La magistratura, la politica, tangentopoli, le polemiche sull'arresto di Enzo Carra, i radicali

La notizia della morte di Enzo Carra giornalista già portavoce dell'ex segretario democristiano Forlani da ottanta alla novantadue poi a partire dal due mila e uno anche parlamentare della Margherita del PD
Dell'UDC arrestato durante la stagione delle inchieste dei magistrati della Procura milanese di Mani pulite in seguito alle rivelazioni di Graziano Moro braccio destro del vice segretario DC Silvio lega il quale sosteneva di aver già parlato con Carrà di una tangente di cinque miliardi di lire pagate dall'ENI
Alla Democrazia Cristiana per false o reticenti informazioni rese alla Pubblico ministero e successivamente condannato in primo grado a due anni e ridotti
Ad uno e quattro mesi in appello
E poi confermati in Cassazione ci spinge questa volta riproporre due registrazioni della primavera novantatré con la prima delle cinque marzo Rivette un momento di vita parlamentare quando alla Camera si discusse proprio sulle polemiche relative al suo arresto Carra era stato arrestato è mostrato in pubblico con le manette ai polsi ed esposto alle contestazioni di quei giorni ieri ascolterete quanto disse
A Montecitorio il ministro della Giustizia dell'epoca
Il professor Conso che espresse anche la sua condanna per l'atmosfera creata sì in quella particolare stagione politico-giudiziaria all'intervento di Marco Pannella difesa come sempre
Dei principi dello Stato di diritto e anche delle parole deve ministro e di ulteriore condanna per quanto ancora una volta si era verificato nonostante l'esperienza del caso Tortora
E gli interventi dei parlamentari bianco democristiano Biondi liberale
Boato perde Bargone delle PDS Novelli del movimento la Rete Galasso repubblicano Maceratini
E missino Landi è Piero socialisti e Pappalardo socialdemocratico al termine del riproporremo invece una sintesi di quanto Enzo Carra disse l'anno al marzo novantatré durante del processo nei suoi confronti ad ascolterete anche una sintesi delle parole pronunciate in quella sede dalla Pubblico ministero Piercamillo Davigo
Montecitorio cinque marzo mille novecentonovantatré onorevole Ministro di Grazia e Giustizia ha facoltà di rispondere alle interrogazioni sulla traduzione in tribunale del dottore Enzo Carra non iscritti all'ordine del giorno
Di cui il governo riconosce l'urgenza la prego professor Conso può prendere la parola
Signor presidente onorevoli deputati
E con grande amarezza
Il mio primo intervento parlato
In quest'aula gloriosa
Abbia per oggetto
Un episodio
Che mi ha profondamente ferito
Non sono il solo certamente lo siamo un poco tutti
Però
Non tanto per il ruolo che ho l'onore di ricoprire
Quanto
Per la vita che ho sempre dedicato
A valorizzare
Il senso di un processo penale rispettoso di tutte le esigenze
Il senso profondo dei diritti umani
Ebbene
A titolo personale debbo dire
Che con gli anni che mi ritrovo e sono tanti
Considero una sconfitta anche mia
Di cittadino di studioso
Di un uomo
Vorrei rispondere
A interrogazioni interpellanze e ne ho viste tutta una serie di queste prese di posizione
Sul tema appunto
Che coinvolge questi valori
E ieri li ha visti
Travolti in modo inaccettabile
Posso permettere
Dopo questa esternazione
Di qualcosa che di più che una profonda amarezza
L'intento
Di fare ogni sforzo possibile
Per ricostruire in ogni dettaglio il perché e il per collane di quanto è avvenuto
Il mio è un impegno
Doveroso ma necessario per me anzitutto per quanto dicevo prima
è un impegno che è una promessa di impegno
Però io non posso garantire di riuscire
A ricostruire ogni passaggio ogni virgola di questa
Storia
Che disonora
L'immagine
Di questo nostro tribolato Paese
Ogni gazzarra a mio avviso
Non merita illogico
Ma quando la gazzarra avviene
Attorno a un uomo qualunque uomo di qualunque età di qualunque condizioni in manette
Ebbene
La gazzarra non è qualificabile
Perché non c'è parola del vocabolario che permetta e lire
Quello che si merita quella casa
E quella gazzarra avvenuta
In un palazzo di giustizia
E allora direi che è stata tradita anzitutto la giustizia
Perché la giustizia
Non è caccia alle streghe
Non è gazzarra
Non è il gridare già agli all'untore
Non era di lire l'individuo
Perché a vivendo calpestando i diritti più elementari di quell'individuo si calpestano
I valori diritti fondamentali di ogni altro indizi
Dicevo che non posso garantire il risultato positivo di questa ricerca
Perché sono sì ogni dettaglio può essere messo a fuoco la ricerca sarebbe esauriente e appagante almeno come ricostruzione
Soprattutto per impedire che possano più verificarsi mai forse più verificarsi qualcosa del genere
Nessun processo in nessuna sede giudiziaria di questo Paese
Perché può anche darsi
Che nel miscuglio di cose
Di gente
Di competenze non sempre ben precise
Sia facile giocare
A quello che volgarmente mi si perdoni si usa in quest'aula la parola lo scarico barili
Non sapevo non credevo non pensavo toccava ad altri c'è un equivoco
Temo che
La ricerca si troverà anche di fronte a queste posizioni
Però io indagherà a fondo per ricostruire i fatti
Ovviamente non tocca a me e poi definire le responsabilità
Salvo quelle che possano coinvolgere
Personale
Nei confronti dei quali la possibilità di esercitare l'azione disciplinare
