Giustizia, indipendenza e responsabilità del PM. Conversazione con Giuseppe Di Federico e Alessandro Barbano

Buongiorno qui a Radio Radicale Valter Vecellio che parli in studio con me Alessandro Barbano che non ha bisogno di alcuna presentazione però mi piace pubblicizzare ulteriormente il suo al recente libro
L'inganno antimafia usi soprusi dei professionisti del bene pubblicato da Marsilio editori poiché lo o il pubblicizzano questo volume perché credo meriti ogni pagina di essere lette meditata e con Dori il polso Giuseppe Di Federico
Professore emerito Università di Bologna anche di Federico è ben conosciuto dagli ascoltatori di radio radicale
è in gestazione se così posso dire un suo volume che è dedicato a Marco Pannella un volume dove si affronta la sempre attuale tematica della giustizia solo svariati capitoli
Di questo libro che si annuncia molto interessante
In questa puntata noi parleremo soprattutto del Pubblico ministero di questa figura centrale del mondo della giustizia italiana della sua responsabilità o irresponsabilità
Meglio dire e delle proposte di riforma che ci devono dovrebbero ci si augura che ci siano però questo il per questo istituto e allora brevemente Giuseppe Di Federico professore questo libro io ho detto è dedicato a Marco Pannella qualche minuto per spiegare la genesi la nascita lo scopo di questo libro
Bene termine dedicato a Marco Pannella perché o con nuovi ho avuto non fonte rapporto personale valutato soprattutto su come ordine intere serve deforme per la pittorica
Un rapporto che detenuto personale nel mille novecentottanta Arcieri no Cadenet incombe neo sull'ordine circa proposto dal nell'esperimento alloggio critica dovete idiopatica globale del Pubblico ministero per della pendenti
Conseguente negativi Pepa protezione che etiche civili
Nell'articolo era scettico del pubblico ministero non obbligatorietà attenuazione una penale la conta lo interessava molto il fatto al momento l'abbiamo mi ha chiamato a collaborare stia con
In occasione dei convegni Sinan alla preparazione dei collisione pelle per referendum sulla giustizia carrozzeria
Corna oltre così circa cinquecento interviste cinque lo permetteranno ingiustizia
Che mi sono state fatte perdere appeal radicale ripeti diventando legame con una Pannella ne è stato molto porte aperte anche al riguarda discettano in più
Poi mi sono prima di cedere la parola Barbarano un particolare che credo significativo e ci aiuterà
Tu hai lavorato molto al ministero di Giustizia e addirittura ai suggerito lo racconta Claudio Martelli nel suo ultimo libro
Al ministro dia giustizia di allora appunto Martelli di chiamare al ministero Giovanni Falcone
Giovanni Falcone per quel che riguarda il Pubblico ministero chiedo collezioni dovessi dire delle imprecisioni
Aveva delle idee molto precise per quel che riguarda il Pubblico ministero sia la responsabilità civile
No all'obbligatorietà dell'azione penale
Sì alla separazione delle carriere ho detto qualcosa di inesatto
No non ha detto esattamente e riduttivo copista
Cioè
Lui considerava che la nel strenua discrezionalmente ecco le le non ci sono delle singole però nuovi ma in base al principio della stabilito per molto tempo in Italia
Della persona addirittura se non delle funzioni del PM Ciolos nega e l'inaccettabilità per a richieda caratteristiche diverso ai cinque causa giochi diciamo spesso ambientati Northern Rock Creek da Pubblico ministero al Pubblico ministero specifici
Che conta appariva come una variabile l'impatto Gardens penna questa apparve Mannelli Amma esce
Bene io adesso prima di fare un passo indietro per vedere di prima il professor Di Federico
Di perché affrontiamo il capitolo correlativo specificatamente al Pubblico ministero delle proposte che avanza di possibile riforma
Per contenere gli indubbi abusi che si consumano appunto praticamente tutti i giorni poi terminata l'esposizione del promesso di Federico chiederei ad Alessandro Barbano se condivide se non condivide
Ecco cosa intende nei di più o di meno insomma un duetto tra voi due se così è possibile definirlo di Federico tocca a lei
Dunque per quanto se ho ben capito parliamo di riforme che ho proposto se riforme principali sono ancora in vetta che sono poi sintonia con quelle e Falcone per la creazione non nascessero del pubblico ministero simile a quella degli altri paesi democratici
Perché un sistema un'iniziativa vecchie Francisco che ci sconcerta un inquietante coordinamento delle asperità sentirebbe e anche il controllo dell'aderenza comportamento essenziali per il PM alle politiche s'vigliacco pubbliche nel settore criminale fissaste nell'ambito di un sistema democratico
Come negli altri Paesi
In Europa e anche nei Paesi anglosassoni nei paesi anglosassoni addirittura il pm e fa parte di una del dell'esecutivo non fa parte del Cesari
Per questo uno del sette poi la creazione di un sistema coerente
Io ritardi nell'esercizio dell'azione penale nella spesso a conduzione delle indagini
E
Consenta di rendere meno diverso da che senta una maggiore coerenza nell'azione del pubblico ministero che ha un maggiore rispetto per le libertà civili sembra cittadino nell'abitazione Cerci quale
Queste sono le ed è critici principali
Sono non facile da da conseguire sì poi giocare oltre chiarimento alle proposte che ci sono state l'energia di telefonate
Signora dalla commissione lattante
Per quella parte che sono stopper percepite dalla riforma Cantafia
Debbo dire sì una regolamentazione da parte del Parlamento delle priorità
Che devono essere eseguiti dal Pubblico ministero la nulla siti sì
Su idratata elaborare francamente è una cosa colpi con plancia
Non qualcosa ed elaborata dal Parlamento per qualifiche hanno gli strumenti che consentano di controllare la coerenza dei comportamenti del Pubblico ministero
Con delle priorità
