti al mese ci possano essere un ente erogatore come questo che diventa un po'l'Agenzia
Che con sulla base di di di quel di di di di quel piattaforma finanziaria
Eroghi abbia l'autorità di di di erogare di acquisire finanziamenti nuovi Konko sottoscrizione pubblica e questo è una formula peraltro formula contestata
Da altri che che conoscono bene che hanno lanciato già parecchi anni fa in governi precedenti presente Tremonti
L'idea di eurobond anche queste Tremonti reagisce Cuesta dicendo ma qui vogliamo basarci sul debito per fare altro debito è costato la vita a diverse ma c'è un dibattito ed è un dibattito che credo sia sempre più diffuso costruttivo anche se vogliamo non soltanto dibattito che vuole
Liberarsi di determinate tranche debito pubblico per motivi nazionali
Vi leggo una dichiarazione senza dirmi di chi è poi capirete Mammano e chiederò a Bonomi un commento
Fuori discussione che le attuali regole sul patto di stabilità debbano cambiare esse erano inadeguate sono ancora più inadeguate per un'economia in uscita da una pandemia dovremo concentrarci su un forte slancio della crescita per assicurare la sostenibilità dei conti pubblici
Mister Mario Draghi una nostra vecchia conoscenza Bonomi ha ragione Draghi e la domanda è più tecnica per lei cioè se dobbiamo riformare i trattati dobbiamo necessariamente passare per una fase costituente qual è la via più snella per arrivare all'obiettivo
Allora intanto Draghi ha secondo me centrato il punto poi ovviamente chi sono io per commentare in questo modo una frase del presidente Draghi però è chiaramente quello che dice è vero c'è anche in questo caso ci vengono in aiuto degli illustri economisti in particolare quelli dello European fiscal Board che un organo della Commissione europea incaricato di bene verificare l'attuazione delle regole di bilancio in uno studio due mila diciannove che si che va a vedere
Il grado di Effetto difetti delle delle regole e chiaro che si nota un una risultato molto deludente perché le regole non sono state in grado di prevenire l'aumento dei debiti pubblici soprattutto nei Paesi già caratterizzati da alti debiti pubblici quindi se lo scopo delle regole era quello di aumentare la convergenza tra le economie degli Stati membri ebbene questo Btp è stato largamente mancato
Quindi è chiaro che
Le regole vanno cambiate ora un cambiamento anche in senso federale nonno und richiede l'abbandono
Della prudenza nelle politiche pubbliche
Quello che noi diciamo nel nostro libero e che vada cambiato l'approccio e cioè la prudenza non va imposta tramite regole sulle chiamavo nostro libro Europa oltre le regole né crediamo che siano più efficaci dei meccanismi non impositivi
Che possano anche dare una mano ai cittadini a comprendere che loro stessi ci guadagnano se il proprio stato membro spende bene le risorse pubbliche per questo noi sosteniamo ad esempio che gli uffici parlamentari di bilancio abbiano più voce in capitolo ad esempio nelle discussioni in occasione delle elezioni questo è un è una anche questa proposta è stata fatta da persone che autorevoli di noi
Questo in America paradigma interessante perché di fatto non è un obbligo che viene dall'alto sono i cittadini che chiedono responsabilità le forze politiche dicono i soldi nostri vanno spesi in modo degno di questo anche secondo la letteratura scientifica
Dimostra che c'è poi la convenienza sul sul debito pubblico accanto a questo aspetto diciamo Dina Genga chiamiamolo così come va di moda oggi c'è anche ovviamente il passaggio rifondazione dell'Unione
Noi stiamo in questi negli ultimi mesi abbiamo visto la conferenza sul futuro dell'Europa che stato questo appuntamento organizzato in una forma tra l'altro molto particolare non necessariamente positiva con un coinvolgimento dal basso io in questo suo un po'più tradizionalista credo che tutti questi coinvolgimenti dal basso
Poiché siamo ancora scusa per poi non fare nulla di concreto con un grande contributo italiano amico noi con un contributo italiano vuole recente ho letto di tutti gli esaltati ogni mese sono arrivati dal nostro Paese è una notizia
Se la notizia anche un rischio proprio perché non c'è un processo definito anche questo questo dibattito sulle regole per citare un economista che di qui non dico il nome rischia di essere un dibattito italo italiano e questo è un problema no
