VII Congresso Nazionale delle Camere degli Avvocati Tributaristi dell'UNCAT - Riforma della Giustizia Tributaria: anno zero. Ordinamento e processo: vere novità? - prima giornata

Cari colleghi amici di tutte le camere tributarie d'Italia caro al presidente da Marcello Pera presidente Pregliasco questo è uno dei pochi momenti nel quale aveva fondato una camera locale essere Presidente emerito assume anche una valenza positiva e il privilegio è quello di per me grandissimo veramente di aprire questo congresso nazionale quindi dare il benvenuto a tutti voi che avete demolito aderito con un grande entusiasmo anche i numeri ci hanno ci hanno sorpreso e ci hanno reso felici
Speriamo che la bellezza di Firenze la vivacità del contributo che questa città ha sempre dato all'evoluzione del pensiero siano lo sfondo ideale
Per questo nostro incontro annuale però questo sfondo non sarebbe nulla
Senza il calore della nostra accoglienza quindi veramente i membri di tutta la Camera a fiorentina
Danno il benvenuto a ciascuno di voi siamo felici di averti qui e a ciascuno con
Sincerità e entusiasmo diciamo grazie per aver abbandonato i vostri impegni essere tenuti qui
A fare che cosa
A ragionare del nostro futuro in maniera appassionata perché siamo veramente in un momento che rappresenta uno snodo storico o importante e credo veramente di interpretare al meglio il messaggio che qui il suo mandato ha dato il presidente
Da mascelle di
Dicendo che la nostra associazione non è un'associazione di categoria che rivendica ma è un'associazione che pensa che lavora che che suggerisce
E in questa maniera con questo esempio trasmette all'esterno lo spessore il contributo che l'avvocato tributarista
Come pedina fondamentale del sistema con può dare all'evoluzione del del sistema medesimo
Siamo in un intervallo sta forse per entrare in vigore una riforma
Ci sono le fughe in avanti dell'intelligenza predittiva ma c'è un orgoglio che un carattere
Finalmente è stato ascoltato e non dico che è stato esaudito no avevamo tanti
Suggerimenti però è stato ascoltato in tavoli importanti in snodi fondamentali della della riforma
Questo non avveniva in passato quindi c'è stata come dire una legittimazioni importante non è un regalo nessuno regala nulla
Vuol dire che l'azione fatta si è conquistata la la
La possibilità con suggerimenti pesati importanti meditati di essere ascoltata credo che quindi
La sfida di questo convegno nazionale di continuare possibili cioè restare imprescindibili essere ascoltati e magari anche un pochino di più essere dei sauditi
Programma denso quindi non voglio togliere tempo
Voglio però veramente ringraziare in particolare
Tutti
I componenti della Camera fiorentina e in primo luogo l'avvocato Pregliasco è l'avvocato brani che si sono dati da fare per l'organizzazione di questo convegno veramente con una passione con una dedizione alcuna capacità esemplare come come non si vede più
Passo la parola alla nostra presidente l'avvocato Paola
Allora buongiorno a tutti ma sono veramente felice di vedervi qui
E anche un po'emozionata non con parte dovuto probabilmente a Roma troppa confidenza con il microfono nei comuni del podio piuttosto che con la platea ma proprio perché mi rendo conto che essi che avervi tutti qua eh una una felicità permette perché questo congresso coi colleghi delle consiglio direttivo della Camera lo sanno ma anche quelli del consiglio direttivo nazionale di cui mi onoro di far parte lo fanno lo voluto fortemente
è un congresso dopo un periodo abbiamo trascorso tutti ma
Al che all'interno finalmente l'associazione difficile nell'attraversata una pandemia età fanali cattura sicuramente complicata siamo approdati a una riforma
Fortemente voluta da un cutter fortemente voluta dal nostro Presidente
Che indubbiamente esce dalle aule del Parlamento e dalla penna del legislatore può è diverso da come da noi richiesta ma comunque una base su cui possiamo lavorare insistere
E magari cercare di evitare che le derive che stanno prendendo soprattutto in ordine alla nostra giurisdizione diventi il nuovo reale reali ne abbiamo lottato tanto per un giudice professionale
Nel cambio di Governo avvenute negli ultimi metri questa Fadel sembra essere stata leggermente non leggermente abbastanza evidentemente accantonata
E ed invece importantissima è importantissima perché non abbiamo bisogno e non solo noi come avvocati ma non come i contribuenti perché ora non mi Greggio mai di ricordare a ciascuno di noi
Dentro e di fronte e dal primo all'ultimo siamo tutti contribuente abbiamo diritto ad avere un giusto processo al pari
Di quella civile a quello penale a quelle amministrative
Detto questo io faccio un secondo di ringraziamento e poi lascio la parola al presidente la mascella la ringrazio il mio alla mia camera nel direttivo perché si aspetta veramente tanto arrivato in particolar modo come ha fatto
Nostro Presidente emerito l'avvocato brame Carla giù e che voi o a cui voi oggi in questi due giorni vi rivolgete Spezia che spento risolverà primo tutti i vostri problemi è stata veramente è impagabile
Ringrazio il l'avvocato Navarrini e anche l'avvocato Khanbaliq arriverà più tardi nastro Presidente emerito senza al quale nessuno di noi oggi sarebbe qui a Firenze per far Vittorio perché è anche il fondatore della Camera e quindi non ci sarebbe stato il primo passo per arrivare improvviso
E poi ringrazio tutti i membri del consiglio direttivo nazionale con cui ha lavorato in questi in questi anni che mi hanno supportato nell'organizzazione di questo congresso i vicepresidenti ferventi anche quello assente ma che comunque non ha mancato di farle sentire il suo sostegno e segretario su Ferrante
Per cui non ci sono veramente parole per quanto ha lavorato negli ultimi sei anni e passando la parola al nostro Presidente da masselli permettetemi di dire che per me è stato veramente un grande Moore
Entrare nel consiglio direttivo con la sua presidenza ho imparato tantissimo e non per merito un milione nel senso che compiuto un grande maestro a personaggio uno spessore professionale e umano come se ne incontrano un po'quindi io vorrei veramente un grande applauso il passo la parola Blatter resterà arrivato
Colleghi e colleghe Bongiorno a tutti
Chiedo sin da adesso degna per il tono della mia voce non essendo stato accolto da un forte era spento porre proprio due giorni fa
John imbottito di farmaci quindi per donne eritree il podio a Formia
Detto questo
Devo compiacermi con la Camera
Tributaria di Firenze
Con il presidente merito Roberto con Paola che è stata esemplare brava di una
Qualità
Immensa perché ha organizzato a questo congresso non solo con grande professionalità anche con un lasso di tempo molto ridotto
Lei ha lanciato una sfida né gli abbiamo dato molta fiducia uomo sicurissimi e oggi siamo ospitati in questa sede solenne
Che
E e il il miglior viatico per congresso che e dunque un premio che si annunciano ti grande livello anche in considerazione non solo della vostra partecipazione telecamere nutrita come non mai ma anche per la presenza delle autorità che domani dici onore Ranno
Ciò detto in apertura desidero
Leggerli due messaggi che sono giunti il primo da Patrice sotto biglietto già presidente Presidente emerito
Di un carattere
Il quale non è potuto essere con noi oggi
E mi scrive caro Presidente e caro Antonio ti scrivo perché non mi sarà possibile partecipare al congresso di Firenze
Non solo nelle condizioni adatte ma se lo riterrai opportuno mi piacerebbe che leggessi al Congresso queste mie brevi parole
Vorrei esprimere la mia soddisfazione nel vedere come è stata gestita un cattivo in questi anni
E come con l'impegno di tutti e due il tuo consiglio in particolare siano stati raggiunti dagli ottimi risultati a livello locale ed anche a livello nazionale
Siete stati tutti presenti sia in tema dottrinale sistema politico e questo era fondamentale per portare avanti quegli obiettivi di giustizia fiscale di parità delle parti nel processo
E di istituzione del giudice tributario professionale che era un nostro sogno fin dai tempi ormai quasi antichi nei quali abbiamo costituito la nostra associazione grazie il socio posso seguirli da lontano solo fisicamente ma sono sempre vincita voi con sincero affetto e gratitudine per lo sforzo che fa
Auguro a tutti
Il miglior risultato possibile per la nostra associazione e che questo congresso sia un ulteriore stimolo per proseguire sulla strada intrapresa
Buon lavoro e cari saluti a tutti Patrizio tu mi ha detto Presidente emerito Urquhart
L'altro messaggio e del presidente dell'Unione delle camere penali avvocato Giandomenico Caiazza
Il quale mi scrive ho ricevuto il vostro graditissimo invito a partecipare alla tavola rotonda nell'ambito del congresso dell'Unione nazionale delle Camere
Per gli avvocati tributaristi purtroppo in quella data è fissato al gommone vento nazionale cui parteciperà l'intera Giunta
I
Dell'Unione camere penali
Per presentare ufficialmente alle proposte di modifica della riforma Cartabia nella prospettiva dell'inaugurazione dell'anno giudiziario ha detto
Penalistica pro loco
A Ferrara il dieci e undici febbraio sono davvero spiacente perché sarebbe stato una preziosa occasione di confronto sul tema così rilevante come la riforma tributaria con cui è necessario confrontarsi
Ricevete mio più affettuosi saluti e auguri di buon lavoro per il posto congresso
Questi messaggi di intirizziti saluto
Adesso cosa posso dirli
è una relazione molto breve per dare spazio a tutte le altre relazioni Illy
Degli rappresentanti delle camere territoriali
Voglio solo dire che
Sei anni trascorsi
Dal due mila diciassette alla guida della nostra unione sono stati per me sorprendentemente meravigliosamente sorprendente nel complesso
Gratificanti per la sua crescita esponenziale interni di posizionamento nel panorama nazionale
Ho assunto la rappresentanza di di un casco l'impegno che attendere al mandato come primus inter pares
Con l'impegno che avrei incoraggiato rigore
Intellettuale di ciascun componente del Consiglio di ciascuna Camera locale perché si andasse oltre il perimetro della semplice invocazione dell'esistere dalla nostra figura professionale
E con la prospettiva di dimostrare in concreto
Nel concreto dispiegamento Tel facce il rilievo professionale e culturale sociale ed all'avvocato tributarista
Figura ancora opaca al popolo dei contribuenti eppure efficacemente rappresentata ad ogni livello nelle istituzioni statali nel mondo accademico e nelle altre aule giudiziarie
Ho inteso sei anni orsono Dario un diverso e nuovo impulso alla nostra attività idoneo a farci uscire dal guscio
Dopo dal guscio domestico e qualificarci vieppiù alle istituzioni pubbliche e privato
Un canto doveva imporsi all'attenzione esterna per questo aveva bisogno di un nuova adrenalina di una scossa emozionale che rompesse nella collettività
Alla quale dire guardate ci siamo anche noi
Il percorso non è stato facile né sarà facce di un futuro anzi diventerà sempre più arduo nella misura in cui un kart consolidata la propria collocazione all'interno della dialettica nazionale
Dovrà ulteriormente crescere perché c'è ancora molta strada da fare
E continuano ad assumere posizioni scomode
Scomode perché non accomodanti e non di compromesso
Posizioni che non esprimeranno un acconto Tisci man un'accondiscendenza di facciata
Bensì la energica rivendicazione della funzione del giurista quale Baluardo della dimensione giuridica della vita collettiva e argine del potere politico e dell'amministrazione
Nei limiti dei mezzi concessi un'associazione come la nostra
Il colore l'avvio di questa asserzione e l'accentuazione del senso di responsabilità dell'uomo di diritto di fronte alla funzione culturale e alla sua identità professionale
Ascrivo l'impegno di tutta l'Unione l'avvenuta approvazione della riforma
Che ha istituito il giudice professionale a tempo pieno chi accede tramite concorso pubblico
L'abbiamo voluta pretese conquistata con la forza della ragione della volontà
Il nostro progetto è stato utilizzato dalle forze politiche parlamentari per costruire la legge ricordo a me stesso che siamo stati uditi dalle Commissioni parlamentari
Finanze Camera e Senato dalla speciale Commissione interministeriale grazie alla quale ci siamo presentati col le nostre con i nostri progetti e le nostre
Testi illustrativi
Ricordo che nel nostro progetto
Di riforma erano stati disciplinati anche la fase transitoria
Il tirocinio che poi è stato inserito successivamente dei vincitori di concorso e l'istituzione dei consigli giudiziari che riteniamo ancora utili
Nell'ambito della riforma
Nonostante le riserve avanzate da un carter alle pressioni corporative
E la difesa del testo del disegno di legge ventisei trentasei che limitava il concorso laureati in giurisprudenza l'accesso è stato allargato ai laureati in economia considera in considerazione
Della specialità e del tecnicismo della materia
Chiaramente capziosa a mio parere e l'affermazione che il processo tributario si occupa di economia
E di contabilità che presupporrebbe però la conoscenza dalla partita doppia
Contrario legge fiscale
Si occupa del conto economico cioè dei componenti positivi e negativi che determinano il reddito imponibile componenti di cui si occupa il Codice civile
Che sono disciplinati da norme contenute nella legge fiscali
Idea palesemente falsa perché altrettanto tecnica e specifica e tutta la legislazione come ha scritto Natalino Irti il diritto insegue l'economia
Ma c'è di più l'allargamento dell'accesso al concorso di magistratura tributaria laureati in economia
Impedirà sul nascere la progressione in carriera il passaggio alla corte di legittimità segnatamente alla sezione tributaria della corte istituita per legge ecco la ragione della nostra opposizione che non è viscerale non è di pancia all'apertura e laureati in economia come disposto dal Parlamento
L'altro aspetto non soddisfacente della riforma e la mancata modifica o il restringimento del perimetro soggettivo della rappresentanza giudizio cioè dalla scrisse tecnica
Ancora estesa ad una platea eterogenea proprio di figure professionali
Nel nostro progetto originario affidato alle forze politiche presentata gli organi parlamentari avevamo previsto la limitazione della difesa tecnica agli avvocati commercialisti
Tema scottante sul quale siamo ritornati inserirlo in un secondo momento in virtù di una predisposizione organica della giurisdizione
Dalla realizzazione della sezione tributaria innanzi alla Corte al rinvio pregiudiziale che secondo uno studio dell'ufficio del massimario di quest'anno
Sarebbe allargato per il rinvio della legge processuale nostra Codice Civile anche processo tributario
Abbiamo ritenuto e riteniamo infatti che il processo sia degli avvocati e compete al solo gli avvocati difesa tecnica allo scopo di garantire meglio al meglio la difesa tecnica del contribuente sin dal suo socio
C'è infine il problema del MEF
Per la dipendenza del messa dei giudici tributari attuali e mette i magistrati futuri tema che se aveva ripreso domani mattina in sedi dico venne su quale spenderò qualche altra parola
Pur ritenendo che la conservazione dello status quo ossia un una anomalia riprenda presto risolta tuttavia anche in sede di audizione presso la commissione presieduto dal professor cinto dalla canonica abbiamo detto che se questo scoglio dovesse costato alla riforma ce ne saremmo darci una ragione a purché la legge venisse varato
Così è stato ma auspichiamo che il cordone ombelicale
Sia preciso e al più presto di queste criticità convocazione fatta carico in un comunicato stampa di agosto del due mila ventidue
E ha affermato che l'accesso al pubblico concorso per diventare magistrati tributari
Ai laureati in economia da un lato e il mantenimento dello ius postulandi a categorie diverse all'avvocatura minava le fondamenta della quinta giurisdizione prima ancora del suo Sorce
Sulla riforma c'è stato molto tartufi ISMU e la resistenza al nuovo stata fortissima da parte dei giudici tributo
Non può non stupire il the Stars di sensibilità costituzionali
In epoca assai sospetta cioè a al l'indomani immediato la riforma non può non sorprendere che solo adesso si scopra che la dipendenza talmente privi il giudice tributario della serenità di giudizio come ha scritto la Commissione la corte di giustizia tributaria di primo grado i permessi
Non può non sorprendere che desti allarme il di per il difende il dipendere
Dalla stessa amministrazione alla quale fino al giorno prima si chiedeva l'aumento dei compensi ritenuti incontri e non da adeguati alla qualità e quantità del lavoro
Pur con tutte queste a pulire comunque l'introduzione non nell'ordinamento del magistrato a concorso al di là dei tempi effettivi
Di effettivo avvio supera ogni altro asperità del sistema del resto l'attuale cinquecentoquarantasei dal novantadue in tratto in un in vigore quattro anni dopo nel novantasei
Distratta l'abbiamo percorsa molto abbiamo intessuto relazioni e sottoscritto protocolli col Meffert interloquito con gli organi parlamentari con quelli applicati dell'Agenzia delle entrate con gli organi magistratuali di legittimità e di merito abbiamo coltivato relazioni con istituzioni forensi
Le associazioni magistratuali vertice siamo stati attenzionati apprezzati dalla stampa nazionale specializzate nomina abbiamo cercato gestire i tempi tra pandemia nel confronto con la magistratura tributaria delicata da legislatori a mettere in campo le prassi più adatte per rassicurare il governo della giurisdizione
E lo abbiamo fatto con grande apprezzamento
Venuto dall'esterno i punti cardine della nostra visione del sistema fiscali affidata documenti ufficiali sono stati i seguenti
E sono i seguenti
Legislazione per principi superamento del metodo semplicemente casistico codificazione con sostituzione alla frammentazione di pregiudicati giuridici unificante costituzionalizzazione dallo Statuto del contribuente o quanto meno rafforzamento delle disposizioni generali e di impedire lo svuotamento mediante le continue deroghe ai principi ti il retroattività e di affidamento mi piace ricordate alcune tappe significative del nostro percorso collettivo del quale sono grato a tutti i componenti del consiglio direttivo i quali si sono adoperati secondo le rispettive sensibilità e compiti loro assegnati il modo condiviso ad inizio consiliatura l'incontro al Mef del venticinque settembre del due mila diciassette con il direttore al dipartimento dottor Sirianni e la successiva sottoscrizione con la professoressa Lapecorella vite fritti elettrici generale
Di finanza di un protocollo per monitorare il processo tributario telematico diede zero non è che abbia avuto poi degli sviluppi così simili Flick significanti è significativo
Ma non ci siamo stati l'incontro nella sede dall'Agenzia delle entrate con il direttore avvocato Ruffini
Se nell'ottobre del diciassette la partecipazione e la relazione alla giornata di da quell'azione dell'anno
Giudiziario tributario l'approvazione delle linee guida della riforma della giustizia tributaria condivise dal comitato scientifico ed comitato
Dei presidenti da parte del Congresso un cutter nel due mila diciotto
Le plurime audizioni in commissione Finanze di Camera e Senato l'approvazione da parte del consiglio direttivo il trentuno gennaio del diciannove del testo della proposta di legge di riforma della giustizia tributaria
La celebrazione di un compendio sulla giustizia tributaria nel corso del congresso ulteriore di Roma nel due mila Cicno alla presenza di rappresentanti del Parlamento la celebrazione del sesto congresso a Napoli nel due mila diciannove
La partecipazione collaborativa con ancora di Roma al convegno sulla riforma nel gennaio del due mila venti
La partecipazione alla conferenza stampa promossa da ogni carta con rappresentanze parlamentari nella nell'aula della Camera dei deputati nell'aprile del ventuno
L'audizione alla commissione interministeriale per la riforma presieduta dal professor Della Cananea maggio del due mila ventuno la partecipazione al congresso nazionale forense nel due mila ventuno
L'audizione alla commissione di forme
Alle commissioni riunite Finanze
E giustizia sul sedato
Del Senato nel giugno del due mila ventidue l'approvazione della mozione sull'antico Celenza artificiale della giustizia preventiva predittiva al congresso di Lecce di del due mila ventidue con il settantotto per cento
Di espressioni di voto positivo
La presa di posizione sulla legge di riforma della giustizia tributaria affidata al comunicato stampa del costo del due mila ventidue mi piace ricordare infine la nostra audizione alla Commissione
Alle commissioni riunite Finanze
Camera e Senato sulla riforma fiscale frutto di un accurato lavoro collettivo nel quale abbiamo esposto la nostra posizione condivisa in tema di progressività del sistema in tema di taxi aspre expenditure su di crediti d'imposta la partecipazione di un canta alla raccolta degli interventi sulle riforme fiscale
Operata dal Sole ventiquattro Ore
Di recente il ventiquattro gennaio comunque attestata udita dalle Commissioni finanze
Dalla Commissione finanze sedato nell'ambito di una indagine conoscitiva sugli strumenti incentivazioni fiscali e segnatamente sui crediti imposta in questa occasione abbiamo rappresentato il nostro documento e veniamo ai nostri giocatori
Quelli del congresso forense chi Lecce
All'interno del congresso abbiamo svolto un convegno sulla sulla riforma
Sul tema dalla nostra
Mozione tema di intelligenza artificiale di giustizia più effettiva abbiamo sostenuto come il ricorso all'intelligenza artificiale non debba e non possa pregiudicare gli interessi costituzionalmente protetti criteri in base ai quali poteri decisionali vengono esercitati
E
Voglio essere tra l'altro notti accessibili rammento che per esempio
A proposito terre intelligenza artificiale pende e quindi del dell'uso degli algoritmi e pendente innanzi al TAR del Lazio il nostro ricorso sul quale nel quale siamo difesi dall'avvocato Michele Tiengo e dall'avvocato Stefano Bigon Lario vedremo il TAR cosa deciderà credo che sia imminente la discussione
Il tema lo abbiamo posto e questo lo dico anche a a fronte di certe rivendicazioni
O certe richieste che vengono da altri settori professionali sul piano operativo sul piano processuale ci siamo già mostri il problema lo abbiamo colto quindi non siamo insensibili certe certi temi che occupano l'intera categoria dei professionisti
La dottrina sta studiando con molta attenzione il fenomeno tra l'altro il professor Roberto delle guerre Stato autore di pregevoli scritti che ho avuto il piacere di di leggere sulle riviste
Specializza
è scritto cose molto molto interessanti molto importanti
I quali bisognerebbe far tesoro
Si è posto il problema della motivazione dell'atto amministrativo dell'uso dell'algoritmo utilizzato per la leva epurazione
Dei dati ma non conoscibile il destinatario deve essere messo nelle condizioni di comprendere sia il fondamento di ciò che viene contestato sia il procedimento logico attraverso cui l'ufficio e potuto pervenire alle riprese fiscali ebbene nel caso di sistemi intelligenti la ricostruzione del procedimento logico non può prescindere dall'accesso all'algoritmo pensiamo alle contestazioni passate sull'abuso del diritto
Consente di considerare che nell'ipotesi in cui neanche l'Agenzia avesse accesso all'alcolismo e non fosse in grado di illustrare
Il percorso dell'accertamento che trae origine da quello così come è stato sostenuto in dottrina credente un problema di subordinazione della stessa amministrazione all'algoritmo
Sul piano dalla giustizia predittiva un coatta convenuto con il CNF la presenza di nostri rappresentanti all'interno del prodigi
Cioè del progetto sperimentale di giustizia per inventiva ideato dal consiglio di presidenza
Della giustizia tributaria supporto della giustizia tributaria progetto riguardante la digitalizzazione dei servizi la creazione del gruppo del giudice tributario
La prevedibilità del decisioni al competitività del comparto il progetto è stato inserito nel piano nazionale di riprese resilienza nel capitolo la riforma della giustizia tributaria la sua attuazione funzionale al raggiungimento degli obiettivi del piano
Un cutter rappresentata dei consiglieri Massimo Ferrante Stabio la Del Torchio Silvia Siccardi mentre il vicepresidente
Michele Tiengo è stato chiamato a far parte del comitato etico
Quindi rivolgo a loro
Nostro il mio apprezzamento col auguri t-bone lavoro
Perché ne hanno bisogno in quanto
Le criticità del del del sistema sono tante anche
Ma quello che sia pure coperti dal al segreto cinque in via generale
Sul tema della intelligenza artificiale della giustizia predittiva qualche riflessione
E ne abbiamo discusso a Lecce abbiamo approvato una mozione nella quale chiediamo l'istituzione di un'autorità
Terza è indipendente abbiamo chiesto che la progettazione e la gestione degli strumenti intelligenza artificiale applicata processo e al procedimento siano effettuati in modo
Salvaguardata di rispetto dei diritti costituzionali
Del che il contribuente altre considerazioni degli affitti alla relazione distribuzione tutto questo ci
Alzando il livello dell'analisi ci porta a domandarci come secondo quali modelli in un contesto di nuova organizzazione sociale dominata dalla Tecnè
Il diritto regolatore dello stato sociale potrà continuare a svolgerle questa sua funzione dobbiamo chiederci se in un contesto dominato dal Tecnè possa imporsi una deresponsabilizzazione delle capacità individuali e quali siano i terreni di realizzazione della performances resta da chiedersi se indagare se il modello weberiano secondo il quale il diritto dispone di una propria nazionalità indipendente dalla morale in ciò fondandosi la base di legittimità del potere legale
Posso ancora imporsi a livello concettuale oppure se sia più realistica la posizione di chi ha sostenuto che la legalità può attingere Lola legittimità
Solo da una cosiddetta razionalità procedurale ricca di contenuti morali tratto in sostanza dire pensare al rapporto tra diritto e morale e in quest'ottica nel nostro ambito specialistico si tratta
Già di
Vigilare affinché quella razionalità weberiana del diritto regolatore dalla vita sociale non sfoci attraverso il ribaltamento
Della prossima dalla posizione del tutto privatistica di Max Weber in un rafforzato il potere dello Stato capace di soffocare gli spazi di autonomia e di legalità
Occorrerà cambiare la Costituzione l'articolo novantasette che impone agli uffici di assicurare il buon andamento e l'imparzialità come andrà interpretato se l'algoritmo non sarà apposto e predisposto in modo tale da garantire imparzialità buon andamento
L'importante è essere consapevoli che non possiamo impedire il progresso tecno con logico non possiamo essere
Ostili né all'intelligenza artificiale né alla giustizia precettive che già esiste in altri ordinamenti statuali
E non possiamo quindi schierarci pregiudizialmente contro
Riguardi
Ma al tempo stesso abbiamo l'obbligo di vigilare per assicurare la salvaguardia del rapporto uomo macchina
A questo punto non posso trascurando la menzione speciale per la scuola di alta for formazione e per il suo impareggiabile
Direttore Michele Di Fiore il quale le dedica molta parte del suo tempo con risultati apprezzati che sono sotto gli occhi di tutti
La scuola assetto convenzioni con tre atenei italiani di prestigio Napoli Teramo e Milano Bocconi del comitato scientifico fanno attualmente parte
I professori Massimo bassi da vecchia qualità di presidente e Fabrizio Amatucci
Questo ha consentito di offrire al corpo discente il miglior prodotto della scienza giuridica tributaria nell'ambito delle della selezione docente
Sollecito tutti i presidenti attacca ad adoperarsi fattivamente per acquisire nuovi iscritti al corso in partenza
E a marzo e vincere la concorrenza ho lasciato
Per ultimi vanno nutriti due menzioni la prima R relativa
Alla figura della dottoressa o professoressa Claudia Morelli la nostra responsabile della comunicazione
Il valore aggiunto costituito dalla sua professionalità e né i fatti
Contatti impostazione delle relazioni con istituzioni associazione diffusione tempestiva dei nostri interventi individuazione specifica dei momenti dell'oggetto delle nostre uscite accreditamento presso la stampa nazionale sono stati e tratti con lei condivisi
E dalla professoressa Morelli facilitati grazie ai quali assai agevolmente abbiamo raggiunto sempre attento all'opinione pubblica e dei decisori politici
Nessuno quindi verbalmente grato a nome mio personale di tutto il Consiglio dell'Assemblea
Degli iscritti
Per la sensibilità e la passione con la quale ha svolto il suo lavoro
Non ultimo ma per ultimo un particolare ringraziamento il senso di
Di rivolgere a Massimo Ferrante
Per il quale ogni onore non varrebbe a compensare i lavoratori Luigi svolto con passione ti taccia dedizione puntualità equilibrio
Sempre prezioso nel valutazioni nei suggerimenti per l'Unione Massimo è stato la garanzia la cassaforte del nostro operare e per me è sempre differimento
Per un confronto utile a di parlare ogni dubbi
Possiamo compiacerci di aver visto aumentare da venticinque a trentasei
Il numero delle Camere si Afrodite pure
Perché se lo merita grazie mass
Abbiamo visto mentale da venticinque trentasei il numero delle camere che hanno chiesto di associarsi ad un cut sono state ammesse dal due mila diciassette ad oggi undici nuove camere è questo il risultato
Migliore dell'apprezzamento che evidentemente un carta
Sì lievitato devo dare atto che molte camere sono state
Particolarmente attive svolgendo un lavoro alacre sul territorio anche in periodo pandemico sia per indagare sul piano interpretativo le disposizioni del processo della sua leggibilità
Sia per trovare soluzioni comune con gli organi apicali
Della giurisdizione di merito ricordo
A tutti
Numerosi contatti che sia alla camera del di Palermo che alla Camera del Veneto in particolari hanno avuto con vertici delle direzioni locali per capire il
Il processo a distanza come potesse fu funzionale anche in periodo pandemico
Alla crescita numerica delle Camere lo slancio di appartenenza di quelle nuove si è contrapposto purtroppo un'incredibile ostilità
Isolate camerette Rizzo territoriale Siracusa si era spontaneamente messa da parte e ha dichiarato di sospendere la sua appartenenza ad un capo discorso del tutto diverso purtroppo ahimè abbiamo riguarda la Camera di Caserta con la quale c'è un aspro contenzioso sia sul piano civilistico essendo pendenti due giudizi
Prego
Al tribunale di di Roma
Tre querele tutte tenuto infondate
A tre nostri
Scritti
Spiace ricordare che il consiglio direttivo rimesso al consiglio al collegio dei probiviri ti sindacare individuare le sanzioni
Ancora
Non siamo usciti con un chiarimento
Attendiamo accorre alla pronuncia del collegio ma non posso OSP mancare di osservare che a tutta la vicenda se fossero state vinte delle timidezze
R. morì interne saremmo usciti anzitempo
Mi auguro con tutto il cuore e mi avvio alla conclusione
Che la ragione e il senso di appartenenza possono alla fine trionfare
E consentire a tutti
Di ritenere che gli accadimenti occorsi quale conseguenza
Di una specie di trascinamento
Inconscio non voluto
Possono
Ciò verso
E è venuto in mente un rigido le Metamorfosi di un vizio
Secondo il quale Melli ora
Video robot quei detti addio ora Shakur
Ripensava questi momenti smarrimenti della della coscienza che poi sarebbe ritornata in sé resto convinto
Da avvocato oltre che dall'uomo che si possa sbagliare in tutt'in tanti modi e che
Sì posso sbagliare per qualunque scelta ritenute giuste intimamente ingiusta
E che opposti e nuovi orizzonti si possano aprire
Ma ritengo al tempo stesso che si sbagli scientemente ritiene nell'altro il proprio
Io nemico questa è la dimensione iscritti hanno delle categorie della politica
Nella relazione amicus ostici
Le in via di sono frequenti in campo estetico
Campo matematico
Ma in campo politico code osservava Carl Schmitt la relazione
E più difficile la relazione
Ontologia eticamente comprendere questo rapporto tra amico e il nemico avversario inteso come nemico
Il governo dalla nostra Unione invece richiede al turismo sacrificio e dedizione oggettiva diversamente rischiamo di non andare
Lontano solo convinto invece che allontani molto lontano a a a andremo con le capacità le doti e le qualità di chi sarà chiamato prossimamente governare l'unione in uno spirito di assoluta condivisione un grande e caro augurio alla nostra unione
Buon lavoro a tutti quanti noi confermando il mio ringraziamento e apprezzamento alla Camera di Firenze che in questa cornice RIR rinascimentale
C'ha consentito di celebrare il nostro congresso grazie a Roberto grazie a Paolo
Riprendo un attimo la parola così organizziamo la mattinata i lavori delle Camere allora io o o l'abbiamo una ventina di relazioni delle camere e di sicurezza la mattina e pomeriggio
Vi leggo le camere che dovrebbero esporre questa mattina di modo che hanno un'idea e si preparano la prima sarebbe dovuta essere Lecce ma mi hanno chiesto come è arrivato in mattinata passeranno al pomeriggio
Ne dovremmo iniziare da comunicazioni che io ho ricevuto con l'argomento numero tre il giudice monocratico competenza udienza da remoto la cui relazione dovrebbe essere stata preparata dal tate Marche
Giusto può essere che per i vinti ma
Dopo non lo faccio perché era per apprezzare
Poi ci sarà la carta e Catania
La Caprice affari carte Mila no
K Agrigento Cat Bologna Catto Foggia carte Liguria Katt Matera e Carta Roma
Ora prima di iniziare facciamo un piccolo possibile che così avete modo di salutarvi chi è arrivato nel frattempo e poi partiamo con i lavori fino alle uno bene prego
Va bene io parlo
Allora
Colleghi
Per l'inizio
Delle relazioni delle camere prego ciascun collega che la relazione non dal la relazione era di presentarsi prima di iniziare questa è necessario per la registrazione di modo che ciascuno di voi chiaramente abbia anche il rilievo che merita quindi come abbiamo detto prima partiamo Connell accatta Marche
Prego collega
Buongiorno allora mi presento sono la segretaria della carta Marche la prima volta che ci presentiamo anche pubblicamente è una carta neonata e se lo fa con il presidente Umberto Maria bianco e con la testa di Ravanusa tollerata in rappresentanza appunto della Campo Marte
Io sono capo dagli francescani vengo ad Ancona
Viene la generò se lo sono anche un po'emozionata la prima volta che parla la vasta platea nonostante abbia partecipato da uditrice diciamo
Sulla novità del giudice monocratico e le udienze da remoto che sono connesse appunto a questa novità
La legge dalla legge centotrentadue mila ventidue dal punto introdotto la figura del giudice monocratico per i giudizi di primo grado avente ad oggetto le controversie cosiddette di minor valore ossia con valore inferiore o pari ai tre mila euro
Il solo ed esclusivamente per questo tipo di controversie non è una novità
La figura del giudice monocratico nel processo tributario già conosciamo nella giudizio di ottemperanza chiaramente però in questo caso ci sarà un limite appunto di tre mila euro è una competenza che non sarà però diciamo da considerarsi come della del processo civile una competenza per valore ma solamente un comincia con lo scopo di limitare di dare una nuova organizzazione
Alla alla quale corti di giustizia tributaria nella distribuzione delle dei ricorsi e delle
Dei procedimenti il scusate sono un po'emozionato
Il la sebbene la legge sia entrata in vigore il sedici settembre due mila ventidue
L'operatività invece riguardante la novità del giudice monocratico è stata rimandata ampere ricorsi notificati alla controparte a far data dal primo gennaio due mila ventitré ed è per questo che purtroppo tutto quello che servirà è sola basato su ipotesi diciamo interpretative perché effettivamente non abbiamo la concreta
Non possiamo toccare con mano effettivamente le modalità di assegnazione di questi nuovi ricorsi diciamo
Il valore della lite sarà determinata in base alla
All'articolo dodici comma due della cinque quarantasei del novantadue con votando solamente il tributo
Senza considerare gli interessi e le sanzioni chiaramente nel caso in cui l'impugnazione riguardasse le sanzioni sarà da tener conto appunto delle stesse
Si deve tener conto anche dell'imposta virtuale calcolata a seguito di eventuali rettifiche delle perdite
Ciò cosa significa che nel caso in cui la competenza un caso in cui l'ARNI imposta virtuale
Supererà i tre mila euro il procedimento sarà assegnato alla corte di giustizia il composizione collegiale altrimenti se inferiore tre mila euro la competenza sarà del giudice monocratico
Una particolare riflessione in questo caso è dovuta per quanto riguarda gli accertamenti nel diciamo dove in si dovrà considerare con maggior rigore e maggiore attenzione il l'istituto della riunione dei ricorsi diciamo che finora abbiamo notato quanto meno una tendenza a se annunci faldoni utilizzare questo tipo di di istituto perché conveniva fare il più
Sentenze diciamola rispetto a quindi dover riunire i procedimenti ma in questo caso
Una riflessione a d'obbligo perché nei casi di appunto per esempio accertamenti nei confronti del medesimo contribuente per più annualità d'imposta elencati diritti il Consorzio necessario
Sarà necessario approfondire vedremo cosa succederà perché è possibile potrà capitare che dei ricorsi che abbiano effettivamente un valore inferiore a tre mila euro
Inferiore o pari a tre mila euro
Sì e no però le realtà dei ricorsi satellite cioè che riguardano magari una semplicemente una parcellizzazione di un ricorso che andrebbe