Vorrei chiedere a Barbano ricordo ancora una volta autore dell'inganno
Antimafia usi e soprusi dei professionisti del bene pubblicato da Marsilio se è d'accordo con quanto ha sentito fino adesso o se ha delle obiezioni di riserva insomma quello che
Quella che si sente di dirci il professor di fedeli UE uno di più grandi studiosi dei sistemi diciamo penali e individua quelle che sono le lacune del sistema e anche la le sue specialità perché in questo siamo un unicum cioè il pubblico ministero italiano scrive di Federico è un poliziotto irresponsabile governa la polizia giudiziaria e che risponde unicamente all'Hui e delle decisioni discrezionali che assume come il poliziotto indipendente il superpoliziotto ovviamente
Non rispondere nessuno non risponde perché perché manca una gerarchia funzionale all'interno delle procure ancorché negli ultimi anni qualche tentativo è stato è stato fatto ma resta la possibilità per il Pubblico ministero di assumere in alcuni casi iniziative che non sempre poi trovano il concerto con il il capo della procura stessa perché non risponde dal punto di vista ovviamente della responsabilità civile che esclusa al nostro ordinamento ma anche della responsabilità deontologica
E professionale rispetto alle carriere tant'è vero che non ha una valutazioni di professionalità che prima della riforma Cartabia era sostanzialmente del tutto esclusa
O meglio mascherata dentro una ha avuto valutazione che i magistrati facevano di se stessi con un procedimento che come sappiamo approdava nel novantanove settanta virgola settanta per cento dei casi un giudizio positivo
Oggi la riforma Cartabia introduce per la prima volta una valutazione di performances ma si tratta ancora di un embrione di quella valutazione che chiama il pubblico di Mestre ministero una responsabilità professionale
Nona una sottoposizione gerarchica al ministero della giustizia come ben sappiamo al contrario di quello può che accade come ci racconta di Federico in tutti gli altri sistemi liberali di più è contemporaneamente parte pubblica e e parte processuale nel senso che deve cercare le prove a carico e le prove a discarico
Dell'imputato in uno spirito di perseguire la la verità Acqui assegnato il compito della giustizia ma nello stesso tempo come ben sappiamo nella prassi
è un poliziotto quindi persegue il suo obiettivo tant'è vero che come racconta nel libro il professor di Federigo spesso occulta le prove a discarico il professor riferivo raccolta un caso emblematico
Nel dei legato a una a una vicenda degli anni credo novanta ma abbiamo un caso anche più recente che quello della procura di Milano dove ci sono due indagati Pedio e De Pasquale per aver occultato le prove a discarico che testimoni che che provavano l'inattendibilità dei test dei collaboratori di giustizia
Attraverso i quali i loro volevano portare a a giudizio i vertici di ENI e per non depotenziare il contenuto
Delle accuse che facevano questi collaboratori hanno occultato le prove della loro l'inattendibilità avrebbero sono a processo quindi il processo non si è concluso ma sì sì che tratta di una prassi purtroppo sintomatica di una di una contraddizione perché in un processo
Se è un do accusatori o ibrido come il nostro è chiaro che il Pubblico ministero a uno un obiettivo del risultato processuale allora se e questo obiettivo del risultato
E deve essere il senso della sua azione è chiaro che occorrono dei contrappesi bisogna come dice il ministro Nordio rendere il il la procedura compiutamente accusatoria consentirà al pubblico ministero di giocare la sua isola solo di parte ma garantire un'effettiva terzietà nel rapporto fra accusa e difesa
E la terzietà del giudice e soprattutto una parità processuale rispetto alla alla difesa cosa che oggi ancora non è evidentemente da ultimo la proposta di di Federico che è quella di sottoporre diciamo il Pubblico ministero a una catena gerarchica che abbia il ministro della giustizia come suo ultimo di riferimento è una soluzione
Io credo anche che la nostra una democrazia parlamentare capisco la preoccupazione della magistratura di non sentirsi sottoposta al ai pozzi al potere dell'Esecutivo perché paradossalmente potrebbe derivare un ribaltamento di quella oggi subalternità che alla politica nei confronti della giustizia in senso contrario però la nostra democrazia parlamentare quindi dei tre Poteri se c'è un potere diciamolo dominus lettere e quello legislativo
E a chi la deve fare la politica criminale la deve fare il Parlamento non la possono fare le procure attraverso un esercizio discrezionale
Dell'obbligatorietà dell'azione penale e e di fatto disattesa dalla dalla scelta di mandare avanti alcuni procedimenti e di mandare in prescrizione gli altri la devono
Ma la deve fare il Parlamento indicando le priorità
Quindi forse queste un'ipotesi naturalmente de iure condendo che io lascio anche alla valutazione il professor Di Federico non necessariamente la sottoposizione gerarchica
Del Pubblico ministero debba essere subita alla alla ministro della all'esecutivo ma forse si può immaginare un'alta burocrazia
Del nell'esercizio del del Pubblico ministero sottoposta a un controllo parlamentare con riferimento per esempio alla a alla alle alle direttive di politica criminale questa potrebbe essere una prospettiva resta il fatto che dal libro del professor Di Federico ed ai fatti che noi vediamo tutti i giorni qualunque riforma che fosse diciamo centrata su uno degli aspetti della giustizia e non tenesse conto complessivamente della valutazione sistematica in cui l'elemento riformatori si colloca produrrebbe squilibri mi spiego non si può riformare
Il Pubblico ministero se non si riforma o l'ordinamento giudiziario se non si riforma il Codice di procedura penale se non si riforma anche il diritto sostanziale