Quindi
In questo senso si la conferenza può essere uno stimolo per cambiare i Trattati ma ovviamente va seguita la procedura ordinaria per fare una cosa un passaggio politico grande come la capacità di bilancio ora per quanto riguarda cambiare il Trattato in senso stretto la commissione non va nella direzione di cambiare i parametri del tre per cento del sessanta per cento
Questo non penso neanche sia così strettamente necessario perché se un'imposta dei cammini di riduzione che danno delle maglie sufficientemente larghe allora il sessanta il tre per cento possono anche restare in quel momento lì non ricordiamo che quei valori nascono dal momento storico in cui vengono scritti perché sessanta per cento era la media degli Enti pubblici dei Paesi in quel momento storico
Quindi
Sì per quanto riguarda poi ovviamente l'aspetto politico è chiaro che se si andasse verso un passaggio di questo tipo bisognerebbe comunque rivedere profondamente funzionamento dell'Unione noi oggi abbiamo un consiglio
Che l'organo che decide la maggior parte delle questioni a livello europeo che è un organo che manca completamente di trasparenza
Chi fa politica come gli ospiti che abbiamo qui stasera e chi come me invece fa più umilmente ricerca scientifica
Sa che
Avere un organo che manca di trasparenza vuol dire avere problemi giganteschi sia per i cittadini che sono interessati a sapere quello che succede sia per i ricercatori Ananke Alinea moquette figlia non c'è o non c'è un meccanismo democratico per muoversi
Ma appunto la trasparenza e anche una un aspetto molto democratico se non sappiamo chi vota che cosa vota eccetera non non si può parlare effettiva poi ci sono i sovrani visti che dicono no
Qui l'ora il consiglio l'organo più democratico che esiste perché perché la democrazia esiste soltanto a livello degli Stati membri a democrazia nazionale quindi non può esserci un organo politico sovranazionale
Che possa sostituire gli stati membri ora secondo me questa è una posizione un po'superata e credo che anche a livello italiano ci possa essere un consenso da parte di tutte le forze politiche per favorire questo processo di riforma ovviamente semi trattati ci sono delle procedure molto rigida seguire io spero che anche visto quello che è successo si possa arrivare a una modifica poi come questa sarà fatto non spetta a me dirlo
Pittella rendere parto dal basso tanto io di partire dal basso per aiutare anche chi ci ascolta ma rendere permanente Next Generation IDV
Non sarebbe un'idea di buon senso e molto pragmatica in una fase come questa assoluto & si esattamente quello che che io mi sono permesso di dire che alcuni di noi ci sono del mensile quando hanno parlato di
Un bilancio forte con risorse
E direttamente governate dal livello europeo
Quell'andrebbe detto strutturale il bilancio europeo oggi
E costa ad un cittadino
Mezza tazza di caffè al giorno
Credo sia un parliamo di centotrenta mila lire due membri agendo trenta mi
Via Jörg
Centoquaranta miliardi di euro all'anno per un bilancio che deve coprire tutte le specie se non sono infine di funzionamento dell'istituzione europea male la PAC
Le politiche di coesione quando avremo una medievale ricordiamo personale Esino rimediare rilancia la saggezza ma diciamo sempre pesato molto essa tutto questo viene pagato con centoquaranta
Miliardi di euro cioè bazzecole
Come possiamo pensare che l'Unione europea sia un player
Forte sul piano politico sul piano economico sul piano della competitività c'era una un bilancio proprio e una governance proprio contro un ministro del tesoro europeo
Con un'altra nella nel predire necessaria perché senza un ministro del tesoro non so cosa pensiate voi lato diciamo strettamente politico non si va non si va lontano quindi un'idea potrebbe essere quella di rendere permanente Next Generation
In you che
Il problema del debito Craxi del debito europeo che comunque ha un debito pubblico che già oltre l'asticella del cento per cento
Fosse
Scattare un meccanismo del mal comune mezzo gaudio rispetto a noi che lo abbiamo a tatticamente alto oppure no accettano iniziarne quello che è stata netta