Invece gestito Dina in maniera unitaria in questo caso chiaramente ci si auspica che la competenza diventi e sia rassegnata Pazzi Giudice
Di in composizione collegiale per una maggiore anche diciamo tutela del contribuente anche
E per una maggior tutela del contribuente quello che
Una domanda che ci siamo posti eh che cosa potrebbe succedere nel caso in cui la ripartizione della trattazione pregiudizi sia erronea vale a dire un giudizio che doveva essere assegnato ad un giudice monocratico venga assegnato al collegiale o viceversa
La la legge prevede che la sia il presidente della corte di giustizia tributaria
Ad assegnare il ricorso al giudice monocratico Fini fa un primo vaglio dal punto di vista del valore il giudice monocratico farà poi una successivo vaglio per quanto riguarda la l'ammissibilità quindi
Ma non aiuta la sospensione o l'estinzione del processo
E quindi ci sarà già un secondo bagno cioè ci si immagina che sia molto difficile che possa accadere un diciamo che ci siano delle delle assegnazioni errate tuttavia è possibile che questi possa succedere
E in questo caso non si potrà parlare di
Competenza di incompetenza bensì di una a errata assegnazione e quindi le parti potranno semplicemente sollecitare il giudice monocratico al quale è stato assegnato il ricorso a a prendere degli opportuni provvedimenti e a rimettere al presidente di sezione
Una nuova assegnazione quindi l'iter dovrebbe essere il presidente della corte di giustizia tributaria fa un primo vaglio assegna il ricorso al giudice monocratico se giudice monocratico stesso oppure le parti
Notano e posso recepire l'eventuale assegnazione
Il giudice dovrà rimettere al presidente della sezione che provvederà ad una nuova assegnazione
Questo diciamo è uno dei casi che ci siamo posti e che si potranno presentare nel caso in cui invece sia proprio nonostante i vari successivi si è messa comunque una sentenza una pronuncia erroneamente assegnata quindi per una
Diciamo per un errore della costituzione del giudice di primo grado allora quella sarà motivo di appello si potrà impugnare dinanzi alla Corte dinanzi alla Corte di giustizia tributaria di secondo grado
Affinché quest'ultima si trova rinvii alla corte di giustizia di primo grado e si pronunci nella corretta composizione
I termini rimangono i medesimi le modalità rimangono le medesime per quanto riguarda invece la
La
Diciamo la un'altra criticità che ci siamo posti abbiamo affrontato con i colleghi e nel caso in cui siccome nel nel caso di reclamo cioè nel caso in cui vengano messi dei provvedimenti di inammissibilità o di sul del ricorso dell'interruzione dello stesso a chi fare reclamo perché
L'articolo ventotto del cinque quarantasei del novantadue prevede che sarebbe il reclamo viene deciso dal collegio in questo caso con l'introduzione del giudice monocratico
Non non sappiamo abbiamo ancora delle indicazioni su chi potrà pronunciarsi su questo tipo di di reclamo
Come detto le modalità di redazione sono le stesse ciò che invece caratterizzerà principalmente ed è un'altra novità da
Lo svolgimento innanzi al giudice monocratico
è la le udienze sono saranno le udienze da remoto bisogna distinguere però perché ci saranno delle scadenze
I giudizi instaurati con ricorsi notificati fino al trentuno agosto due mila ventitré i giudizi instaurati con ricorsi notificati dal primo settembre due mila ventitré
è infatti dal primo settembre due mila ventitré
Che le udienze saranno
Tutte telematiche quindi da remoto
I ricorsi notificati prima invece saranno normalmente trattati di presenza a meno che le parti non richiedano con istanza
Specifica di poter effettuare udienze da remoto quindi questa è una nuova diciamo una novità e la regola dei tre generale diventerà appunto che le udienze saranno a distanza questo comporta sempre ad avviso
Insomma hanno cercato di confrontarci anche su questo punto probabilmente delle difficoltà o forse anche questo era
Lo scopo deflattivo del legislatore cioè mettere in difficoltà anche il contribuente perché il fino a tre mila euro come sappiamo solo per la diciamo la competenza per valore per cui una ricordo un contribuente può difendersi anche senza l'obbligo della difesa tecnica
Quindi mettiamoci già le difficoltà delle redazioni di ricorso e anche quelle di partecipare in udienza da remoto con link scali Tobin insomma
Probabilmente farà questa diciamo alla
La deflazione sembra più che altro da questo punto di vista anche perché diciamo il limite dei tre mila euro
è forse eccessivamente prudente per alcuni perché effettivamente limita molto diciamo la la la la diversa distribuzione e quindi la la diciamo un un maggior capacità delle corti di gestire i ricorsi perché se pensiamo a più o meno quasi inverno il quarantanove per cento dei ricorsi presentati appunto riguarda delle riguarda materie e soprattutto i tributi locali con con valore inferiore tre mila euro però non solo riguardano proprio perché riguardano da vicino il contribuente è molto secondo me non è veritiero non è verosimile che diminuiranno questo tipo di ricorsi perché riguardano proprio il concreto c'è la vita di tutti i giorni del contribuente che invece probabilmente
Sperando che tanti affiderà sicuramente invece ad una difesa tecnica per quanto riguarda le criticità e le difficoltà di presentazione però difficilmente
Rinuncerà a questo tipo di ricorsi e quindi non so se non sappiamo vedremo alcuni nazionali c'è il la la pratica ci dirà se effettivamente ci sarà questo tipo di
Diciamo così deflazione un'altra un'altra un'altra un altro spunto di diciamo di
Critico che io l'abbiamo sui quali ci siamo confrontati con i colleghi
La il fatto che non è detto che delle le controversie di un valore inferiori a tre mila euro siano di semplice soluzione anzi molte volte hanno invece a citare una competenza particolare tecnica
E magari le famose tre teste ci garantivano e quindi garantivano una anche una una cella affrontare la la materia di ricorso con più diciamo con con più competenza ecco questa è un'altra criticità e si può pensare anche ad una riduzione del diritto di difesa del contribuente stesso diciamo comunque non è matematico la il fatto che un minor valore coincida con una facilità di soluzione
Come detto ci si auspica a una maggior rigore nella applicazione dell'istituto di riunioni perché giustamente tanti piccoli diciamo papà dovendo considerare il valore in senso stretto come nel primo atto introduttivo e quindi del tributo che diciamo nell'atto che viene impugnato tecnicamente cito potrebbero essere tanti piccoli ricorsi in realtà come abbiamo detto potrebbe essere parte di una di un qualcosa di più articolato il più organico
Per cui l'applicazione meccanica basata esclusivamente sul calcolo come perché perché il calcolo del contributo unificato piuttosto che per il calcolare il valore per il reclamo e mediazione potrebbe essere controproducente cioè anziché facilitarne la diciamo la soluzione quindi la una tutela del contribuente del ricorrente si avverte in realtà una grande insomma un un c'è un rischio di un minore approfondimento del dell'argomento un'altra cosa il giudizio del per quanto riguarda le i provvedimenti del giudice monocratico saranno appellabili non è un giudizio di equità ma un giudizio di legalità quindi saranno appellabili palle corte di giustizia di secondo grado
Si era inizialmente ipotizzato
Che potesse essere diciamo parallelamente
Diciamo si poteva pensare ad una specie di analogia con i giudizi del giudice di pace inseguita in realtà appunto finalmente invece il diciamo si è conclusa con una appellabilità
Come qualsiasi interesse intensa di primo grado sarà possibile a parlarne alla corsa di spalle corte di giustizia tributaria di secondo grado io mi sono emozionata tantissima comunque vedremo perché purtroppo in conclusione dovremmo vedere sul campo
Come verranno effettivamente assegnate le queste questo tipo di controversie si presume che verranno assegnate dei mali dei giudici ex ruolo o comunque che andranno in pensione ma questo è sempre un'ipotesi cioè della distribuzione dovremmo semplicemente basarci sulla sulla pratica e quindi probabilmente ci confronteremo
Su questo argomento più in là con nei numeri piuttosto che delle ipotesi grazie
Ringrazio la collega della Catamarca cui vanno i miei complimenti per l'ottima relazione grazie davvero e invito il collega della carta Catania a salire sul palco per la sua relazione che riguarda la prova testimoniale in forma scritta e le modalità cioè
Presenti in modo grazie buongiorno a tutti io sono l'avvocato Pietro Maccaddino delegato della la Camera di Catania il tema che affronterò oggi è il il tema della la prova testimoniale e della ed è moda che modalità di assunzione della della stessa
Come sappiamo tra le tra le
Tre novità più significative della della delle riforme viste le tribù Tarja vi è senz'altro quella relativa all'introduzione nel processo tributario della prova testimoniale
In forma scritta in virtù di richiamo dell'articolo due nessuna sette bis del Codice di procedura civile viene invece mantenuto il abilmente mantenuta la previsione di inammissibilità
Del giuramento prima di realizzare il
Il nuovo istituto anzi ne ha introdotto istituto processo tributario vorrei
Se pur brevemente compiere brevi cenni sull'evoluzione normativa dottrinale e giurisprudenziale della prova testimoniale cioè quale tratteggiare quello è stato il percorso che poi
Che ha portato ha comunque portato alla
Riproduzione all'interno del processo del rito tributario per la prova testimoniale e fare anche brevissimo brevissimo cenno anche alle cosiddette dichiarazione del terzo
Che adesso sono destinate come da convivere con la prova testimoniale nell'ambito del processo tributario
In dottrina sono distinte due diversi due diversi orientamenti da una parte
Taluni autori
Sostenevano che il divieto della dà prova testimoniale impresso tributario
Sì fondarsi sulla sull'aspetto forse più caratterizzante del processo tributario se la sua natura scritta e documentale altri autori un quindi a un una una una posizione che è stata anche
Mutuata dalla Corte Costituzionale nota ordinanza diciotto del due mila là dove la corte costituzionale ha poco a affermato ha sostenuto che
Non vi è alcun vincolo del visitatore tra chiaramente i principi espressi alla costruzione no per la costituzione di uniformare gli strumenti processuali tra le diverse tipologie
Di processo l'altra invece altri autori sempre in in dottrina invece sostenevano
Una tesi contraria rispetto a quella precedente ossia loro invece
Qui tenevano che l'assenza della prova testimone il divieto di prova testimoniale del processo tributario
Costituisse una violazione del l'articolo ventiquattro della Costituzione i primi anni Duemila che sono seguite una serie di ordinanze di rimessione da parte delle corti di merito
Alludo al alle corti di Chieti ecco commissione tributaria provinciale della di Chieti di Torino
E di Milano che punto rispettivamente con la loro ordinanze di remissione hanno punto sollevato una la una questione etica costituzionale
Perché ora del del comma quattro dell'articolo sette del decreto esotico cinquecentoquarantasei mila novecentonovantadue per violazione degli articoli tre articoli ventiquattro l'articolo cinquantatré articolo centoundici della Costituzione in tema di giusto processo il tema giusto processo è poi stato ripreso e annota la decisione della Corte e due del due mila e sette
La Corte costituzionale però ha ritenuto di dichiarare info dichiarare manifestamente infondata la questione etica costituzionale è come già poc'anzi ho anticipato a
Ha sostenuto biecamente tutto sommaria la la la corte che la il provvedimento è assai chiaramente più più corposo e più
Più prolissa ma per dovere comunque di economicità non posso chiaramente
Choir dare comunque va solamente quindi porre l'attenzione soltanto su questo provvedimento Cometto poc'anzi la corte la Corte costituzionale a appunto sostenuto che non nella costruzione non si ravvisa alcun vincolo per isolatore
Circa la cosiddetta uniformità degli strumenti processuali tra le diverse tipologie processuali
è con riferimento specifico all'articolo cinque della Costituzione diciamo in questo caso i visitatori non ha nessun vincolo se non quello di dover diciamo relativo al di ingovernabilità contributiva che un cittadino e l'altro pure di dover
Di dover osservare i criteri cui che viene chiaramente informato il il il sistema tributario
In tema di attivo sentori del attivo centoundici e la Costituzione temo di più prosciolse cioè di Eddie coprocessore è appunto intervenuta la Corte edu nel due mila due mila sette la corte più
A differenza di quando qui quello che ha sostenuto la Corte costituzionale invece a
Ha affermato che il divieto sarà il il che l'assenza la pubblica udienza che il divieto di prova testimoniale nel processo tributario
Complice confligge con il
Con l'articolo centoundici con con col principio dell'equo processo europeo in questo caso e nel caso in cui tali divieti abbiano pregiudicato la
La posizione processuale delle parti del ricorrente
Poi non cito una parte della dell'avvio della del del provvedimento non altrimenti rimediabile né come vediamo le due diciamo in cui le due pronunce sono dimezzamento post la Corte costituzionale ha affermato che non è che non è assolutamente di contrasto costituzione il divieto la prova testimoniale sebbene la Corte costituzionale però abbia diciamo rispetto alla portata
Del divieto dovresti mondiale perché ha messo invece in produzione nel processo tributario della così detta dichiarazione del terzo con connotazione tributaria però è chiaro che essendo comunque una dichiarazione del Terzo Mondo che si forma al di fuori del processo ha un valore probatorio indiziario a differenza invece la prova testimoniale che hanno prova testimoniale è un mezzo di prova insostituibile
E quindi non comparabile con altri con altri mezzi di prova e quindi mentre però ricordi indizi possono comunque
Quindi concorre alla formazione del congentura il giudice in in presenza di un corredo istruttorio più forte questo non può venire altamente Doug interamente con cosa diversa per la per Inter tra prova testimoniale
A seguito della della pronuncia dalla corte dove sono seguite diverse invece con pronunce della dalla Corte di Cassazione
E di certo comunque la Corte Douai ispirato queste queste pronunce e la corte di cassazione a
Ha stabilito ha previsto la possibilità di poter derogare
Altre vigente divieto di cui la Ferrari dal al comma quattro dell'articolo sette del di alle cinquecento quando sei novantadue in alcuni casi specifici
In una sentenza si parlava di distruzione incolpevole incolpevole della di documenti documenti contabili
Un'altra sentenza invece di furto quindi bisognava grande provare che la la distruzione incolpevole comunque anche il furto in questi casi allora parere avviso la Cassazione sarei dovuto chiaramente aver potuto essere diciamo derogato il il divieto in oggetto
Il per quanto riguarda il nuovo testo modi di gente comma quattro dell'articolo dell'articolo sette
Esso stabilisce che la cortilizia tributaria ove lo ritenga necessario ai fini della decisione e anche senza l'accordo delle parti può ammettere la prova testimoniale assunta con le forme di cura articoli su La sette bis
Del codice procedura civile
Nei casi in cui a Teresa tributaria sia fondata sul verbale o altri atti facenti fede fino a quella di falso la propria messa soltanto su circostanze di fatto diverse da quella testa dal pubblico ufficiale allora sono diversi diverse questo negato per cui dover porre l'attenzione la prima è che il richiamo al Codice procedura civile quindi alla alla testimonianza
In forma scritta detto del processo civile è un richiamo circoscritto così lo soltanto comunque alle modalità di assunzione della prova
E questo perché perché nel processo civile la prova del segnale scritta può essere disposta se vi è un accordo tra le parti di questa condizione mentre nel processo tributario questa condizione non non vi è
Il nuovo testo del comma quattro articolo setto articolo sette
Prevede anche due due limiti il primo e così detto limite motivi di il limite di i necessità penso alla corte di giustizia
Deve appunto ravvisare che la la la diciamo la dirigendo per disporre la lavoristico Neale quando è necessario cioè quando è necessario ai fini della decisione
L'altro limite quello relativo alle circostanze cupole vertere cucù cucù polipo converte la prova testimoniale
Ossia soltanto su quindi escussione dei dei dei casi in cui è stata erta su su circostanze attestate da un pubblico ufficiale quindi cambiano con una una sede privilegiata ex articolo settecento del codice civile
Quindi per esemplificare nel caso in cui dovesse essere debbo rinvenuto durante una verifica nel dovesse essere venuto un documento extracontabile quindi nel il nel Pdci nel processo verbale costatazione il il la circostanza del rinvenimento del documento che sta contabile e coperto da Federico è già e quindi non può essere oggetto di prova testimoniale
Il contenuto c'è la veridicità stessa del contenuto invece sì questo quello che chiaramente io ritengo sia diciamo la soluzione in questo in questi casi
Un altro aspetto molto importante e quello relativo invece ad alle modalità di cd assunzione della prova Cometto poc'anzi vi è un richiamo specifico all'articolo su La sette bis del Codice procedura civile anche in questo caso
E il il dovrà essere notificato al al testatore i così tomo della testimonianza di cui al diciamo al modello del Ministero Giustizia del due mila dieci se non ricordo male
Dovesse notificato modesti Moni Anza
Ho preso
Recentemente di un di una di un chiarimento da parte del del dipartimento del ministro del Ministero dell'economia e delle finanze relativamente al soggetto preposto a dover autenticare la firma le copie del per la firma del test del del teste mente del processo civile tale diciamo anzi oneri e ed è mandata al cancelliere nel processo tributario invece conferimento della parte del
Del dipartimento è preposto il
Il il segretario della corte della corte di giustizia di primo grado pur in secondo grado
Mi avvio alla alla conclusione vorrei compiere ultime fare gli ultimi due diciamo per notazioni la prima e quella di
Allora diciamo no alla possibilità che sia il il giudice mi di il quindi ex Officio a poter disporre la prova testimoniale e io ritengo che che si possa diciamo rispondere in in maniera affermativa a questo quesito
In quanto ricordo che nella nel testo pre poi detesto proposto dalla Commissione interministeriale alla tra riformalizzo tributaria presidente era il professore pure dal professor Giacinto della Cananea
Era previsto che su istanza del ricorrente il giudice può autorizzare la prova testimoniale raccolta ai sensi del Codice di procedura civile
Socci e Costanzo oggetto di dichiarazione di terzi contenuti in atti istruttori quindi è questo riferimento a su istanza del ricorrente il ferimento è stato comunque espunto nel invece non modesto ecco nel del vigente Testo del del comma quattro dell'articolo sette anti ristoratore si è solamente limitato a dover inserire senza alcun accordo le parti
E possibile disporre l'approvazione di vuole stimolare Mina a mio avviso questa è una un'apertura
Alla la possibilità del giudice di poter disporre ex quindi d'ufficio
Il la prova testimoniale
Sicuramente saranno altri altri diciamo relatori che
Criticheranno questa operazione posizione ma queste ciò che che penso
Per ultimo in ordine invece all'applicabilità del comma quattro dell'articolo sette ai giudizi pendenti al al sei settembre due mila e ventidue c'è da tempo entrati in vigore della della legge centotrentadue mila ventidue credo che non tali ipotesi sia da da da escludere in quanto anche in questo caso il visitatore è stato abbastanza preciso infatti è stabilito tra le disposizioni dell'articolo quattro comma uno lettera c
Quindi le relative poco alla prova testimoniale della presa di ammissibilità alla prova testimoniale che i ricorsi notificati a decorre dalla che tali disposizioni si applicano ai ricorsi notificati a decorrere dalla data di entrata in vigore della presente legge
Grazie per l'ascolto
Simile a quella dama Caminadella a Catania e chiamo il collega della cacca di Taranto che perseguirà l'analisi del fallito argomento quindi sempre della magari in forma scritta prego
Buongiorno a tutti
Cosimo Franzoso in rappresentanza della Camera degli avvocati tributaristi Taranto insieme al nostro presidente l'avvocato Stefano fumarole al collega Michele di campo
Nella nostra breve relazione andremmo esporre quelle che ci sono parse le criticità
Di questa prova testimoniale scritta recentemente introdotta insomma da legislatore tributario il collega di Catania nevica iniziato i tratti diciamo teorici
Noi invece abbiamo voluto come dire esporrei quelle che ci sembrano delle
Evidenti criticità insomma
La diciamo l'istruttoria nel processo tributario sappiamo tutti che un'istruttoria documentale normata in maniera molto scarna dal legislatore del mille
Novecentonovantadue introdurre
Pur nel mezzo la possibilità di richiedere un mezzo istruttorio
Importante come la prova testimoniale scritta senza pre vedere magari una normazione più di dettaglio dell'attività istruttoria ci sembra una prima criticità
Anche per quanto andremo a dire nel prosieguo si sarebbe potuta cogliere l'occasione per magari attraverso un rinvio per quanto compatibile le corrispondenti norme del codice di procedura civile
Regolamentare meglio l'attività istruttoria nel processo tributario soprattutto dal punto di vista
Della tempistica delle
Modalità entro cui questa prova testimoniale scritta potrebbe essere richiesta
Una lunga amento diciamo dei tempi a seguito dell'introduzione di questa modifica a nostro giudizio sarebbe stato solo apparente perché innanzitutto sarebbe migliorata comunque
Sulla base di un'assunzione di mezzi istruttori più ponderata sicuramente sarebbe migliorata la qualità delle decisioni del giudice tributario e quindi a decisioni qualitativamente migliori
Non dovrebbe eventualmente conseguire con la frequenza con cui invece consegue oggi
Per un ricorso in Appello un ricorso per Cassazione che ha
Magari
Il solo fine dilatorie di allungare i tempi del
Del procedimento
La testimonianza scritta diciamo può venire in rilievo in numerose fattispecie lo sappiamo tutti anche rilevanti dal punto di vista proprio della numerosità degli atti impositivi
Che si basano su determinate sulla valorizzazione determinate circostanze
Mi riferisco in particolare a una prova scritta che potrebbe contrastare dichiarazioni terzo assunte dai verificatori o dalla Guardia di Finanza durante
La verifica abbiamo poi tutte le fattispecie in tema di contestazione delle fatturazioni soggettivamente oggettivamente inesistenti
Ancora
Una testimonianza scritta potrebbe essere utile a corroborare le ragioni del contribuente nel caso di
Quegli accertamenti in cui si Parri determinare sinteticamente il reddito della persona fisica o ancora posso pensare alle contestazioni in materia di
Corretto corretta individuazione della residenza ai fini fiscali
Tutte queste fattispecie diciamo prenderebbero estremamente utile l'acquisizione di una testimonianza scritta però come ha esplicato anche il collega di Catania chiamiamo preceduto vi sono due limiti che secondo noi né inveritiera hanno di molto l'effettiva utilità il fatto che il giudice
Può ammettere
La testimonianza scritta richiesta
Dalle parti ove lo ritenga necessario per la decisione
Nel corso diciamo dell'approvazione della norma fortunatamente è stato soppresso come in dottrina è stato giustamente notato l'avverbio assolutamente dalla locuzione della norma
Inoltre la testimonianza scritta può essere richiesta soltanto per eventualmente attestare circostanze di fatto diverse da quella testata al pubblico ufficiale
Ora quali sono le criticità che se controversi rinvengono in questa parte della norma se da una parte
Il secondo Dini The quindi quello per cui la prova testimoniale scritta può essere ammessa
Su circostanze diverse da quelle attestata dico ufficiale può essere agevolmente superato con la proposizione della querela di falso benché come sappiamo tale strumento difficilmente poi magari raggiunge il suo obiettivo quando
Si deve effettivamente andare a verificare se il verificatore abbia potuto come dire
Attestare un qualcosa pro fisco piuttosto che
Il secondo il primo limite quello diciamo della necessarietà ritenuta dal giudice ci pare quello che più imbriglia l'effettiva possibilità di
Vedere ammessa questa prova
Questo perché siamo di fronte
A una norma che fa riferimento a una categoria molto discrezionale quella della necessarietà è sappiamo bene insomma per via anche
Del fatto che il giudice tributario ancora oggi nonostante le varie richieste di riforme in tal senso e legato a filo doppio con l'amministrazione finanziaria inutile che che non è diamo
Proprio questo diciamo ci pare il limite più evidente perché ben difficilmente il giudice riterrà necessario secondo il nostro punto di vista ammettere una prova che possano da sola porre nel nulla e vide eventualmente anche un accertamento di rilevanti dimensioni basato magari su una delle fattispecie di cui io
Parlato prima siamo di fronte uno strumento diciamo potenzialmente dirompente
Che però
Potrebbe avere effetti troppo dirompenti
Nei confronti della parte forte
In causa
Quanto alle modalità di assunzione a giustamente detto il collega si fa riferimento al rinvio
All'articolo duecentocinquantasette bis del Codice
Di procedura civile quindi la testimonianza potrà essere
Raccolta senza l'accordo delle parti sarebbe stato difficile diciamo un accordo
Dell'amministrazione finanziaria assumono approva in contrasto con le proprie ragioni all'amministrazione finanziaria
Resta la possibilità di opporsi alla seduzione di tale mezzo istruttorio
Ora se in questi
Modi diciamo il contraddittorio ci pare formalmente rispettato però c'è da considerare una cosa
A fronte magari di una istanza di ammissione del mezzo istruttorio ben motivate ponderata da parte del contribuente che chiaramente tiene acché il mezzo istruttorio sia assunto spesso e volentieri potremmo trovarci di fronte a opposizioni all'ammissione meramente dissentire da parte dell'amministrazione perché magari in due righe si tenta di convincere il giudice dell'inutilità della missione di quel mezzo istruttorio
Ora per quella che diciamo la
La nostra esperienza pratica
Istanze di questo tipo sostanzioso o meglio opposizioni l'istanza di ammissione di questo tipo quindi scarna mentre motivate da parte l'amministrazione potrebbero fin troppo facilmente essere assunte
Da una parte diciamo dei giudici tributari che
Come dire
Ritengono troppo preminenti gli interessi di celerità documentari tale del processo tributario rispetto al a quello che ci pare il fine ultimo anche del processo tributario quello di stabilire con certezza la misura del fatto imponibile d'andare ad assoggettare imposizione
Ora
Dobbiamo rilevare anche che
è stato soppresso l'inciso nella sede diciamo parlamentare su istanza del contribuente quindi l'amministrazione anche avrà la possibilità di
Richiedere l'ammissione di una prova testimoniale scritta chiaramente assai favorevole
Ora
In dottrina diciamo già sono emerse molte voci critiche rispetto a questa possibilità perché perché si teme in buona sostanza che in questo modo l'amministrazione possa sopperire ad una insufficiente motivazione dell'atto amministrativo oppure ancora del deficienze incorre in cui è incorso nel corso dell'istruttoria
Questo secondo noi e il nove un diciamo
Un pericolo abbastanza fondato perché
L'amministrazione finanziaria
è abituata
Diciamolo pure a cantar sale suonasse la non credo che la situazione nostra diciamo
Di Taranto sia diversa da quella che si registra nel quadro d'Italia tale proposito nel corso biennale
Che ho seguito e signor rimasta impressa davvero una una lezione in cui il professor Randazzo di di Catania insomma
Nell'andare a
Spiegare l'argomento ha avuto un battibecco con una funzionaria dell'agenzia delle entrate
Credo insomma della campagna adesso non ricordo bene il professor Randazzo si spendeva nel senso di dire il funzionario deve esercitare la sua funzione con equilibrio con diciamo saggezza e quant'altro questa funzionaria
è insorta durante la lezione in maniera alquanto veemente dicendo professò noi siamo la parte pubblica possiamo tra virgolette fare come ci è più comodo
è successo davvero e voglio dire non
Il collega
Confermi ecco
E però sono andazzo diciamo nell'andare a bacchettare questa impostazione disse cara la mia dottoressa voi dovete capire che siete titolari di un potere immane il potere di fondare autonomamente un'obbligazione l'obbligazione tributaria cosa che non si ravvisa nel processo
Nel nel diritto civile dove per fondare l'obbligazione necessario pur sempre d'accordo
Delle parti
E quindi diciamo
Secondo quello che sto per dire forse il professore Cordero ben impacchettata per però potrebbe se secondo me potrebbe starci
E il caso di consentire all'amministrazione finanziaria che già
Ha un potere
Immane quello di poter richiedere la prova testimoniano il processo tributario
è stato correttamente soppresso l'inciso su istanza del contribuente che consentiva solo al contribuente di chiedere l'ammissione di questa prova
Il principio della parità delle armi nel processo e nel processo tributario in particolare
Ha un senso se una delle parti in causa
è inutile che ce lo nascondiamo sarà sempre più forte dell'altra
Costituzionalmente parlando non sarebbe stato forse
Come dire
Corretto in qualche maniera imbrigliare
La possibiltà possibile da parte dell'amministrazione finanziaria
è una cosa abbastanza come dire forte però noi ci troviamo di fronte a due parti che non sono
Sullo stesso piano
E dare la possibilità all'amministrazione di integrare la motivazione dell'atto impositivo e i profili probatori dello stesso
Nel corso del giudizio magari anche facendo emergere cose che non sono emerse nell'istruttoria ci pare un po'come dire non
Corretto dal punto di vista di una parte delle armi che nella sostanza non ci sarà mai
Il collega di Catania e quindi questa è una ulteriore criticità che ci pare emergere dalla
Dalla norma il collega di Catania diciamo si è spesso nel senso di essere d'accordo che l'acquisizione di questa proposta c'è richiesta d'ufficio dal giudice
Ne abbiamo parlato prima secondo noi al giudice deve essere negata
Questa possibilità perché finché non sarà reciso il cordone ombelicale che lega il giudice tributario il ministro d'economia e delle finanze
Come dire
Nulla ci toglie dalla mente
L'idea per cui questo potere possano essere utilizzato anche da parte del giudice per andare a
Aiutare in una qualche maniera l'amministrazione che magari mi è stata frettolosa nel corso dell'emissione dell'atto in positivo
E ancora
è richiesto diciamo alle parti al momento di
In stare per la missione di questa prova
Anche di formulare dei capitoli che poi possono essere eventualmente modificati fintanto che il giudice non di approva e non di come dire rendendoli per iscritto non li cristallizza quindi saranno i capitoli di prova che poi dovranno essere sottoposti allora
Al testimone che dovrà testimoniare
E previsto anche che
Entrambe le parti appunto possano richiedere l'ammissione di una prova nel silenzio della norma si deve ritenere anche con due modelli di testimonianza diversi quindi magari il giudice potrà disporre che il contribuente presso il suo difensore
Possono inviare al testimone un modernissimo ogni ansa contemporaneamente su capitoli di prova
Magari collegati o comunque contrari sarà l'amministrazione a poter inviare questo modello
Ora qui ci pare insita ci pare essere presente un'altra criticità perché perché il contribuente che si vedrà recapitare più o meno nello stesso periodo diciamo due richiestissimi Anza scritta una da parte del difensore del contribuente una da parte dell'amministrazione finanziaria
Come dire
A livello
Di
Inconscio ecco
Secondo noi sarà più propenso diciamo così a rispondere in un certo modo
Alle domande poste dall'amministrazione e magari a essere un po'più come dire ondivago reticente quando le domande sono posta al contribuente perché perché comunque
Nel testimone c'è sempre
L'idea per cui nell'andare magari testimoniare per iscritto una corsa vera ma che va contro l'amministrazione può andare incontro a conseguenze
Tra virgolette
Spiacevoli questo come dire è un po'un
Una cosa forte però ci è venuto in mente nell'andare a
Esaminare quello del dato normativo sarebbe stato più opportuno prevedere che quando c'è una richiesta di ammissione de la prova da parte del contribuente una contempla richiesta magari sugli stessi capitoli da parte dell'amministrazione
La norma avvenuto prevedere che il motore testimonianza avrebbe dovuto essere unico sulla base poi di capitoli di prova
Meglio formulati dal giudice
Perché in questo modo
Il testimone
Non avrebbe avuto magari quel sentore di poter con le sue dichiarazioni andare a inimicarsi giustificati il termine una parte particolarmente forte del
Della macchina dello Stato insomma
Ok
E l'ultima criticità diciamo
Come
Ho anticipato prima la più importante meglio tra queste criticità
In riferimento alla necessarietà rilevata dal giudice tributario per la missione di questa prova
Fintanto che il cordone ombelicale che lega
Il giudice tributario al ministro del due mila e finanze non sarà effettivamente reciso
Secondo noi questa necessarietà sarà ravvisata in pochissimi casi
E inutile secondo me che ce lo nascondiamo
Forse come dire
Di tutti gli obiettivi della riforma quello più importante è quello di separare la gestione tributaria dal dall'inizio delle polemiche Finanza avrebbe dovuto essere perseguito con più incisività perché altrimenti
Un importante mezzo istruttorio come la testimonianza scritta si potrebbe rivelare solo per questo una arma nella sosta Oxford mal mente importante ma nella sostanza spuntata grazie
Ringrazio molto il collega anche per i dubbi sollevati invito i relatori in ordine che abbiamo circa un'ora per concludere le relazioni della mattinata a cercare di stare dentro i dieci minuti se possibile
Andiamo avanti e abbiamo laccate minano che prosegue Lonquich attende questo microfono
Parliamo sempre di prova testimoniale ma nel rapporto che questa introduzione porta con il processo penale avvocato Sallustro Cutter Milano
Grazie dunque come Angela
Esposto la la la la collega Pregliasco intervengo per relazionare per conto della Camera avvocati tributaristi di Milano e su una tematica che tocca sempre la promoter testi però si pone una posizione un po'diversa cioè verificare se la prova per testi in qualche modo cambi il rapporto esistente tra il processo tributario il processo penale che come sappiamo in linea generale si connota dalla introduzione della normativa sui reati tributari del decreto legge filo settantaquattro del due mila terrà la previsione di un doppio binario doppio binario che in realtà in una serie di ipotesi previste la siesta settantaquattro del due mila viene derogato però
Andiamo per ordine cerchiamo un po'di avere un quadro completo ed io potrò ovviamente nella parte che concerne l'aspetto
Squisitamente processuale tributario giocare mi di quello che è già stato detto dai colleghi
Che mi hanno preceduto e quindi dire che per chiarezza anche per tutti di partire proprio dalla norma dell'articolo sette così come è stata modificata a seguito della legge centotrenta del due mila ventidue
Allora che cosa dice attualmente la norma
Prevede anzitutto che non è ammesso il giuramento e qui non c'è nulla di di nuovo poiché la corte di giustizia tributaria ove lo ritenga necessario e vedremo il tema della necessarietà come si coniuga con l'istruzione probatoria del giudice tributario
A ai fini della decisione ed anche senza l'accordo delle parti tema che è stato già trattato
Può a mettere alla prova testimoniale assunta con le forme di un articolo duecentocinquantasette bis del codice di procedura penale quindi in forma scritta
Nel caso in cui la pretesa tributaria sia fondata su verbali o altri atti facenti fede fino a querela di falso
La prova è ammessa soltanto su circostanze di fatto diverse da quelle attestate dal pubblico ufficiale quindi si fa una distinzione del così detto estrinseco
Cioè ciò che il pubblico ufficiale afferma essere avvenuto tre presenza d'essersi verificato insomma dichiarato in sua presenza il così detto intrinseco cioè il contenuto la veridicità del contenuto di quello che afferma essere stato dichiarato essere avvenuta
Allora
Ovviamente le parti che in qualche modo sono stati trattati dei colleghi vengono espunte però è opportuno partire sempre dall'aspetto processo al tributo ad avere un quadro chiaro
E ed è opportuno integrare le notazioni critiche infatti dei colleghi con alcune riflessioni fatte dal cantata dalla dal Cat Milano su sul sia sulla prova per testi in ambito processuale tributario che sulla relazione esistente col processo penale
Ovviamente versare i tempi cerco di ridurre all'essenziale quelli che sono i profili andiamo subito all'analisi critica della norma della prova per testi no nell'ambito del processo tributario
Allora un primo aspetto che salta subito all'occhio è stato rimarcato e quello della necessità
Come sappiamo nell'ambito del processo civile l'istruzione probatoria si basa sulla verifica dell'ammissibilità e della rilevanza dei mezzi di prova
Questa questo che cosa comporta