Tutto si tiene in questo in questo Nordio nelle sue esternazioni molto ottimistiche forse un po'velleitaria però detto una cosa giusta la riforma della giustizia deve partire dalla riforma del Codice penale
Che è un Codice slabbrato dove le fattispecie sono prive di tipicità e di offensività cioè manca la lesione di un bene giuridico e ma anche il confine chiaro tra ciò che è lecito e ciò che lecito quindi manca quella prevedibilità
Che è un presupposto fondamentale
E in questo spazio si incunea l'abuso
Anche dei pubblici ministeri talvolta penso per esempio l'Adidas dilatazione
Del concorso esterno che è diventato una clava sulla democrazia ma perché è diventato una clava perché il concorso esterno le tipizzato e quindi nelle fasi delle indagini preliminari il concorso esterno è una cosa nel primo grado è una cosa in secondo e in terzo grado e un'altra cosa
E la gente fa tre anni di galera salvo poi vedersi assolvere e perché quel quella la mera amicizia con un paesano che era mafioso non configura responsabilità penali in una democrazia liberale mala configura l'arresto
E la e Lalla presenta una dimissione di una Giunta rispetto a alla fase delle indagini preliminari quindi il sistema va cambiato complessivamente io penso che in una prospettiva compiutamente accusatoria
E in una separazione delle carriere che ovviamente il presupposto di questa prospettiva compiutamente accusatoria si possa immaginare una indipendenza del pubblico ministero sottoposta a un controllo parlamentare che mi sembra diciamo la la garanzia massima
Per assicurare al Pubblico ministero e il la diciamo uno scudo dalle pressioni di del potere esecutivo delle maggioranze
E nello stesso tempo per far sì che non sia un uno strumento impazzito della nostra giustizia professore ha qualcosa da aggiungere se non le faccio io una domanda dopo
No richiamo direi che ci sono delle inferenze
Tra Barban né io ritengo che non possa cioè del Parlamento
A fissare le le può approvare ma fissarle perché le largo ratificò nel delle ritardi nel deserto nell'ultimo Sei mezzi Riccardo Illy
Delle priorità nell'esercizio dell'azione penale
è una cosa estremamente complessa basterebbe guardare i criteri che governano poi spetta al spetti in Inghilterra scivoli dei libroni
Che è perché sono molto analitici perché se no il controllo poi dei comportamenti e dei pm
Di aderenza quelle regole ritenta difficile non lo può certamente fare in Parlamento scorre un sofferto unico che sia responsabile ed ex essere essere efficace effetto settembre che se a responsabile si pronte al Parlamento e ai cittadini anche per l'applicazione dell'esteriorità che vengono decide in Inghilterra ad esempio una parte dei sono le indicazioni generiche di priorità che poi vengono approvate dal Parlamento elaborate nell'ambito della struttura del dai vecchio va bene che lascia increduli
Beh una corda un giorno poi quelle più elaborate ex che non ci sono neanche completamente pubblica perché se i cittadini conoscono hanno atleticamente quali sono le priorità capiscono anche quali sono i comportamenti
Criminali che si possono compiere sessanta grosse riempie veicolo DS eletto il personale quindi il problema ho detto questo per condanne proprio dai dati a dire che è una cosa complessa
Vive come ha fatto la Cantabria Keller decide il Parlamento non vuol dire niente o per meglio dire vuol dire una cosa
Vuol dire che si trasferisce c'è il Consiglio superiore dalla magistratura la definizione delle priorità per il controllo ci vuole strutture dal Pubblico ministero incrementando ancora molto nei poteri del Consiglio superiore peraltro recita proposta era citata fatta dalla Commissione
Lattanzi
Nonna eccepita completamente dalla proprio in forma carta dalle proposte dalla riforma cantabile non è una cura viene fatto inefficace sotto questo profilo vorrei dire un'altra cosa le nel merito proposte dico che è assolutamente necessario abolire il principio dell'obbligatorietà perché il fatto che sia lo stesso tempo tema applicabile
E formalmente in vigore consente poi i pubblici ministeri di poter dire avevo gli indicatori di Romney sulle gesta insomma di un reato non porterebbero non perseguirlo
Se che che l'obbligatorietà
Questa è una solo ad andare da giorni ce n'è anche un'altra manca niente in costituzione cioè il documento più importante devastate
Un ma principio che non può essere applicato Verona comanda
Poca dignità spessa del documento costitutivo
Professore c'è c'ha il potere cioè c'è Barbano che non è del tutto convinto di quanto ha detto a proposito del Parlamento controllore chiamiamolo così
No voglio dire è chiaro che e il professore è uno dei massimi esperti e dei sistemi penali quindi i miei sono dubbi non non non faccio delle contestazioni
Nel nel momento in cui puntiamo ad abolire l'obbligatorietà dell'azione penale e sono d'accordo per i motivi che ha detto il professore cioè non si può disattendere un principio costituzionale
è un è un prendere in giro la carta e quindi e naturale
Che il il superamento dell'azione dell'obbligatorietà debba essere diciamo certificato perché né i fatti già è così
Beh a maggior ragione poi il la sottoposizione del pm a alla controllo di un potere esecutivo in una democrazia non consolidata ancorché è una democrazia stabile come l'Italia
Però voglio dire il le il caso della Gran Bretagna è un po'diverso dal nostro sia per diciamo per per Genesi per storia per maggiore intesa sulle consente sette regole fondamentali della della democrazia
E della monarchia diciamo costituzionale inglese di quanto non accada in un Paese come il nostro dove il conflitti Isma'per così dire e il tratto dell'identità e non esistono così come non esistono a memoria perfettamente condivisa non esiste neanche accordo sulle regole quindi su queste questioni così divisive che sono le questioni fondamentali del rapporto fra Stato cittadino perché l'esercizio dell'azione penale