Allora sono assolutamente d'accordo con Draghi vanno rivisti prestati di plastica mi permetto di ricordare solo che Craxi l'aveva detta nel mille novecentonovantasette il teologo ci quindi siamo un po'in ritardo su tutto
Senza una grande stagione costituente
Ma l'Europa rischia di infrangersi
Non sono così ottimista come sono gli autori del libro sono state recentemente a Bruxelles e non mi è sembrato che tutto diciamo questo
Attenzione alle riforme anche a quali riforme sono necessarie ci sia ancora in questo momento
Certo si sono aperti tanti dibattiti però
Mi sembra come dire a questo questa riflessione ancora un po'indietro purtroppo
Credo anche che di fronte a questo conflitto Ucraino che sia un po'più a vedere un vero e proprio denuncia in cerca d'Europa debba o cambiare o rischia di perire ma il vecchio detto
Ancora non vedo questa consapevolezza il debito italiano no io non credo mezzo mezzo loro mezzo gaudio no
Prima o poi il governo dovrà mettere in campo un piano serio di rientro dal debito indubbiamente
Nessuno fa mai perché poi si rinvia al professionale scusi sana andando dura Nicola esatto molto abilità c'è una nomenclatura Cerquetti staffe
Bisogna fare le riforme bisogna mettere un con un campo un piano di rientro del debito che a un certo punto bisognerà anche come dire fare un appello alle ricchezze nazionali in un ottica di convenienza reciproca Masson
Bisogna essere interlocutori credibili all'estero questo paziente la stabilità
In questi anni lei ha visto non è possibile
Il suo punto di vista Galanda sulla stesso tempo
Ma il mio tanto il mio punto di vista che per le l'esempio come
Sulla PAC
Cioè immaginiamo sulla politica industriale che oggi rischia di creare gigantesche diversità in termini di intensità di aiuto se si apre la porta agli aiuti di Stato come mezzo per contrastare
Tu i programmi americani cinesi eccetera
Io credo che lì si potrebbe per esempio l'Inter pensare che l'indebitamento e l'aumento delle entrate derivi dalla cessione di una componente da almeno della componente strutturale della politica industriale all'Europa che insieme alla PAC avrebbe a quel punto la politica industriale comune
Questo vorrebbe dire per non avere più capacità perché certamente Europa più capacità di indebitamento a un costo inferiore ma anche incominciare a dotarla di risorse che derivano dal fatto che ebbe viene viene aumentata la contribuzione comune
Ma e allo stesso tempo dato direttamente l'intervento non ho europea che poi interviene anche attraverso le decisioni al soprattutto attraverso il consiglio quindi comunque non perdi la la capacità di intervenire o di dire la Turci che l'Europa
Insomma siamo provando a costruire una cosa che non è mai stato costruita su un'unione che sia di di natura consensuale che non abbia che che non si chissà se quella certa e quindi secondo me per ora è quello che abbiamo e dobbiamo spingere in noi parliamo di Rifondazione europea da quando è nata l'Europa cioè appena nata già lavoravamo rifondare adesso però il tema il tema Mignognia Danto Pierantozzi cioè nel senso che l'Europa c'è sempre stato chi la voleva accelerare chi non aveva la cedolare pensa
La questione della difesa europea l'atteggiamento francese penso agli inglesi cioè voglio dire erano aveva c'erano linee completamente differenti tra Francia Germania e Italia e Regno Unito quindi questo problema c'è sempre stata oggi sono sostituiti gli attori ma il tema rimane lo stesso
La questione secondo me e andare per gradi perché io non corredo alla rifondazione tutto di un corso dell'euro quindi dico prendiamo la politica industriale questa è l'occasione se io fossi il governo dire proviamo a fare una politica industriale europea con fondi europei
è una dotazione che metta sia in grado di diminuire le di vere le le le disuguaglianze in termini di capacità di aiuto
Per noi sarebbe molto bene sarebbe molto utile tanto già riusciamo a fare questo sarebbe un pezzettino di competenza che vale però chiudo solo su una cosa l'autonomia
Nell'autonomia è scritto che le regioni hanno alle Regioni va sia la capacità di fare politica commerciale oggi la politica ma scema completa al suo ruolo per quindi vorrebbe dire per esempio immagino che come succede in Belgio i vari Parlamenti regionali consigli regionali devono approvare una eventuale trattato che mi sembra una follia insensato