A differenza di quello del processo tributarie Raf quindi la verifica ammissibile la rilevanza
Implicano una certa discrezionalità nella verifica del peso specifico vi assunte la promoter testi nella nella nella decisione anche l'istruzione probatoria la necessità sembra in
Il inserire un elemento ulteriori particolarmente stringenti cioè in buona sostanza
A l'assoluta necessità comporta una compressione dell'apprezzamento della libertà di apprezzamento della rilevanza del mezzo di prova
Questo poche comporta
Come eventi sul concetto di necessità quindi nel senso che tale mezzo non sarebbe possibile senza Tremezzo sarebbe possibile comodo accertare la verità processuale
è chiaro che si vede in questo in questo senso la prova verrà messa in casi molto limitati perché si tratterebbe di ipotesi probabilmente marginali stante la natura documentale del processo tributario
D'altra parte se l'ammissibilità postura la legittimità della prova e la rilevanza tiene una valutazione di opportunità che viene fatta dal giudice caso per caso in relazione al processo aveva realmente senza introdurre la nozione di necessità
Quindi questo è un diciamo una valutazione critica che ovviamente
Si muove nel senso di di evidenziare come forse legislature mostra una volta di una certa diffidenza nei confronti della propria testi del processo tributario
Perché probabilmente sarebbe stato da Stato trascorre no in base al rinvio che fa l'articolo uno comma due del DLG asse cinquecentoquaranta nel novantuno al processo tributario
Quelli che sono gli elementi in base ai quali il giudice civile può assumere la propria testi anche l'ambito il processo tributario e sicuramente il giudice avrebbe avuto una maggiore libertatis manovra questo elemento nella necessità invece pone qualche dubbio in ordine alla effettiva possibilità di ovviamente utilizzare la la prova per testi
D'altra parte sì l'ammissibilità diciamo comporta una apprezzamento la discrezionalità la necessità sembra creare un corto circuito quindi adesso non so poi come si evolverà ovviamente la giurisprudenza nell'esame di questo profilo però diciamo è un elemento che
Balza subito all'occhio a chi ovviamente a dimestichezza sulla tema nel nel delle tematiche del processo del processo civile in cui c'è una maggiore libertà di azione l'istruzione probatoria da parte del del giudice civile
D'altra parte ecco perché la necessità rischia di Assago forzatura perché non si concilia con la flessibilità che dovrebbe connotare appunto
L'istruttoria del giudice non processo ma quello tributario che molto indiziario
La prova per testi di un terzo che ha conoscenza diretta di fatti rilevanti della decisione della controversia
Non sarà ammessa laddove sia idonea a provare un fatto ma non necessaria quindi c'è il rischio magari che questa necessità comporti una compressione del diritto di difesa
Ma tante passiamo ad altri profili che sono emersi nell'analisi un altro aspetto è il limite correlato alle circostanze di fatto attestate dal pubblico ufficiale
Abbiamo evidenziato la distinzione tra intrinseco pure di estrinseco
Allora
La c'è un inciso la prove ammessa soltanto su circostanze di fatto diversa quella testata al pubblico ufficiale facciamo tre piccole notazioni in primo luogo è evidente l'improvvida terminologica quando abbiamo detto prima
Verbali o atti che fondò la pretesa tributaria la presa imputare Valente non si fonda sugli atti
Sui verbali semmai gli atti verbali possono contenere degli elementi che possono essere presi a base dall'ufficio per ovviamente articolare quella che è l'impianto motivazionali supportarlo con elementi probatori a parte questo
La seconda votazione riguarda il nesso tra agli atti la pretesa impositiva cioè quando si parla di pretesa impositiva
Cosa si intende si intende soltanto l'attività di accertamento dell'amministrazione oppure si intende in senso lato qualsiasi attività che è correlata a questa attività certa Vito quindi l'attività di educazione sanzioni
I limiti che sono previsti quando si parla di verbali atti del fondo avrete impositiva devono ritenersi riguardare anche ad esempio un mero atto della riscossione che non è diciamo probabilmente un'attività accertativa ma è un'attività consequenziale l'accertamento e se c'è un atto di irrogazione di sanzioni questo atto che è una funzione di natura sanzionatoria punitiva può ritenersi compresa nella pretesa impositiva o deve considerarsi espunto da questo ambito ancora nei giudizi di rimborso
Eventuali verbali sempre ad una verifica l'esistenza di una partita IVA
Devono ritenersi inclusi in questa pretesa impositiva o no essi non sono inclusi possibile anche eventualmente una verifica una una prova testimone sulle estrinseco
O è possibile anche una protesti mondiale sull'intrinseco ancorché non inclusi in questo contesto cioè la norma in esame è proprio indica il perimetro nell'ambito del quale è possibile far pratica proprio teste soltanto l'occasione per
Questi elementi poi sono state anche rilevati da un autorevole dottrina e e li pongo alla vostra alla vostra attenzione
Andando rapidamente cerchiamo adesso di capire
Di capire quali può essere ecco un'altra di capire quale può essere la il rapporto tra la prova per testi
O meglio quale può essere il influenza della introduzione era proprio testi nel nel rapporto tra processo tributario che processo penale
Allora
Sì inquilini
E questi lo segue il principio della sussistenza di un doppio binario si è sempre detto che uno degli elementi che poteva impedire in qualche modo il travaso
Diciamo così che simpliciter no della di una pronuncia di assoluzione o di condanna dal processo penale a processori Burani o un fenomeno inverso fosse relato fosse collegata all'articolo trecentocinquantaquattro del codice di procedura penale che andiamo a leggere per maggiore chiarezza
Quindi nei confronti dell'imputato della parte civile o del responsabile civile che si sia costituito sentirlo nel processo penale
La sentenza finale irrevocabile di condanna o di assoluzione pronunciata di seguito alla semilibertà evento efficacia di giudicato nel giudizio civile o amministrativo
Quando in questo si controverte intorno a un diritto un interesse legittimo il cui riconoscimento diventi l'accertamento degli stessi fatti materiali
Che furono oggetto del giudizio penale purché i fatti accertati siano stati ritenuti irrilevanti ai fini della cessione viale e questo è l'inciso che ci interessa nel caso di specie
Purché la legge civile non ponga limitazioni alla prova della posizione soggettiva controversa
In passato uno degli elementi che è stato sottolineato per rimarcare la impossibilitati clown tra della delle delle risultanze processuali
Diciamo
Della della della sentenza
Diciamo della sentenza penale è stato che nel processo tributario non è prevista la propria testi quindi c'era una limitazione alla prova civile
Le stavo questa è una è una semplificazione che poi non tiene conto di una serie di aspetti che andremo a vedere voi
Alla fine
E infatti
La giurisprudenza precisava che non vi era alcun automatica autorità di cosa giudicata
Alla sentenza penale irrevocabile di condanna assoluzione anche nel caso in cui fatti esaminati fossero gli stessi posti a base dell'accertamento di uffici finanziari in ragione del limite in tema di prova eccetera eccetera
Ora la introduzione della prova cambia qualcosa
Allora
Diciamo che sì dobbiamo fare riferimento cerco di essere estremamente sintetico perché capisco che più sono piuttosto stringati
In realtà alle modalità con le quali avviene la la l'attività di dibattimentale in ambito penale che richiede standard molto elevati in ordine alla individuazione no della
Colpevolezza oltre ogni ragionevole dubbio
Dovremmo concluderne in senso negativo cioè potremmo parafrasando una famosa ovvero tra le molto rumore per nulla perché di fatto è ben vero che sa di tutta la propria testi ma nella come dire nella dinamica processuale e penale in cui assume rilevanza
Non posso assume rilevanza le presunzioni legali che assumono rilevanza del processo tributario
O presunzioni ma occorre appunto che hanno valori Mary indizi
Ma occorre
Soddisfare con dati oggettivi la il principio per cui il soggetto
Colpevole al di là di ogni ragionevole dubbio è evidente che il cambiamento non c'è cioè l'introduzione della prova per testi non dovrebbe comportare significativi cambiamenti
D'altro lato bisogna anche dire però che
La proprio per testi si inserisce in un percorso in cui c'è sempre una minore distinzione tra processo tributario processo penale sul piano dell'accertamento dei fatti
E nel momento in cui accade che
C'è un problema di ne bis in idem quando in sostanza lo stesso soggetto
Che viene sanzionato amministrativamente l'UE anche penalmente allora qui probabilmente in alcuni casi può esservi un corto circuito in ordine a questo a questo profilo e
Proprio a questo proposito è da ricordare che
L'articolo quattro del protocollo sette la convenzione della della CEDU stabilisce che nessuno può essere perseguito condannato penalmente
Dallo stesso Stato per un reato per il quale è già stato assolto condannato assieme a sentenza
Definitiva conforme a legge la procedura penale dello Stato qui sembra parlarsi due sanzioni penali in realtà poi come è stata interpretata dalla chef du
Dalla Corte di giustizia dell'Unione europea della CEDU si parla anche di sanzioni amministrative che sono sostanzialmente penali perché hanno natura afflittiva
E come avvenuto nel caso Grande Stevens sappiamo bene era il caso in cui c'era una sanzione amministrativa molto importante
Irrogata dalla Consob e al tempo stesso o sì dubito erogare una sanzione penale si è stabilito che in realtà in quel caso i fossi un caso il ne bis in idem e quindi sullo stesso progetto non potesse essere
Sanzionato due volte il tema delle Bisi probabilmente è il tema più interessante che secondo me
Quello che probabilmente merita di essere trattato
In questo contesto Miglio fare alcune considerazioni
Diciamo che poi il famoso ne bis in è stato ulteriormente specificato perché dalla sentenza è diverso nord è già si è detto che non vi sarebbe violazione per definire quanti procedimenti concernenti sanzioni penali amministrativa leggi che potrebbe essere anche una sanzione tributaria
Diciamo sono legati da un legame materiale temporale sufficientemente stretto
E quindi a questo pace conformata alla Cassazione la quale ha deciso in modo conforme nel due mila diciotto con la sentenza numero sei mila novecentonovantatré
Ci sarebbero molte altre cose da dire ovviamente relazione un po'più lunga comunque rimarrà agli atti
Le conclusioni sostanzialmente quali sono allora sicuramente bisogna guardare con soddisfazione al fatto che sia stato introdotto un ulteriore strumento probatorio che può essere utilizzato e si auspica sia utilizzato essenzialmente dal contribuente
Con riferimento all'intervento di prima sì diciamo è ben vero che la normanno stabilisce che possono giovarsi della propria testi però almeno a mio personale avviso adesso è una mia impressione nel momento in cui
Diciamo il giudizio tributario
Sede di considerarsi giudizio impugnazione merito con alcuni di un accertamento costitutivo prevede che della dinamica è previsto che da un lato
Diciamo ci deve essere un atto in positivo
Che già cristallizzata la pretesa del fisco sul piano motivazionale e riterrei anche sul piano probatorio
Non vedo come sia possibile che il fisco svolga un'ulteriore attività probatoria durante il processo perché questo significherebbe stazione fa saltare le regole no della dinamica che caratterizza il processo tributario
Quindi escluderei che trova gli esperti sia utilizzabili dalla
Dalla da da dalla dall'ufficio finanziario perché significherebbe in buona sostanza continuare l'attività
L'istruttoria dopo la cristallizzazione dell'atto accertamento quindi sarebbe onestamente francamente qualcosa che mi sembrerebbe un po'fuori
Fuori del della del del senso della del del della dinamica procedimentale e processuale per come o è stata costruita la stessa Corte di Cassazione che ormai da tempi memori afferma che un giudizio impugnazione
Io penso di aver detto tutto spero di essere stato sufficientemente chiaro che ha mentito e mi sono tanti io mi sono limitato a segnare alcuni
Elementi critici poi magari di un modo di ritornarci oppure magari parlarne con con i colleghi quando quando sarà il caso ringrazio ovviamente la Carta di Milano per l'occasione ringrazio
Grazie mille
Veramente bravissimo relazione e ora passiamo continuiamo ad esempio sulla traccia numero cinque cioè il rapporto tra processo penale tributario alla luce della nuova prova testimoniale con la carta di Sassari
Presenti in autonomia Marina
Buongiorno a tutti cinque minuti di relazione i primi due per salutare tutti coloro che comunque ci siamo visti due anni fa a Napoli e che quindi ripetiamo con piacere
Ringraziare la persona che oggi ci ospita e il presidente e poi per seguendo la l'argomento già introdotto brillantemente dal collega Sallustio per rilevare solo alcune criticità e quindi senza dilungarci troppo
Nel rapporto per quanto riguarda la prova testimoniale e quindi il riflesso sul processo penale secondo me evidenzia una tecnica legislativa molto approssimativa
è evidenzia soprattutto una o un tentativo del legislatore di gettare il sasso e tirare indietro la mano
La la la relazione di accompagnamento le prospettive erano guai leggi effettivamente eliminare l'anomalo la limite divieto alla prova testimoniale
Che è un divieto assolutamente incongruo Eccher rende il processo tributario figlio di un dio minore come ha avuto già modo di dire in altre circostanze
è voleva anche essere forse il modo per portare ad avere rilevanza della sentenza penale assolutoria portare ad averla transitare dentro il processo tributario affinché avesse un effetto maggiore di quello che a oggi
E poi forse voleva anche essere il tentativo di parificare le giurisdizioni e gestire l'onere della prova
Questi tentativi sono solo apparenti non sono riusciti per i motivi che ho enunciato prima che ha evidenziato il collega Sallustio
E quindi per quanto riguarda la parificazione delle giurisdizioni direi che proprio non ci siamo
Non ci siamo perché alla prova testimoniale del processo tributario troppo limitata è troppo formalistica ed è solo apparente
Nel processo penale l'approva tende a dimostrare anche l'inesistenza dell'elemento soggettivo
E quindi le non è possibile avvicinare le due tematica
Ma forse poteva essere il modo per farsi che una sentenza penale assolutoria
Potesse entrare nel processo tributario è determinare anche il giudice tributario alla regia all'accoglimento del ricorso e quindi all'annullamento dell'accertamento ciò però non sembra possibile
Per i divieti di legge che sono imposti è perché comunque il legislatore non ha avuto il coraggio di toccare quelle norme che sono un divieto tecnico e normativo assolutamente insuperabile
Ma allora
Ma ci siamo posti un problema
è
Se è vero che nel processo tributario prima della modifica all'articolo sette fosse comunque possibile produrre dichiarazioni di terzi
Documenti sentenza e dal processo penale che approvano tutte valore indiziario oggi cosa cambia la risposta a mio avviso e niente
Quindi è una modifica salutata con una grande volontà con la voglia di mettere mano processo tributario ma sostanzialmente sotto il profilo del rapporto penalistico non è cambiato nulla
Allora viene però spontaneo farsi una domanda contraria
La prova assunta in sede tributaria
Con questi nuovi criteri introdotti dal dall'articolo sette può traslare nel processo penale qualora quella prova non sia più ripetibile
Prendiamo il caso classico che sarà capitato a tutti con la mamma che presta al figlio imprenditore cento mila euro
è arriva la famosa dichiarazione scritta nel processo tributario dalla mamma che dichiara faccio chiaramente un esempio per assurdo della mamma che dichiarò prestato i soldi a mio figlio
Acquisita la dichiarazione della mamma con la nuova tecnica dell'articolo sette
Essendoci il contraddittorio apparente è un contraddittorio eventuale la evidenziato Bane il collega Sallustio e i colleghi che mi hanno preceduto è un contraddittorio eventuale diciamo anche però che passa alla valutazione del giudice sull'ammissibilità ma sicuramente un contraddittorio che potenzialmente Isis
Quindi la prova che viene acquisita nel processo tributario può entrare nel processo penale qualora la mamma voglia e quindi in dibattimento non potessimo più formare la prova penalistica e quindi a supporto del dell'imputato
è e questa è una possibilità che si può sottoporre perché è vero che in dibattimento la prova
Si forma in contraddittorio con le parti presenti però anche nel processo tributario abbiamo la parte pubblica abbiamo un giudice che vaglia la prova
è abbiamo comunque il contraddittorio un ultimo passaggio invece per quanto riguarda il re ne bis in idem e quindi l'acquisto la l'acquisizione la traslazione del compendio probatorio
Ecco il legislatore tributario avrebbe dovuto cogliere l'occasione di sfruttare la sentenza della corte costituzionale numero centoquarantanove due mila ventidue dettata in materia di diritto da otto ore che dichiara l'illegittimità costituzionale dell'articolo di riferimento il Codice procedura penale nel momento in cui no non limita il ne bis in idem
Perché a chi viene condannato con una sanzione amministrativa non deve poi subire la condanna della con la il procedimento penale
Ecco forse gli sfruttando già una pronuncia seppure in materia di diritto d'autore e sfruttando delle modifiche
Erano ormai matura forse lì come diceva anche il collega Sallustio il legislatore avrebbe potuto forzare un po'la mano e lasciare un'impronta più significativa grazie
Grazie mille proseguiamo con laccate d'argento che si occuperà di trattare l'argomento al sei che la conciliazione giudiziale la condanna le spezie
Prego
Daniela vitello K Agrigento bar
Buona giornata a tutti
Un ringraziamento ai colleghi di Firenze alla al presidente emerito dalla la sua presidenza per la calorosa accoglienza per la bellissima location vado subito al tema conciliazione su proposta del giudice condanna alle spese
Devo dirvi che cercava una definizione giuridica di conciliazione per partire ovviamente da quella
Dottrina
No in realtà ne trovi tante sia sui testi siamo volando eccetera tutte quelle definizioni in qualche maniera mettono in evidenza che e l'accordo un po'come la transazione anche su un esito diverso dove le parti
Facendo sì reciproche concessioni ovviamente raggiungono accordo per evitare la lite o evitarne che ne insorgano tutte queste definizioni le trovi in tutte le giurisdizioni poi mi imbatto su quella del sito istituzionale della giustizia tributaria
La quale testualmente dice la conciliazione giudiziale
E il mezzo attraverso il quale il contribuente può definire in tempi brevi un contenzioso generato anche solo potenziale godendo di una riduzione le sanzioni amministrative e del prelievo tributario
Quindi mentre per tutti e
Una corpo comunque dove le parti si concedono qualcosa per trovare un'intesa qui uno strumento soltanto per il contribuente Luís l'evasore e lui che quindi con questo strumento risparmia qualcosa da parte l'amministrazione finanziaria non c'è alcuna concessione cioè e difficile
E questa difficoltà di trovare un reciproco accordo fra le parti la vediamo quella difficoltà della mediazione di avere un suo successo in assenza di una figura
Da lì l'idea del legislatore con la centotrentatré ventidue quindi trovare una soluzione a questa mediazione che non ha mai funzionato inventa in in dieci anni
Anzi
Quando è stata istituita sì vietava la conciliazione cioè le cause che entravano in mediazione non poteva essere conciliante poi non funzionava nel due mila quindici dice va be proviamo pure a farle conciliare
Non funziona neanche quello oggi proviamo individuare una figura che in qualche maniera funga da
Da mediatore da arbitro e chi è e il giudice del
E il giudice tributa
Però questo giudice non interviene prima del processo interviene dopo anzi come arriverò a dire interviene quando il contraddittorio tra le parti è già chiuso ed è quello che sinceramente mi preoccupa maggiormente
Perché
A differenza dell'articolo centottantacinque bis del Codice di procedura civile sul quale ovviamente questa norma si ispira anzi lasco piazza in maniera non tanto egregia il centottantacinque bis Codice procedura civile dice
Che ovviamente la proposta del giudice può arrivare prima della chiusura dell'istruttoria
Quindi se il giudice fa la proposta prima della chiusura e l'istruttoria è una conciliazione è una proposta tra virgolette legittima valida
Se la fa subito dopo addirittura sarebbe a mio avviso ricusabile perché non può fare quella proposta dopo che è stata chiusa visto
Ma nel processo tributario
L'intervento del giudice avviene quando il contraddittore già esaurito ce le parti sono già scambiati gli atti processuali la produzione documentale già stata fatta venti giorni prima dell'udienza di trattazione
Quindi all'udienza trattazione giudice arriva già preparato e cosciente della causa anzi
Cosciente la causa cioè arrivava arriva arriva l'udienza oggi arriva all'udienza alle carte alle carte nessuno può aggiungere qualcosa
E quindi in qualche maniera però se deve fare la proposta deve valutare se è una questione di facile pronta soluzione quindi ora fa dopo la proposta che si chiude in camera di consiglio comunque già la deve avere la deve avere fra fra le proprietà
Quindi ha già studiato la causa se già studiato alla causa è una proposta
Non è
No di incontro fra le parti è una proposta che necessariamente anticipa la propria decisione
Quindi se l'effetto deflattivo deve essere quello di evitare i successivi gradi di giudizio perché impegna le parti a chiuderla in quel momento allora un senso e ce lo diciamo apertamente
Però propongo perché deciderò così la chiusi oggi sazietà entrambe d'accordo ovviamente di Rita cappelli impugnazione e quant'altro se invece volete questo tipo di sentenza poi avere tutte le possibilità
E questo è ancora più preoccupante con la condanna alle spese
Perché il le parti devono rifiutare le partite che rifiuta la proposta del giudice deve motivare diniego
Anche questo mi preoccupa per due motivi
Il primo chi rifiuta per primo
Perché alla fine se la mia controparte rifiuta rischiare di essere condannata all'esperienza io aspetto che sia lei a confutare e poi io dico accetto
Eventualmente mi evito il rischio anche perché povera sentenza chi mi vieta di impugnarla pure se non è totalmente soddisfacente
L'altra questione sempre dell'esperienza se il contribuente accetta per primo la propria
L'ufficio che interessa
Ad accettarla comuni
Cioè da un punto di vista veramente strettamente finanziario l'erario ha tutto l'interesse a rifiutare un'eventuale proposta accettata contribuente perché anche laddove il giudice dovesse confermare in sentenza che lo ha proposto le sanzioni saranno al cento per cento
E allora il contribuente sempre danneggiato nella mediazione perché quando propone il reclamo se accolto integralmente ma soddisfazione sulle spese
Può iscrivere arruola il procedimento però personalmente ho avuto qualche sentenza di inammissibilità c'è qualche CTP Campobasso che a questa piccola apertura ma non tutte le commissioni sono d'accordo sulla proseguì dignità del giudizio soltanto per le scale
Oggi anche nella conciliazione ci troviamo che se io accetto la concitazione l'ufficio non l'accetta mi trovo io contribuente dover pagare cento perciò le sanzioni
E allora dove i prevedere la possibilità che il giudice il rock e la sanzione nella misura ridotta prevista per la conciliazione in quel
Momenti
Questi ho cercato subito di di sintetizzare per arrivare a quello che mi preoccupa più di questa conciliazione la relazione laddove inviata e molto più ampia però
Un altro passaggio che ritengo essenziale e anche quello che gli aveva che aveva anticipato della circostanza che il giudice arriva comunque quasi preparato all'udienza arriva comunque Prati preparato
All'udienza come si concilia questo nuovo quarantotto visse uno col nuovo articolo sette
Se l'articolo sette quindi il giudice arriviamo allestito dal contraddittorio quindi siamo già all'udienza di trattazione se l'articolo sette nuova stesura prevede che il giudice deve annullare l'atto se la prova non c'è o è insufficiente
Quindi anche se la prova insufficiente deve annullare l'atto come fa
Contestualmente eventualmente a fare una proposta
O c'è o non c'è o insufficiente se insufficiente deve annullare l'abisso accertamento non può fare una proposta
Quindi lascio a voi le altre conclusioni che mi sembrano abbastanza evidenti però secondo me se deve avere una funzionalità questa conciliazione la proposta deve arrivare dovrà studiare il giudice ovviamente la causa ma deve arrivare con la fissazione d'udienza di trattazione
I trenta giorni liberi prima quando mi arriva la comunicazione in arriva anche la proposta da parte del giudice così io la possibilità di valutare la proposta
Eventualmente di fare un'integrazione poi documentale e quant'altro o meglio spiegare le ragioni che aveva esposto nel nel ricorso solo l'anticipazione così come centottantacinque bissa un momento ampiamente antecedente a quell'udienza di trattazione secondo me è una significatività di questo procedimento
Che poi ho l'impressione che neanche il legislatore si fidi tanto di questo strumento perché lo limita le cause
Di importo inferiore a cinquanta mila euro ma se avremmo magistrato tributario che senso ha quarantanove mila sì cinquanta mila cinquantuno mila no orale per trenta le cause anche quelle più importanti o non vale
L'alla causa di facile pronta soluzione non dipende dall'importo dipende la questione sottesa
Tra l'altro a differenza centottantacinque bis dove riguarda questioni di diritto questo di diritto decade nel nostro processo impianti alla parte la la platea delle possibilità
Definizione spero di essere stato veloce esaustivo per dire più che altro le mie perplessità la norma la conoscete sicuramente alla conoscete anche meglio di Messi presupposti sulla l'entrata in vigore dal sedici settembre venti ventidue anche qui uno spartiacque spiegabile quelle di prima sì quel di successivamente no
Concludo
Visto che siamo a Firenze con un pensiero di Niccolò Machiavelli il quale diceva che il giudice
Quindi già la conciliazione la si trovava nel mille cinquecento forse non è mai riuscita in tutto questo lasso di tempo quindi Nicola Cile ci prova il legislatore eccola centotrenta al venti ventidue pare debbo Lucio però
Il giudice intese le parti e le loro ragioni deve ingegnarsi amorevolmente senza parere di vedere se per il debito della giustizia può comporre insieme
Che opera lodevole e quando dopo le diligenze usate non possano amministri ragione giustizia secondo gli ordini Nicolo Macchia
L'idea alla periferia della cattive Agrigento e passiamo all'argomento della numero sette con la capra Bologna
Procedimento cautelare di sospensione dell'atto impugnato prego
Mi permetterete di presentarlo e di non farti presentare perché Erminio è una colonna portante dell'unione e quindi la Carnia metodo spetterà Caforio
Mi auguro che tu
Che mi conosce
Che sono immediatamente imbarazzato per questo plauso che no assolutamente non merito no guardate la collega
Invece ieri sera anche una tentata anche alla fine non era dunque per fare
No io
Ho detto alle colleghe che avevo vicino
Che potevano anche non si è detto che ce le rimesse tre minuti per parlargli dell'articolo quarantasette
Perché una norma che sicuramente e innovativa
Per ora altri
Però e innovativa perché da un'accelerazione sicura
Al processo tributario
Perché ed ai centottanta giorni siamo passata ai trenta giorni dalla dall'incardinamento del processo tributario presso le corti di giustizia
Ma è altrettanto vero che porta delle discrasie con sei
La prima delle quali è il fatto che molte volte si va in discussione cautelare quando l'ufficio non ha ancora presentato le proprie controdeduzioni
E quindi già questo è il primo problema
Non voglio a questo punto neanche discutere dei provvedimenti che probabilmente i presidenti alcuni presidenti di Corte hanno già preso circa la possibilità di potere avere una cautelare
In presenza perché già alcuni hanno messo le mani avanti hanno detto guardate le cautelare delle fate solamente da remoto
Noi sappiamo che questo è un istituto estremamente delicato
A volte delicatissimo e quindi quello che potremmo ottenere in cautelare
Potrebbe salvare non il giudizio finale
Ma la possibilità che il look che l'azienda che l'impresa che il professionista Possa di ancora essere vivo fiscalmente tra il processo cautelare la parte cautelare e il processo di merito questo è l'altra discrasia
Non voglio parlarvi
Della
Novità che è stata portata al quinto comma dall'articolo quarantasette il quale articolo quarantasette dice che sesso spinti Silva di ieri il giudice non può richiedere la garanzia a coloro che hanno avuto per i tre anni precedenti un punteggio Lisa non inferiore a Novo
A chi lo certifica
Non lo sappiamo l'ufficio in questo momento non mi pare che lo stia certificando
Lo certificherà un commercialista il commercialista che ha fatto la dichiarazione
Io nutro molti dubbi su queste certificazioni che vanno in mano ad un collegio giudicante nutro molti dubbi anche perché molte volte involontariamente si possono commettere degli errori per avere nove
Potrebbe anche capitare questo e quindi ci troveremmo in questa non voglio parlargli anche
Del fatto che
Ovviamente
Vi è
Una serie di altre discrasie che la norma porta
Voglio solamente dirvi che il giudizio cautelare
E un giudizio delicatissimo
è un passaggio importante
Ma è un passaggio di cui noi non conosciamo ancora le senti e allora qual è la mia
La mia relazione dove apre dove chiude
Bisogna che noi e questa è la proposta che vi faccio e quella che noi camere possiamo creare senza nessun
Baldacchino particolare una forma di monitoraggio di quello che succede nell'ambito delle ossa perché perché voglio dirvi abbiamo prima vi ho parlato del di quelli che hanno un buon voto orco Elisa beh voi sapete bene che l'altro giorno il viceministro ha detto che la prima cosa che bisogna superare è proprio la presenza dei dice e allora quest'articolo questo quinto comma che cosa serve se noi lo superiamo
Ma gare ma poi soprattutto quale grande disparità di trattamento c'è tra coloro che magari Lisa li utilizzano cioè arrivano e quelli che invece l'hanno superato di poco i prima diceva il qualche collega ma perché venti mila sei e venti mila è Eure un un
Ventuno mila euro venti mila è un Euro in più uno
Per quale motivo quelli che sono dispensati da Lisa non possono avere questi e per quale motivo quelli che hanno redditi più importanti e quindi sono hanno superato questa cosa non vi è
La possibilità di importanza questo è un problema serissimo il processo tributario molte volte non voglio dire si decide
In cautelare così come non voglio rispondere all'amico che mi hanno preceduto e al quale voglio fare il plauso assoluto per come si ha presentato la propria relazione
Io mi auguro che i giudici tributari ovviamente e sono sicuro che succederà così tutte le volte avranno guardato con attenzione la causa che si deve discutere
Anche in cautelare ma sono dell'idea che noi abbiamo il compito preciso di monitorare per capire se questi istituto funzione o non funziona perché se non funziona
Il prossimo direttivo dovrà agire anche per mettere mano a questo istituto importantissimo grazie
Passiamo all'argomento numero otto
Che è la partecipazione alle udienze ed avventura la partecipazione alle luce dell'articolo quattro comma quattro della lite senta trenta dovrebbe relazionare d'accatto Foggia
Buongiorno a tutti intervengo quale presidente nonché delegato dalla carta Foggia per relazionare sul tema delle udienze da remoto unitamente alla del delegazione composta dagli avvocati Marone Longo
E l'udienza dal remoto è un istituto processuale che è stato inserito dal legislatore l'articolo sedici come ben noto all'illustrissimo consesso del decreto legge centodiciannove del due mila diciotto ma che ha trovato una grande
Applicazione soprattutto nel periodo pandemico a seguito dei
Delle direttive assunte dall'amministrazione finanziaria nel novembre del due mila venti sino ad allora quindi come ben noto all'Assemblea
Non vi è stata un utilizzo non vi è stato alcun utilizzo della dell'udienza da remoto ma l'udienza mi accusa ha costituito quindi un valore aggiunto soprattutto in un periodo particolarmente delicato della nostra professione
Con l'articolo quattro comma quattro della legge centotrenta del due mila ventidue il legislatore ha sentito la necessità di rivedere le a disposizione di cui trattiamo e lo ha fatto in ragione delle eventuali storture incongruenze che vi erano nel dettato normativo che troverà comunque applicazione
Medio tempore sino a quando l'articolo quattro comma quattro non esplica i suoi effetti e quindi a partire dal primo settembre del due mila ventitré
Direbbe autorevole dottrina infatti e vi riporto al professor splendi che la norma effetti DIA cronicamente poster Gatti
Non si è capito il motivo di Heller rinvio soprattutto perché la norma attualmente presenta delle eventuali delle incongruenze che non permettono hanno e avvocati di poter agire in maniera
Chiara e limpida rispetto a quella che l'attività processuale da svolgere qualora si faccia una richiesta un'istanza di trattazione e da remoto
In ogni caso l'udienza da remoto costituita
Nel futuro e quindi dal due mila ventitré la regola rispetto a quella che attualmente l'udienza in presenza infatti il legislatore ha previsto che per le udienze che si terranno in sede collegiale e innanzi al giudice monocratico la regola sarà appunto quella dell'udienza da remoto
I problemi che pone
Questo punto la norma sono tanti e diversi
Soprattutto perché il legislatore in primis e non non è ben chiaro perché non abbia nell'ottica di sistematizzazione normativo inserito la questa disposizione all'interno del Codice del processo tributario
Quindi abbiamo una disposizione prevista dalla legislazione che quella dell'articolo sedici del decreto legge centodiciannove così come modificato che fa continui rimandi agli articoli trentatré e prenda Pro del decreto legislativo cinquecentoquarantasei del novantadue quindi in quest'ottica legislatore dell'ambito della riforma del processo tributario avrebbe ben potuto inserire questa disposizione all'interno dell'articolo trentatré e ho trentaquattro
Andando oltre la norma presenta evidenti incongruenze nel momento in cui fa riferimento ad alcuni aspetti importanti per lo svolgimento dell'attività del Difensore tributario
Per quanto riguarda soprattutto il discorso di dover presentare un'apposita istanza almeno venti giorni prima dell'udienza di trattazione sappiamo bene quindi che questa istanza di trattazione in presenza deve essere quindi depositata da remoto scusate deve essere depositata venti giorni prima però la norma ci dice anche che l'udienza si tiene a distanza se la richiesta è formulata da tutte le parti costituite nel processo orbene legislatore non ha chiarito come le altre parti possono aderire a questa istanza e di trattazione da remoto
E ancora andando inoltre il legislatore sicuramente compiuto uno sforzo maggiore rispetto al disposizione attualmente vigente nel momento in cui ha previsto che tale tipologia
Di istanza debba e possa essere presentata venti giorni prima liberi dell'udienza di trattazione
La norma infatti supera quel contrasto normativo che si era verificato rispetto alla previgente formulazione che prevedeva che l'udienza dovesse essere depositata in segreteria notificata alle altre parti prima della comunicazione dell'avviso di trattazione
Ebbene evidente quindi che la dottrina avesse formulato sul punto delle osservazioni di non poco momento
Problema che si pone anche per quanto riguarda le udienze camerali e l'udienza innanzi al giudice monocratico evidente rispetto al dato prettamente semantico è sind sintattico
Non specifica legislatore che cosa significa per comprovate ragioni e poi chi riferimento al giudice appare un errore di carattere sintattico perché il giudice se nella norma si fa riferimento anche alle udienze che si tengono in sede di sospensiva che si tengono quindi innanzi al Collegio
Quindi le comprovate ragioni non vengono assolutamente specificate ma in questo caso il giudice o il collegio dovrebbero giudicare su che cosa quali sono le comprovate ragioni legislatore non lo chiarisce e non detta una disciplina al riguardo
In questo caso però il legislatore non fa più un rimando all'articolo sedici ultimo capoverso attualmente vigente
Nel quale c'è un riferimento al ruolo che svolgono i presidenti delle commissioni tributarie nell'individuazione di quelle che sono le udienze da trattare da remoto quindi sembrerebbe che è l'attività in questo caso di individuazione delle comprovate ragioni sia rimessa esclusivamente al giudice e quindi potrebbe ciò dar seguito a un'attività di carattere anche di ampiamente discrezionale
Andando inoltre andando oltre il riferimento che mi sa in tutti fare e anche rispetto all'attività provvedimentale che il giudice deve assumere non viene chiarito se deve essere fatto nella forma del decreto oppure questo stesso provvedimento ossia comunque Espresso e debba essere espresso sia nel caso in cui ci sia un rigetto dell'istanza sia nel caso di un suo accoglimento