è veramente l Idomeneo della forse della violenza di Stato e la legittimazione di questo potere
E non può essere lasciata alle Spaur a un po'ha un potere che sta ha in quel momento la forza
Del del dell'esercizio della dell'azione dell'esecutivo
E il il Parlamento capisco il rischio di politicizzare il tutto e e sistema il Parlamento è un contrappeso il Parlamento è una camera di compensazione il Parlamento è una garanzia rispetto al rischio che una maggioranza e un esecutivo pieghi poi la discrezionalità dell'azione penale
A visioni ideologiche a visioni di un certo tipo
Ecco perché io credo che sia possibile riconoscere un controllo cioè che l'arte la politica criminale debba essere espressione del Parlamento che comunque ha una maggioranza che poi la stessa che sostiene il governo
Però c'ha una una garanzia maggiore anche dialettica dopo le opposizioni possono fare valere i puri poi i propri punti di vista rispetto invece al mettere la discrezionalità dell'azione penale perché parliamoci chiaro se noi aboliamo l'obbligatorietà noi a affermiamo la discrezionalità e quindi la discrezionalità dell'azione penale in chiaro in capo all'esecutivo
Personalmente qualche dubbio me lo lascia ripeto esprimo dei dubbi perché ovviamente io non ho la competenza del professore
Nella valutazione di come funzionano gli altri sistemi penali però credo che il parallelo con una democrazia un sistema come quello inglese non sia perfettamente sovrapponibile alla nostra storia erano stati identità repubblicana
Professore tocca a lei l'ultima parola su questo infatti io o no proposto nelle mie indicazioni per informa il sistema inglese ma il sistema olandese
Che vede sta arpeggi qui nella definizione delle Clio ritardi
Anche e soprattutto la magistratura inquirente perché quella che conosce la natura dei reati all'interno del territorio nazionale
E quindi
Questo elemento veniva tenuto ben presente non ci sono due
Due considerazioni che sono di natura organizzativa
Cioè
Non di un re e controllarne i comportamenti da parte del Parlamento Lelaine organizzate immanente inimmaginabile io peraltro non c'è oggi unisco
Semplicemente mettere il PM nell'ambito di una struttura organizzativa che accapo e gerarchica che a capo di rivisto
Della di perizia almeno sino a quanto ministero della giustizia e composta dei suoi organi decisori da magistrati invece
Mi chiamo
Il problema assieme al posto sono sono apposte quando è accaduto emette dittatoriale anche Portogallo risparmia
Dei quali non ha non ha avuto pubblici ministeri più corretti sulla protezione dei diritti della del dei cittadini dell'opposizione eccellenti dissidenti di quanto non fosse capitato in Italia
Nonostante Monkey sella
Nostra Signora spiega democratica se ci fossero Carecci criptati nel Spagna soprattutto per suggerire una soluzione di tipo italiano obbligatorietà dell'azione penale Pubblico ministero pubblici ministeri ampiamente discrezionali ha rigettato questa soluzione e ha pensato di non mi rimane come bancarotta avventura proponeva Calamandrei un procuratore generale dominato dal presidente della Repubblica Lina Portogallo ed avere di a in Spagna
Supino apposta del Governo che poteva anche ritirarla questa proposta in corso d'opera per un periodo limitato sei anni
Quindi mi chiamò loro stessi si sono resi conto che organizzativamente non può più regionale
Una una una intervento solo parlamentare che parlamentari certamente the reader ricognizione deve essere in grado di correggere eventualmente le indicazioni che sono suonate elaborate
Però insostenibile è una comoda completamente diverso sta in quotidiana
Io non posso proprio un organo con
Tende ad essere più unita
Non mi ricordo anche il termine non veda un numero che una volta è una cosa la coda organizzativa mentale inimmaginabile
Cioè mai poi la dobbiamo piantare Ted Kennedy ebbe che ci siamo ancora
Un abbiamo per sia che non popolare frontale lungo l'eterno grafiche perché non è
Dobbiamo cominciare ad affrontarle no no non professore non penso questo lei ha ragione la democrazia non è solo potere cioè non è solo rappresentanza
A lamentare neanche sapere e quindi anche tecnocrazia e anche e anche saperi è un è un punto di equilibrio dialettico fra queste due istanze
Altrimenti ha ragione lei si afferma il populismo
Però io penso che il Parlamento non debba essere completamente svuotato sottratto alla sua responsabilità
Gli orrori che è ha pensato ma infatti penso che ci stiamo avvicinando evidente che necessario dotarsi di competenze nella determinazione di queste di queste scelte di politica criminale su questo non c'è dubbio
Però è in è evidente che comunque uno uno con una legittimazione politica occorre
E da parte del Parlamento io penso che si possa individuare un punto di equilibrio
Tra queste due istanze garantendo tuttavia al Parlamento diciamo di non essere tagliato fuori da una Nissan ecco ecco se si trova un punto di equilibrio sia abbiamo risolto evidentemente
Se mi consentite perché il tempo corre veloce
Nel in questo capitolo del libro del professor Di Federico ci sono un paio di affermazioni una dietro l'altra molto pesanti è tranchant
E vorrei citare delle e chiedere di come siamo arrivati ingenuamente vado chiedo
A questo punto allora la prima affermazione questa i pubblici ministeri quelli in Italia naturalmente non portano nessuna responsabilità per ogni e qualsiasi iniziative investigativa e azione penale cui dall'inizio
Anche sei mesi o anni dopo le loro iniziative risultano del tutto infondate ingiustificata e la seconda affermazione subito dopo in nessun altro Paese democratico l'indipendenza del Pubblico ministero e tanto ampia e la sua responsabilità tanto limitata quanto in Italia