E la seconda è la competenza proprio sulle politiche europee quindi è il dialogo diretto e la volontà della nazione non si forma più semplicemente con al Consiglio europeo ma dovrebbe interloquire anche con tutti i consigli
I consigli regionali o questa è una semplice follia diventerebbe una cacofonia di voti divi di voci che indebolirebbe l'Italia
Terzo il suo punto di vista sul proprio sulla stessa domanda d'avere io trovo molto interessante questo discorso dal politica industriale perché rammento
Il problema dei problemi se guardiamo agli esteri della crescita degli equilibri e e soprattutto soprusi guardiamo all'elefante la star
Sa cioè la competitività tecnologica per l'Europa nel suo insieme l'intelligenza artificiale supply censo nei microconduttori quelli dal tre Anna non mi inganna nano nanometri
Rispetto ai sappiamo che c'è un avanzo mentre del tecnologico che viene mantenuto e quindi non dobbiamo piangerci troppo addosso sul fatto che oramai la Cina dominante
In tutti in tutti gli ambiti del del della prima dei Cradle credo che anche questa narrativa è una narrativa da contrastare perché deve dare fiducia ai nostri imprenditori a coloro che lavorano ai ricercatori al mondo europeo dalla teologia
Commissario Bretton sta facendo un lavoro straordinario con questa del Tour anche come satelliti
Da da da cinquecento e chilometri d'altezza le costellazione cioè non c'è soltanto maschile c'è anche l'Europa
E allora siccome l'Europa c'è la politica industriale può beneficiare enormemente a livello nazionale ed europeo da un'amministrazione e da una
E da una politica di finanziamenti chiamiamoli
è chiamiamoli questi flessibilità sugli aiuti di Stato ma sempre a condizione che siano un'entità comune europea e che non siano
Così a briglia sciolta a seconda che il paese che sia ci siano Paesi più forte di altri possono fare quello che vogliono con gli aiuti di Stato già l'hanno fatto abbastanza
Ed è bene che cambi la musica su questo
Ma all'aspetto che la politica industriale ed e del privilegio del nuove tecnologie che voglio dire anche trasformazione digitale trasformazione verso l'economia verde l'economia circolare
Dobbiamo vederla io credo anche questo è un aspetto alcuni alcuni commentatori già puntano sottolineano questo aspetto
La stiamo vedendo cominciamo sempre più a vederla a contrapposizione e corsa intero atlantica su chi mette più soldi e chi si avvantaggia sull'altro ma attenzione l'inflation redazionale
è un atto di trasformazione economica verso il futuro soprattutto e anche di riconoscimento di quelle che sono le sfide ambientali oltre che tecnologica
E noi questo aspetto noi europei dovremmo capirlo coglierlo in una chiave di collaborazione transatlantica piuttosto che dire è facile dire si dice una parola semplice perché ci troviamo con una bella parola ci leviamo
Le le spine dal fianco
Ma credo che invece sia possibile stabilire parallelamente a quelli che sono intervento europeo ma anche
Un dialogo serio approfondito ho la sensazione che a Washington si sarebbe aspettato questo è chiaro che a Bruxelles si aspettava che ho a Centocelle cioè se le cose
Molto prima ma
Da usciamo un po'da questa spirale di incomprensioni che non ci possiamo permettere nella situazione quadro geopolitico nel quale stiamo vivendo
Assolutamente del dialogo tra democrazie sia altamente strategico in in questa fase storica con quello che stiamo vivendo prima di chiudere intanto vi ringrazio perché senza dubbio il volume euro contro le regole ha sviluppato un dibattito qui molto acceso su diversi fronti quindi questo sicuramente ci va dato atto di aver di ad essere stati molto incuriositi Pittella dal volume quindi ci siamo come dire
Tuffati nel volume stesso
C'è da dire che come diceva Agatha Christie l'Europa comunque mezzo addormentato e si deve svegliare
Lo se lo diceva Agatha Christie forse dovrebbe darci un po'il il quadro cuccagna una sveglia campionamento nell'erba diciamo implicitamente era la mia citazione
Cioè doveva essere motivo di di sprone insomma esseri tutti più spronati a fare qualcosa di più e di meglio
E presto io vi ringrazio per essere stati con noi in questa puntata di butto via dagli utopia studiosa Paolo Bozzacchi vi do appuntamento al prossimo libro ai nostri prossimi forma
Noi ci saremo voi non manca