Oltretutto e non c'è un coordinamento normativo della norma in commento rispetto l'articolo dodici del decreto legislativo cinquecentoquarantasei del novantadue e quindi al caso in cui la parte non si faccia assistere non si assistita da un difensore
L'attività infatti come prima evidenziava laccato Marche il problema nel si porrebbe un problema e quindi forse un un meccanismo di deflazionare il contenzioso attraverso questa questa norma perché la parte privata avrebbe sicuramente delle difficoltà ad attuare tutte quelle che sono le regole tecniche operative che il difetti direttoriali hanno previsto per partecipare all'udienza
Sul punto mi riferisco anche semplicemente al fatto di poter utilizzare l'applicazione Sky for business
E che sarà sostituita da da teams perché tanto è previsto anche dalle direttive del del ministero dell'economia e finanze
Che nelle sue applicativi pratici e quindi attraverso i sistemi di ossa e Android non prevede persino la possibilità di poter condividere i documenti attraverso appunto le applicazioni mobili quindi anche l'uso del tablet
Diventerebbe difficile per la parte privata che intende sottoporre al collegio quelli che sono i documenti già prodotti in atti
Ma che possono essere utili e l'attività difensiva e appunto per per vuol mettere quindi avvalorare le proprie tesi chiedere anche in quella sede l'acquisizione di verbali o semplici sentenze
E per porre alla
Azione della corte
La quindi concludendo la la l'udienza distanza cosiddetto il foro virtuale che legislatore ha voluto creare attraverso questo strumento non deve essere tale da indebolire o comunque sterilizzare quella che l'attività
Che noi difensori svolgiamo quindi il ricorso all'Amsa oratoria che ci permette di instillare il dubbio nel giudice oppure creare una situazione per cui non lo si fa vacillare su un preconcetto che favorevole alla nostra difesa
Inoltre il problema che pongo alla fine è quello della cosiddetta pubblicità delle udienze il non permette questo sistema che è un sistema abbastanza chiuso e quindi chiama sua esclusività sia come detto per l'udienze
Cautelari sia per le udienze che sono si terranno innanzi al giudice monocratico non permette la partecipazione del pubblico
E allora c'è un invito al legislatore che quello di seguire l'esempio che la Corte costituzionale ha dato soprattutto del periodo pandemico e che comunque sembra ancora illusori innanzi alla Corte costituzionale cioè di creare un link di collegamento gratuito e pubblico
Che permetta anche ad un numero selezionato di soggetti che si siano si siano comunque prenotati per poter partecipare alle udienze di poterne prendere parte perché altrimenti verrebbe meno uno dei principi fondamentali del nostro ordinamento che se pur non espressamente citato in Costituzione così come per i ha rilevato anche la Corte costituzionale pur sempre connaturato a quella che è l'esigenza Dini controllo dell'opinione pubblica anche sull'attività giurisdizionale ai sensi dell'articolo centouno della Costituzione
Quindi a fronte di questi rilievi credo che si si essenziale anche per l'avvocatura
Procedere a un'attività di difesa di quello che il nostro ruolo per non arrivare a una destrutturare imputazione del processo tributario inteso anche come presenza fisica delle parti
Salterebbe in questo modo il ruolo antropologico che l'attività e la Pro processo in realtà svolge la presenza fisica infatti permette alle parti di potersi confrontare di avere un contatto maggiore rispetto a una sterilizzazione anche della sanatoria che si avrebbe rispondendo al alle eccezioni delle controparti innanzi a un monitor
Quindi questa sterilizzazione anche se ha realtà
Persegue lo scopo di facilitare un le distanze e de attualmente anche utile perché questo lo possiamo rilevare che rapporti del Ministero dell'economia e finanze
Che nel nord est del Paese venne cinquanta per cento delle udienze viene trattato ancora con molta ritardi remoto purtuttavia e io rappresento un'area geografica quella del Sud
Viene a un attualmente una riduzione al tredici per cento delle udienze da remoto forse perché sentiamo l'esigenza ancora di avere un contatto fisico che permetta l'esplicazione delle nostre difese e quindi di essere difensori della
Delle nostre argomentazioni tesi difensive quindi non si deve e chiudo con questo non si deve raggiungere un processo di destruttura ricreazione che comporti quindi questo questo allontanamento delle parti dal dal processo e quindi località della trattazione resta sempre essenziale è il processo a distanza la permette quindi non vi potrebbero essere censure da questo punto di vista purtuttavia l'avvocatura dovrebbe comunque difendere il suo ruolo e non essere più succube di un processo di tecnologico che sicuramente preponderante e che sarà profondere ante nei prossimi anni attraverso l'intelligenza artificiale e non faremo mai giungere a quello che in altre legislazioni
è talmente precursore il cosiddetto avvocato Robotti e quindi non vogliamo che questa attività diventi la nostra professione diventi quindi così sterile da permettere poi all'intelligenza artificiale o sistemi
Diversi ampiamente ed ecologici di poterci sostituire
Io vi ringrazio e ringrazio
Firenze per
Che
Affrontiamo l'ultimo argomento della mattinata
Con la cappelli Burian l'argomento è l'anello della prova secondo l'articolo sei
Voglio ricordare che sarà rimasta in queste ultime due relazioni la categoria laccata Matera per per stamattina
Ecco quel giorno Francesco Matarelli capi Liguria sono neo segretario della giovane categoria sono qua con mela vicepresidente
Vice presidente Barbara Benazzi Alberto Michele schermo con nostro norme o consigliere
Cinque minuti ma è stato detto ombra cinque minuti perentori quindi ho preparato penso che deve tutto al governo ossee che è necessario la il
Sì sì no veramente per loro lingua un'occasione unica quella di oggi non voglio togliere la parola netturbini integrare alcune nazioni magari che hanno una necessità deposizione
Più Brehme che compenseranno quelli a con la necessità di apposizione più lunga senza nessuna precauzione concezione europea come spesso è andato a ripescare falso questa modalità
La norma la condanna ma una delle norme più importante che abbiamo nella riforma della cento legge centotrenta dal punto di vista naturalmente della gestione del processo una cute dista ordinamentale e la norma sulla con l'introduzione del nuovo comma cinque bis dell'articolo sette
Lo conosciamo tutti
E ci siamo posti al diciamo io volevo trattare tra trattare solo con gli elementi centrali della relazione che depositata per dare propoli punti quei punti d'arrivo diciamo di questa
Relazione
La norma in ci poniamo alcune domande rispetto al testo di questa norma ci fanno porre alcune domande innanzitutto la norma ricordiamo
Cinque bis ci dice che il giudice fonda la decisione su elementi di prova che emergono nel processo questo ci fa chiedere innanzitutto se questa disposizione in qualche modo possa andare a modificare qualche cosa negli affetti
Ormai costa diciamo stabiliti secondo cui la l'amministrazione deve produrre un atto l'atto impositivo nasce con una prova già formata in sede d'istruttoria amministrativa non si può ammettere che la prova mentre non si è mai ammesso che una prova si formi
Nel processo o meglio che la l'atto amministrativo emerga in assenza di prova
Si ritiene che questo debba questo principio debba rimanere assolutamente
Assolutamente fermo e qui non sia questa la norma che possa andare a scardinare un principio così importante perché diversamente in andremo ad inficiare
Dei principi importanti come il principio dell'imparzialità della buona amministrazione e addirittura sposteremo
Sul la funzione tributaria la funzione positiva da una funzione se una funzione amministrativa la funzione giudiziale che si forma nell'ambito del processo e questo non è una cosa che si può ammettere un tema anche che ce la siam posti che SIAN posti è quello della
E qua dirò forse qualcosa che non vede tutti conto corde meno per quello che ho letto che ho letto
Il tema della della
Della
Efficacia temporale di questa norma
Si è detto la norma fondata diciamo secondo la logica del del principe il principio tempus regit actum
Questa norma processuale non esiste nell'ambito la legge centotrenta un
Un una norma transitoria che indichi specificamente questa che la sull'articolo che il comma cinque bis abbia una abbia un'efficacia temporalmente
Specificata e quindi si dovrebbe pensare che i processi in corso questa norma si apre
Se però noi come abbiamo detto anche immaginiamo che l'amministrazione debba aver formato la propria prova già in sede d'istruttoria
Se vogliamo tenere fermo questo principio non possiamo non vedere che assumere che gli olii nuove regolamenti discipline della prova di cui magari dirò subito subito dopo ma che però sono noti a tutti insomma gli elementi fortemente rigorosi maggior rigore che la norma introduce
Messi insieme a questa alla necessità che l'ufficio abbia già formato la propria sede istruttoria finisce per andare a ledere il primo uno diritto di difesa della stessa amministrazione difficile immaginare un cambiamento di regime in corsa
E quindi in questo potrebbe essere il presupposto o per assumere che questa norma non posso applicarsi
Realmente ai principi Inca agli ai processi in corso perché il tempus regit actum deve essere visto come un la regola non tanto di formazione
Diciamo una regola processuale ma non sulla sulle mento decisorio del processo ma solo sulle mento del funzionamento del processo
Se no altrimenti appunto per le modelle degli effetti probabilmente non desiderabile oppure comunque a opporre un potremmo anche a mettere che tale rare ipotesi in cui si può ammettere una integrazione probatorie da parte dell'ufficio ci possa essere questa quella del di un cambiamento delle norme incorsa in corso di processo e quindi che cosa possa consentire a un un ulteriore integrazione probatoria come si diceva poco fa quando si parlava di prova testimoniale si veniva a dire ma l'ufficio può mi ricollego alla al alle relazione alcuna relazione Khan preceduto l'ufficio può andare a chiedere una prova testimoniale
A me sembrerebbe difficile dire
Come invece qualcuno sentivo dicevo che non può e certo che potrebbero succede o meglio non può se questo sarà integrato qualcosa che mancava prima ma se nel corso del processo emergesse una verità processuale richiede come dire
Nella formazione di un contraddittorio che si sviluppa una prova una una prova testimoniale non vedrà e perché no così in un modo in una un sistema probatorio che va a modificare
Che va a modificare se per effetto di una norma che va a toccare punto essenziale
Quote qual è quello della approva non non vedo perché non si dove il ponte pensare che poi questa possa essere in via eccezionale in questo per i processi in corso integrato se vogliamo
Sostenere che questa norma continua si applica anche i processi in corso però il tema centrale è quello proprio della
Della del rigore che la norma impone no perché non abbiamo la la no la norma che ci dice che il giudice fondata fonda la decisione su elementi di prova che emergono in giudizio e annulla l'atto impositivo se la prova mancante contraddittoria o insufficiente
E
E deve si devono dimostrare le ragioni oggettive in modo circostanziato puntuale e comunque in coerenza con le leggi tributarie sostanziali questa una norma dimostrare rigore direi che quasi tutti hanno sostenuto e comma certa
Sicurezza a tutta la dottrina che si è espressa sul fatto che vada a toccare due punti che due letture due aspetti della diciamo del della giurisprudenza due punti acquisiti a giurisprudenza in questi decenni che per tutti noi
Erano quasi dei intoccabili insomma no uno quella della dico questo regole del sull'onere della prova giurisprudenziale sembra un po'un assurdo ma insomma la sappiamo tutti che a livello giurisprudenziale ci sono formate nei decenni delle regole
Che non stanno scritte da nessuna parte ma secondo cui non si è abituati a dire le componenti positive le prova l'amministrazione le componenti negative di di reddito o comunque di dell'elemento alla base impositiva le prova il contribuente era una deviazione rispetto o meglio una applicazione un po'forzata del della regola
Processo civilistica due celebri nella seicentonovantasette oggi abbiamo una norma ad hoc x tutti sono concordi nel dire due mila seicentonovantasette non ha più ragione di essere richiamato perché qua c'è la norma c'abbiamo la norma e nascondono processuale
E quindi anche questa regola che per noi era immanente dovrebbe forse venir meno altro punto dove l'altra rigore richiesto la norma potrebbe andare ad incidere dovrebbe andare ad incidere
Sono quelle altre costruzioni giurisprudenziali quelle presunzioni standard quelle presunzioni precostituite no ormai non si fa più cioè il giudice il prudente apprezzamento del giudice ormai scomparso perché si applica quella presunzione già precostituita in
Venti trenta cinquanta sentenze di Cassazione che non valuta neanche più i fatti ma applicano il disegno già precostituito
Sulla
Mute che ci dà Società ristretta base azionaria
La la prova della soggetti meno esistenza dove devo dire che queste presunzioni precostituite in realtà non sono una ma vengono applicate alcune più in modo più ampio diciamo a aderente alla giurisprudenza corte di giustizia altre meno
Però sono delle sono delle delle situazioni già
Standardizzate che fanno venir meno fonto fondamentalmente proprio il la la
Nell'accertamento della prova in giudizio che invece deve essere un un qualche cosa che va a vedere i fatti va a vedere il caso specifico e oggi con questa norma forse si dovrebbe si dovrebbe trovare un punto di svolta dico forse lo sapete tutti lo sappiamo tutti perché
Non so quanta fiducia abbiamo realmente che la corte che la Cassazione
Che alla fine fino giudizio che il giudice che fa crea il diritto vivente vorrà fare questa retromarcia i primi segnali sono sconfortanti
Abbiamo una sentenza Champion cespi di una meno per non non so neanche più dove c'è adesso c'era un biglietto quello scritto la sempre avevo un pezzo di sentenzia su un'ultima sentenza di Cassazione ecco qua un cito una
Uno stralcio come ho riportato a una sentenza del fino a due mila ventidue che dice chiaramente che questa nuova norma non stabilisce alcun onere probatorio diverso più gravoso rispetto i principi già vigenti in materia
Non vado avanti in senso non è successo nulla quindi noi andiamo avanti così allora il tema è forse quello che ci sarà richiesto di vigilare facciamo vigilare e fare in modo che di far star passano un principio che le leggi se vengono fatte ma poi tante volte sono poco ragionevoli poco razionale o mal scritte ma
Senso devono averlo quindi se vogliamo che abbia un senso forte dovremo vigilare perché almeno la Corte di Cassazione impari
Come non ha fatto sesso ma l'articolo venti registro conosciamo tutti la storia insomma tempi c'è una certa resistenza dovevo si rifà aiutare tutti diciamo aiutarci a vincere questa resistenza
Credo nella con la collega prego il collega della cacca Matera l'ultima relazione della mattina
Grazie
Allora buongiorno a tutti dolci
In fondo io ovviamente ringrazio De Paola come per l'organizzazione per l'ospitalità la tematica che mi è stata diceva assegnato su cui relazionerò in sintesi diciamo in estrema sintesi riguarda continuando per certi versi diciamo gli aspetti su cui si è cimentato il collega che mi ha preceduto Lorella prova nel processo che ne tributario
In particolar modo diciamo io evidenzierò il comma cinque bis allora sappiamo bene che in realtà una delle modifiche principale porta della centotrenta del due mila ventidue ha riguardato dopo l'articolo sette del cinquecentoquarantasei grazie ovviamente al Moro modifica apportata al comma quattro su cui i veneti si sono già cimentati diversi colleghi quindi l'utilizzo finalmente della prova testimoniale il processo tributario e quindi l'utili la la possibilità di poter utilizzare questo mezzo istruttorio
E poi mette l'inserimento del comma cinque bis alla nell'articolo sette del cinquecentoquarantasei del novantadue ora è pacifico il fatto che le che l'articolazione della prova perlomeno l'attività istruttoria nel processo tributario questo anche prima della riforma garante rappresenta la fase topica nel processo tributario ma non solo nel processo tributario
Perché attraverso l'attività istruttoria certa verso il depositi di elementi documentali delle prove documentali
Le parti costituite in giudizio si gioca una partita al fine di dimostrare al giudice la fondatezza delle ragioni che hanno addotto loro scritti difensivi quindi è pacifico il fatto che la l'attività istruttoria nel processo tributario indipendentemente ora dalla novella portata dal comma cinque bis
Ovviamente permettere parti costituite ricorrente da una parte amministrazione finanza e dall'altra di giocarsi la partita al fine di convincere il giudice sulla fondatezza delle ragioni che hanno addotto loro scritti difensivi ora con riferimento al comma cinque bis su cui si è scritto tantissimo e mi riso si continuerà a scrivere
Uno dei punti salienti diciamo su cui ci sono diversi dubbi io sposo un orientamento che non è prevalente che però ritengo che non so come abbia una sua logica e su cui vi invito a riflettere
Ora il comma cinque bis come diceva il collega che mi ha preceduto in realtà impone finalmente all'amministrazione finanziaria l'obbligo di provare sub iudice quelli che sono i fatti costitutivi che legittima pretesa impositiva
è emersa azionata nell'atto dell'avviso di accertamento
Ora
Qual è la portata diciamo se ha una portata innovativa il comma cinque bis rispetto a quanto insistente diciamo prima della riforma
In realtà è stato scritto lo ha detto la Corte di Cassazione la sentenza trentuno mila ottocentosettantotto depositata il ventisette ottobre del due mila ventidue che in realtà fondamentalmente
Il comma cinque bis non aggiunge nulla di nuovo rispetto a quanto già esistente e ci ha disposto dalla normativa previgente
Nell'ordinamento ci previgente e chiaro perché mi viene mette cito nel due mila seicentonovantasette del Codice Civile che applicabile al processo tributario
Per quanto ci fossero dubbi sul fatto che questa norma potesse essere applicato meno al processo tributario
Già nel due mila sette la corte di Cassazione con la sentenza centonove del due mila sette disse che in realtà il nel due mila seicentonovantasette poteva essere applicato anche al processo triplicato per cui va da sé il fatto che le che già prima del comma cinque dell'articolo sette nel due mila seicento Lanzetti imponeva
Perché rientrava nella dinamica processuale che l'Amministrazione Finanza e chi vuol far valere un diritto in giudizio deve provare i fatti che ne costituisce il fondamento articolo comma uno
Del due mila seicentonovantasette
Che cosa è accaduto in questi anni del noto a tutti
C'è stato un applicazione distonica squilibrata diciamo del due mila seicentonovantasette per cui giurisprudenza di Cassazione prevalente ha detto è stabilito che cosa c'è a concretizzato una presunzione di legittimità della presa della pretesa impositiva dell'ufficio ovviamente in convento faccia l'incombente sul contribuendo della prova contraria
Cioè nel senso che di che c'è stato un applicazione diciamo quasi sistematica del due mila seicentonovantasette in favore dell'amministrazione finanziaria ritenendo la pretesa impositiva come dire delle processualmente provata
Facendo incontrare dice in compenso sul contribuente loda la prova contraria
Ore
Cosa
Ora che cosa fa il comma cinque bis in realtà Effetto una una registrazioni di più sistematico dice guarda mette un po'in equilibrio quello del due mila seicentonovantasette ma non solo già stabiliva prima della riforma
Ecco perché io ritengo che il comma cinque bis non aggiunga nulla di più rispetto a quanto già stabilito dall'ordinamento previgente cita principi normativi già vigenti i danni
Doti del nostro ordinamento che puntualmente sono stati disapplicato dalla giurisprudenza di merito ma anche di cassazione
Detto questo sempre con riferimento alla portata del comma cinque bis
Devo dire che l'orientamento abbastanza di nicchia non prevalente però diciamo focalizzato e puntualizzato da dottrina autorevole cito per tutti Alberto Marcheselli con cui mi sono confrontato in più di una circostanza
Secondo cui diciamo il comma cinque bis ma in realtà considerato come una norma di chiusura o meglio come era una regola regola finale perché in realtà il giudice tributario deve attingere a quelli che sono i criteri riverenza sufficienza diciamo abbastanza rigorosi previsti dal comma cinque
Nel momento in cui da in quella che la dinamica processuale ricerche spinge le parte avvertì curare la prova il giudice non ha chiara quella che è la situazione in positiva
Faccio un esempio per diciamo rendere più chiara l'idea nell'articolo gioca una partita di calcio ok quindi finisco la partita al novantesimo
è una delle due squadre realtà ha fatto un gol in più rispetto all'altro per cui si chiude il diciamo al novantesimo in tempi regolamentari
Concretizza una un una delle due squadre cui non c'è traccia una zero perché una delle due squadre ha fatto un po'rispetto all'altra Luna Park c'è i novanta minuti diciamo del Mac ci sono diciamo giocati sul secondo quelle che sulle dinamiche ordinarie previste da novanta minuti
Se in realtà il novanta minuti finiscono zero a zero cioè senza che nessuna delle due squadre diciamo ha fatto un gol in più rispetto all'altri ho necessità di andare ai supplementari addirittura i calci di rigore
Io li devo applicare quelle che sono le norme previste che disciplinino i tempi supplementari e rigori
Che cosa voglio dire ecco perché un orientamento diciamo non prevalente
Ma minoritaria ha detto che il comma cinque bis alla valenza di una norma di chiusura
O la regola finale un legislatore deve il giudice tributario deve attingere nel momento in cui gli elementi e i fatti positivi dedotti dalle parti in giudizio
Non gli hanno fatto capire bene qual è la situazione
Per cui io ovviamente devo applicare il comma cinque bis cinquecentoquarantasei però se gli elementi probatori offerti dalle parti hanno convinto il giudice su quella che su chi ha ragione e chi ha torto io il comma cinque bis vada scomoda
Conferma ulteriore di guasto Riviere proprio dallo Stano assente l'unica sentenza di Cassazione che richiama il comma cinque bis la trentuno mila ottocentosettantotto depositato il ventisette ottobre del due mila ventidue in cui non a caso la Corte di Cassazione
In quella casistica specifica
Poiché gli elementi probatori offerti dall'amministrazione finanziaria non sufficienti per dimostrare che in quel caso non state messe delle fatture diciamo delle false fatturazioni in realtà non ha ritenuto di scomodare il comma cinque bis perché ha capito h la Corte di Cassazione ha detto che gli elementi offerti dalle parti secondo quella che la dinamica ordinaria
Che prevede dice l'articolazione della prova aveva fatto già capire al giudice che in realtà di c'erano state
C'era c'era stata una condotta fraudolenta del contribuente che aveva messo delle fatture false
Non c'è stato bisogno diciamo di scomodare il comma cinque bis tant'è che la corte di cassazione come diceva il collega che mi ha anticipato ha sostenuto che è il comma cinque bis nulla giunge in più in termini di prova probatorio rispetto a quanto già previsto normativa previgente
Quindi non è un caso
Il diciamo la la pronuncia della Corte di Cassazione che con riferimento a quella casistica specifica
Ma poi ha ha tirato fuori un principio di carattere generale ha detto guardate che il comma cinque bis non aggiunge nulla di nuovo intelligenti onere della prova rispetto a quanto già stabilito precedentemente
Un'ultima cosa chiuso il rapporto tra obbligo dalla motivazione e onere della prova per cui ha perché anche su questo si oppose scritto diciamo ci si scrive ancora molti si chiedono l'obbligo della motivazione che ovviamente era già preesistente in capo all'amministrazione finanziaria
Viene incisa dall'onere probatorio che ovviamente imposto dal comma cinque bis diciamo in linea di massima a mio avviso no perché in realtà sono due adempimenti così colloqui in due fasi distinte ben distinte
Ovviamente l'obbligo della motivazione previsto duecentoquarantuno del novanta e che poi è stata richiamata all'articolo sette del duecentododici norma recepita dalle leggi speciali
Riguarda quello che un aspetto meramente formale cartolare che si colloca in quella che la predisposizione dell'atto Cervetti cui amministrazione finanziaria mi devo cimentare nella predisposizione dell'atto o so che devo aver o devo ottemperare all'obbligo della motivazione
Quindi un adempimento che riguarda espressamente la fase formale cartolare ci di natura amministrativa nel reticolo predispongo l'atto so e amministrazione finanziaria ente impositore che dimenticare i famosi presupposti di fatto le ragioni giuridiche che hanno legittimato il viso dell'atto
Quindi l'obbligo della motivazione che si colloca in quella che la fase formare cartolare relativa predisposizione dell'atto onere della prova invece con l'adempimento di natura processuale
Cioè l'amministrazione finanziate chiamata ad o come dire provare subiti undici fatti costitutivi che legittima pretesa impositiva quindi a mio avviso sono due adempimenti che in realtà rimangono collocati nello rispettive Fassi
Però è chiaro che non possiamo a mio avviso non evidenziare che tra questi due adempimenti deve esserci una necessaria osmosi ha scritto qualcuno che significa
Significa che nel momento in cui l'amministrazione finanziaria da oggi in poi si accinge a predisporre formalmente un atto amministrativo
Deve sapere Just ucciso se ha in mano gli elementi di fatto che in realtà diciamo giustificano la pretesa impositiva e quindi possono contestare la violazione tributaria al contribuente che significa
Che quegli elementi che ribadisce i così detti presupposti di fatto io chiedevo indicare chiave cartolare nell'avviso di accertamento devo sapere poi se in realtà io posso utilizzarli sub iudice
Perché se l'amministrazione finanziaria indico in atti dei fatti costitutivo chiedeva degli elementi che poi non posso provare nel processo è chiaro che mi conviene stare in buon ordine
Quindi ecco l'osmosi a cui facevo riferimento prima e in che modo l'obbligo diciamo l'onere della prova quand'era incidere sull'aspetto motivazionale
Quindi premesso che sono due adempimenti distinti
Che si collocano in due fasi diverse
Tuttavia l'amministrazione finanziaria da oggi in poi a mio avviso deve fare questo discorso Ceronetti in cui predispone un avviso di accertamento sulla base di fatti costitutivi in realtà che deve indicare già informa Carlo lavare
Deve avere la consapevolezza se quegli elementi costitutivi per potranno essere facilmente provati in giudizio
Perché nei momenti che potranno essere provati in giudizio è chiaro che l'amministrazione finanziaria sempreché la casistica dei tempi supplementari dei rigori ci norma quindi Norma finale
Il e non nella dinamica ordinarie non avrà difficoltà a presents dimostrare l'esistenza di di quegli elementi costitutivi che giustifica la pretesa impositiva in mancanza
Io amministrazione finanziaria o il la convenienza a non emettere quell'avviso di accertamento perché so bene che poi potrà avere difficoltà in sede ovviamente su questo dicevo in sede processuale a giustificare la mia pretesa impositiva
Grazie
Natura
Applichiamo qui la sessione mattutina per il pranzo che si svolgerà la Biblioteca delle Oblate che qui dietro le signorine che si sono occupati dalla vostra accoglienza faranno più viaggi
Per portarvi poi il ritorno è talmente banale che confido che nessuno di voi si perderà comunque questo poi alle quattordici e trenta auspica eremo quindici di riprendere i lavori quattordici e trenta quindici riprendiamo i lavori
Colleghi d'eventi bentornati
Direi che
Dando un passo
Ai lavori riprendiamo e vi dico chi relazionerà oggi pomeriggio
Allora prima tappa a Palermo
Poi laccate Bari
Poi la K Enna
A seguire Reggio Calabria poi la cacca Roma la Cattell apolidi laccate Romagna e la cattedra eletto in ultimi anche se sarebbero stati i primi laccate Lecce che aveva l'argomento numero uno ma abbiamo spostato al pomeriggio
Quindi cioè
La carta Palermo pronta
Ma gare italiane il collega Giancarlo può accomodare così partiamo
E
Grazie anche partendo presuppone questa
Solo così
Vediamo
Oltre il Pubblico
Pranzo ottima
No
Buon pomeriggio a tutti
Daniele Giacalone carta di Palermo
Ringrazio la la
La palla Pregliasco per avermi messo passi subito dopo la pausa che
Il caffè deve fare ancora affetto che
Va bene
Bene non siamo in fase in fase di ripresa chiaramente non posso che accodarmi pure io a ringraziamenti della la camera di Firenze terrà l'iniziativa devo dire tutto perfetto Paola
Neanche con i componenti del direttivo che immagino terranno dato una mano
Che ringrazio ho fatto è la mia casa personalmente ma anche un gatto qualche modo particolare ringrazio sia il presidente la macelli che tutta la squadra
Che lo ha aiutato in questo in questo periodo
Velocemente cercherò in cinque minuti di fare semplicemente un elenco puntato di quelli che sono secondo me alcuni aspetti che dovremmo poi col tempo sviscerare analizzare
Partendo dalla dal dal tema che è stato assegnato alla carta di di Palermo ovvero quello del rinvio pregiudiziale alla Corte di Cassazione
Ricordo che
In occasione di alcuni né lavori interni del consiglio si parlava dell'opportunità che potessero nascere da questa possibile
Novella non vedo un rinvio pregiudiziale la Corte di Cassazione che era stata inizialmente paventata all'interno del cinque quattro sei novantadue risvolti sono tanti adesso ne vedremo alcuni in particolare ce n'è uno che valorizza molto il ruolo dell'avvocato tributarista in sede di di cassazione questo devo dire che sono a un punto di forza non da poco tuttavia ecco quello che è stato lo sforzo di
Fare entrare soprattutto anche di un gatto in qualche modo di fare entrare nel cinque quattro sei
Questa novità
No non ho non ho non ho non ha visto la luce perché poi provoca seri concause quella che era l'impostazione iniziale è scomparsa dal testo definitivo
Però come spesso accade altri elementi portano sostanzialmente ad avere lo stesso risultato quindi la riforma in sede civilistica
L'inserimento del trecentosessantatré bis del Codice di procedura civile unitamente all'uno del cinque quattro sei
Consente oggi di applicare
A breve ecco perché la norma dell'entrata in vigore di applicare sostanzialmente questo istituto alla materia tributaria qualche commentatore si è Espresso
Con delle riserve su alcuni profili però tendenzialmente possiamo dire che l'interpretazione abbastanza pacifica quali sono gli elementi che la norma prevede prevede intanto la
Il fatto che questa esigenza di rinviare al giudice dalla Cassazione e sia necessaria all'interno del giudizio di merito
Che vi sia una questione giurisprudenziale nuova che possa far nascere dei contrasti
Nella dire nel Breve
E che quindi possa avere dei dei risvolti anche una un appesantimento a livello di attività di della Cassazione la ratio anche quella di anticipare certe problematiche per evitare poi un o un lavoro intenso da parte delle sezioni e la della Cassazione
E le gravi difficoltà interpretative che chiaramente giustificano il rinvio
L'eventuale rinvio da parte del giudice di merito
E il fatto anche la norma dice che posso generale diversi giudizi
Con riferimento a quella questione di di diritto quindi
I punti salienti sono la la possibile copiosa replica abilità di un caso
E il fatto che vi sia una novità quindi che non ci sia già un orientamento giurisprudenziale venne definito
è netto
Più o meno la struttura la conosciamo già alto ne abbiamo pure parlato in altre circostanze però tendenzialmente ci può essere un rinvio da parte del giudice questa è una sua fa Coffa interroga il difensore ha la possibilità di stimolare deve farlo un eventuale rinvio alla corte di cassazione ma spetta poi il giudice di merito rinviare con ordinanza sentite le parti che effettivamente diranno la loro sul sui vari orientamenti ho potenziato lentamente che potrebbero nascere da quella vicenda giuridica tant'è che la stessa norma prevede l'obbligo per il giudice di argomentare all'interno l'ordinanza e inserendo quelli che potrebbero essere le varie interpretazioni
Future motivo per cui la stessa Corte di Cassazione ritrova nel nell'ordinanza già un tracciato e quindi a una guida se vogliamo
Ciò posto non è detto che la Cassazione dei ma in ogni caso portare avanti questo
Procedimento incidentale direi no nel senso potrebbe il primo presidente anche non riconosce la sussistenza di quegli elementi previsti da altre sei tre bis quindi potrebbe rimandare al giudice di merito la questione senza entrare nel nel vivo con un vero e proprio subprocedimento la cosa interessante questo perché secondo me come diceva alla Antonio in occasione di
In alcuni incontri che abbiamo già
Troppo laconico l'abbiamo già approfondito questo tema in maniera incidentale se vogliamo
La passione che fondamentalmente si anticipa un po'quello che tendenzialmente si potrebbe verificare alla fino al secondo grado di giudizio cioè se effettivamente arriviamo prima ad individuare il punto nodale della questione sotto il profilo di per la legittimità
Non c'è neanche motivo di andare ad un secondo grado di giudizio di arrivare alla Cassazione capite bene che questo subprocedimento sostanzialmente che ha una sua autonomia giuridica
Discutibile
Paradossalmente avrà l'impatto inevitabile sulla quantità del ricorso in Cassazione
Maggior ragione quei casi in cui la la difesa e basata su pochi motivi
Chiarimenti su cui sì sì sì va ora a discutere della per profilo giuridico
Nuovo se vogliamo che viene rimessa la Cassazione
Procedimento di per sé impone
Per l'appunto questa disamina se sussistono i requisiti nel momento in cui viene poi portato avanti
Dinanzi alla Corte di Cassazione potrà potrà essere assegnato alla Sezione semplici operazioni fondamentalmente il punto nodale che c'è un'attività difensiva tutti affetti seppur sintetica seppur
Come di agevole no e ma che dà la possibilità di depositare delle memorie chiaramente
Di avere anche una pubblico udienza e li devo dire l'elemento l'elemento di novità interessante per l'avvocato
Cassazione di fiscalista cassazionista cioè vero il fatto di non avere nessun competitor all'interno di questo scenario cioè il paradosso e quello che sostanzialmente un altro difensore che non ha una formazione giuridica quindi che non proviene
Da legge con l'abilitazione un avvocato e ha detto anche per il collega avvocato non cassazionista Aldo dovrà arrivato a un certo punto interrompere il suo patrocinio
Che passa la palla al collega che invece è abilitato a patrocinare dinanzi alla alla corte di cassazione questo è un elemento ovviamente che dalle legando opportunità per tutti quanti noi ma soprattutto ecco fa
Emergere quella dall'importanza del dell'avvocato con una certa esperienza che poco effettivamente sviscerare questi temi dinanzi alla Cassazione altri due punti e poi mi taccio giuro non non vado non vado oltre
Il procedimento divelto viene sospeso quindi abbiamo sostanzialmente una battuta d'arresto del procedimento di merito
Tuttavia il legislatore ha previsto in generale ma chiaramente la norma nasce prevalentemente la prospettiva civilistica meno fiscale ma poi chiaramente la tiriamo dentro perché di questo interesse grazie all'articolo all'articolo uno del cinque quattro sei
La necessità di avere una come dire un anello di collegamento anche in casi di attività urgenti all'interno del processo
Del processo tributario che chiaramente rimangono in capo al al giudice di merito che può tranquillamente e serenamente gestire non andando ad impattare all'interno di quello che sarà poi il l'oggetto della decisione della Corte di Cassazione mi viene da pensare chiaramente si possono fare tante esempi
Alla casistica della
Di un Pigna pignoramento che potrebbe intervenire nel corso del giudizio di merito che imporrebbe un'attività anche un'accelerazione sul fronte la sospensiva in sede di
Corte di giustizia tributaria primo grado secondo grado e chiaramente l'istanza autonoma no dovrebbe essere con quello che che il criterio del cautelare essere gestita all'interno della delle corti quindi non
Non sarà necessario attendere ovviamente
La ditta ha detto principio
La decisione della Corte di Cassazione
Altra defezione
E e mi taccio la la sta depressione legata al fatto che comunque per quanto mai non nostra cultura giuridica di seguirlo quindi non abbiamo nessun obbligo di attenerci
Alla a quello che un principio di diritto promana dalla dalla Corte di Cassazione però devo dire che in questa norma in realtà si fece tutto il contrario nel senso che la stessa norma dice che c'è un obbligo chiaramente per il giudice alla Cassazione del del del merito di attenersi a quello per principio che promana dalla dalla Cassazione
Questo elemento si aggiunge ad un altro elemento che semplicemente come spunto di riflessione poi magari
Potremmo renderci come dire a parte attiva all'interno di con tutte le volte complessità del caso
L'attività
Che la stessa corte di cassazione fa per raccogliere le massime raccogliere i precedenti e metterle a disposizione norma di tutti con con l'accesso diretto alla alla banca dati della dalla corte di cassazione questi precedenti questa decisione chiaramente affluiranno