Ecco io trovo queste due affermazioni estremamente significative pesanti è la prima domanda ripete ingenua come siamo arrivati a questo punto come mai abbiamo creato un sistema che da una parte appunto nessuna responsabilità e dall'altra caso unico delle democrazie occidentali o democratiche e liberali che dir si voglia pone solo da lei cui dopo Barbaro
è una domanda che quante trasmissioni che facciamo cominciano anche cercheremo cercherò di serie sintetico è l'obbligatorietà dell'azione penale
E uno pecca ecco perché dico che bisogna perché giustificare qualsiasi decisione se un pubblico ministero non è Consulting intende iniziative che prende e può dire in ogni caso che non poteva non farlo Dante c'è l'obbligatorietà dell'azione penale
Noi abbiamo creato un sistema di assoluzione di qualsiasi forma
Dei pescherecci ammanchi Pannella le coppie Nale che moderata soltanto dalla volontà dei singoli dall'atteggiamento nei singoli
E quindi o a scendere spesso ora meno Anders perenne ma certamente alle può assumere centra che nessuno ma
Intervento correttivo non sia possibile
Ma scusi se glielo chiedo ma l'obbligatorietà dell'azione penale
In altri Paesi di democrazia liberale e democratici esiste oppure non è come sancite in Italia
Nella procedono una penna metterebbe in Toscana ad esempio non posso fare il panorama Gennaro English per l'obbligatorietà
Però sono stati introdotti correttivi che per tutta un'azione determinati rinvengono che possa essere d'altro canto e quindi sostanzialmente hanno risolto il problema in maniera senza neanche modificare il Codice di procedura però non è mai stata in Costituzione
Non lo è in Francia nonno in Spagna non è il Portogallo non in Inghilterra non rende sette non fino al in Olanda le incidente ampie
Quindi diciamo
La risposta e che guardi nel mille novecentottantasei
Da
La commissione europea
L'evento che
Vicolo del piede lenti procedevano con lentezza Ettore le più varie strutture della penale Shukri vanno dall'eccessivo numero di calde dare ciò che vede
Sciopero appunto e poi con riferimento ad alcuni Paesi mette in altre Jean Pierre veniva nei paesi che hanno l'obbligatorietà dell'azione penale in costituzione cioè noi le adottare nuove per fare coincide lei
Nel nell'antica concreta
Il Pubblico ministero a le attività alle al al principio di opportunità questo leggiamo cioè che faceva cioè che arriva anche all'Italia deve adottare un sistema di come signori il far finta CEI
Il PD mantenere l'obbligatorietà estivi vanificati da sotto il profilo operativo questa era un suggerimento e per facilitare la velocizzazione
Nell'approccio intimo decoro eccesso che male era stata suggerita dall'Unione Europea
Adesso però scusatemi professore scusatemi Verbano la domanda ingenua ma perché noi l'abbiamo messo in Costituzione come mai ce lo siamo trovati
Fece
Per il semplice per la sicurezza Sardone
Per cui dalla Spagna il la Portogallo se non l'hanno messa cioè il fronte a precedenti avevano chiesto il pubblico ministero
Nel durante il fascismo ma anche prima utilizzato affini politici
Serie A intermedi
Attivazione che omissione dell'azione penale
A me vanno Principato obblighiamo Pubblico ministero ad agire e abbiamo creato un sistema di clima eguaglianza sei obbligato questo era discorso un po'primitivo del nostro costituente se noi obblighiamo il Pubblico ministero
A per conseguire tutti l'idea di noi crediamo alla perfetta eguaglianza dei cittadini di fronte alla legge
Non creiamo un problema di responsabilità perché dovendo tutto piace il Bologna non ci sono elementi degli scavi c'è unanimità nell'azione del PM
Quando il corpo è un po'più riduttivo ma il discorso già fatto altre proposte e coerente
Il anni al Portogallo che hanno visto che quali erano le conseguenze
E quel tipo di decisione si sono rifiutati di asciugatura quando è finito il regime dittatoriale di cui Franco e Salazar e hanno vecchi nonché la responsabilità non dovesse piacere data
Anche spero della giustizia perché questo richiamava sarò più da vicino il sistema precedente dittatoriali
Ma di creare del procuratore generale nominato nell'ambito del processo democratico
Basilari che è corretta l'analisi storica e fa il professore inappuntabile chiaro che noi abbiamo il fascismo e quindi molte di queste misure
Costituzionali solo indotte dalla storia e poi però e avvenuto che cosa che l'obbligatorietà e chiaro che e e e parte di un pubblico ministero piantato nella giurisdizione come parte pubblica che ha una responsabilità di cercare la verità quindi l'obbligatorietà si connette per esempio al principio di cercare le prove a carico e a discarico
Cioè l'eguaglianza si misura in chi in questo all'incontrario
Se poi però tu adotti un sistema accusatorio tu deposte insiti questo contenuto di responsabilità pubblica il Pubblico ministero ne fai una parte allora se ne fai una parte
E de devi le come dire l'eguaglianza non deriva più
Dall'obbligo del Pubblico ministero di perseguire chiunque
Ma il principio di uguaglianza si afferma come l'esito di una dialettica processuale in cui il Pubblico ministero e parte con di una controparte con un giudice terzo e quindi cambia il punto di equilibrio non è più nell'obbligatorietà dell'azione penale ma l'uguaglianza si sposta
Nella terzietà del giudice però il problema qual è che il nostro sistema è un sistema ibrido perché il codice dell'ottantanove accusatorio è stato prima adottato poi parzialmente modificato da due sentenze della Corte costituzionale i primi anni novanta che per esempio
Hanno riammesso e gli elementi di prova non più in dibattimento ma acquisiti durante le indagini preliminari poi arrivo dal il derivato il giusto processo
Però tutta questo ibrido che si è determinato ha lasciato un po'appesi indeterminate le i i ruoli e le regole oggi dobbiamo capire da quale parte vogliamo andare tant'è vero che qualcuno dice ma era meglio il sistema inquisitorio perché quel pubblico ministero responsabilizzato vincolato