Nella stessa banca dati e quindi consentiranno difensore in qualche modo di potere
Anticipare se vogliamo quello che potrebbe essere l'esito di eventuali attività difensiva
Non aggiungo altro palo spero di essere stato ai tempi consentite grazie
Grazie
Proseguiamo con laccate di Bari
Prego
Ricordo di presentarvi prima di iniziare l'azione per la finalità di registrazione di modo che il tecnico passa a tagliare correttamente
Prego buonasera a tutti e io sono l'avvocato Francesca Sannicandro sono delegata dalla Camera tributarie di Bari
Mi dispiace per loro ma doveva trattare oggi di un fenomeno anche detto come anticipato il presidente Pignata Masciarelli
Delle delle tenero non mia difensiva che noi abbiamo nel nostro processo tributario vi erano dell'assistenza tecnica nelle corti di giustizia
Francamente a differenza dei miei colleghi di chi mi ha preceduto non posso fare un paragone con la vecchia disciplina perché purtroppo l'articolo dodici del nostro Codice del processo
Non ha malauguratamente per molti purtroppo per pochi
Subito alcuna variazione quindi mi sono detta forse ai fini anche di una modifica che volge a ad una lettura rientrata la nuova legge della alla nuova legge centotrenta bisogna fare una riflessione sulla base di alcuni criteri e quindi un'analisi normativa proprio di tipo scientifico
Che guarda sia al dato letterale proprio al concetto di assistenza tecnica inteso come presupposto dell'azione
Sia un criterio sistematico molto importante che guarda i principi che informano il processo e quindi anche ai principi comunitari che ormai sono parti integranti del nostro sistema
E anche chiaramente a un criterio ordinamentale in quanto chiaramente alle le norme che regolano e che governano all'interno di uno Stato consentì consentono poi la la realizzazione di quello che è l'obiettivo primario anche di questa legge che l'instaurazione di quello che viene chiamato il giusto processo che ricordo essere oltre che garantire richiedere condizioni un giudice imparziale che quello che noi abbiamo voluto da tanti anni
Richiede anche la norma specifica chiarisce le condizioni di parità che a mio avviso debbano sussistere anche nel momento antecedenti alla stazione ovvero quindi non si vuole fare una discriminazione un'esclusione una polemica nei confronti dei colleghi che a differenza di noi giuristi svolgono tecnicamente e anche Grecia mente la loro professione ma l'intento è proprio quello di collaborare il ricordo a tutti Ca'
Innanzitutto noi nel processo abbiamo una sola udienza esclusa la fase cautelare e quindi e urgente che ci sia una competenza dal punto di vista difensivo per garantire una tutela al contribuente che sia
Massimizzare alta
Sia come tempi che come competenza e inoltre la siccome il processo che ha affrontato la legge centotrenta
è stato definito come un processo di adeguamento di modernizzazione si è parlato della quinta magistratura
E
Le nelle altre magistrature i tecnici naturalmente sono presenti e anzi nella maggior parte dei casi il ruolo e la funzione di del CTU
Possa essere un commercialista che possa essere un architetto che possa essere un altro tipo di tecnico il rimanente ai fini della della sentenza per cui i Papi in collaborazione col giudice queste figure non avrebbero un diminuzione delle ore della loro professionalità anzi qui si vuole proprio restituiva e l'autenticità ad ogni tipo di professione
E quindi anche a seguito della finalmente magistratura togata che era indispensabile
Questa norma non è più al passo con questo tipo di organo giurisdizionale è stata cambiata addirittura la bestia
Si era parlato inizialmente di tribunale tributaria addirittura siamo arrivati ad una corte di giustizia che mi può anche stare bene ma il profilo tracciato dal vecchio mi mi verrebbe da dire articolo dodici va sicuramente rivisto e va rivisto anche perché da un punto di vista banalmente letterale
E questo accade in virtù della delle rinvii operato dall'articolo uno del nostro decreto per quanto riguarda le norme sul processo civile
Lei dobbiamo il giudice ma anche noi difensori dobbiamo interpretare le norme in modo chiaro secondo il ruolo che le parole della norma contengono quindi il termine difensore abilitato
E i termini assistenza tecnica c'è bisogna chiedersi che cosa synth che cosa ci immagino quando si parla di abilità quindi Titti edito unità di specializzazione il che non significa appunto voler escludere delle figure dal panorama processuale anzi
E proprio una una metodologia di collaborazione ma non si può neanche prescindere dal fatto che è cambiata anche la veste formale del processo e quindi sotto il punto di vista anche della banale nomenclatura
E anche in virtù del recenti riforme del processo civile che saranno anche avranno dei riflessi su questa nuova legge certamente soprattutto nelle fasi di secondo grado
E sarebbe anche opportuno capissi sul concerto di idoneità
E quindi di assistenza tecnica proprio secondo quanto precisato dall'articolo dodici delle preleggi che non è ad appannaggio esclusivo dei giudici
Ma deve anche essere uno strumento per non voi per riconoscerci in una norma che ci consente di offrire al contribuente la massima tutela possibile secondo la nostra scienza e quindi secondo la competenza secondo la specializzazione che noi abbiamo maturato con dei costi con università ma comunque non può mancare
Questo aspetto che prodromico rispetto a tutta la fase successiva
Inoltre da un punto di vista sistematico e c'è poi c'è questo concetto di eguaglianza no di parità delle parti io ho citato nella mia relazione soltanto gli articoli tre e ventiquattro centoundici ma ultimamente nei soprattutto negli ultimi quindici anni si parla tanto di di questo concetto questo principio costituzionale di eguaglianza
I tecnici non abbiamo da un punto di vista sostanziale
Delle differenze iniqua esso cioè il nostro obiettivo è sempre quello di portare una tutela nei confronti del contribuente
Che si vede ovviamente sempre aggredito da un ufficio sempre più presente anche speriamo in futuro cambierà questa cosa nella fase del processo in virtù della dipendenza dal Mef
Ma questo principio di uguaglianza ci deve essere anche da un punto di vista delle competenza
Nel momento in cui una magistratura togata si affaccia nel nostro panorama secondo me non dovremmo lasciare le cose come stanno ma bisognerebbe assolutamente e questo anche in virtù dei principi comunitari dell'articolo sei della CEDU
E di tutte le norme che oggi accompagnano il Codice del processo tributario bisognerebbe fare una lettura rientrata anche ispirata questi principi
Anche perché serie in un primo momento la Cassazione forse non aveva avuto un parere proprio positivo sulla base di tutte queste polemiche che sono sorte ultimamente e di cui francamente io non credo
Sia necessario falle cioè noi dobbiamo collaborare con intento comune quindi non c'è la guerra fra poveri fra virgolette che noi dobbiamo fare dobbiamo lavorare secondo le nostre competenze e quindi cosa possiamo offrire al contribuente in base al nostro bagaglio di conoscenza di competenza
Questo deve essere il tratto che ci identifica nel percorso processuale atteso anche che proprio di recente concludo e la Corte costituzionale cominciato a muoversi in questo senso quindi anche la Corte costituzionale ha detto ragazzi
Attenzione perché avete tanto voluto una nuova magistratura togata nel processo tributario
Ma probabilmente ci sono ancora tante cose prima del processo che vanno assolutamente rilette alla luce anche dei principi che sono costituzionalmente garantiti e di quelli comunitari che ormai sono ogni presenti nel nostro nel nostro processo io vi ringrazio per l'attenzione
Gli attualità delicati sappiamo
Che prosegue chiuderà trattato anche dalla scatta e Vienna
Buon pomeriggio a tutti capiscono il pomeriggio dopo aver pranzato non è al massimo ma e anche doveroso che io parli di quest'argomento dell'assistenza tecnica dopo che ne ha parlato la collega di Bari mi presento sono sabotare la bara il presidente della Cut
Di Enna altresì presente l'avvocato Palazzo fra vicepresidente della della carta
Faro del riflessione anche delle criticità per quanto riguarda l'articolo dodici sulla assistenza chimica e mi rivolgo al Presidente mi rivolgo anche al direttivo presente se mi posso permettere abbiamo perso un'occasione relativamente all'articolo dodici perché in nessuna giurisdizione né quella civile
Beh quella amministrativa né quella penale c'è una lento così ampio di difensori
Cioè io leggevo stavolta l'articolo dodici per ennesima volta non mi riesco a Capri citare come di spedizione
Come il icastico
Come i periti agrari possono Paul patrocinare presta la commissione tributaria solo parlando di processo tributario stiamo parlando di giurisdizione io sono convinto che un articolo del genere se si fosse trattato presso di un tribunale presso una una camera tale non l'avrebbero mai fatto passare e io un ogni caso mi complimento con il direttivo con il presidente perché finalmente sembra uscita da abbattere quel muro
Di gomma che nel corso del degli anni abbiamo comunque tutti subito uno del uno darti una un argomento del genere è quell'articolo sette relativamente alle prove operativamente assolta anche alle prove né testimoniali
Era assurdo che la guardia di di finanza acquisiva le dichiarazioni dei terzi di mettiamo nel li inseriva nel processo tributario e noi poi quando
Volevamo smontare queste dichiarazione allegavamo gli atti notori contando di carta d'identità
E beh dicono puntualmente assolutamente stralciate ora con questo articolo con con l'introduzione della prova pessima Nalini auguro sinceramente
Che anche questo si rinvia si ripristina quella parità tra le parti quell'articolo Scudieri centodieci quell'articolo centoundici quell'articolo tre con l'articolo ventiquattro della Costituzione sul diritto di di difesa
Tra le parti la collega parlava assolta anche di giudice tributari finalmente abbiamo una magistratura che viene designata per concorso devono fare finalmente il concorso la differenza però delle altre
Giurisdizioni presso la giurisdizione tributaria e mi dispiace dirlo che ancorata Continassa non ha nel magistero una giurisdizione chi sarebbe possono far parte anche i commercialisti
Sia in primo che in secondo grado in Cassazione no quindi io che mi lauree in giurisprudenza
Con centodieci e lode che faccio il comico che sono bravissimo so posso dare un input al alle giù al processo tributario però perché poi decidono anche oralmente di canalizzare tutte le forze presso la magistratura ordinaria non presta la magistratura tributare perché naturalmente poi potrà andare anche in Cassazione settore invece rimani se tu scegli quale giudizio le tributare passivo comunque la carriera che può fare relativamente alle secondo grado di di giudizio
Il piano nazionale di resilienza
è un'opportunità è un'opportuna perché un'opportunità per tutti sappiamo benissimo che questa riforma del processo tributaria del processo tributario
Si è
Focalizzata anche su questo perché naturalmente ce lo impone
Loro OPA quindi
Presidente io dico abbiamo la possibilità che il Governo ci sta ascoltando abbiano i contatti anche con il nel ministro lei se possiamo naturalmente limitare il numero anche dei difensori Chernin ben venga anche perché è un'altra cosa sentiva anche delle elezioni Valona
Dove ci rappresentava che gli avvocati ci ci vuole la specificazione che Bernanke super sull'altro gestore anche in castrazione ma quando ha in primo grado e in secondo grado il il ricorso è l'appello è stato presentato da un commercialista da una ragioniera
Noi poi pettine Amelia miracoli non ne possiamo fare presidente quindi comunque a mio avviso da questo punto di vista bisogna creare una sorta di specializzazione o non solo per
I gli avvocati ma solo oltre a limitare l'accesso anche ai commercialisti se vogliono fare
Tributario devono fare solo quello e comunque creare una forte o comunque di limitazione a questo accesso
L'ultima cosa e poi mi taccio non è possibile Presidente che i giudici tributari siano ancora collegati al Hernanes
Noi abbiamo partecipato come né Camera né Vienna che ringrazio pubblicamente l'avvocato il professore curva che ci ha invitato ad un nel convegno dell'associazione nazionale magistrati
C'è stata a Ragusa loro dicevano ma non abbiamo nessuna influenza non da parte dei del mezzo e noi facciamo comunque in maniera autonoma in maniera
Spensierata le nostre comunque sentenza applichiamo il diritto però può esortano dettando un'altra cosa
L'uguaglianza non deve essere sostanziale l'indipendenza non dovessero sostanziale ma deve essere anche formale quindi l'unica possibilità nel dare anche tutela ai giudici è quello che loro escono dal MEF
Ed entrano eventualmente presso il consiglio di presidenza grazie a tutti
Grazie al collega presidente della carta viene vento indubbiamente le questioni sollevate sono assolutamente vere non non nascondiamoci dietro un dito sono penso di parlare a nome di tutto il direttivo quelli di cui noi ci siamo lamentati da quando è stata approvata questa riforma è quello che noi per cui abbiamo lottato affinché questa riforma fosse modificata prima dell'approvazione
Bene ora passiamo all'argomento numero tredici
Che è la pace fiscale appunto e le definizioni agevolate e prendo laccate di Reggio Calabria che sarà la prima relazionarsi poi ci sarà Roma
Un pomeriggio sono già Luigi Porcelli neosegretario della cattivi Reggio Calabria abbiamo rinnovato
Le cariche del direttivo Tiziana me sono presenti i responsabili della formazione l'avvocato Amodeo il vicepresidente l'avvocatura c'è il consigliere Arcuri e il presidente Quattrone
Che mi prega di porgere i saluti del presidente alla carte organizzatrice che ha già ospitato con tanta grazia l'argomento è abbastanza lungo quindi sarò costretto a dovere sintetizzare in qualche modo e sanatorie fiscali sono dodici escludendo il quadro RW quindi redditi esteri o finanziamenti questioni finanziarie estere è quello relativo al sulla sportive che non sono stati trattati in questa relazione ne restano dieci
Abbiamo fatto una premessa quasi tutti gli articoli contenuti all'interno
I commi contenute all'interno dell'articolo uno della legge alla fine portano sempre l'espressione consenso varato provvedimento l'Agenzia delle entrate porrà avanti dei provvedimenti attuativi
Per restare nel solco di tutte le relazioni precedenti perché un po'tutti esprimano lo stesso problema
Finché il provvedimento attuativo è fare il modello predisporre l'invio telematico e quant'altro mi sembra normale problema e quando l'Agenzia Entrate incomincia a entrare nel merito della legge come deve essere interpretato cosa deve essere valutato
La stessa legge in partenza ne abbiamo trovato una cassazione dell'ottanta da una Corte Costituzionale ottantasei
Che lamentava una disparità di trattamento rispetto ad alcuni condoni dell'epoca avvocati più esperte sicuramente lo ricorderanno
A livello di lettura di violazione del principio di uguaglianza l'articolo tre della Costituzione perché nel momento in cui l'adesione a uno di questi provvedimenti dipende da aspetti esterni e che molte volte collegati all'agire dell'amministrazione
Diventa a quel punto arbitrario per la mutazione mettono meno un provvedimento e quindi il contribuente resta vittima di questa eventuale lentezza chiamiamola così
Dell'amministrazione la finanziaria che gli impedisce di partecipare al condono all'epoca la Corte costituzionale dichiarò appunto incostituzionali il condono dello dell'ottanta ricordo preciso
Proprio su questi aspetti e anche in questi commi spesso e volentieri questo elemento ritorno c'è quando si dice che l'accertamento il PVC deve arrivare tutti quelli già presentati ancora in corso di all'uno uno data di entrata in una legge quelli che arriveranno al trentuno marzo se non arrivano contribuente non potrà aderire stessa cosa su gli avvisi bonari sugli avvisi bonari abbiamo il trentasei bis trentasei bis la Cassazione ci ha detto che non è obbligatorio nel momento in cui la questione è un po'un omesso versamento non è soffocamento potrebbe non arrivare mai e quindi il contribuente essere esposto la stessa definizione ultra agevolata l'hanno definita in Cassazione delle liti pendenti con il pagamento del cinque per cento comunque dipende dall'agire dalla dell'amministrazione perché si può applicare nel caso in cui il contribuente vittorioso nei due precedenti gradi ovviamente non non andrà a ricorrere in Cassazione dovrà attendere l'agenzia dire che che decida di procedere in Cassazione e qualcuno ci rientra a qualcuno no in base a lungaggini più o meno evidenti
In merito alle
Sanatorie
Senatore degli avvisi bonari probabilmente è un qualcosa perché i come mai non si occupa di di contabilità dichiarativi
Che poi che verrà gestita forza ai commercialisti e ai cugini commercialisti nel senso che quando arriva al contribuente la comunicazione costretto la tua dichiarazione dell'anno tal dei tali a contiene un errore la prima cosa che succede andare da chi ha fatto la dichiarazione di Rai fatto un errore
Generalmente rispondo sì l'errore c'è stato e che non è pagato perché stiamo parlando soprattutto sui trentasei bis da cinquantaquattro bis di mancati pagamenti
Lì la dell'agevolazione anche sostanziosa perché alla fine si può ottenere una riduzione del tre per cento è suddivisa vado veloce per cercare di abbreviare suddivisa in in due in due aspetti quindi quelli relativi agli anni diciannove venti e ventuno
Il cui termine di pagamento non è scaduto l'uno uno ventitré possono essere valorizzati con il tre per cento e l'altra ipotesi è quelli relativa agli anni precedenti
Quindi ovviamente che sono in corso di rateazione conflagrazione non scaduta possibilità ricalcolare le sanzioni al tre per cento
Mentre per quelli immediata immissione l'ultima agenzia ricalcolate con un semplice Civis su quelli precedenti leone del contribuente farlo assumendosi anche la responsabilità del riconteggio di recente è stato
Pubblicato un file Excel e per aiutare nei ponteggi noi abbiamo presentato con qualche giorno di ritardo la relazione non vuole essere quindi una scusa ma perché cercavamo di aggiornarle più possibile tre giorni dopo due giorni dopo della scadenza fissata è uscito aveva circolare numero due di ben cinquantasette pagine pochi giorni fa hanno approvato il modello per le liti pendenti mi è arrivato un messaggio o poco poco fa che al momento ancora non è attivo il
Sistema di invio per le liti pendenti però sembrerebbe che si possa utilizzare la pecca in attesa di perché
Lo dirò dopo lo accenno solo ora brevemente lei dipendenti deve essere pendente
Fintanto che si è in primo e secondo grado il program sorge ma se stiamo attendendo una sentenza la Cassazione potrebbe diventare un problema perché in caso di non rinvio ma decisioni minata la Cassazione a quel punto il ricorso diventa definitivo e quindi non si può più accendere fra le altre sanatorie sanatoria delle irregolarità formali è una sanatoria un po'particolare nel senso anche qui secondo me con la gestiranno i commercialisti perché dichiarazioni annuali redatte su modelli non conformi omessa presentazione Lentini Intrastat tessera sanitaria sono tutta una serie di
Casistica che gestiscono generalmente loro qui il pagamento di duecento euro per annualità diventerà comunali passati fatto quello tombale paghiamo per stare tranquilli la somma è bassa e quindi
L'unica cosa che consiglia volevo segnalare che c'è caduto all'occhio che il comma centosettantuno
Proroga di due anni i termini di quell'articolo venti per la notifica dell'atto di contestazione operazione sanzioni con riferimento alle collezioni contenuto in un pc commesse fino al trentuno ottobre questa questo comma è stato probabilmente ripreso dalla precedente normativa dove però era prefisso la possibilità di sanare direttamente il Pdci allora lì si giustificava un'estensione di due anni sud i termini di predisposizione di questi atti di contestazione successivi al Pdci qui quel del discorso torniamo a prima cioè
Non essere forse particolarmente tecnici sulla materia momenti in cui si va a predisporre si prende precedente lo si riporta e lo si estende
Nel primo caso dei vari mille proroghe dimentico ogni tanto qualche proroga
Un giro creando sconquasso l'avvenimento speciale è una forma di ravvedimento
Che si aggiunge al ravvedimento ordinario reperimento ordinario c'è la possibilità di sanare le
Irregolarità
è in funzione della dell'operosità della peste del contribuente che più o meno velocemente
Ravvede avrà una riduzione qui la riduzione molto più sostanziosa con possibilità anche di pagare ratealmente ovviamente
C'è sempre lo zampino perché a normativa parla di violazione diverso da quelle definibili ai commi della sanatoria o della sanatoria dell'irregolarità e quindi un'ipotesi un
Anno due mila e venti rientrerebbe la sanatoria l'avviso bonario posso prima che mi si è arrivato l'avviso bonario andare a
Fa vedere con il ravvedimento speech speciale fruire della maggiore della maggiore sanzione l'altro aspetto da sottolineare che parla di dichiarazioni validamente presentato
Quindi in teoria dovrebbe essere un qualcosa collegato con una dichiarazione quindi tributi istantanee successioni donazioni potrebbero non rientrare all'interno di questa
Di questa definizione tutto quello che non è collegato a una dichiarazione potrebbe essere
Problematico
Altro aspetto che si è intervenuta a creare diciamo criticità che evidenziavano i vari operatori
è il fatto che nel comma centosettantaquattro si dice
Limita l'applicazione la sanatoria casi in cui non sono state già operate contestazione richiamo una serie di atti liquidazione accertamento recupero contestazioni rientra anche il trentasei per trentasei perché non rientra nella sanatoria d'avvisi bonari
Lascia fuori il trentasei bis quindi io potrei se non è ancora arrivato il trentasei bis la vederlo in modo speciale e quindi godere delle agevolazioni
Qui corso utilissima circolare l'Agenzia comunicato per secondo la sua interpretazione non non è possibile fu questo tipo di ravvedimento speciale ovviamente l'Agenzia delle entrate accanto alle circolari e risoluzioni interpelli poi pubblica sul suo sito i principi di diritto
Ma è un insegnato che il principio di diritto veniva fuori
In Cassazione magari sbaglierò ora
Io non lo chiamo principe Rizzo glielo diamo dichiarazione di guerra nel senso tutti sta esprimendo stai sostenendo che quello dato interpretazione siano faccio come dici tu mi arrivano accertamento mi arriverà un un controllo poiché avevamo a quelli che sono accertamento con adesione e la Quercia Enza che sono quelle che probabilmente ci capiteranno più spesso cioè decidere se andare avanti o potere
Aderire alla sanatoria relativi a questi a questi PVC anche qui la norma dice consegnati entro il trentuno marzo bene non impugnati ancora impugnabile all'uno uno ventitré che la rientrare in vigore e quindi tempo se sui scorsa non me lo consegnano io non potrei
E se lo non può essere oggetto di di sanatoria
Cosa fare per poter eventualmente deride perché la norma non lo dice nella contenuto della
C'è un silenzio in questo momento il provvedimento attuativo mia qua non c'è e anzi nella CISL l'ultima circolare l'Agenzia dice che chiara questa norma e quindi non ritiene di dover procederà a dare ulteriori specifiche quindi tendenzialmente dovrebbe essere una qualche forma ove leggesse di di possibilità di aderire a questo a questa sanatoria
Sicuramente abbia fatto istanza all'Agenzia per comunicare la volontà io ne ho una che in questi giorni prima ancora che uscisse la circolare mi è stato risposto non c'è stato detto niente non sappiamo intanto parla della prima rata interessi poi vediamo ma nello specifico l'avrebbe potuto fare perché si trattava di che cosa di poche importo grosso somme grosse non potere aderire fin dalla prima rata utile all'agevolazione incomincia a diventare
Pesante ecco risposte così lasciano un po'l'amaro l'amaro in bocca i dipendenti
Sicuramente per tutti voi letto le agevolazioni deve essere pendente quindi quanto non avesse notificato il ricorso regola base il cento per cento
Pubbliche accanto a questa regola base sì innesto tutta una serie di eccezioni chiamiamole così
Quindi si ricorse è pendente ma anche iscritto in primo grado a quel punto euro il novanta per cento se soccombente totalmente per in in primo grado l'agenzia la riduzione al quaranta per cento del valore della controversia scusate non avevo premesso
Quindici ore della quindici per cento con la controversa in caso ci sia in secondo grado la soccombenza della dell'agenzia
Se è parziale o ripartita allora lì diventerà il problema di dover ricalcolare quanto è dovuto quanto di valore controversia resti in piedi e quanti invece andato a morire per l'effetto della sentenza che accoglieva parzialmente
La definizione Supermoto riguarda il cinque per cento in pendente in Cassazione avevo già detto ad già detto prima se sono collegate solo associazioni e non c'è quindi era una questione riguarda soltanto le sanzioni in questo caso il quindici per cento del valore della controversia
Importi anti definizione potranno essere scomputati da quanto stato già versato
Se però magari in virtù di una soccombenza parziale eccetera quanto già versato in precedenza e superiore non viene restituito suburbio puntualmente successo
Altro aspetto è che le controversie non sono sospese
Ove legis dobbiamo essere noi a richiedere eventualmente la sospensione
Va tenuto presente che il la verifica per capiva in quale fascia si rientra va fatta sulla pronuncia o sulla pendenza l'uno uno due mila e ventitré
Quindi eventuali venti sentenze avvenuto successivamente prima dei termini per la la definizione ovviamente non non faranno testo potrebbe avere senso valutarle e non sospendere per capire magari l'orientamento della Corte potrà decidere se aderire o meno se ho vinto è lungo
E ho vinto fondatamente la corte ha accolto con il punto interrogativo di un'eventuale impugnazione potrà anche valutare di non definire la controversia nel momento in cui dovessi perdere probabilmente sarebbe consigliabile
Avvisare il cliente c'è tutta una procedura che l'utile
Tediarvi qui su come va fatto è uscito al momento il modello quindi c'è il modello sono le istruzioni non c'è ancora la procedura effettiva attualmente sembrerebbe che tramite perché possa essere fatto nella nota che ho letto questa mattina
Avvisava che eventualmente a allora né mai di cui partirà il sistema telematico tramite intermediario direttamente al contribuente in quel caso
Non potrà più essere utilizzato nessun altro strumento alternativo per poter chiedere la definizione occorrerà quella strada lì una volta che richiesto la sospensione presento al giudice ricevuta del pagamento almeno della prima rata o di tutto superato in una volta
A quel punto il procedimento verrà verrà estinto li posso ben tenuto una serie di elementi ulteriori ma sono discretamente gestiti dalla norma nel senso che potrebbe anche arrivare un diniego dell'Agenzia delle Entrate successivo tempo fino a luglio ventiquattro
E quindi a quel punto occorrerà
Lei gestire tutto
è prevista la possibilità di fare la conciliazione
Agevolata ex quarantotto del DLG S cinque quarantasei novantadue
E possono anche essere definite le controversie pendenti
Avente ad oggetto anti positivi rinunciando al al all'appello principale facendo la transazione con l'Agenzia ovviamente senza
La volontà dell'agenzia questi istituti non sono non sono applicabili
L'altro caso e si crea un po'particolare da quello relativo a contribuenti decaduti da precedenti istituite Frattini cioè eventuale acquiescenza reclamo mediazione magari rateizzati
Salta una rata sei decaduto quindi per tutte le rate successive
The cadute all'uno uno due mila e ventitré c'è la possibilità di essere rimessi in termini diciamo così cioè di versare attraverso questa sanatoria quanto io ho messo eventualmente rateale accusata da realmente a quel punto essere rimesso in termini sull'originario provvedimento
Quindi si arriverebbe ad avere coi due rateazioni perché io sono obbligato a seguire il la precedente radiazione che stavo facendo del precedente singolo deflattiva contemporaneamente o pago tutto subito oppure rate Izzo quanto mi era scaduto e vengo rimesso neri nei tempi
Qui USA potrebbero sorgere dei contenziosi in futuro nel senso decado dalla
Non pago potrei non pagare più labrador precedenti su deflattivo quindi capire questo cosa comporta
Allora alla parte che io ho sanato o viceversa pure non pagare più una rata della sanatoria e a questo punto dovrei ritorneremo ritornare indietro sono di momento è decaduto non ho più la l'agevolazione della della sanatoria stralcio debiti fino a mille euro mi sono tutti carichi affidati non Castellano digitata carico
Dato l'agente della riscossione
Debiti importo residuo quindi anche eventuali somme pagate parzialmente per precedenti
Rateazioni posso possono rientrare se sono sotto il i mille euro compensi di sanzioni e interessi e devono riguardare però amministrazioni sull'agenzia fiscali enti previdenziali pubblici
Senta allora mille in teoria automaticamente viene cancellato ho detto in teoria ma e anche in pratica nel senso che attualmente entrando sul sito dell'Agenzia riscossione non si vedono neanche le in un paio di giorni fa non si Orione anche le le cartelle c'era tua cura andare a indicare
Riferimento di cartella per riferimento di cartella e coloro nel tempo come previsto col e scadenze previste nella legge andranno a rideterminare il il dovuto quindi ad oggi non c'è sembrerebbe che dopo il venti
Appariranno magicamente sul sito della riscossione le cartelle con anche il calcolo perché in questo momento io metto le cartelle ma non so quanto valgo quindi non solo madrilena come cinema faremo sapere Samp
Su alcune attacco sottoponiamo all'ultimo alla rottamazione anche qui carica affidati quel periodo lo stesso che va dall'uno due mila al trenta giugno due mila ventidue
Quindi carica affidati vengono definiti come isolamento le somme dovute per capitale quelle procedure esecutive notifica del dei cartella di pagamento
Qui ovviamente sulle cartelle sembra che fa dove si fa riferimento alla parola colloca esecutivo e dovrebbe esser quello che indica il momento in cui il ruolo passa dall'ente attacca ormai sono tutti fuori telematici non sono più inviati a posto e quindi seguono un percorso
Diverso
Sempre tramite stanza attraverso il sito all'Agenzia delle entrate qui ci sono tutta una serie di affetti che effettivamente possono essere vantaggiosi per il contribuente al di là di pagare di meno di quello che io quello che residua o perché le sono sospesi i termini di prescrizione decadenza sono sospesi gli obblighi di pagamento da precedenti illazioni
Non possono essere scritti nuovi fermi amministrativi ipoteche non possono essere avviate nuove procedure esecutive quelle avviate non possono essere presenti proseguito tranne che non si era già nella fase del primo intanto con l'assegnazione del bene
E altra cosa molto vantaggiose che il contribuente non sarà considerato moroso ai fini soprattutto di quel DURC famosissimo turco che blocca le aziende dal ricevere pagamenti soprattutto a me amministrazioni pubbliche che la prima cosa che controllano e il e il DURC
Si dovrà pagare il tutta entro il trentuno luglio due mila ventitré eventualmente la prima rata se si decida di di pagare Harrat successivamente appunto entro il trenta giugno la gente comunicherà gli importi dovuti alle eventuali scadenze io non non prolungo più in vigore attualmente consultare relazione over ritenuti scusa
Il presidente
Minima Cutter Roma
No
In questa splendida cornice aulica la musica hanno fatta dei relazioni delle singole Camere poi soprattutto la mirabile organizzazione eccellente del presidente della della Camera di Firenze quindi veramente siamo tutti grati e contenti di questo di questo evento che riunisce tutte le camere e che è un momento importante per l'avvocatura specialistica
Mi ha già presentato quindi non devo dire altro se non salutare tutti gli amici non lo sa relazione sia focalizzata
Sugli aspetti
Della tregua fiscale nell'ambito di quelli che sono gli illeciti di natura
Penale e abbiamo cercato di ricostruire quelli che sono naturalmente
I punti di coordinamento Maccanti qualche sfumatura e soprattutto qualche criticità molto significativa devo dire che devo fare
Un ringraziamento particolare al consigliere della Camera di Roma Salvatore Taverna che il materiale estensione di questa relazione e che io illustrerò anche andando a cogliere altri aspetti e che ovviamente rimarrà agli atti congressuali
Ci siamo soffermati su quelle che sono le mutazioni che nel tempo l'evoluzione che c'è stata nel sistema penale tributario che da un principale esordio arriva oggi a essere di fatto un diritto penale di tipo riscossi Ivo cioè è cambiata la norma nel tempo ci sono UDC tanti abitanti criteri pensiamo per esempio a reato di sottrazione fraudolenta al pagamento di imposte che nei primi esordi non aveva avuto questa
Importanza significativa e che oggi invece è diventato di fatto un reato di grande attualità
Prima era
Ancorato a una previsione ex-ante quindi pochi erano i casi e quali veniva contestata la fattispecie
Oggi invece è un reato di Ray di
Importanza
Rilevante
E quindi quello che è il punto focale in questo momento collegato al fenomeno alla tregua fiscale certamente questo questa riparazione del danno è questo Effetto di natura restitutoria che avuto una prevalenza e a la prevalenza in quella che è la volontà
Del legislatore in questo già si sta muovendo
Una
Direzione di modifica
Ne parlavamo anche nell'incontro che abbiamo avuto con il Presidente con alcuni componenti del direttivo nel viceministro Leo è in quello che è un problema intanto innanzitutto di attribuire anche la non punibilità reati di infedele dichiarazione
Quindi lasciare solo agli aspetti di rilevanza fraudolenta ovviamente la
Punibilità di carattere penale e intervenire sulla norma che oggi invece bah a interviene solo sui reati di omesso versamento e sugli altri reati minori non su quelli che naturalmente hanno
Una incidenza maggiore anche sotto il profilo della pena perché
Le conseguenze che
Abbiamo di riflesso sono sicuramente la non punibilità il fenomeno di attenuazione della pena e il patteggiamento e soprattutto anche i riflessi e le ricadute su quelle che sono le misure interdittive quindi la confisca la confisca allargata
In questo quadro credo che il nostro ruolo di avvocati tributaristi sia importante perché sicuramente si va verso una nuova codificazione
Perché passi e partiamo dagli esordi del settantatré la grande riforma tributaria abbiamo poi avuto tutta una legislazione estremamente frammentaria la quale ci si perde un po'non riusciamo poi a capire anche la responsabilità penale degli anti come intervenuta
Le sanzioni collegate al tributo e su questo poi vorrò fare una ulteriori riflessioni quindi uno degli aspetti secondo me fondamentali a una revisione del sistema sanzionatorio la purificazione normativa di quelli che sono gli aspetti fondamentali dal rapporto di imposte per la obbligazione tributaria e anche in questa direzione credo che il nostro incontro e noi i nostri incontri i nostri lavori dovranno concentrarsi su queste tematiche importantissime
Se andiamo poi a vedere quelle che sono gli aspetti di
Particolare criticità Rispetto alle ricadute sul sul le fattispecie di rilevanza penale ne vediamo che ci sono delle
Delle discordanze tra il provvedimento tra tre quattro scale quelle che sono invece gli affetti da di cui dovrebbe beneficiare colui che si avvale appunto di questa disposizione intanto un problema di carattere temporale
Perché mentre
La riduce la non punibilità oppure la l'applicazione di alcune circostanze attenuanti è legata all'immediata restituzione del tributo mentre apre qualche scale prevede naturalmente una l'azione del tempo di questi pagamenti
E poi la compatibilità con l'altra nome ma anche da un punto di vista penale prevede il pagamento anche delle sanzioni degli interessi mentre nella prego fiscale
Queste sono stralciate completamente in alcune ipotesi mentre in altre ipotesi le sanzioni sono ridotte a un diciottesimo
è evidente che ci vogliono delle norme di coordinamento per l'attuazione come è evidente che bisogna capire se la norma individuata dall'articolo tredici cioè la particolare attenuanti sa del dell'illecito possano essere ricompresa credo proprio che sia così nelle speciali procedure conciliative di adesione all'accertamento previsto dalle norme tributarie
Quindi problematiche ripeto di carattere temporale di e di coordinamento ci sono poi due figure che io credo
Debbano particolarmente interessare
La nostra attenzione è quella che riguarda
Non gli atti di accertamento
O gli atti impositivi ma invece gli atti di recupero agli atti di contestazione
E vi spiego perché
Credo che ci sia un
Un problema negli atti di contestazione
Perché questi sono stati ritenuti
Esclusi da una fattispecie particolare c'è quella che riguarda la responsabilità del terzo
Quindi mentre gli atti di contestazione dove l'assunzione collegata al tributo
E lì ne erano del tutto la sanzione quando il tributo è integralmente riversato con la tregua fiscale può accadere che è sovente accade che il terzo consulente concorrente
Terzo debba rispondere in solido per le violazioni che poi di fatto dovrebbero essere proprio dell'ente su questo punto l'Agenzia delle Entrate ancora ferma nonostante una granitica Cassazione
Che ha invece
Detto che le sanzioni collegate al tributo solo solo di competenza del e quindi ci troviamo nella difficoltà di vedere il terzo
Che non ha partecipato al processo verbale di constatazione che non ha partecipato alle fasi del contraddittorio
Che riceve l'atto di contestazione anche per sanzioni collegate attributo per le quali non dovrebbe rispondere e che non può beneficiare della riduzione un diciottesimo
Pur essendo in buona sostanza l'unico soggetto che non c'entra niente con la violazione secondo i principi che non devo a voi dire sulla personalità della pena e su quelle che sono le responsabilità
Del trasgressore e sugli atti di recupero anche qua ampio dibattito su quella che è la differenza tra
Credo di imposta inesistente credo vi possano spettante e e quali confini si allargano e nello stesso tempo si restringono perché a seconda delle ipotesi si rischia appunto di beneficiare o meno della non punibilità oppure di avere solo l'attenuazione
De la Pena
Un ultimo aspetto credo che bada affrontato in quelle che saranno le problematiche degli anni
Sempre con riferimento ai crediti d'imposta per la grande materia che si creerà nelle violazioni con tutti i crediti derivanti dalle operazioni di superbonus ecobonus
Tutta la cosiddetta monetizzazione fiscale di quell'imposta che
In questo momento colpisce l'attenzione solo da un punto di vista dentro di sé che stanno in crisi ma credo che domani riempirà sia le aule dei tribunali penali e sarà oggetto
Di grande certamente
Quali sono le conclusioni della della nostra relazione naturalmente
Si si fondano sulla necessità di alcune norme di coordinamento essenziale e su quella che dovrebbe essere una chiarezza interpretativa
Soprattutto con riferimento alle singole fattispecie è chiaro che nella nostra materia siamo abituati alle interpretazioni a
Voler
Cercare di dare una lettura dove la legge non è intervenuta però io credo che l'argomento veramente sia particolarmente interessante sia meritevole di un approfondimento e sia necessaria la nostra lettura come avvocatura specialistica come avvocati tributaristi io da ultimo lasciati mente ringraziare tutti i presenti e soprattutto tutti gli appartenenti alla Camera di Roma che mi hanno accompagnato in questa meravigliosa avventura grazie
Dopo l'intervento del Gianni o il dovere di fare una precisazione per una faccio ammenda di due dimenticanze da parte mia la faccio era pubblica
Una e relativa ho parlato questa mattina io faccio i miei complimenti alle camere del Veneto e di Palermo per la loro alacre attività specie in periodi tutti colpiti
Nei rapporti con che magistrature locali oggetti calato di menzionare anche l'impegno nella carta di di Roma
Particolarmente
Impegnativa e quindi do atto che anche a Roma
Assieme alle altre camere indubbiamente che hanno svolto da par loro altrettanto in impegno la seconda mentre che voglio fare di carattere personale
Chiedo scusa Gianni Di Marzio non gli ho portato l'amato padre Peppe di cui lui è molto Giotto è un amaro di Altamura molto buono per chi non lo conoscesse ve lo consiglio
Bene il rettifica quello che ho detto prima se siete d'accordo e se non è un problema siccome l'ultimo argomento che sarà trattato ballata veneto romano ammette la parte di Napoli è il l'intelligenza giustizia predittiva farei prima a fare l'intervento all'attacco di Lecce così chiudiamo la parte della prettamente della riforma
E l'ha fatta di Lecce
Scusate
E sulla nuova articolazione della magistratura tributaria
E la permanenza della dipendenza dal MEF prego così poi passiamo alla giustizia predittiva
Salva io sono andato a Brunetta della caccia di Lecce
Ringrazio innanzitutto la camera di Firenze per l'accoglienza che ci ha riservato per l'organizzazione di questo settimo congresso nazionale ringrazio tutti voi presenti nonché la mia camera tributaria perché mi ha dato l'onere anche l'onore di presenziare oggi e il l'argomento ad alti al titolo della nuova articolazione della magistratura tributaria
E la permanenza della dipendenza dal MEF
Uno settembre due mila e ventidue e la riforma
In pochi mesi su questo argomento qui della nuova magistratura tributaria
è stato scritto tanto ma gli aggettivi utilizzati sono pressoché sempre gli stessi
E è una riforma timida incompiuta
Poco coraggiosa
Frutto probabilmente di una cella ritarda l'approvazione imposto dalla necessità di non perdere i fondi europei
La magistratura tributaria
Avrebbe probabilmente nasce nel mille ottocentosessantaquattro
Quindi centosessanta anni di storia
Sono stati gli organi amministrativi poi organi giurisdizionali hanno attraversato due riforme una del settantadue è la più importante con la l'ultimo ultima del la penultima questo punto quella del novantadue che finalmente le ha definite come organi giurisdizionali dopo l'intervento alla Corte costituzionale
A trent'anni
Dal novantadue
Abbiamo la riforma del due mila e ventidue
Riforma del due mila e ventidue che però
Sulla sul solco degli aggettivi utilizzati precedentemente
A tutti noi operatori ha lasciato un sapore dolce amaro
Qual è il dolce il dolce probabilmente lo riteniamo la magistratura
Finalmente non siamo più o meglio la giustizia tributaria non sarà
Oggetto di interventi da parte di giudici onorari ma avremo dei giudici
Appunto magistrati tributari
E questo è gelatinosa l'ho già scritto chiaramente nella relazione illustrativa leggo brevemente intervento perseguì la razionalizzazione del sistema della giustizia tributaria attraverso aggiungo io finalmente la professionalizzazione già il giudice di merito
Con la previsione della figura del magistrato tributario professionale
E apporta le conseguenti modifiche alle norme che disciplinano il reclutamento la nomina alle funzioni direttive e le progressioni in carriera dei componenti delle commissioni tributarie
Quali sono le novità lì le diciamo velocemente perché probabilmente le conoscete già tutti
Cosa prevede quote le novità in tema di magistratura tributaria
Al di là della lampante modifica che da Commissioni tributarie siamo diventati finalmente corte di giustizia
Forse avremmo preferito tribunale tributario non lo so comunque ci è toccato corte di giustizia come definizione
E e finalmente è stato previsto anche un concorso per accedere i giudici onorari andavano venivano nominati per titoli adesso invece
C'è un vero e proprio concorso Como prova scritta ed una prova orale sarà previsto un tris più se è previsto un tirocinio formativo di sei mesi
Il trattamento economico dei magistrati tributari equiparato a quello di magistrati togati
è previsto l'ufficio ispettivo presso la Consip il consiglio di presidenza giustizia tributaria che ha l'otto l'obiettivo di garantire la vigilanza efficace sull'attività giurisdizionale svolta presso le varie corti di giustizia
C'è stata e spaventato introdotto l'affidamento delle controverse al di sotto dei tre mila euro al giudice monocratico
è stata istituita presso la Corte di Cassazione una sezione tributaria ma di fatto si tratta di una presa d'atto perché in realtà una sezione tributaria esisteva già con un provvedimento interno
Niente queste sono gli ho detto beh leche precocemente peccato anche perché i tempi sono un po'stretti quindi la schiera superflua andarli ad analizzare
Però forse più importante analizzare il sapore amaro perché il sapore dolce questo avremo finalmente di magistrati tributari ma qual è il sapore amaro
Il sapore amaro il Comune deve denominatore che esiste dal mille ottocentosessantaquattro
Perché è questo il motivo per cui l'ho detto all'inizio ancora oggi i magistrati sono dipendente
Non sto qui a dire
Perché credo che sia un comune sentire che la dipendenza del mercato è un problema
è chiaro il corto circuito che si viene a creare le cause tributarie sono state saranno decise da un giudice incardinato nella struttura organizzativa di una delle parti in causa
E probabilmente questo e asta discapito anche dell'indipendenza ed imparzialità di un giudice
Perché di fatto continua a essere dipendente del MEF così come l'Agenzia delle Entrate nostra controparte nella maggior parte delle causa
A pochi mesi
Da la riforma
Quindi trentuno ottobre due mila e ventidue questo sentire è stato già sollevato con un'ordinanza della Corte di giustizia di Venezia
Chi è a dubitato della giuridicità costituzionale di una pluralità di norma
E in particolar modo la corte di Venezia dubita in merito leggo velocemente per non dimenticare nulla
All'assicurato a conservazione delle guarentigie di autonomia e indipendenza
Alla coerenza intrinseca del disegno ordinamentale che mi risulta nella prospettiva di principi di buon andamento e l'imparzialità dell'amministrazione l'amministrazione e alla vistosa diseguaglianze di disciplina che caratterizza gli appartenenti all'ordinamento giudiziario tributario rispetto agli appartamenti agli appartenenti agli altri ordinamenti giuridici giudiziari nazionali
E facile
Chiara l'assenza di autonomia e indipendenza
De de de de de l'ennesimo imparzialità di un giudice
Che deve decidere delle cause essendo dipendenti del ministero di cui è parte anche l'agenzia dell'entrata
La l'ordinanza è molto articolata ovviamente non saremmo qui a ad analizzarla tutta quanta ma addirittura arriva a sostenere chianche per il personale amministrativo delle segreterie
Si può creare un problema addirittura dicendo che
è successo che in precedenza chi lavorava come dipendente l'amministrazione didattica anziani aver svolto attività accertativa si sia poi ritrovato ad essere segretario nella stessa sezione dove quell'accertamento veniva deciso dal giudice
L'ha definita come un vero e proprio Giano bifronte la la giustizia tributaria e e di fatto a conclude dicendo che e su questo mi trova d'accordo che il naturale destinatario della magistratura tributaria e il ministero della giustizia
Tutte le relazioni o meglio la maggior parte delle azioni precedenti analizzavano norme che appunto hanno dato
Degli scritti nuovi a questo nuovo processo tributario
E molte si sono concluse con vedremo che sarà a ma il vedremo che sarà probabilmente lo vedremo fra qualche anno quando i giudici tributari
Che verranno assunti dal due mila e ventitré al due mila e trenta con una serie di concorsi annuali dove sono previste dal sessantotto le cento unità
Daranno una risposta con la loro professionalizzazione a molti speriamo che daranno una risposta con la loro professionalizzazione ha molti dubbi sollevati dalle precedenti relazioni
Quindi concludo dicendo cosa
Per quanto riguarda la le l'ordinanza la Corte così dalla corte di giustizia di Venezia è vero che è importante questo dubbio dirigibili questa quello che ha sollevato nei confronti di degli ultimi dubbi di legittimità costituzionale ma la Consulta potrà farsi carico di una declaratoria di portata tanto incisiva non lo so vedremo perché ad oggi ho controllato cinque minuti più di salire sul palco ancora non è uscito nulla quindi vedremo cosa al quale sarà la risposta
E concludo quindi effettivamente gli aggettivi utilizzati da autorevoli autori timida incompiuta poco coraggiosa mi sembrano
Fondati
Io ho la sensazione che sia un'occasione sprecata
Forse l'ennesima occasione sprecata
Non lo so la speranza è solo che non dobbiamo di non dover aspettare altri trent'anni per avere una una una riforma incisiva anche in tal senso grazie
Come detto prima ora passiamo all'ultimo argomento che proprio la giustizia predittiva partiamo con la Romagna cattura Magna collega chiude il direttivo Silvia seccarvi
Prego
Ah che bello nelle siamo trattenuti
Io devo ringraziare questa questa organizzazione meravigliosa non mi dilungo ma i complimenti a Paola la camera di Firenze che ci sta aspettando sono doverosi
Non ci sono quasi non ci sono parole
E
Quindi l'ultimo blocco degli argomenti che c'hanno interessato oggi riguarda appunto la la a tanto temuta tanto paventata
Gestione della della giustizia in maniera predittiva
Poi la Camera del Veneto dovrà approfondirà nello specifico il Progetto italiano che che interessa la giustizia tributaria consiglio di presidenza ok prodigi tema
Io mi sono soffermata su quelli che dovrebbero essere di criteri
Ai quali anche per digito dovrebbe attenersi perché si tratta di criteri formalizzati dalla dall'unione europea
Noi abbiamo in realtà già una
Abitudine ormai a lavorare con intelligenza artificiale non mi riferisco solamente ai vecchi studi di settore i vecchi parametri al vecchio accertamenti standardizzati che ci venivano fuori sostanzialmente da un calcolo
Del quale non capì che non capivamo probabilmente quali fossero stati i presupposti
Noi abbiamo già il processo telematico
Abbiamo il processo telematico che per la specifica materia tributaria in realtà è un processo che non consente l'intervento umano
Il processo civile telematico il PCT alla famosa quarta Peck che ci risolve eventuali errori non bloccanti che possono essere forzati dal cancelliere
Il quale comunque interviene il PIL tributario telematico non a una mano umana
Che può risolvere eventuali questioni di
Accettazione di un deposito se informato
O la la specifica tecnica non è quella prevista non Sigep insidie non ci prende in deposito quindi noi la piccola rivoluzione del del
Dell'intelligenza artificiale la piccola rivoluzione del telematico in realtà è una rivoluzione alla quale siamo già abituati
Ad operare con la quale ci siamo interfacciati dalla quale abbiamo sempre comunque e continuiamo a ravvisare delle per perplessità perché per esempio
Il fatto che siano delle determine ministeriali che non hanno neppure il rango di legge a dirmi che se la firma a digitale che io avevo utilizzato sottoscrivendo il ricorso
Quando poi dato iscrivere a ruolo è scaduta
Il
Processo telematico mi rifiutai deposito mentre al contrario il PCT se se mi ritrovo lo stesso inconveniente in Cassazione mi segnala
Firmano un valido Ammar valida al momento della sottoscrizione
è un aspetto che ci ci lascia completamente impotenti
E peraltro se non ricordo male non viene nemmeno non provano nemmeno da una norma di legge manda una determina della da un decreto ministeriale che quindi ha rango di fonte secondaria
Altra bellissima la vita che mi è capitata personalmente una sottoscrizione digitale
Fatta con una chiavetta appena rinnovata rinnovata un paio d'ore prima quindi perfettamente
Valida che viene rifiutata con errore fatale e certificato non ancora valido
Telefono nel panico al tecnico son J che mi dice appena noi vale dalla mezzanotte
Con buona pace di chi purtroppo al di là di tutte le raccomandazioni di non ridursi all'ultimo giorno per i depositi magari si trova l'ultimo giorno di scadenza quando invece il certificato di firma tecnicamente è valido nel momento in cui io rinnovo
Sono correttivi che sicuramente
Speriamo saranno risolti ma comunque che ci fanno capire che in realtà siamo già dentro all'automazione siamo già dentro all'intelligenza artificiale quello che ci aspetta adesso è però
Una rivoluzione molto più grande molto più grande perché
Con la con la la l'argomento giustizia predittiva
Siamo ancora tutti abbastanza diffidenti
Abbiamo persino qualcuno persino il timore di vedersi sostituito dalla propria attività professionale non parlo solo dei difensori mi riferisco anche ai magistrati che che che hanno da più parti evidenziato il la preoccupazione un domani di essere sostituiti da un algoritmo in realtà per quello che vedremo per quelli che sono i criteri di
Etica sotto il profilo
Dell'intelligenza artificiale elaborati dall'Unione Europea
Forse questo timore può esser ridimensionato possiamo può tranquillizzarci adesso vediamo il perché cerco di schematizzare poi ovviamente la la relazione completa e già a disposizione
Per
Per per altre consultazioni diciamo un po'più approfonditi
Il presidente non lascia lì l'ha detto stamattina realtà non dobbiamo temere l'intelligenza artificiale dobbiamo vigilare perché l'intelligenza artificiale sia conforme coerente quei principi che sono in Manenti che l'Europa che da un lato ha definito la innovazione del comparto amministrazione della giustizia in forma digitale comunque un parto da alto rischio
Ha però fissato una serie di criteri
Innanzitutto
Il
Documento due allegato alla proposta di regolamento del europeo in materia di intelligenza artificiale prevede espressamente
Che
E sono proprio le definizioni che da il Regolamento
L'intelligenza artificiale si deve soffermare su due finalità la prima e l'interpretazione dei fatti e del diritto
La seconda è l'applicazione della legge ad una serie completa di fatti la famosa sussunzione che noi leggevamo nei manuali quando quando studiavamo l'università
Una prima riflessione può riguardare questo
Il criterio di ricerca del fatto da inserire nella nella macchina fatto che poi dev'essere lavorato alla stregua delle norme di diritto il fatto è è fatto storico
Quello che è successo quello che è avvenuto ma il fatto è anche fatto processuale
Di fatto processuale composto dalla attività difensiva da quello che il difensore domanda al giudice da quello che la controparte contro deduce nell'ambito dello stesso procedimento
Tanto che lo sappiamo tutti lo ricordo a me stessa il giudice vincolato dalla domanda che io pongo il giudice
Il centododici CPC è molto chiaro una sentenza che non rispetti il principio di corrispondenza tra Chiasso e pronunciato è un'assistenza vizia è una sentenza viziata
O per omessa provincia o per ultrapetizione quindi la domanda condizione inevitabilmente la risposta che io voglia per dal mio giudice
Allo stesso modo il centoquindici del Codice di procedura civile impone una criterio di valutazione obbligando il giudice ha formare il proprio convincimento non solo sulle prove ma sui fatti non contestati quindi la rilevanza non è soltanto quello che il difensore dice è anche quello che la controparte contraddice
Il fatto che
Il fatto che il fatto sia così così dice è considerata così importante dalle regole europee lascia intendere che presumibilmente andremo molto oltre un un sistema di Pseudo massimario
Innovato modernizzato dovremo probabilmente ragionare in termini di giustizia predittiva efficace solamente se la causa sarà analizzata dalla macchina in torto
Questo perché perché a fronte di un medesimo atto impositivo il fatto che la difesa sia fatta da un soggetto o da un altro soggetto che ci arriviamo evidentemente strategie difensive differenti può portare al risultato diverso
Oppure anche lo stesso difensore che impegni due atti uguali ma che si trovi due controparti le quali una contro punta controdeduce su tutto prova argomenta allega quello che che sostiene e l'altra controparte si limiti a affermazioni apodittiche senza in realtà documentare
Anche in questo caso a fronte di un atto identico si possono ottenere due sentenze speculari
Diametralmente opposte quindi il fatto la valutazione del fatto non solo come fatto storico ma come fatto processuale
Evidentemente un aspetto determinante e
E estremamente positivo che che l'Unione europea se ne sia accorta e lo abbia inserito tra i tra i criteri determinanti un altro punto ovviamente l'applicazione della legge al fatto
La legge quindi andrà inserita all'interno della macchina dell'intelligenza artificiale avuto riguardo che cosa alla gerarchia delle fonti prima di tutto
Convenzioni internazionali norme UNI anali nove la Costituzione della Repubblica norme interni non le circolari non per ispezioni ministeriali non le risposte di interpello perché non sono legge
Articolo tre della Costituzione riserva di legge in materia tributaria anche questi sono principi generali ai quali dai quali non si può prescindere
Quindi l'algoritmo dovrà essere istruito a seguire la successione delle leggi nel tempo la legge speciale che deroga quella generale e quella sopravvenuta che sei interpretativa o se è innovativa
Si tratta di un lavoro che sicuramente è un lavoro complessa ma solo in questa maniera potrà restituire un primo risultato in termini di intelligenza predittiva che che sia effettivamente confacente
Un altro bellissimo aspetto che mi ha interessato tanto in questo in questo approfondimento
Cerco di stringere ma sono tante piccole tanti piccoli spunti che che vorrei lasciare
è un paio di sono un paio di questioni evidenziate da da parte della dottrina dal professor Marello in particolare che ha evidentemente ai ha ha evidenziato che
Una sistema di elaborazione di giustizia predittiva giusto deve essere caratterizzato dalla parzialità ed alla riproducibilità la parzialità è sostanzialmente la consapevolezza che per l'appunto
Una macchina realizzata da alcuni soggetti porta un certo risultato diverso i soggetti
Sicuramente realizzano attraverso lo stesso macchina un risultato diverso quindi
Non un assioma
In impossibile da smentire ma in realtà un sistema aperto che deve essere aperto a qualsiasi Harry elaborazione la riproducibilità è un criterio mutuata in realtà dagli esperimenti di chimica di biologia il dato che io inserisco nella macchina deve essere di libero accesso perché chiunque altro può essa deve essere in grado di prendere lo stesso dato lavorano con un'altra macchina di intelligenza artificiale e deve arrivare allo stesso risultato un risultato per essere coerente ad essere riproducibile
Altrimenti vuol dire che qualche presupposto non è
Non è univoco
Vi sono poi
Altri criteri elaborati dalla dall'unione europea in tema di intelligenza artificiale affidabile che sono criteri generali non riguardano solamente Rio il comparto giustizia
E elaborati dalla da un volumetto che si intitola orientamenti etici per una intelligenza artificiale affidabile del due mila diciotto elaborato dalla Commissione europea da un gruppo indipendente nominato in seno alla Commissione europea
I criteri individuati in questo caso sono tre
Un'intelligenza affidabilità deve a vere
Prestabiliti le basi
La realizzazione d'attuazione la valutazione le basi sono il
Rispetto dell'autonomia umana e questo è un dato fondamentale perché la Curia la Commissione espressamente ritiene impraticabile
Un sistema che sia completamente impermeabile all'intervento dell'uomo cosa vuol dire l'uomo bere potere sempre interagire con la macchina
La macchina che sicché si teme ragioniera da sola imparerà da sola il famoso di più no
In realtà non sarà mai un sistema impermeabile dovrà comunque essere consentito intervento dell'uomo i criteri previsti previsti per la realizzazione e l'attuazione in realtà sono quelli che abbiamo cui abbiamo già accennato quindi l'intervento la sorveglianza umana sempre la riservatezza la robustezza tecnica eccetera ecc la non discriminazione
Che anche qui comunque lì per quanto ci interessa garantito l'intervento umano a rielaborare un risultato che non è un una verità assoluta ex sempre caratterizzato dal divenire e quindi dalla necessità di
Di vigilanza in questo senso
La valutazione e consiste proprio in questo
La valutazione deve consentire a chiunque di obiettare se c'è qualche cosa che ritiene non funzioni al sistema
Deve consentire l'accesso a un'autorità che un ricorso a un controllore che corregga gli orrori del sistema di intelligenza artificiale il profilo della trasparenza è molto importante perché
è previsto un registro dei dei dei dei software di intelligenza artificiale è previsto una specie di albo certificato dove si iscrivano i sistemi che che che che sono stati approntati che stanno operando
Proprio per dare strano pubblicità
A a a a questo tipo di innovazioni che sono destinati a essere molto pregnanti nella nostra nella nostra vita nella nostra attività lavorativa
Molto importante la
Criterio europeo prevede che il principio di trasparenza comporta la facoltà di controllo non soltanto agli oppure già agli operatori del diritto quindi magistrati difensori
Ma a espressamente qualsiasi soggetto interessato quindi massima apertura a questi sistemi di controllo e infatti è previsto che
Gli Stati membri possano
Anzi debbano non possano o debbano designare una o più autorità nazionali competenti a questo controllo esattamente il contenuto e la mozione del Luca
Che è stata approvata a grande maggioranza al al congresso di Lecce dello scorso ottobre che chiede proprio questo chiede un'Authority
Garante che vigili sul sistema dell'intelligenza artificiale
Finisco con i cinque principi etici sempre elaborati dall'Unione Europea per la Tipper la intelligenza artificiale espressamente riservate al comparto della giustizia perché quello che abbiamo visto fino adesso era un criterio generale che poteva valere per qualsiasi
Applicazione
La carta etica europea del due mila diciotto sull'utilizzo dell'intelligenza artificiale nei sistemi giudiziari negli ambiti commessi fissa cinque principi che sono
Il primo il rispetto dei diritti fondamentali
Il trattamento delle decisione deve avere finalità chiare
Il diritto di accesso a un equo processo deve essere garantito
Deve essere garantita la parità delle armi processuali e deve essere garantito il principio del contraddittorio
Deve essere
Il tutto utilizzato
E cito un virgolettato con il dovuto rispetto per i principi dello Stato di diritto e per l'India e dell'indipendenza dei giudici nel loro processo decisionale attenzione
Indipendenza del giudice nel processo decisionale intelligenza artificiale è un supporto non si può sostituire al giudice in toto il giudice rimane indipendente nel proprio processo decisionale
Secondo principio è la non discriminazione e questa è una cosa molto rilevante perché è vietato categorizzare gruppi di persone
E nel tributario ma che abbiamo degli esempi abbiamo ancora appunto il sistema premiale dell'Isa il sistema de la la l'ostico ma su alcune categorie di contribuenti a rischio che l'amministrazione finanziaria decide che sono più evasori di altri
Si tratta di un principio assolutamente vietato non è consentito discriminare categorie di persone il terzo principio è la qualità e la sicurezza del dato e del trattamento del dato
Quando si tratta di maneggiare questi dati
Sì de il dato deve essere
Abbonato il Progetto di intelligenza artificiale della sarà lavorato da squadre di Progetto miste composte da Giudici pubblici ministeri avvocati ricercatori e docenti universitari
E quindi l'apporto non è mai unilaterale non ci può essere una giustizia amministrata secondo il punto di vista del giudice quella secondo il punto di vista del difensore
Quella secondo il punto di vista il professore universitario le squadre di Progetto devono espressamente sette miste quarto principio
Trasparenza imparzialità ed equità e qui torniamo alla profuga la possibilità di verifiche Esterne qualsiasi interessato deve avere un riferimento al quale chiedere mi controlli il funzionamento di questo algoritmo c'è qualche cosa che non brevi Specchia il criteri fissati dall'Europa
Ultima cosa
Il quinto e ultimo principio
Proprio in in virtù della possibilità del controllo dell'utilizzatore non lo riserva solamente alla controllo anteriore alla creazione della macchina
Ma consente anche un controllo posteriore ava alle a prevedendo un programma di alfabetizzazione informatica degli utenti
Prevedendo che l'utilizzatore non solo utilizzatore privato destinatario possa chiedere garanzia di di di di di di di verifica del funzionamento ma anche l'utilizzatore pubblico quindi diciamolo l'operatore che la giustizia il giudice o il difensore l'utilizzatore pubblico
Abbia sempre la possibilità di rivedere le decisioni giudiziarie e i dati utilizzati dall'algoritmo meno vedete pertanto essere vincolato
Alla luce del delle caratteristiche del caso concreto cosa vuol dire nemmeno il giudice
Secondo il criterio europeo può essere vincolato
Da quello che il risultato di una giustizia predittiva il giudice dovrebbe essere sempre libero di disattendere un precedente
Appiccando il caso concreto e quindi differenziando dal dallo standard che gli viene restituito dalla macchina
E sono sono sono valutazioni ottimistica io devo dire pensavo peggio quando quando mi sono approcciato a questo argomento mi piace che sia sia prevista a livello europeo come principio generale
E e prevista a chiare lettere la natura di un nero su di un mero supporto
E non di un sostitutivo né del magistrato e né del difensore grazie
Grazie
La parola passa al nostro vicepresidente e presidente di di cattiveria nei programmi che ritengo piena prego
Grazie Paola buonasera a tutti piacere essere qui a Firenze non voglio ripetere i complimenti
Che tutti abbiamo fatto a Paola devo dire che Paolo è sempre stata entusiasta di questo appuntamento anzi voleva convocarci prima di Natale credo ci sarebbe riuscita però siamo riusciti noi a rinviare poi a questi giorni l'incontro che arriva dopo diversi anni di
Ampi video Di Livio riunioni quindi non intelligenza artificiale insomma utilizzo del digitale per riunirci abbiamo continuato a collegarci almeno da quel punto di vista anche il nostro obiettivo è riuscita a lavorare seppur da remoto
Quindi grazie ancora alla Camera di Firenze
E mi ecco io intervengo dopo l'intervento di Silvia Siccardi e quindi sono facilitato perché siamo già entrati nel problema
E vorrei essere molto specifico nel mio intervento perché abbiamo volato alto consiglia e noi abbiamo una Progetto concreto nel nostro Paese anzi direi nel nostro settore una volta tanto siamo all'avanguardia cioè il processo tributario la prima palestra che concretamente e ufficialmente perché sono coinvolte le istituzioni che gestiscono questo processo
Abbiamo l'intelligenza artificiale che si affaccia seppur timidamente ancora con contenuti tutti da verificare sto parlando del polo digitale che questo Progetto di giustizia
Anzi di digitalizzazione anzitutto creazione di supporti alla giustizia tributaria che è stato ideato dal consiglio di presidenza
Della giustizia tributaria di questo dobbiamo dare atto
Che è stata un'iniziativa meritoria perché sono riusciti a recuperare fondi in misura direi quasi eccedente quello che sembrerebbe potersi spendere in di pochi mesi
In cui questo progetto dovrà svolgersi perché è previsto che entro il trentun dicembre del ventitré il progetto debba arrivare a quegli obiettivi che sono stati pensati per l'erogazione di questi finanziamenti e stiamo parlando tanto per
Farmi un'idea di otto milioni e tre da spendere ecco bisogna e pietre anche come li vogliamo spende come li vogliono spendere c'è una parte sicuramente
Destinata ai giudici il sito del consiglio di presidenza
Il laboratorio di giudici sono sei linee di intervento in cui noi avvocati
E operatori del processo siamo chiamati a intervenire sulle linee di intervento tre quattro le prime due linee su un appunto di riorganizzazione nel consiglio di presidenza e anche dell'attività dei giudici ma anche portali e servizi informatici digitali per i cittadini poi c'è un piano che riguarda Lab del giudice tributario la sperimentazione in otto regioni italiane in cui si cercherà di far dialogare i giudici tributari per farli uscire dice espressamente
Il Progetto dalla solitudine in cui normalmente lavorano perché non c'è dubbio che sono giudici che ancora devono creare un gruppo coeso una categoria vera e propria perché sappiamo tutti ci sono i togati
Ci sono i professionisti ci sono i pensionati funzionari eccetera manca una categoria coesa che si trovi a lavorare nello stesso edificio
Stanza vicino alla stanza del collega lo scambio di informazioni il confronto anche per evitare quei contrasti giurisprudenziali che ben conosciamo
E le linee su cui siamo chiamati a intervenire sono le linee tre quattro e cioè la linea tre la creazione della banca dati nazionale della giurisprudenza
Di merito ecco ponete attenzione a questo dettaglio non entreranno anche le sentenze della Corte di Cassazione
Ma verranno massimata riunite e utilizzate solamente le sentenze del primo e secondo grado tributaria
In questo ci sarà anche l'utilizzo di intelligenza artificiale cioè sono all'opera attualmente Massimo attori di varia estrazione tra cui anche i componenti di un calcio che abbiamo sentito prima del nostro presidente siamo riusciti a coinvolgere il CNF perché non dobbiamo dimenticare che Cnf che insomma non è mai direttamente coinvolto in queste attività il processo tributario lo vive per le cose che segnaliamo noi
C'è l'F alla fine ha ha prestato ascolto alla richiamo che abbiamo portato la presidente Masi e siamo riusciti a fare intervenire anche eccellenze che ci ha coinvolto dell'attività di questo progetto
E la la quarta linea di intervento è quella più delicata è appunto il modello sperimentale di miglioramento della prevedibilità
Delle decisioni e quella giustizia predittiva
Di cui abbiamo sentito prima riassumere i contenuti e la regolamentazione anche in divenire europea e l'Europa potrebbe essere
Il primo soggetto su larga scala a individuare linee normative anche di regolazione di un settore che rischia di avere un impatto forte sui cittadini
E si è lasciata alla attività degli ingegneri degli informatici evidentemente potrebbe comportare problemi applicativi poi nel nostro settore in particolare
E in questo in questo modello sperimentale che ancora non si è ben capito come sarà e che che impatto avrà che rilevanza pratica
Avrà è stato previsto anche un comitato etico di Progetto
Che deve verificare se quei principi
Che Silvia ricordava poc'anzi siano effettivamente rispettati nella costruzione del modello e quindi degli algoritmi perché tenete presente che c'è sempre il Mef come soggetto che tramite Sogei
Lavora queste sentenze e implementa le piattaforme su cui gireranno
Gli algoritmi quindi il comitato etico dovrebbe avere il compito di controllare che non ci sia qualche
Chiamiamola invasione di campo qualche interesse particolare a selezionare ad esempio i database delle sentenze
Che nella fase sperimentale dovrebbero essere solo quelle relativa all'imposta di registro
E che poi successivamente verrebbero implementate quindi passando da una prima database di circa venti mila sentenze in in massimatori nei prossimi mesi si dovranno applicare per produrre appunto credo entro l'estate o poco oltre
Le sentenze che vengono affidate a ciascuno di loro
E e poi successivamente invece tutte le sentenze almeno quelle digitali che attualmente sono circa l'ottanta per cento della produzione dei giudici tributari cioè quelle sentenze che sono native digitali e quindi sono modificabili acquisibili lavorabili dall'algoritmo che si dovrebbe successivamente a questa prima fase sostituirei massimatori umani
Per individuare le sentenze catalogarle e quindi dare seguito a quel massimario che in questa prima fase verrebbe costruito tutto questo la fase sperimentale
Dovrebbe svolgersi entro il trentun dicembre due mila ventitré
Ecco come ricordava
Antonio Dama Shelley prima io faccio parte del comitato etico ecco devo dire che sono un po'preoccupato dal punto di vista del calendario perché il Comitato ancora non non ha avuto l'intera documentazione relativa alle attività del Progetto quindi sappiamo ad esempio che sorge lei ha fatto già degli investimenti su piattaforme sulla costruzione sperimentale di algoritmi però il comitato etico non ha ancora ricevuto la documentazione e del comitato etico siamo probabilmente in tre giuristi ci sono due giudici amministrativi ci sono io e poi gli altri sono ingegneri e filosofi
E quindi capite
Che il giurista a soprattutto il giurista che opera nel processo tributario ha il compito di vigilare e di capire se quelle che sono delle attività astrattamente rispettose
Di quei principi europei che abbiamo sentito prima riassumere da Silvia poi concretamente nel nostro processo tributario sono effettivamente rispettate perché l'anomalia di tutto questo sentivo questa mattina
Qualche collega commentavamo prima che in effetti le sensibilità anche in questa sala sono diverse anche tra noi colleghi punti di vista
Sono Diversi ci sono colleghi che per esempio ritengono che i giudici tributari siamo legati da un cordone ho ben ombelicale
Con il MEF e quindi un rischio anche anche solo estetico anche solo esteriore di un collegamento tra il giudice il Mestre il Mef le amministrazioni finanziarie
Poi ci sono stati altri colleghi che invece hanno ritenuto di difendere anche
Le amministrazioni e il giudice tributario dicendo ad esempio che le amministrazioni sono parti come noi e quindi dal punto di vista dell'entrata in vigore della nuova normativa sull'onere della prova devono essere tutelate
Anche le amministrazioni ecco questo per dire che la giornata di oggi ci piace particolarmente perché vivace
E dà conto delle diverse sensibilità che anche nella nostra categoria ci sono il rapporto evidentemente alla realtà locali e territoriali che non sono uguali dappertutto
E quindi è è la ricchezza della nostra associazione che riesce ad avere un quadro una visione completa
Dell'intero Paese dal punto di vista dell'attività professionale e anche della produzione giurisprudenziale su cui interviene questo Progetto
Quali sono i risultati attesi dal progetto prodigi ma sono principalmente l'ottenimento di una deflazione del contenzioso perché siamo sempre all'interno di quegli obiettivi del PNR che vede come obiettivo ultimo la deflazione del contenzioso in Corte di Cassazione che vuol dire evidentemente anche un alleggerimento dei numeri del processo tributario in primo e secondo grado o quanto meno il miglioramento della qualità delle sentenze di primo e secondo grado che se migliori di quelle che ci sono state finora
E approderebbe ero con una percentuale diversa davanti alla Corte di Cassazione pochi giorni fa il primo presidente nella sua relazione ha sottolineato che c'è un trenta Bendandi miglioramento dei numeri miglioramento a rovescio infetta perché e ha evidenziato che c'è una diminutio