All'obbligatorietà dell'azione penale quantomeno non era non si sentiva parte quindi non sentiva di aver perso la causa come uno che gioca una partita di pallone la vince la perde ma era de si voleva dello spirito del giudice no
E invece oggi non è il giudice il pubblico ministero e parte ma anche il giudice è una contraddizione allora da quale parte andiamo dice Nordio
Andiamo verso un regime compiutamente in casa accusatorio dove l'UE l'eguaglianza nell'offerta della giustizia si realizza nella terzietà del giudice e nella parità processuale delle parti
Quindi il Pubblico ministero non a quel punto può se altamente disattendere il principio di obbligatorietà dell'azione penale
Ma non ha più il potere che aveva bisogna de potenziarlo di questo ruolo di cui dispone
Di il Pubblico ministero governa la polizia giudiziaria ma non risponde a nessuno è solo tutte contraddizioni evidentemente che il professor Di Federico segnala se andiamo verso un sistema accusatorio è ovvio che la parità processuale non può prescindere dalla separazione delle carriere
Perché c'è un dato anche culturale di formazione di contiguità che deve mettere il gippone la condizione non di fare il copia e incolla ma di essere terso di sentire dall'inizio quella responsabilità
No oggi invece un sistema contraddittorio la contraddizione si evince anche se se lei ci pensa nella prescrizione fatta dalla riforma Cartabia
Sulla cosiddetto obbligo sulla valutazioni di probabilità di condanna che viene viene prescritta tanto al pubblico ministero quanto al Gip rispetto alla alla all'incriminazione cioè al rinvio a giudizio oggi il rinvio a giudizio eh
Un filtro inesistente perché si rinvia a giudizio chiunque sostanzialmente no e o domani la la carta abbia dice no tu devi fare una valutazioni di probabilità di condanna rispetto alla possibilità di portare a giudizio
E la chiede contemporaneamente
Al Pubblico ministero del Gip però non è sanzionata non è connessa una responsabilità quindi è un anche un vero spiccio evidentemente no allora e questa la contraddizione perché se il Gip se il Pubblico ministero e parte
E il Pubblico ministero si gioca la sua carta e si gioca anche l'ipotesi di sbagliare perché non deve avere la la l'onere di vale la valutazione di provare a di condanna poi giocarsi la sua parte con la che di qua cali in America
Però poi risponde dell'errore che fa risponde delibera performances fallimentare che ha prodotto e lì la responsabilità invece no
Invece invece la prora di condanna tocca Agip perché legittimamente il G perché terzo deve avere con la responsabilità di fare Fitto ora questa contraddizione interni al sistema e transitata dal Quaranta
Dal quarantotto
Ad oggi
è rimasta intatta dobbiamo decidere da quale parte andare e siccome il cammino dell'ottantanove cioè del codice di di procedura penale ci ha dato un indirizzo dobbiamo percorrerlo secondo me e rendere compiuto questo processo
Andando verso un sistema compiutamente accusatorio Nordio lo ha detto
Ma ovviamente l'impegno di una riforma di questo tipo
Riforma di sistema che presuppone la modifica della Costituzione non so la modifica del Codice di procedura penale
E qui mi chiedo se ci sia una maggioranza in grado di sostenere l'attacco che una parte della magistratura
Così detta militante e degli organi di informazione farà non appena si tenterà di porre mano a questa riforma negli ultimi quindici minuti di questa prima puntata
Vado a colpi d'accetta intanto abbiamo ricavato che allora non è esattamente vera l'affermazione che abbiamo la Costituzione più bello del mondo bisogna in qualche modo
Emendarla ma c'è un docente abusa mi siete interrompo questa retorica hai fatto bene a porre questa certo abbiamo la Costituzione più bella del mondo abbiamo la legislazione antimafia più bello del mondo siamo i più bravi del mondo dovremmo sta veramente
Abrogare questa logica perché niente più bello del mondo le leggi hanno un tempo e si modificano correttamente poi ci sono dei principi che fanno parte la nostra storia però questa retorica e topo figlia di una mistificazione che ad ogni livello continua a essere fatto bene a segnalarla perché non se ne può più
C'è un capitolo sottocapitolo un paragrafo chiamiamolo così
Chiedo al professor Di Federico di illustrarlo tenendo presente che abbiamo una decina di minuti e da parte di tempo la vorrei anche dedicare Barbano
Conoscere la sua posizione l'obbligatorietà dell'azione penale vanifica il principio costituzionale dell'uguaglianza del cittadino di fronte alla legge l'affermazione pesante professore
Sì era spense la radio ogni per la quale la Bernardini quando era in Parlamento aveva appioppato ci sono l'abolizione dell'obbligatorietà dell'azione penale
Un bel pubblichiamo ora io vorrei su
Mi ripeta la domanda che mi ha chiesto quando vi è un po'
L'obbligatorietà dell'azione penale vanificare il principio costituzionale dell'eguaglianza del cittadino di fonte alla legge
Per rendere votato averlo già dette osceni dei pubblici tende singole procure
Cingoli pubblici riveste
Possono acquisite completo ammirabili coerente
Nella concepimento nelle indagini
Nell'esercizio dell'azione penale chi crea una detti celati quaranta da cittadino a cittadino molto invitante
Nei quarti a inclinare a quello per voi Falcone che ricordava che quel perdite
Cappioli creavano il concreto
Ecco il cinema che la l'iniziativa per manda in questo Paese appare incombe una variabile impazzita del sistema
Ha ragione Barbano qua quanto e quando dice ecco il perché no vincente insomma in parte ridotti ma ci sono ancora veneti e quindi il Viminale conservando dal principio balze che il cittadino ad andarsene proteste anche l'accesso al profilo dell'eguaglianza
L'imponente alla iniziativa penale ecco questo abbiamo