Lione dell'accoglimento dei ricorsi tributari che
Percentuale che passato dal quarantotto per cento nel due mila diciotto cioè circa una sentenza su due veniva cassata dalla Corte di Cassazione
Con rinvio in secondo grado direttamente senza rinvio e quindi
Sintomo di una qualità o comunque del contenuto della sentenza non conforme alla legge legge processuale o legge sostanziale
Al dato invece del due mila due che è migliorato anche rispetto al due mila ventuno attualmente siamo circa il trentasei per cento
Di sentenze cassate sui corsi
Di parte pubblica o privata rispetto a una media delle sezioni civili che si attesta su circa il ventisette per cento quindi capite siamo ancora con l'accoglimento in misura superiore all'accoglimento nessun sentenze dei giudici civili perché abbiamo circa il nove per cento in più di ricorsi accolti e quindi di sentenze tributarie vecchie vengono cassate rispetto le sentenze delle Corti d'Appello civili questo è un sintomo
Di una qualità ancora migliorabile dice che
Poi la riforma dovrebbe effettuare attraverso l'immissione graduale del giudice professionale tempo pieno che dovrebbe col col dovrebbe garantire quanto meno
Il tempo pieno e quindi una destinazione delle ore di lavoro di questi giudici
Assunti per concorso non più appartare ma e quindi evidentemente con l'obiettivo di non migliorare anche la qualità oltre che la quantità del loro tempo destinato a questa attività secondo obiettivo
Esplicitamente la parità delle armi perché questo processo che è un processo particolare perché non è un processo fra parti private un processo come diceva qualcuno dei colleghi oggi con una parte che è formidabile mente più forte
Del difensore privato del contribuente privato e quindi la parità delle armi alla luce del centoundici della Costituzione che ricordiamo è qualche anno che è stato modificato anche la giurisprudenza della Corte costituzionale sul diverso trattamento proprio processuale del contribuente che faceva leva
Sul non obbligo di aprire l'identica e garanzie in tutti i processi quindi la peculiarità
Di ogni giurisdizione dovrebbe essere riletta lo dice sempre anche l'ex presidente della Corte Franco Gallo alla luce della modifica del centoundici della Costituzione
E su questo probabilmente le le Commissioni tributarie hanno rimesso troppo poco avanti alla Corte costituzionale queste questioni sulla parità e sul giusto processo adesso
Leggiamo che moltissime corti ridiano in Corte Costituzionale chissà perché la questione della dipendenza dal Mef
E quindi il giusto processo nell'ottica del giudicante cioè se giudicante si ritiene sereno di giudicare alla luce del controllo del Medef che avrebbe anche il collegamento con le parti
Processuali però evidentemente l'obiettivo della parità delle armi un obiettivo che non si può che trovare d'accordo perché finora la disponibilità della giurisprudenza tributaria non era nello stesso modo assicurata la parte pubblica la parte privata è evidente che la parte pubblica c'ha tutte le sentenze la parte privata si paga un abbonamento ma evidentemente
Sono abbonamenti che non hanno l'intera produzione giurisprudenziale del settore
Ora il province con questi finanziamenti dovrebbe assicurare che tutte le sentenze di tutta Italia vengano non solo rese disponibili ma anche in qualche modo massima arte
Da questo algoritmo in prospettiva che assicurerebbe anche la quantità e speriamo la qualità
E il discorso della disponibilità delle sentenze legato poi anche al problema dell'eguaglianza dei cittadini di fronte alla legge
Cioè la certezza e prevedibilità dell'applicazione del diritto un valore che
Negli ultimi anni si è affacciato con prepotenza anche per l'esigenza dal punto di vista degli investitori stranieri dell'industria e della del commercio cioè la la prevedibilità la calcolabili da
Di una causa per citare Natalino Irti è uno dei fattori decisivi dal punto di vista anche dell'economia
E su questo nei mesi scorsi avevamo assistito credo anche reagito come direttivo a un progetto di legge
Di iniziativa Movimento cinque Stelle era all'atto camera trentacinque novantatré della diciottesima legislatura
Che prevedeva l'inserimento dell'articolo cinque bis all'interno dello Statuto
Per contribuente e si prevedeva appunto in questa o disegno di legge una piattaforma telematica di giustizia predittiva affidata al Mef notate
Che nel proprio sito avrebbe dovuto
Implementare una sezione di analisi predittiva delle sentenze che
In qualche modo già esiste un po'perché c'era un bluff pubblica un certo numero di sentenze non poche complessivamente sono alcuni milioni credo attualmente disponibili perché son parecchi anni che serve far che comunque controllato dal Mef
Svolge questa attività
E e questo disegno di legge quindi doveva secondo la relazione di accompagnamento servire sia al contribuente sia al giudice per individuare attraverso algoritmi
Prevedeva anche in quel caso addestrati all'analisi di del database
Una percentuale che individuasse l'orientamento notate giurisprudenziale prevalente anche qui l'inquietudine di fronte all'intelligenza artificiale alla giustizia predittiva è sempre quello l l'inquietudine sempre quella di a vere di fronte non più una giustizia che evolve con la società come siamo abituati
Ad aver visto negli ultimi decenni forse con una certa lentezza per il settore tributario ma il problema del precedente è un problema che rischia di ingessare
Sappiamo bene la giurisprudenza perché se il giudice si appiattisce con il cosiddetto effetto gregge
Sui precedenti giurisprudenziali l'evoluzione di quella giurisprudenza sarà difficilissima tanto più notate che anche il Pnr
Prevede sì il miglioramento qualitativo della giurisprudenza però gli obiettivi sono sempre quelli dei tempi della giustizia riduzione dei tempi anche la riforma Cartabia sapete bene che prevede una riduzione di circa un quarto
Dei tempi
Quindi la durata dei processi nei prossimi anni e quindi se l'obiettivo è la tempistica evidentemente la qualità e la maturazione della giurisprudenza che ha bisogno di maturare nel tempo di riflettere di approfondire anche attraverso le esperienze dei giudici di merito abbiamo sentito prima
Il rinvio pregiudiziale che c'è stato
Ricordato commentato dai colleghi rinvio pregiudiziale bellissimo
Perché permette di arrivare a una decisione della Corte di Cassazione in tempi più veloci il problema è qual è la decisione della Corte di Cassazione in tempi più veloci
In assenza di una stratificazione della giurisprudenza di merito che approfondisce i problemi magari sbaglia ma evidenzia determinate questioni che la Corte di Cassazione tanto più
Quale giudice non del fatto ma della questione giuridica non può e non al tempo e nemmeno gli strumenti
Per approfondire
Su questo dobbiamo essere anche franchi il nostro settore si presta particolarmente a questa sperimentazione perché il settore tributario ha tutte le caratteristiche che i programmatori
Amano trovare quando cercano di sperimentare i propri algoritmi perché abbiamo un contenzioso ancora vasto quindi
I cosiddetti big data li abbiamo anche la selezione la sentenza che certamente non sono tutte massima abilità che alcune sono impresentabili in questo momento ma quantitativamente possono assicurare
Quel numero di decisioni che poi crea le percentuali allena largo ritmo che
Costruisce poi la massima che verrà sfornata
Nella banca dati
E quindi anche la serialità delle cause del tributario bisogna riconoscerlo rispetto al settore civile verso la serialità del nostro settore perché tutti gli uffici tutti i contribuenti di una determinata categoria in certi anni hanno verifiche su certi filoni e quindi evidentemente si crea un contenzioso seriale
Non voglio alludere alla questione della sottoscrizione le cartelle
La sottoscrizione digitale degli accertamenti ma insomma capite bene che i contribuenti siano essi persone fisiche
O impresa spesso hanno le stesse questioni che poi sono variegate dal punto di vista del fatto naturalmente non sono identiche
Come invece il programmatore informatico amerebbe trovare però evidentemente ma casistica aiuta a questa questa sperimentazione
E poi c'è il linguaggio tecnico che tipicamente un habitat un un settore quello in cui il linguaggio tecnico è caratteristico e particolarmente Amato dal programmatore perché la macchina riesce a individuare la terminologia tipica
Di una determinata casistica quindi rispetto a una causa civile che si occupa che so di questioni di condominio a noi abbiamo delle questioni specifiche
Che so io i crediti d'imposta alla ricerca e sviluppo quindi una casistica che la macchina riesce a individuare e catalogare con maggiore facili poi
Non c'è niente da fare qui le amministrazioni pubbliche hanno un interesse diretto l'amministrazione finanziaria in primis al miglioramento del settore quindi le risorse per portare avanti la ed intelligenza principi intelligenza artificiale nel settore tributario ci sono più che in altri settori c'è poco da fare è un settore in cui la la sperimentazione
è più facile o perlomeno viene sollecitata di più quali sono i rischi e qui vado velocemente perché sono abbastanza intuitivi abbiamo già detto
Che i nuovi strumenti cambieranno o possono cambiare il modo di decidere
Il giudice quindi oppure anche di difendere quindi l'attività che ci vede in prima linea
E quindi è una attività quella dell'amministrazione della giustizia che come abbiamo sentito per la Carta Etica
Europea del due mila diciotto ma anche per il Progetto di Regolamento europea sul sull'intelligenza artificiale è considerato un attività ad alto rischio proprio per l'impatto sociale
Che può avere
E quindi tutti i problemi di democraticità che conseguono a alla delicatezza del dato e la delicatezza poi
Del risultato che l'algoritmo può porta e non dimentichiamo che nel nostro Paese
E il centouno della Costituzione è ancora vigente
E quindi la giustizia amministrata in nome del popolo italiano deve essere una giustizia evidentemente trasparente in cui quella controllabilità che abbiamo sentito quella trasparenza quella verificabilità nella ripetibilità anche dell'analisi
Deve essere spinta ai massimi livelli
Su questo la mozione un tratta la famosa mozione centotrentaquattro votata a Lecce vedeva giusto e probabilmente è doveroso che ci sia in futuro un'Authority
Che si occupi solo di questo ci son Authority che si occupano delle bollette nero energetiche evidentemente ci deve essere un'Authority capace anche di controllare gli algoritmi e non è una questione da poco
Evidentemente è una questione che non può essere affidata al singolo difensore
E siamo noi si può pensare a un impegno di corpi intermedi incenerite su questo ci sta seguendo e vuole essere dentro il Progetto prodigi
Proprio perché si rende conto che è essenziale capire che cosa si sta facendo e quale sarà il risultato finale quindi corpi intermedi o per esempio c'è un F dovrebbe farsi carico probabilmente di a vere e proprie tecnici che siano in grado al di là delle rassicurazione che un comitato etico può avvenire
Dal tecnico informatico del Progetto dovrebbe avere proprie tecnici che riescano a verificare l'algoritmo se ci sono degli errori delle discriminazioni che portino a risultati non accettabile
Dicevo prima il problema del precedente delicatissimo perché siamo alla vigilia anzi in realtà saremmo già in piena riforma però i concorsi per i nuovi giudici non ci sono che non ci saranno neanche
A brevissimo e quindi non sappiamo che tipo di categoria
Giudicante avremo in futuro però evidentemente per quel che conosciamo adesso gli attuali giudici ecco non andranno in pensione molto presto il rischio che si appiattiscano sul precedente noi lo sentiamo perché se lo strumento il prodigi metterà a disposizione di questi giudici
Sentenze che poi col copia e incolla sono molto più disponibili rispetto al passato e che vengano individuate con maggiore rapidità Traverso algoritmo e quindi massimazione automatica il rischio che ci di trovarci una sentenza che non riguarda il fatto storico che abbiamo sottoposto al giudice ma che in qualche modo abbia orecchiato che l'argomento è quello ecco ci troveremo delle sempre
Se assolutamente non collimanti col fatto che invece il giudice
In carne e ossa dovrebbe prima di tutto individuare
Tutti i problemi poi del settore sono quelli che voi sapete la normativa la successione delle norme nel tempo non l'abbiamo in modo esponenziale quindi il rischio che anche la massima
Quante volte ci è capitato anche quei vecchi massimario ecco i tetti
Le vecchie banche dati che la massima che apparentemente si riferisce al nostro caso in realtà è una massima che riguarda una norma parzialmente diversa magari era regola la stessa categoria la stessa questione che so il credito d'imposta due mila dodici
E quello due mila sedici la massima sembra dire una certa cosa bisogna sempre calarla nell'anno giusto perché
Lo sapete bene anche processualmente noi e procedimentale mente abbiamo diversità fondamentali basti pensare che solo i termini decadenziali in presenza di notizia di reato tributari sapete bene che ultimamente dobbiamo controllare
Che annualità è perché la normativa è cambiata e quindi spesso anche noi abbiamo il dubbio dobbiamo verificare pensate voi se il giudice che deve risolvere qualche decina di questioni ha udienza alla pazienza che al difensore nel nel redattore il proprio ricorso
Ecco si accennava prima la cosiddetta nutrizione della macchina
Problema delicatissimo adesso
Io non lo so e non voglio nemmeno dirlo perché intanto il comitato etico non si è ancora espresso non e non posso nemmeno
Cioè posso dire la mia nel senso che tutto deve essere fatto assolutamente in trasparenza lo abbiamo già detto nelle riunioni prodigi
Evidentemente anche la messa a disposizione da Fabrice sperimentale capisco da quello che ci hanno detto i tecnici impegnati nel progetto
Non è stata immediata e non è stata nemmeno messa a disposizione ci son stati articoli della dottrina che hanno criticato questo modo di procedere del Progetto cioè metteteci a disposizione database che noi andiamo avanti coi nostri strumenti poi vediamo se arriviamo agli stessi risultati allora è chiaro il risultato finale sarà sempre diverso perché date la stessa sentenza in mano due massimatori
è il risultato finale non sarà assolutamente identico quindi son sicuro che le diversità ci saranno è evidente che dei prossimi mesi bisognerà fare chiarezza di rendere disponibile secondo le tecniche
Scientifiche sperimentali che anche i regolamenti europei prevedono questo database perché il fondo si tratta di sentenze emesse nel nome del popolo italiano quindi non c'è nulla
Da nasconderci sono sempre le questioni relative ai segreti industriali degli algoritmi ecco ma quello è un altro paio di maniche il database io credo che non posso più
Essere ritardato nella sua messa a disposizione perché poi la critica della dottrina e è facile e si è parlato di trasparenza come acqua di fonte e l'acqua di fonte la giustizia non è la Coca Cola che invece coperta da segreto industriale e che anche un colore
Non trasparente come l'acqua di sorgente come dovrebbe essere invece l'attività in materia di giustizia quindi non c'è dubbio che c'è da migliorare
Sulla trasparenza in questo progetto
I miglioramenti ne accenno solamente poche rinvio alla relazione scritta lì capite anche voi
Rispetto al passato la messa a disposizione delle sentenze che c'hanno detto già nei prossimi mesi saranno ma manomesse in tempo reale a disposizione dei di tutti
è un passo avanti notevole perché non avevamo e si tratta poi di poterle utilizzare perché è una massa di sentenze non ma stimate eccome non averle quindi evidentemente
Anche di motori selezione dovranno essere messi
A disposizione
E poi
C'è il problema di come sarà il giudice futuro cioè sarà un giudice che per qualche passaggio della sua decisione si affiderà totalmente alla macchina ecco qui si è cominciato a dire ma in fondo certe attività potrebbero essere non solo aiutate
Come certamente siamo tutti d'accordo l'intelligenza di artificiale deve servire come ausilio del giudice anche del difensore
Ci sono probabilmente delle questioni che so la tempestività del deposito del ricorso
La tempistica rispetto alla data di notifica ecco la macchina da quel che vedo io anche attualmente EasyJet
Non evidenzia la tardività di deposito del ricorso rispetto alla data di notifica o i novanta più trenta giorni del reclamo sapete bene quanto ibridi che ci danno questi termini
Da rispettare quindi probabilmente su queste questioni così
Formale così automatiche può essere che la macchina aiuti il giudice come non ha fatto finora
Ma la valutazione invece dei contenuti e l'applicazione del diritto e tutta un'altra cosa
E poi non dimentichiamo sulla questione del precedente che in realtà e qui mi avvio alla conclusione
Proprio sulla panorama processuale che abbiamo da davanti e che si è implementato negli ultimi anni in realtà noi abbiamo già un sistema che a volte vincola il giudice sul precedente
Sono i casi tipicamente quelli in Cassazione solo gli articoli trecentosessantatré
E trecentosettantaquattro per il civile in cui la sezione semplice non può andare contro il precedente delle sezioni unite ed è obbligata a rimettere la questione
Alle sezioni unite se non è d'accordo con il precedente e tutto questo poi anche nel penale addirittura nel penale il seicentodiciotto del Codice di procedura per pedale prevedo un po'la stessa cosa anche per il settore penale
E attenzione e la stessa legge centotrenta che prevede con l'istituzione per legge della sezione tributaria il comma due
Dell'articolo tre della centotrenta prevede che il primo presidente
Debba pensare alla stabilizzazione degli orientamenti di legittimità
Ecco questo cosa significa tanto significa che cessa M dovrà fornire agli i giudici numero idoneo allo smaltimento dell'arretrato che dei futuri numeri della sezione tributaria tensione tra l'altro alla
Nel due mila ventitré non c'è più la sesta sezione quindi adesso bisogna capire anche la tempistica
Della sezione tributaria che già aveva una durata media superiore alle altre sezioni adesso che non c'è più la sesta sezione secondo me la durata media in sezione tributaria a fine anno ci diranno
Che è arrivata a otto se non nove anni
Venti in prospettiva quindi la stabilizzazione significa che il primo presidente deve avere i giudici
Il numero sufficiente e poi devono avere la specifica competenza della sezione tributaria qui il paradosso che abbiamo già citato che nostro presidente citava l'inizio che la questione più delicata della riforma
E cioè la laurea in economia che in qualche modo impedisce anche l'ascensore verso la sezione tributaria proprio del giudice specializzato di merito che nella sua carriera deve poter arrivare
Nella sezione specializzata in Cassazione
E su questo quindi e il paradosso evidentemente da correggere adesso sentiremo anche dal vice ministro domani
Quali sono i progetti futuri perché abbiamo visto che era dai commercialisti l'altro giorno che hanno fatto delle proprie proposte anche di modifica ordinamentale si parla di modifica della mediazione non lo so se
Cambiare la mediazione sia la cosa più urgente però bisogna che stiamo attenti anche sulle modifiche Ordaz ordinamentale
Concludo dopo volevo spezzare anche una lancia a favore del Mef peraltro avete visto che l'interoperabilità delle banche dati per il settore tributario Cassazione giudici di merito per la prima volta è attuato dopo la convenzione del due mila ventuno da dicembre i giudici di Cassazione può possono ancora per qualche settimana sperimentalmente la poi stabilmente vedere il fascicolo dei gradi di merito cosa che non riescono ancora a fare
Anche se il primo presidente ha chiesto la bici sia
Di procedere lo stesso senso quindi la famosa istanza di trasmissione del fascicolo che poi non ha il fascicolo trasmesso efficace effettivamente
Non serve più a nulla il giudice di Cassazione in grado se lo vuole di vedere direttamente gli atti dei primi due gradi di giudizio ecco su questo
E non dobbiamo nasconderci che il MEF anche dei meriti nel senso che il Mef è probabilmente il ministero che ha più risorse e dobbiamo dare atto che la direzione giustizia tributaria su questo si è mosso
è riuscito ad avere l'interoperabilità adesso vedremo cosa ci scrive tanto che i giudici di cassazione le sentenze avete visto anche nel sito Seat che c'è il link per accedere al fascicolo della Cassazione
Quindi se c'è stata la Cassazione con rinvio io posso andare a rivedere il fascicolo di cassazione quindi c'è effettivamente un interoperabilità che per le altre giurisdizioni non è realizzata ecco concludendo io credo che sia verissimo quello che si dice c'è sempre per il nostro settore cioè la la la lavarmi l'analisi giuridica quindi il giurista
Arriva sempre in ritardo sul palcoscenico delle novità in particolare di quelle tecnologiche
Il diritto arriva dopo dopo l'economia ma anche dopo la tecnica e quindi evidentemente dobbiamo stare al passo non dobbiamo sottrarci
Pensando di poter evitare l'applicazione di queste nuove tecnologie anche al settore processuale oltre a quello
Amministrativo per la parte dell'amministrazione finanziaria
E doganale e quindi il momento della transizione in cui ci troviamo e delicatezza delicatissimo
L'inquietudine che tutti noi abbiamo quando leggiamo che a febbraio ci sarà la prima arringa difensiva dell'avvocato robot oppure che in Cina ci siano i giudizi decisi dal computer o negli Stati Uniti
Che le misure cautelari vengano decise anche grazie o
Soprattutto attraverso l'intelligenza artificiale è chiaro che e ci fanno inorridire perché la la l'attività del giudice l'attività tipicamente dell'uomo con tutti i suoi limiti difetti ma anche col sentimento è
L'esperienza i principi che non sono le norme
Analitiche sono i principi costituzionali che il giudice
Dovrebbe esprimere nelle sue valutazioni
E allora la grande opportunità che ci dà la tecnologia digitale come tutti i settori del resto anche purtroppo la guerra che stiamo vivendo in questi mesi una guerra digitale completamente diversa
Dalle precedenti anche per nuovi
Una novità a cui non siamo abituati e quindi il rischio che si arrivi a decidere e non più a giudicare è una preoccupazione che dobbiamo avere
Perché la decisione non il giudizio è l'applicazione meccanica di regole aritmetiche che sono tutto il contrario di quello che deve essere
La giustizia il rischio che il giudice soprattutto con gli obiettivi dicevo prima del PNR
Di rispetto dei tempi di decisione di abbattimento del numero di fascicoli
Sì appiattisca sul precedente che gli venga offerto da questi da questi progetti da questi massimatori algoritmici è un rischio concreto
Il rischio cioè che venga dei responsabili esatto il giudice o addirittura che si voglia deresponsabilizzare per rispettare i tempi di decisione appiattendosi sulla percentuale
Prevalente in un su una determinata questione è assolutamente concreto
E quindi io credo e concludo davvero le lascio la parola a chi viene dopo di me
Che la prospettiva della riforma dal punto di vista delle persone dei giudici i nuovi giudici professionali
Che avremo nei prossimi anni ecco dovranno sicuramente utilizzare queste nuove tecniche di ausilio alla decisione
Come andrà a finire adesso che il grande Mogol non me ne vorrà ma credo che andrà a finire lo sapremo lo lo scopriremo solo difendendo ecco quindi vi ringrazio vi ringrazio per l'attenzione fondato
Grazie Italia
Samara cara la cacca Napoli trovarne presidente Michele Di Fiore che tutti conosciamo perché anche indiretto è ben altra squadra
Allora soprattutto alle prime file chiedo attenzione perché divido distratti la mia relazione sarà lunga noiosa ma molto profonda
Trentacinque cartelle da leggere perché non sono in condizione di leggere cioè di fare la relazione a braccio
Allora grazie alla Camera organizzatrice
Sono qui per De lega della Camera di Napoli in particolare per delega dei miei colleghi presenti Giuditta melone Elio Cuccurullo e Mimmo napoletano che presentano che sono qui presenti in rappresentanza dalla cappa
Lei mi ha ingaggiato come giullare di corte quindi la mia sarà una relazione che mi auguro susciti l'ilarità è un po'di i sorrisi
Allora dicembre due mila diciannove bis ha inguaiato come me
Sesto congresso un cutter Napoli chi di voi era presente all'epoca ricorda che presi la parola
In sostituzione se ricordo bene di mia figlia assente perché prossima a partorire
E emulando un evento di pochi giorni prima dove un deputato aveva utilizzato la ribalta della Camera dei deputati per
Riferire della suo prossimo matrimonio io corsi quell'occasione della ribalta del sesto congresso dell'utente al Napoli per annunciare che sarei diventato Donno vi comunico che sono diventato nonno e quindi questo
Ma e la richiamo sentimentalismo mi serve per dire della mia vecchiaia della mia vetustà
Solo reduce da corrida ma solo negativo tranquillizzare i miei colleghi che ero dinanzi ammette che si sono mascherate ritenendo che io potessi essere l'untore nessuno negativo però una tosse sfiziosa che appunto mi giustifica se poco ma leggero
Ecco la sentite
Ma
Nonno nonno vecchio
Sono andato a vedere negli annali della dalla nostra amata amata associazione che è stata così già del due mila e all'epoca io molto più giovane nero il primo segretario
Questo per dire che cosa che all'epoca così la primo congresso il secondo ci si incontrava e salutavo con cognizione di causa a tutti i presenti
Oggi chiedo scusa pubblicamente ecco il riferimento alle Chiaia a tutti coloro verso i quali solo potuto apparire assente in realtà ero assente perché
Non ricordavo il lavoro dopo l'onda ricordavo il loro viso chiedo scusa ma questo significa che siamo cresciuti siamo diventati tanti
Complimenti ecco a voi che vi siete aggregati
Alla nostra famiglia
E quindi questo sempre in termini di vecchiaia
In termini di vecchiaia e qualche Udo quindi il covi del
Tosse sfiziosa mi dicono che vadano a portare avanti per un bel po'di tempo e davvero promessa fatta a Paola
Leggo poco qui di tre minuti terminiamo e ho finito l'ingaggio come giullare di corte perché un po'di ilarità lo suscitata
Che cosa dire davvero abbiamo volato alto con Silvia con il mio omonimo ma io dico sempre Michele quello buono mica del cattivo sono io il Michele un buono sono io
Somma intelligenza artificiale
Siamo ai primordi siamo all'inizio una fenomeno che probabilmente e a carattere embrionale ma già ecco con Prodi gite inizieremo a vedere i primi passi ma la sensazione
E che anche sotto la spinta del PNR ci sarà un'accelerazione insomma il futuro sarà sicuramente quello dell'utilizzo dell'intelligenza artificiale
Come è avvenuto con il sistema di videoconferenza
Anche lì ricordo ecco ma con il nome del collega necessario intervento sulla udienza a distanza certe tutti noi vorremmo ritornare sono con l'udienza in presenza ma ecco memore della riflessione di Pirlo Bellante dei in aula che ora non dei decolli dice non ci torna indietro i cambiamenti ci sono stati la pandemia portato anche questo e se ne parlava a proposito della scuola
Ecco qua faccio un appello perché la scuola che un organo dell'Unione nazionale Camera avvocati derisi venga da voi promossa
E qui in sala è presente il presidente aziona Camere Civili credo poi ci sarà una tavola rotonda anche con gli altri rappresentanti delle diverse scuole che sono aggregate sotto
La ragione sociale di ignoti seppie un'impresa sociale noi stiamo avendo qualche difficoltà nell'annoverare le iscrizioni mi dicono probabilmente perché abbiamo
Proposto il nuovo corso in presenza dice l'ultimo si è svolto per causa di forza maggiore a distanza dice non torniamo indietro
Purtroppo o è molto più comodo è diverso la fruibilità ma presenta vantaggi e svantaggi insomma
Intelligenza artificiale quindi fenomeno embrionale ritengo irreversibile così come d'udienza distanza probabilmente diventerà la regola ahimè
E qua passo la per ora leggere per essere Breve sono due citazioni uno o con la mia piccola aggiunta della ministra Cartabia la quale in occasione di un convegno ha riferito ma siamo tutti d'accordo che l'intelligenza artificiale uno strumento prezioso a supporto dell'attività del giudice ma non deve mai diventare un suo sostituto
E so contribuirà alla fase del conoscere ma rimarrà estranea alla fase del decidere questa è la mia piccola giunta ma ma a sua volta con ulteriore citazione perché c'è solo il giudice in carte d'ossa
Anzi con la sua anima come scriveva il Calamandrei è in grado di affrontare il grande peso
Ai miei della grande responsabilità di rendere giustizia accogliendo tutte le sfumature peculiarità e specificità di ogni caso
Ultima citazione e ho finito
E qui grazie anche lei presente
In
A una
E mi piace ringraziarla pubblicamente a Claudia Morelli la nostra addetta stampa tra l'altro esperta qualificata in questo settore
Lei mi ha insegnato cioè non mail ma a tutti voi che di tra i massimi esperti sul tema
Sono
C'è questa dottrina Sartore Santosuosso
E questi come concludono che sul tema dell'intelligenza artificiale che si dovrà avere consapevolezza che non esiste alcun sistema per quanto accurata sia la progettazione che non necessiti di essere testato
Verificato nella pratica sottoposto al riesame critico che sia punto di lì sia dal punto di vista tecnico che giuridico
Quindi si dovrà immancabilmente ecco concludo quelle irreversibilmente
Procedere per tentativi ed errori nella consapevolezza però che anche non tentare un'innovazione può essere un errore e provocare danni
Grazie dal giullare di corte
Grazie
Grazie
Ora abbiamo comunque tutto quelle alle azioni delle camere intanto vi ringrazio per tutto quello che avete fatto voi questa giornata
Ora faremo una piccolissima pausa caffè prede e poi c'è la tavola rotonda di confronto con le altre associazioni specialistiche
Colleghi riprendiamo
I nostri lavori
Con preghiera di accomodarvi
Grazie i lavori si concludono oggi ormai frutti con una tavola rotonda fu
Che vede protagonisti direi per la prima volta dalla storia congressuale di un cutter anche i i rappresentanti nella qualità sì alcuni di presidenti delle associazioni evidente gli hospice
Questa iniziativa risponde alla nostra curiosità esigenza sensibilità di interfacciarci
Condanna le altre associazioni quindi con gli altri saperi nel per il diritto e non solo per scambiarci dei punti di vista in ordine alla alle attività e quindi a rapporto condanna tutti gli e associati alle ai problemi Kujtim interni ma anche per dal moto di ex di applicare diciamo quel quel quel motto al cui sempre ci siamo ispirati della dal confronto
Come l'avvocatura interagisce in questi diversi settori
Ce lo spiegheranno gli illustri interventori che ringrazio in maniera particolare per avere aderito al nostro invito passo a presentarmi degli l'avvocato Antonio dell'ottavi Stefani che il presidente del dell'unione delle camere civili
Collega Tatiana Biagioni rappresenta presidente del dell'Agip
Gianluigi a giorni Gianluca gambo oggi che
Anche il fece il presidente del Copa
Firenze perché ringrazio particolarmente per l'ospitalità che ci ha concesso
Massimo Ferrante che rappresenta carter poi in qualità clienti segretario generale della nostra unione
A coordinare i limiti lavori di questa tavola rotonda e Francesco
Hubbard limite alla carte di Firenze
Per cui
Scusandomi ancora per la mia voce osceno visibile
Non mi resta che affidargli il compito coordinamento della tavola
Rotonda che sarà indubbiamente molto interessante al pari della discussione congressuale buon lavoro e grazie a
Grazie
Abbiamo ascoltato Oggiono quantità
Notevole di interessantissime relazioni
Non ci nascondiamo che
Giornata di questo tipo sono interessanti ma anche molto impegnative
Quindi questa fase finale di confronto sarà impostata non sullo stile della Relazione tecnica ma come una tavola rotonda lasciamo ampia libertà ai
Ai colleghi intervenire sui temi diciamo che Iuliano stimolati rispetto al a alla tematica che oggi abbiamo affrontato e poi io proverò se del caso stuzzicare lì con qualche domanda o con qualche riflessione ulteriore
Quindi io vi ringrazio e lascio immediatamente la parola
Antonio
No no non è quello che
No proprio per le pari opportunità posso tranquillamente non come discarica
Allora prima io ho parlato anche con qualcosa che c'entra poco con il convegno allora io ringrazia un cactus sempre da Benni invitato a casa mia
Io vivo ormai da venticinque anni a Milano però spero che ci sia rimasto un po'qualche segno della mia cioè l'intimità sono nata a Firenze osso laureata in giurisprudenza India Laura per me questa è è casa quindi posta meraviglioso ma non non poteva essere diversamente per Firenze
Allora a nel venire qui io ho riflettuto prima abbattuta sulla su un tema che quello delle sinergie allora io sto magico purista delle sinergie si dov'è molto strette tra giuslavoristi e tributaristi
A le imposizioni in gabbie fiscali dei lavoratori e lavoratrici dell'impresa e sono hanno come fonte rapporto di lavoro
Prima di venire qui ho visto molto velocemente non so tutta una serie di novità anche della l'ultima finanziaria come ad esempio la riduzione dell'imposta sostitutiva all'IRPEF e per le e alle addizionali regionali e comunali sulla variabile il risultato nel lavoro quindi sui premi di produttività redditività efficienza questo comporta una interpretazione dei contratti collettivi ho visto che si sta addirittura nel decreto lavoro la ministra
Sta ampliando questo tema
Ecco quella cosa che l'ho immaginato anche riflettendo con voi oggi su quello che avete detto e quello che sarebbe necessario che questa sinergia questa intersezione fosse sempre di più sviluppata ho pensato vedendo Quiché tutti gli avvocati giuslavoristi dovrebbero avere un tributarista di riferimento
E non qualche altro professionista
Tutti gli avvocati tributaristi dove ad avere un avvocato solo questa quando hanno una tematica che riguarda l'interpretazione del contratto collettivo che riguarda l'interpretazione delle norme intesa però non posso diritto sportivo ad altri spunti di intersezione fra il per il nostro lavoro
E questo rientra secondo me in una in un tema più ampio e non so che Antonio riderà di me ma dell'unità dell'avvocatura
Di un'avvocatura che in qualche modo diciamo si cammina insieme no non non divisa e questo è il primo punto sull'Olimpo iniziato a riflettere pronto ad esempio sul giuslavorista e tributaristi sono tanti elementi che dovrebbe essere sempre forse usate pensare anche a delle iniziative in questo senso io parlo al presente da macelli iniziative proprio tra all'interno sempre Vignoles siamo questo gruppo organizziamo delle importantissime scuole rispecializzazione abbiamo fatto grandi battaglie sulla specializzazione peraltro
Essendo impallinati deve all'ultimo centimetro momento ancora specialità
Se ne è arrivata cianosi e perversa a compimento partita ecco io penso e quindi inizio questo primo prima riflessione ha fatto che forse dovremmo pensare proprio a delle a delle delle iniziative volte a promuovere questo tema
Perché non è così non tutti i giuslavoristi hanno proprio tributarista assi utilizzano altre professionalità e questo è il primo punto che deve cambiare da domani e anche viceversa dettando a domani perché questa diciamo così l'avvocatura a un ruolo io questo lo dico sempre perché ne sento parlare magari l'aveva già sentito noi non siamo professionisti come gli altri non abbiamo Nunzio abbiamo siamo coloro che fanno applicare i diritti generale di questo e questo nostro ruolo deve essere che ha perso di come dire di appeal nell'ultimo periodo e poi magari se riusciamo ne parliamo su quello che è successo anche sulla riforma del diritto
In generale del processo anche sulla parte che riguarda il lavoro su commissione organizzate per esempio sul processo del lavoro con dodici componenti di cui nessuno avvocato avvocata
C'era l'Accademia c'era qualche professore che era anche avvocato
Massud dodici componenti l'assenza dell'avvocatura sul tema del processo quindi questa nostra ormai evidente vita al margine deve assolutamente come dire da essere prese in mano a essere governata perché ebbe è giunto il momento di dire o che è tutto quello è stato è stato ma da questo momento in poi il processo non siamo parti del processo esattamente come le altre no al assolutamente una posizione di subordine a nella maniera più assoluta copra questo di fatto non è avvenuto questo iter allora se ne prende atto
Non ci si piange addosso e si riflette su cosa si può fare da da oggi perché questo non avvenga più
Non c'è dubbio mi pare che il tema della
Sinergia sia un tema importante del resto
Tutti noi
Cultori del diritto tributario sappiamo bene che è una materia trasversale per eccellenza è nato come costola del diritto amministrativo si è sviluppato in materia autonomo
Ha fatto nascere per gemmazione il diritto tributario internazionale ma è una materia che non si può praticare senza
Conoscere può avere l'ausilio di conosce in maniera molto profonda materia
Ulteriori diritto civile il diritto del lavoro il diritto penale quindi è sicuramente un tema
Che merita di essere di essere posto all'attenzione quindi grazie
E che la parola al al collega per per il prosieguo
Forse non salutare no stava
Non si sta
Ma necessario si sente
è necessario adesso si Antonio De Notaristefano in camere scippi io credo che la sinergia
Tra professionisti che si occupano della materia tributaria
E altri avvocati e né i fatti non c'è nemmeno bisogno di predicato la perché credo per sia la constatazione di una realtà personalmente mi occupo prevalentemente o misure sicuramente significativa della materia concorsuale della materia fallimentare
Danni non accetto più incarichi se non congiuntamente a un esperto della materia tributaria perché purtroppo vedete e lunga esperienza è un problema quotidiano vi faccio l'esempio più banale il curatore fallimentare può fare non può fare un condono fiscale
Cioè di fronte alla possibilità di un risparmio estremamente importante che però potrebbe incidere sulle regole del concorso fallimentare insiste o non esiste
Questo potere
Può un curatore che deve garantire la par condicio creditorum e in nome di un miglioramento per le condivide le condizioni generali della soddisfazione generale alterare verrebbero del concorso oppure no
Vi faccio un esempio se vogliamo più banale ma ne potrei fare migliaia
Quante volte e per un avvocato civilista che assiste le parti durante una contrattazione nella soglia di convenienza può essere data dal trattamento fiscale che riceve una certa operazione
Mi è capitato sempre come curatore fallimentare di dover resistere alla pretesa dell'amministrazione finanziaria che aveva considerato le vendite di di atti una vendita di azioni
Come una operazione elusiva che nascondeva una distribuzione di utili
Beh la cosa più divertente che siccome il prezzo veniva pagato a rate sparse su più anni e cioè si trattava quindi di anni fiscali diversi per cui la pretesa impositiva poteva operare diversamente
Alcune rate sono state considerate rate di prezzo altre invece sono state considerate utili mascherati
Dico questo perché personalmente se si tratta di negoziazioni che hanno una certa rilevanza
Pretendo la presenza di un esperto della materia tributaria perché vedete l'epoca dei dilettanti è finita da un pezzo
Nell'epoca degli avvocati tuttologi in cui ci si poteva occupare un po'di tutto andandosene un poster un'idea un po'sul buonsenso che secondo me è finita
Ecco perché apprezzo molto l'idea della mitica Tatiana di incentivare come dire le sinergie perché secondo me sono indispensabile
Ma detto questo devo dire che ero venuto ipotizzando di parlare di qualcosa poi ho sentito l'ultima parte della relazione del collega che ha preceduto Michele e quella di Michele che naturalmente saluto insieme all'amico Antonio da vascelli ringraziando per l'invito
E che ne ha dalle quali o tratto alcuni spunti di riflessione
Così il primo era dato da un da un numero anzi una statistica se ricordo bene il collega che vedo seduto
Lei in fondo c'ha detto che la sezione tributaria riforma il quarantasei per cento delle sentenze rispetto al trentasette per cento delle altre sezioni
E quindi il sul seminudo sì ho sbagliato i numeri però ricordo che c'era una differenza del nove per cento
E allora mentre lui parlava io mi chiedevo ma a è questa la missione della giustizia che vogliamo
Cioè dietro quel nove per cento quante vite umane quante lacrime quanto sangue cessa
Davvero oramai accettiamo che l'intero mondo della giustizia si sta trasformando in un flusso di numeri da gestire per cui la Cassazione tre
La sezione tributaria della Cassazione deve cercare di abbattere il livello delle riforme perché devono migliorare le sentenze
Ma fu davvero l'impressione che avverto
Che avverto anche nel processo civile
E che ormai non ha importanza se gli assi lungo la causa
Rende giustizia a chi la chiede
Ma semplicemente che il fenomeno giustizia venga gestito con un'efficienza tale da migliorare il così detto ti sposi Shawn Time che mi sembra essere diventato il nuovo totem dei nostri tempi
Altri due e così ho sentito parità delle armi e onere della prova ecco ne parlavamo prima con i colleghi vi rendete conto dell'assurdità
Di invocare una parità delle armi tra una parte privata e una parte pubblica
Ma come può insistere una parità delle armi perché la parte pubblica dovrebbe essere armata contro il cittadino
In un mondo normale diciamo la verità la parte pubblica non dovrebbe spiegare le sue armi contro il cittadino anzi
Dovrebbe collaborare all'accertamento della verità in materia per esempio concorsuale la tassazione ha chiarito che il curatore essendo una parte pubblica all'obbligo di addurre le prove a favore
Di colui che chiede di essere ammesso al passivo non deve avvenire una posizione antagonista
Nel diritto amministrativo nel processo amministrativo la parte l'amministrazione all'obbligo di concorrere col giudice all'accertamento della verità
Sapete che cosa mi viene in mente che l'intero sistema della giustizia tributaria
Parta dal presupposto che siamo tutti e va su e quindi tutto sommato in fondo si è anche in qualche modo qualcuno Dinoi subisce un'ingiustizia significa che è un colpevole che ha avuto quello che si meritava
Gli altri secondo l'espressione di un magistrato che fino a poco tempo fa pazza parlava forse troppo
E gli altri sono semplicemente dei colpevoli che non sono stati scoperti
Onere della prova un altro concetto che ho sentito prima da date secondo me è un aspetto su cui va fatta una riflessione importante proprio in funzione della nostra professione
Perché la regola dell'onere della prova
E una regola che e nel DNA degli avvocati da due mila anni
Sì la applicare alle decisioni le regole dell'onere della prova significa spostare il fulcro il fondamento della decisione dal diritto sostanziale al diritto processuale
E allora e possibile mi chiedo e chiedo a voi che siete gli esperti e possibile ipotizzare che sì acquisisca la prevalenza il diritto processuale e si occupino del processo tributario categoria e che il diritto processuale non lo studiano
Gli avvocati civilisti non solo lo devono studiare all'università ma lo devono praticare per un certo numero di anni
Prima di poter difendere qualcuno come possibile nello stesso tempo ipotizzare di spostare il momento fondamentale della decisione dal diritto sostanziale ha diritto processuale
E nello stesso tempo svalutare la professionalità di coloro che si occupano di quel processo ecco devo dire come giustamente diceva prima Tatiana
Questo credo che sia uno di quegli argomenti che dovrebbe a mio parere unire l'intera avvocatura perché è evidente che cosa succederà se passa un criterio del genere
Che prima o poi qualcuno dirà ma in fondo il diritto societario lo conoscono anche i commercialisti
Perché non dovevano fare l'impugnazione delle delibere societarie il diritto del lavoro lo conoscono anche consulente del lavoro perché non devono fare i ricorsi per Cassazione
Che
Come la mettiamo con principi come l'autosufficienza
Cioè davvero vogliamo ipotizzare una cosa generico io credo poco Tatiana prima come al solito mi prendeva simpaticamente in giro credo poco alla l'unità dell'avvocatura elvetico
Però credo che al di là di certi limiti o di certe il aspirazioni legittime ma poi forse poco realistiche ci sono dei temi che sono effettivamente trasversale che andrebbero valorizzate
Uno di quelli a mio parere e questo se si riforma si stravolge il sistema della giustizia tributaria ed è forse le regole devono cambiare
Così come e in questo senso forse l'unità dell'avvocatura potrebbe avere un senso vi ringrazio
Devo dire che un intervento molto interessante che per quanto mi riguarda
Mi sembra abbia sollevato due
Se posso dire così
Punti scoperti
Che forse si prestano ad essere
Trattati insieme e possono essere anche lo spunto per gli interventi successivi la centralità della prova e la tendenza del sistema sia di diritto sostanziale sia di diritto processuale a spostarsi verso meccanismi che se mi consentite definirei statistici o soggetti ad accountability diciamo così a sistemi di revisione di controllo di matrice
Di matrice economica
Pensate che fa riferimento a Stampa istituti e conosciamo tutti
Gli accertamenti sul transfer tra ex
Abbiamo tanto discusso di di cosa sono di cosa non sono ma alla fine hanno un fulcro che mi pare di poter affermare decisamente statistico e l'attribuzione di un valore di mercato sulla base di quello che una banca dati
Una banca dati che fra l'altro si assume a vere valori attendibili perché sono i valori di bilancio gli altri dichiarati da altri contribuenti non assoggettate a loro volta verifiche da restituisce una mediana indiana che è affidabile in quanto tale in quanto espressione di una normalità
Allora le due cose messe insieme mi pare che diano un po'la cifra del tema che abbiamo affrontato fino
Un lato la regolarità statistica come ritengo di affidabilità
Che dall'altro il processo come in questo momento di prova come banco di prova di questa di questo assunto di questa sorta di come dire di postulato matematico e non sempre tale
Quando quando dal diritto sostanziale ci si sposta al processo
Questo questo postulato rischia di diventare ancora più pericoloso i cultori del diritto penale ecco perché dicevo può essere lo spunto per ulteriori riflessioni ci insegna vola sempre che in quella materia il principio è quello dell'oltre ogni ragionevole dubbio
Invece il diritto tributario come sappiamo è il mondo delle presunzioni le presunzioni imperano la fanno in qualche caso da padrone addirittura abbiamo le presunzioni legali
Provo a lanciare uno spunto di riflessione ai ai due colleghi esce seguiranno sono un tributarista come me è un esperto di di diritto penale
Per chiedere sia loro ne abbiamo già parlato lo so ma se a loro giudizio questa riforma che c'è stata dell'articolo sei
Del decreto legislativo cinquecentoquarantasei del del novantadue
Potrebbe pensarsi ispirata all'articolo cinquecentotrenta del Codice di procedura penale perché la formulazione letterale Simba un po'ricalcare quella del Codice di procedura penale ed è quella norma su cui si è creato il principio dell'oltre ogni ragionevole dubbio un principio che a mio modestissimo parere
Sarebbe interessante anche in materia tributaria no perché come abbiamo detto sarebbe interessante perché è una materia in cui si vanno a toccare diritti sensibili diritti indisponibili
E quindi su questo tema se volete oppure su quello che preferite il bilancio bilancio adesso la parola
Non ricordo
No io prendo spunto da quello che
Diciamo che il legislatore allora premesso che quando entriamo nel mondo del diritto tributario io capisco perché i turni dentro il mondo del diritto tributario
Sembra di entrare in un mondo
Diverso
Un metà verso direi proprio
Perché in realtà le specificità
Della
Del tributario sono tali e tante da rende una una realtà diversa
Partendo dalla partendo dalla giustizia tributaria
Giusti deputate a a parte da commissioni che avevano natura una lettura amministrativa
Solo in determinate occasioni si andava al giudice ordinario ed è un una cosa che ovviamente
Perché così perché partita lo si fa perché comunque l'interesse fiscale è stato considerato sentono interesse prevalente e spesso diciamo andava oltre quelli che poi potevano essere i diritti soggettivi dei contribuenti
C'è stata una lenta evoluzione
Lentissima evoluzione e
Addirittura nella nella riforma del settantadue e ancora avevamo le le sentenze non si chiamavano sentenze ma decisioni perché la Commissione tributaria ancora no e diciamo veniva non veniva riconosciuto all'aspetto diciamo della giurisdizione giurisdizionale
E così via siamo arrivati fino ai giorni d'oggi
E cd ci portiamo appresso ancora
E il retaggio di questa lento procedere e parliamo di cose scontate siamo costretti a parlare di cose scontate
E cioè
Parlare che dire che il il giudice
Deve essere un giudice indipendente
Sembra una cosa come è possibile che nel due mila e ventitré noi rivendichiamo ancora l'indipendenza del giudice
Noi abbiamo i giudici che sono dei invece dipendenti della nostra controparte
Vengono ancora di più oggi mentre prima era non era uno dei dipendenti subordinati
Adesso diventeranno dipendenti subordinati del ministero e fino
E
Diciamo sono sono aspetti che obiettivamente
Lasciano per chi non è della materia perplessa immagino
Anche la riforma
Che abbiamo
Che abbiamo commentato fino ad oggi
E la riforma per esempio la prova
E la prova testimoniale
Che è stato inserito
Attenzione noi abbiamo nell'ambito processo amministrativo la prova testimoniale Stalin seria da qualche anno è già e non a
Queste caratteristiche perché noi ci dobbiamo contraddistinto sempre delle caratteristiche che rendono l'applicazione di quella norma particolarmente difficile
Perché al di là di tutto quando la valutazione del giudice non attiene alla mera rilevanza della prova che quello che il giudice normalmente deve fare
Ma
Sulla necessità della prova
E il andiamo col adesso a capire che cosa vuol dire necessità della prova
C'è ci peraltro devo dire che questa norma sulla di necessità della prova per il decidere non la troviamo sempre nell'ambito della della disciplina del processo tributario in materia di il nuove prove in appello il primo comma dell'articolo cinquantotto
E che fa un divieto del nuove prove però lealmente nel caso il giudice lei ritiene necessari per il decidere il che quindi questo cosa vuol dire perché è notorio in un ambito di appello la prova l'assunzione di una prova e straordinari un aspetto straordinario quindi questa
Richiamo identico per la prova orale vuol dire che la prova orale è una prova straordinaria
Diciamo quindi che probabilmente
Qui non si tende ad arrivare ad una
Superamento senza voler interrompere ma se ci ricordiamo tutti la vicenda portata fino alla Corte costituzionale se non mi ricordo male del mediatore agenzia delle entrate
Hanno allora a beneficio dei colleghi noi abbiamo una mediazione obbligatoria sotto certi valori in cui il mediatore la nostra controparte cioè l'Agenzia delle entrate
è una Corte costituzionale che ha detto che va bene così
Io direi che quelli probabilmente c'è stato un errore nella
Nell'identificazione dell'istituto perché quello era e una forma di autotutela
Quindi diciamo media chiamarla mediazione è stata e peraltro devo dire che
Avuto anche
La sua parte insomma
Riesce comunque a sopperire ad alcune mancanze
Certamente non non la possiamo chiamare mediazione era voglio dire era era per dire che non ho non amo la necessità di riaffermare sapeva bene cosa certa sai cosa c'è possono sembrare ovvie forse Angela Merkel
Chiedo scusa quindi
Ora questo la posizione dell'avvocato tributarista per ricollegarmi al al discorso e all'unità dell'avvocatura
E la posizione avvocato tributarista e molto scomodo
Lo possiamo dire chiaramente
C'è il riconoscimento della nostra del nostra professionalità che adesso è riconosciuta non c'è dubbio però è stato il frutto sempre di una
Di una lento incedere anche perché in realtà poi molto grossolanamente spesso sì
Si confondeva il commercialista con l'avvocato tributarista
Quando lo la nostra posizione totalmente differente e questo purtroppo lo abbiamo vissuto nella sempre in sede di riforma del processo tributario nel momento in cui non solo non è stato modificato l'articolo dodici l'articolo dodici che prevede la difesa tecnica
Che è stesa non solo ai commercialisti ma periti agrari ingegneri
Il che devo dire ripeto parlare di questo nel due mila venti sembrerebbe a spese Brass ma purtroppo è così
E ma non solo appunto il la vacanza le le modifiche articolo dodici ma il discorso della previsione del l'ingresso al concorso per magistrati previsto anche per i laureati in economia
Anche questo devo dire no appare incredibile
Perché un magistrato laureato in economia solo nella nel metà verso tributario lo potevamo ciò può lo potevamo aspetti ce la potevamo aspettare
E devo dire la lotta che noi un kata sostenuto purtroppo è stato una lotta solitaria
Perché
I diciamo Kido aveva e ha alla diciamo
La deve rappresentare gli avvocati obiettivamente si è totalmente disinteressato di questo aspetto
E ripeto e e metto in evidenza quello che è stato ha messo in evidenza il collega non è una lotta delle gli avvocati tributaristi è una lotta di tutti gli avvocati depressa e questo per definizione ma anche per interessa
Perché
L'interesse interessa
E quello che poi per evitare che ci sia un allargamento
Perché il consulente del lavoro
E che inconsuete loro potrà dire benissimo ma comma io sono un esperto nel diritto del lavoro
E sufficiente conosce la materia perché questo è e quello che sta transitando il concetto sufficiente conosce la materia e quindi io posso difendere davanti alla sezione lavoro
Diritto societario diritto fallimentare col Giappone
Quindi voglio dire è un concetto distorto che parte dalla dal tributario ma che si sia e tende ad estendersi e vi assicuro che il tentativo di estensione ci sarà come ci sarà e Gianni abbiamo avuto o sentore in alcuni casi
Di
Che anche nel campo tributario ci sarà
Una rivendicazione
Del patrocinio
Davanti alla Suprema Corte di Cassazione
E questo è già stato un po'adombra e quindi voglio dire se non siamo forti noi come avvocati
Uno erogati siccome dall'alto
Diciamo ci sono categorie che sono molto forti molto coese
E noi dobbiamo
Parliamo di di diceva collega forse della unità della del dell'avvocatura io l'ho sentita prima ancora di giurare al un avvocato e che è una chimera che però insomma deve essere praticata deve essere raggiunto
Grazie anche l'avvocato Ferrante prima di passare la parola al professor Garboli mi viene segnalato perché professor Porcaro che voleva intervenire quindi volentieri accogliamo la richiesta
Sì scusate se mi se mi intrometto ma sono letteralmente basato sulla sedia per l'intervento del collega civilista che beato lui dall'alto della qualità del diritto della nobiltà del diritto civile ha toccato l'argomento straordinario
Si è chiesto maniera ingenua dal punto di vista del civilista
La parità delle parti
Cosa dicono ce l'avete mai sentita quella filastrocca dei che ovviamente dei civilisti diritto civile fatto commerciale Romanzo criminale nulla amministrativo
Anche io chiedo a perché nulla amministrativo ma non sarà mica un diritto in cui c'è questa tale differenza di forza tra le parti il diritto presuppone la parità tra
Noi abbiamo perso abbiamo perso sempre
Quando abbiamo pensato di forzare la la la forza di gravità e trovare all'interno del processo una parità che non c'è né i fatti
Dice mio padre baciato dalla saggezza napoletana Chi nasce tondo non può morire quadro non c'è niente da fare
Ma abbiamo perso quando siamo andati a raccontare che il contribuente è un diritto soggettivo ma perché non è un diritto soggettivo
Bastava dire che a nessun interesse legittimo
Il dovere di capacità contributiva mediche il dovere di concorrere nel limite della capacità contributiva interessa
Legittimo e all'interno del articolo cinquantatré io ho un dovere nei limiti
Quando dovere supera i limiti è un interesse legittimo di fronte a un potere autoritativo
Non sanno nulla la modifica del processo tributario se non abbiamo il coraggio di di dis di scopiazzare re la norma del codice di di del processo amministrativo per cui il processo è un processo di annullamento
Nell'istante in cui noi copiamo quella ricca il mondo cambia il mondo cambia diamo atto che le parti non sono pari punto tutto presto vien da sé e il giudice amministrativo ce l'ha nella testa questo
Noi accademici l'abbiamo provato a chiedere ricostruiamo lo all'interno del giudice amministrativo
Ovvio ha già detto di no Tibur paghiamo nostro giardinetto comodissimo non ci scarica a rete mica settecento miliardi di di cause nel nostro giardinetto via d'acqua per amor del cielo ci sono i Consiglieri di Stato sta comandano loro mai e poi mai
Ma finché noi non prendiamo atto che c'è una differenza di forza tra le parti è l'intero sistema del procedimento e del provvedimento è così strutturato
Perché è incredibile che di fronte ad un potere autoritativo enorme come che è quello dei poteri istruttori che sono poteri di indagine da codice di procedura penale ci sono norme quali le presunzioni legali
Se poi ci si mette anche la giurisprudenza di inventarsi alle
No allora l'abbiamo fatta
Maggio
Non so pari le parti
E inutile che proviamo a parlare il giusto processo non è giusto non ma non è giusto di natura prendiamone atto e costruiamo il meccanismo
Prendendo atto di questa realtà
Non è che siccome l'uomo e la donna siamo uguali allora andiamo a fare ad negli stessi servizi sono fatti per uomini fatti per donne prendiamo atto che in quell'ambito siamo diversi e costruiamo servizio diverso è inutile forzare la realtà
Questo è la e meccanismo chiamiamo
No perché è uno dei pochissimi che l'Atac ma giusto è giusto che se ne accorga civilista che un'altra mentalità
Bene direi che ci manca a questo punto solo il punto di vista dei penalisti per concludere quindi lascio la parola al professor Cambogia allora sarò brevissimo vuole interno vuole
No no prego
Non sarò allora brevissimo perché
Beh intanto è un onore essere di fronte al voi perché conosco bene
L'importanza il valore di uno carte e soprattutto il valore di tutti quelli che in un cut lavoreranno e si impegnano e e quindi è un onore davvero
Il mio presidente verrà domani mattina ma mi ha pregato di fare il filo da stasera un saluto caloroso a voi tutti
Mi ha pregato anche di
Sottolineare come questo saluto sia in realtà di tutti i consiglieri dell'ordine e questo perché il nostro consiglio dell'ordine a seguito con grande attenzione le battaglie di un capo
Le ha condivise grazie anche a uno splendido lavoro di raccordo di Paola Pregliasco che voglio ringraziare a nome del Consiglio dell'Ordine come
Anche
Del supporto che l'amico
Uomo straordinario stimo da da decenni Roberto Cordero guerra dato nel suo studio
Io poi avevo degli input da Michele Di Fiore che Miss messaggiava su mozzate quindi ero sempre informato in prima battuta abbiamo fatto delle delibere che sono state praticamente
Come posso dire delle fotocopie delle posizioni di un cutter e le abbiamo prese tutti convinti
Tanto da votarle all'unanimità
Chiaramente se qui dovessimo fare una riflessione sull'avvocatura qualche collega appreso che mi ha preceduto in qualche maniera la richiamata dovremmo poi andare a vedere quanto alcune delle esigenze di avvocatura specialistica importante siano recepite a livello nazionale ma questo è un altro discorso politico che nove spetta a me fare
Dico soltanto che la particolare competenza e la particolare specializzazione degli avvocati tributaristi
Tenuta nel cuore degli avvocati che tengono alle istituzioni forense e che hanno speso come me ventitré anni nelle istituzioni quindi su questo non c'è dubbio e poi
Vi dico anche la verità io ho iniziato a far la pratica
Dal professor Traversi
E il professor tramezzi quando io sono arrivato Carew un bimbetto praticamente come diceva la mamma che giustamente mi comprava investiti da Corneliani perché mi diceva almeno va investito bene perché se no non ci viene nessuno date
Looy era già un affermato penaltributarie sta aveva già scritto del volume importanti e il suo insegnamento era sempre il cui esito noi che venivamo dall'università con un maestro straordinario di Diritto penale il professor Ferrando Mantovani un uomo era formato una quantità impressionante di giuristi e Luigi diceva sempre sì
Va bene
Abbiamo capito vette sei uno che crede molto alla dottrina di Ferrando Mantovani ma qui la prima regola in questo studio
è di sapere molto bene il diritto tributario e dispensava consigli sugli ultimi manuali usciti questo per dire quanto il sottoscritto abbia a cuore e abbia da sempre considerato l'importanza dell'avvocato tributarista
Avevo anche preparato alcune riflessioni ma come Sempre quando un relatore parla per ultimo deve buttar via tutto perché sono significativi l'input che sono arrivati dai bravissimi colleghi che mi hanno preceduto e mi concentrerò siccome trio un perfetto meste su tre questioni sinergia prova parità per quanto riguarda la sinergia credo che nessun per la lista anche quelli più come dire veraci quelli dell'Unione camere penali
Possono negare che chi affronta una difesa penale tributaria deve avere una profonda sinergia con un collega tributarista
Sarebbe sciocco fare a meno del collega tributarista perché gli avvocati
Penalisti sanno molto bene che la difesa penale tributaria è una delle più difficili che si Fossa presentare a un penalista
Non solo e non tanto per le pene edittali dei reati tributari molto alte
Non solo e non tanto per le conseguenze anche sul patrimonio pensiamo alle confische pensiamo ai sequestri finalizzati alla confisca che hanno una capacità invasiva finora subito ma anche e soprattutto per quella
Diciamo
Caratteristica dei riti dei reati tributari che spesso e volentieri non si presentano da neppure da soli nei capi di imputazione e poi e vengo a un discorso
Ed è il secondo punto che volevo toccare quindi come vedete sono un penalista ma sono rapido
La prova b una delle più grosse difficoltà ad un avvocato penalista debba difendere al da una dichiarazione fraudolenta mediante uso di fatture false oppure anche una responsabilità dell'ente
Che ha come presupposto sappiamo da qualche tempo reati tributari sa perfettamente che la prova
In ambito penale risente moltissimo di quelle che sono stati gli acquisizioni gli elementi indizianti o probatorie in sede amministrativa con tutto ciò che questo comporta con una valutazione
Diverso da
Più stringente e più attenta rispetto a un qualsiasi altro procedimento penale
E vedete non v'è dubbio che sia un peccato a mio modo di vedere che non si insegni più quasi da nessuna parte la teoria generale del processo perché sulla prova
Ed è stato anche bellissimo quell'intervento del professore mi ha preceduto sul l'approva sulla diversità di acquisizione sulla diversità di valutazione della prova si può costruire un ragionamento
E il ragionamento è che il processo penale da un lato il processo tributario pur essendo spesso e volentieri
Vasi comunicanti per tutta una serie di ragioni e ci vorrebbero un paio d'ore per dirle delle opere buone e sicuramente le conoscete meglio di me sono cioè si
Sostanzialmente diversi e così come è diverso il processo penale rispetto allo stesso processo civile allo stesso processo amministrativo ed è la prova testimoniale che vi dalla ragione di quello che vi sto dicendo perché l'unico processo approva piena dal punto di vista testimoniale è e rimane quello penale
Anche la prova testimoniale introdotta recentemente nella riforma a me pare quando
Avevo tempo ed ero giovane seguivo gli insegnamenti di Ferrando Mantovani di andare a vedere gli altri ordinamenti penali pare più o meno quello che trovai in Inghilterra tanto tempo fa un affidabile
Un affidavit una sorta di dichiarazione scritta che facciamo
Come dire per equivalenza assurgere approva ma la prova in ambito penale della testimonianza ben diversa anche perché è sorretta da un esame e da un controesame
Quindi il fatto che ci siano delle differenze probabilmente
è un fatto che rimarrà tale in questo contesto il problema è un altro che pur nella loro diversità tanto il procedimento tributario tanto il procedimento
Penale debbono garantire fino in fondo il diritto di difesa ognuno con le sue prerogative e con le sue caratteristiche
E vengo al terzo ed ultimo punto
Sulla prova mi sarei soffermato molto di più velato per buona diciamo le carte da distribuire sarebbero state moltissime ma vista l'ora
Mi sembra inutile fare emettiamo però all'ultimo argomento la parità
Guardate
Allora qui
Prendo proprio la foga del penalista puro e faccio una riflessione penalistica e di chiedo scusa di questo ma vi interessa molto affrontare il concetto della parità delle parti
Perché è un concetto che noi penalisti affrontiamo praticamente tutti i giorni
E tutti i giorni come qualcuno ha detto prima siamo di fronte a questo sogno
Del tutto teorico che le parti siano i denti le parti non ci sono i denti
C'è
Partiamo da un dato dei fatti
Le parti non sono identiche perché i poteri del pubblico ministero che il mio contraddittore sono poteri enorme rispetto a quelli che sono i poteri della difesa in ambito penale
E certamente le norme sulle indagini difensive e alle quali noi abbiamo fatto anche buon uso non sono in grado di dare
Come dire un riequilibrio che pure ci vorrebbe
Ma ne avete prova
Mi avete prova da un altro dato
Ha dette prova sto parlando troppo collega no credevo di aver già sforato mi avete prova da un altro fatto estremamente importante che ha su tutti i giornali non quelli
Specialistici su qualsiasi giornale qualsiasi un quotidiano il problema della separazione delle carriere
Ecco dove cioè questo
Problema di fondo che non si vuole affrontare che tutte le volte si trova elementi utili per eluderlo o per girarci intorno perché il problema della parità nel processo penale
E quindi anche nel processo penale tributario sarebbe da affrontare logicamente severamente attraverso una
Riflessione sulla separazione delle
E sul fatto che il riequilibrio uscita prima di tutto nel dato concernente il giudice effettivamente tecnici
Sotto tutti gli affetti
E allora capite che la battaglia
Una battaglia
Di frontiera ma un penalista che si rispetti questa battaglia Lapo solo affrontare a braccetto di un tributarista
E per quanto mi riguarda a braccetto di un cattivo per quello che ha detto e per quello che ha scritto che a me è piaciuto molto e che ho condiviso istituzionalmente della mia responsabilità istituzionale per il resto che dire signori
Presto magari nell'occasione del professor curva con il quale ogni tanto mi sono intrattenuto su questioni giuridiche lo ha scorto ascoltato tutto volentieri da par suo le sue teorie
Ben presto venga un'occasione di un confronto giuridico più approfondito io mi ero preparato una questione sulle ultime norme
Dei vari condoni sui loro effetti penali ma la la parola Presidente Pregliasco se vorrà pubblicarla dopo un'attenta valutazione da parte sua del professor guerra della potrà mettere agli atti grazie è stato bello uno norme non
Dico due parole perché insomma dobbiamo tutti tutti scalzi scalpita
Solo due cose il tema avete toccato anche voi il tema delle udienze da remoto io penso che detto che il nemico se non si può sconfiggere il da farsi amico udienza terremoto ormai non si torna indietro e cerchiamo di limitarla cerchiamo di gestirla molto importante per lo meno al processo del lavoro che ha come caratteristica l'oralità per noi
è fondamentale che non ci sia cartolarizzazione quindi molto meglio densa da remoto che non la capitalizzazione del processo per quanto guarda intere senza artificiale c'è è un percorso molto e levante BA
Va sicuramente governato però vi faccio una provocazione armata siamo sicuri che esista la giustizia predittiva
Esisterà anche la facciamo diciamo così esistere noi allora è una provocazione però andiamo su quello che esiste sull'intelligenza artificiale sulla giustizia predittiva ancora la strada è lunga
Un annotazione tecnica e due considerazioni non vi illudete nemmeno per un secondo di riuscire a capire quando una prova smette di essere rilevante diventa necessaria
Non c'è mai riuscito nessuno come sapete il vecchio trecentoquarantacinque del codice di procedura civile parlava di prove indispensabili
Credo di avere letto una decina di sentenze in cui con degli equilibrismi logici che secondo me si possono definire solo masturbazione mentale
Cercavano di spiegare la differenza tra la prova rilevante e la prova necessario indispensabile erano totalmente incomprensibili
Una due considerazioni su quello che ha detto il professore che simpaticamente definito ingenuo
Probabilmente e lo sono nel senso che effettivamente vedete io credo che la nostra missione non il nostro lavoro la nostra missione
Non consista nell'affermare la legalità
Ma nel difendere la giustizia
E il non sempre le due cose coincidano la legalità e l'affermazione di principi fatti da un legislatore il cui potere fate molta attenzione è immenso
Ma non è illimitato
Tutti noi tendiamo a dare ad essere rassegnati al potere del legislatore
Hoppé Jo ancora alla interpretazione che di quel potere danni ai magistrati è un errore incompatibile con la nostra missione
Sapete sappiamo che esistono degli organismi sovrannazionali che sono deputati e per la verità riescono a svolgere spesso molto bene il loro compito a garantire che la legalità non di Verga dalla giustizia
Il formalismo per esempio della Corte di Cassazione era considerato inevitabile come il fatto ineluttabile come il fatto
Sì che finché il signor soci assistito non a caso da un avvocato si è rivolto alla Corte europea dei diritti dell'uomo e la Corte europea dei diritti dell'uomo ha condannato l'Italia
Perché la Corte di Cassazione aveva ecceduto il formalismo
E allora se il legislatore del processo tributario
Non garantisce i diritti dei cittadini non garantisce che il processo tributario sia strutturato in maniera tale da affermare la giustizia ebbene rivolgetevi alle corti sovranazionali la nostra missione e il nostro compito il collega prima ha fatto un parallelo tra la sanzione tributaria e la sanzione penale
Per chiedere perché versi e chiedere all'altro col collega che interveniva sì i principi della sanzione penale possono essere applicate alla sanzione tributaria se ho capito bene
Ecco voi sapete che sono in Italia esiste questa distinzione
La Corte europea dei diritti dell'uomo per esempio nel caso Grande Stevens ha affermato che la carattere penale di una sanzione è data dalla sua capacità afflittiva
E quindi se è una sanzione tributaria ha una capacità in afflittiva particolarmente rilevante
Credo sia inevitabile che debbano affermare debba essere disciplinata dei principi propri della sanzione penale
Ecco l'esortazione che vi rivolgo forse da ingenuo come sottolineava il professore e questa noi avvocati non dobbiamo rassegnarci al potere del legislatore soprattutto perché che ha fatto qualche volta l'esperienza di come si griffe dicono i testi legislativi come giustamente evidenziava prima
L'amica Tatiana
Sa che e quelle commissioni quei gruppi di lavoro molto spesso sono espressioni di interessi molto concreti
Non sono come dire
Deputate a Roma hanno come obiettivo quello di affermare la giustizia ma proprio perché spesso sono espressioni di categorie o corporazioni molto spesso il processo legislativo non ha di mira alla giustizia
Ha di mira alla tutela di interessi concreti
E quindi ecco io credo che uno dei compiti dei non gli avvocati di tutti gli avvocati non dei tributaristi utile civilistico o dei penalisti o per i laburisti di tutti gli avvocati
E di difendere i cittadini fino in fondo se del caso anche contro lo strapotere del legislatore
Quando c'è rinvenuta la pandemia noi italiani abbiamo chiuso i tribunali all'ombra il più alto magistrato ha disposto che i tribunali dovessero restare aperti
Perché ha detto in un momento in cui il governo viene investito di poteri eccezionali il tribunale devono essere aperti per difendere i cittadini contro la boutique del rischio di un abuso di quei poteri eccezionali
Ecco io credo che uno dei compiti di voi tributaristi neanche quello di evitare che il potere del legislatore si traduca in un abuso ai danni dei cittadini dire grazie
Bene mi sembra che ci avviamo alla conclusione se dalla platea ci fosse qualcuno che piacere di intervenire o di porre anche solo del domande o di sollecitare delle osservazioni inferiori a Benvenuto quindi prego
Salvatore Cantelli dalla Camera di Roma io prendendo spunto proprio dall'intervento del professor Porcaro
Mi chiedevo vi chiedo ma una contraddizione molto forte
Sia anche con l'introduzione come è stato anche rilevato da nelle precedenti relazioni dal comma cinque bis e no della nell'articolo
Dell'articolo sette ovvero siccome nel in quella specifica norma che è stata introdotta si dice il giudice deve annullare se non è se la prova risulta insufficiente contraddittoria eccetera e allora mi viene ma questa specifica che poi contraddice con il sistema del processo tributario che
Per quanto non espressamente regolamentato chiaramente si rifà a al Codice di procedura civile
Ma non è che possa essere invece lo spunto per rivedere tutto il sistema
Ovvero sì il fatto che si vede che il giudice deve annullare sì la prova non è raggiunta se se insufficiente contraddittoria eccetera un adesivo sia arriva ha poteri immaginare che rivedere il concetto del processo tributario come impugna invece come impugnazione merito come ritornare quindi al processo di annullamento vero e proprio e quindi più con il carattere diciamo così di insomma del processo amministrativo rispetto che a dispetto al riferimento alla alla al processo e alle norme del Codice di procedura civile secondo me potrebbe essere diciamo così un punto di vista è diciamo cogliere da questo comma cinque bis
L'opportunità diciamo così per poter anche di vedere l'intero l'intero sistema l'intero sistema del processo tributario
Questo era abrogazione
è una provocazione interessante rispetto alla quale nono come dire
Lei le competenze per contraddire perché sapete tutti chiamo in causa una vecchia quanto mai risolta contrapposizione fra dichiarati visti così suddivisi per cui purtroppo non è risolvibile spacco meno di non di non voler indire un un convegno ad hoc
Sono anni
Cosa questa cosa
Come come diciamo studente della scuola fiorentina sono ovviamente
Più affezionato alla teoria dichiarativa però questo come dire non rileva
Bene se non ci sono se non ci sono altre richieste di intervento io a questo punto ringrazierei davvero gli organizzatori ringrazierei tutti i relatori ringrazierei un carattere per il come dire cappello istituzionale che è andato a questo evento
Tutti voi che avete partecipato per coloro che parteciperanno anche alla cena di questa sera
Dico arrivederci che a fra poco