Attenuto reggente ambigue almeno tende riforme che poi queste riforme siano possibili Montalbano rinforzato questo va be'anch'io ci credo molto anch'io paura che Morchio
Per cui ho votato puntando anche per il partito che lo proponeva con mi riferisco per coerenza perché lui diceva delle code che erano molto utili quindi anche qui non viventi
A quelle griglie
Quelli vinciamo
Ore niente
Però oggi diciamo del decoder che non mi convincono delle delle cose che ha detto bar vanno e vorrei richiamare alla sua attenzione
Le
Perché anche in versi richiama un principio che in sei anni per sposato portato avanti dai magistrati
è chiaro che Boro
Sono una parte parte reale ventuno cioè
è un bisticcio di parole ma per indicare che c'è una diversità tra loro e pubblici belliche sono accusatori
Ora
Ma nelle aule dei testi
Si vede che il comportamento delle no obiettivi non Shawn nomino attività Porrini nell'altro panta lì quando non si hanno nei paesi anglosassoni oggi
Non se ne sono andati bisognerà bene andare utili in realtà l'idea che il pm c'era una parte cattedrale
è un appalto che al termine provare
Farse venne lavoro e non portare avanti
Procedimenti per i quali non ha sufficienti riscontri perché penso ai servizi segreti sei per cittadini innocenti
Qua c'è anche una della protezione onde per quelli che non lo siamo certamente il rigore implicante questo
Ma il Pubblico ministero sopra la differenza vengono per l'indipendenza del pm del giudice
Anche nei fatti
Il pubblico chiude il cerchio un organo passivo
Venti Nicola controversia in condizioni di parità tra gran parte equamente a metà anno pendente differenti
Il Pubblico ministero è un organo attivo no pace bellico
L'iniziativa penale non mette spenderlo c'è non cedete affidarsi al pm non è il guardiano Tercas scende Bertolotti anch'esso penale
Quindi reattivo dei nuovi non cedendo il più lungo lo attende fave
Per ragioni istituzionali esternazioni il ruolo e quindi sua natura nelle nelle invita del portantino un accusatore
E quindi però non può essere moderato dalle affermazioni gratuite e Cile tratterebbe vedo una parte aiutarci reale
Che già è un'affermazione sempre al livello letterario critico parta interattiva
Professore io ho detto esatto contrario detto quello che ha detto lei parte non imparziale
Io ho detto che diciamo il Pubblico ministero deve avere una responsabilità oggi questa responsabilità di fatto non esiste lo ha scritto lei perché al netto dell'auspicio a per esempio a cercare le prove a discarico
E anni al netto della della dell'impegno della dell'obbligatorietà l'azione penale rispetto a un obbligo di eguaglianza poi lei stesso ha detto che nella prassi
Questi due auspici obblighi vengono aggirati e quindi il Pubblico ministero si maschera dietro questo diciamo questa responsabilità pubblicistica per giocare un ruolo di parte non imparziale ma parziale
Allora io dico se parte facciamolo diventare parte a tutti gli effetti inutile che lì lo carichiamo di responsabilità
Che non è in grado di sostenere provenivano gli avvocati rendiamo compiutamente a papà Cusa Dorel Processo e chiamiamola una responsabilità di performances per esempio perché quella responsabilità che lo frena
Chiamiamola una responsabilità non pubblicistica da giudice ma di performances di accusatore e poi facciamo in modo che il filtro della terzietà sia più forte
E quindi che l'eguaglianza del cittadino si misuri su quel fronte come nei sistemi accusatori questa è una prospettiva naturalmente ma io questo intendevo dire
Non va bene allora c'erano d'accordo
Bisognerebbe anche dire che per certi versi una seconda che guai dimenticato
Sta vanno nella direzione
Vedi vide una correzione di rotta a cielo aperto dal pm cioè quando conduttore slovacca Pavia la sostiene entrambe cioè sulle riforme propone guida del pubblico ministero leggi per be'pagano procedere soltanto quanto interni quando gli scontri che hanno invernali indicano la probabile diventati una condanna
Gli anni noi liberiamo nel sistema del gruppo più accusatorio Peters irregolare fatto nell'arena Biondani che dura a alla al peluche per i piedi e qua testarda da parte parte del carattere pappa però le città che non vogliono che le importante dalle attività del PM attenti e a Milano che nell'ottica del tenti cioè il loro fallimenti al momento dalla valutazione dalla loro professionalità se c'è anche un altro aspetto che è abbastanza
Particolare e interessante
Con l'appello che ho acquistato dai giornali fa non ho potuto fare gli accertamenti il Consiglio superiore la prima la votazione
Delle circolari del piede ballottaggi donne di professionalità ma grazie durata questo aspetto
Ed è intervenuto il presidente della Repubblica per ricordare che lo doveva fare
Io credo che ospita sì prego
No no dico io non ho potuto che a giudicare ecco perché ho detto l'ho appreso dai giornali
E ancora una manciata di minuti io credo che la situazione sia ancora più incancrenita forse di quanto temiamo ricordo sempre anni fa
Una gentilezza che volle fare Walter Veltroni allora esponente del Partito democratico come si chiamava nei confronti di Ottaviano Del Turco che era inciampato nella vicenda
Piuttosto sgradevole perché a mio giudizio infondata
Io mando un biglietto dicendo ti auguro di poter approvare la tua innocenza e G questo biglietto che voleva essere un incoraggiamento l'ho trovato qualcosa di mostruoso perché è il Pubblico ministero che deve provare la colpevolezza non è l'imputato Oriente il cittadino che deve provare la sua innocenza quindi mi è sembrato una spia di un qualcosa che si è insinuato anche dentro di noi
è un cancro che sarà estremamente difficile da da estirpare proprio perché ormai è un'infezione che si è che si è insinuata insomma in maniera maniera profonda è il prodromo di quella subalternità culturale del Pd a questa logica diciamo di presunzione di colpevolezza che ne ha fatto poi
A tante vittime perché e e di questi giorni anzi di ieri il voto unanime della Commissione i giudizi sul sulla revoca dell'immunità parlamentare di Cozzolino a cui seguirà quello dell'aula giovedì
Nei confronti di un parlamentare europeo che al momento colpito solo da sospetti
Che non da da nessuna accusa concreta e chi ha dichiarato programmato la sua totali innocenza ed estraneità
Ma è stato già messo alla gogna e scaricato To da tutti gli esponenti del Partito democratico così come da Penati
A Del Turco a Vasco Errani a Graziano a Oliverio a oggetti il PD ha continuato a fare sacrificando sull'altare della della vergogna che prova
Rispetto a al a questo valore della presunzione di colpevolezza che è diventato inconsciamente la sua bussola purtroppo questa è una malattia profonda
Che ha colpito la sinistra italiana e il danno che ha prodotto questo slittamento del Partito Democratico in questa prospettiva è incalcolabile
L'Effetto il tentativo di usare la magistratura per colpire Berlusconi ha avuto come diciamo Contra effetto collaterale
La trasformazione culturale identitario di un partito che dovrebbe rappresentare i deboli e che è diventato il partito della ferocia perché questa ferocia purtroppo non si scarica solo nei confronti dei potenti si scarica nei confronti dei più fragili
Dei più deboli tutti quei cittadini
Che last capitano nelle more nelle nelle nelle nella morsa della giustizia e vengono schiacciati senza che nessuno lo sappia mentre continua a pensare
Che il tema della giustizia sia il tema del rapporto fra giustizia e politica non è così o che il tema delle intercettazioni sia il tema del rapporto fra giustizia e politica voglio
Chiudere se però concedi con una con un'immagine il giorno in cui e un giornale come Repubblica
Pubblicava un editoriale
Di Ezio Mauro che circuiti diciamo chiese dottore Java sul bene comune delle intercettazioni e accumuli la destra diceva o comunque il partito degli emboli Bert Tari negando
Don responsabilità rispetto al valore che le intercettazioni hanno si sottrae lo stesso giorno Repubblica pubblicava sul sito la la notizia
Di un'intercettazione fra la madre è un ragazzo di diciannove anni ucciso a Francavilla Fontana il titolo era di questo tipo la mamma chi chiede al ragazzo mi fai uno spinello e Luigi dice ok capo
Quelle intercettazioni a sette giorni dalla morte della Gazzo quindi in nella fase delle indagini preliminari
è una coltellata
A una famiglia che ha già per suo figlio in nome dice della contestualizzazione del dell'ambiente del del del del crimine cioè del fatto che si trattava di reati di droga
E da parte di un giornale che promuove la liberalizzazione delle droghe leggere e possibile criminalizzare una conversazione fra due adulti tagli erano la madre e il figlio al netto di quelle che sono evidentemente le opzioni educative solo quali ciascuno per il suo punto di vista ecco questa questa contraddizione racconta la lì il il dramma della giustizia italiana e lasci cita che nel dibattito pubblico si a rispetto i suoi effetti professore tocca a lei qualche minuto ancora
Venne Fashion Week lei concentrato su un unico aspetto che ha nominato ha ricordato bar vanno ha ricordato
Il problema delle intercettazioni
Io no no seguito presto vietati con grande perverso
E ancora quattordici pagine dei giornali e dei telegiornali perdente talk show pennelli tempere c'è anche il in maniera il grande Eva
Si chiama abbia per cento è la ragione per la quale non sono molto entusiasmato aperto il dibattito
Perché mentre ritengo che l'iniziativa eventuale perché non l'abbiamo ancora visto sia in ordine sia da apprezzare
D'altro canto non sono concessi uno
Possa essere completamente
Ma neanche
Approssimativamente in carcere per una radio specifica
Con la mobilitazione sui conti
Niente cioè
Viene impatta con riferimento ai criteri del cui circa tecniche il possono parte come per la manca credibilità organizzata otto unisce condanne
Ieri si è aggiunto anche la corruzione no allora se noi lo consegnamo Elena
Ricordo che il Gargano
Noi consentiamo quanto Pubblico ministero all'accettazione all'attuale del potere pare comunque del perché pertanto enormi manovrando il capo del quel cappio
Ormai poi pentire
Nella
L'applicazione del nostro lavoro cosucce
Consigli al il sindaco
No sta occorre poco cittadine dello stato corrono
Se l'OPA c'è ancora ben venga però del pm non non risponde quindi e una grande spicca Lecce una vita
C'è la condizione e viene pappa avanti considerato
Danno un'ampia discrezionale lettera al pm di fare delle intercettazioni
Io cammino
Ok poco poter chiedere e qui e qui ci dobbiamo fermare vi chiedo scusa perché il tempo è quello veronese dieci secondi me li concedi perché posso dire una cosa fondamentale
Questo questo ha un riflesso anche perché dire che le lasciamo per mafia e terrorismo significa dilatare lo spazio del del dell'ambito di applicazione della delle leggi del del mi reati di mafia
Oltre il loro naturale confine come effetto di quella distorsione che raccontava il professor ma qui mi fermo perché vidi Condon censura non poteva affrontare l'argomento ma per affrontarlo compiutamente
In alto l'occasione che spero sia a breve
Con la disponibilità di entrambi naturalmente
E invece ringrazio corso di Federico per quello che c'ha detto abbiamo affrontato solo un capitolo di un più vasto libro che mi auguro venga pubblicato al più presto
Dedicato a Marco Pannella ringrazio Alessandro Barbano autore lo voglio ripetere invece di un libro che già è disponibile estremamente interessante utile coraggioso
L'inganno antimafia usi e soprusi dei professionisti del bene
Pubblicato da Marsilio grazie a entrambi vi do appuntamento quando si potrà e potrete mettete volle in agenda per sviluppare ulteriormente questi argomenti
Grazie a tutti e due grazie a tre però certe