Però a me in questo momento non importa tanto tendere addio erogare sanzioni laddove potrei a vedere il potere di fare
Io credo che sia giunto il momento di uscire dalla mentalità sempre più perversa che si annida e si avvita nel Paese
Cioè
Nel chiedere soltanto sanzioni sanzioni sanzione
Il dai gli alla all'untore la berlina la gogna
Bisogna uscire da questo per ogni rapporto non solo giudiziario ma di vita sociale politica ed economica
Almeno
Creare poi le conseguenze sanzionatorie
In questo momento
Cosa secondario
Facciamo luce facciamo chiarezza ricostruiamo ogni passaggio perché solo in questo modo sarà possibile individuare con esattezza le responsabilità mai giudizi sommari nemmeno in questo momento io penso al giudizio sommario
Anche se l'episodio grida veramente l'esigenza che si faccia presto chiarezza
Cercherò di fare il più presto possibile
Ma bisogna fare veramente chiarezza
E allora ogni passaggio da ricostruito anche perché
Quando accadono episodi che come valgono persone in stato di custodia
Ecco che tutto una serie di competenze
Si accavallano si sovrappongono si contrappongono si confondono
Mi si dirà
Il problema il caso è proprio nato perché dov'è in gioco la libertà personale
Perché si trattava di persona l'imputata non a piede libero
Certo se fosse stato per soli imputata a piede libero questi problemi non si sarebbero manifestati almeno al livello più crudo
Le manette ai ferri la gabbia
I cellulari
Ma proprio perché la situazione nasce da questi casi
E io in questo momento devo dire anche qualcosa che in parte
Va più in là
Ma tutto va inquadrato guai ad affrontare episodi uno al Ballotta nell'emotività del momento
Il problema dovette tenuti
Dei detenuti in esecuzione di pena
Ma soprattutto per l'inattesa di giudizio perché qui che è il punto di riferimento e più in generale nel caso di ieri
è un problema
I drammatici tra estrema
è un problema che richiede tutte le cautele
E direi che gravissimo
Trascurare queste cautele
Proprio perché riguarda detenuti
In stato di detenzione
Cosa ancor più grave in attesa di tutto Tizio cioè presunti innocente
E allora ecco cosa posso dire
A che affatto
Al governo
Doverosa direi domanda di chiarificazione
Cosa posso dire alle ore dodici e quindici di oggi
A meno di ventiquattro ore
Dall'inizio di quella casa
La cronaca ricostruita permette di avere il minuto preciso
In cui la vicenda a palazzo di giustizia di Milano è iniziata
E ora le tredici e cinquantasette di ieri
Non sono passate ventiquattro ore
E questo spero possa giustificare
Il fatto
E io passai dire alcune cose ma non ancora tutte
Perché mi mancano
Parecchi i tasselli
E quindi ho bisogno di avere anche quei tasselli da mettere nel quadro che un quadro drammatico ma proprio perché drammatico aveva messo a punto con esattezza
Ho chiesto abbiamo chiesto
Prima di tutto il governo si è impegnato
In questa opera
Di cui io sono il destinatario per ragioni
Di competenza istituzionale non sono il solo
In particolare anche il ministro della Difesa si è subito attivato
E allora abbiamo operato su tre canali
Raccolta di notizie precise
Per avere relazioni
Puntuali e pronte
E questi binari sono tre
Quando poco fa dicevo che questa tematica coinvolge vari settori
E questo rende più difficile individuare le responsabilità concrete
Perché chiaramente campo svariate competenze che si possono intersecare
Anche per non hanno hanno assoluta chiarezza di norma
E quando le norme non sono veramente chiare e quasi mai lo sono
Ecco che la pluralità di competenze permette di giostrare
Scaricando magari su altri come dicevo poco fa la responsabilità dell'accaduto
E allora per obiettività
Onestà di impegno
Direi per dare ciascuno dobbiamo fare così un esempio immetto teologia democratica
Fare giustizia a qualunque livello
A cominciare da quello che accade sui banchi di scuola
La prima esperienza di giustizia
Che ogni bambino
Fa
Ed essere giudicato
Dal maestro dalla maestra
Prima dettato
Il primo scrutinio
E chiede giustizia
I suoi genitori chiedono giustizia
E questa giustizia richiede
Che il compito sia detto con cura
Che l'esame sia fatto con pazienza
Senza frettolosità ogni giudizio da questo che può sembrare piccolissimo
A quello che avviene in un'aula di tribunale in un'Alta corte di giustizia quello che tocca in questo momento MD fare
Per chiarire un episodio
Raccogliendo tutti i dati la dove questi dati
Interpellano l'intervengono magari appunto sovrapponendosi tre direzioni
Aspetto penitenziario
Che è più di diretta competenza del ministro di Grazia e Giustizia
Proprio perché si tratta di situazioni legate
A soggetti in questo caso ad un soggetto
Ma il problema vediamo anche in generale quando riguarda persone ristrette in carcere per anzitutto la direzione penitenziaria
Chiamata in causa
Per una serie di incompetenza
Inevitabile bisogna condurre questo imputato in stato di custodia cautelare
Nel luogo dove aveva sede
Il giudizio in questo caso era un giudizio direttissimo era un dipartimento per direttissima
Ed ecco allora intervenire la seconda componente
Queste traduzioni vengono affidate tuttora
In attesa che sia pienamente realizzata quella riforma che questo Parlamento ha varato ingovernabile alla polizia penitenziaria
I tempi di attuazione non sono ancora scaduti tutti questi organici queste nuove competenze hanno richiesto tempi io li avrei accelerati ma tutto sommato non è questo il vero problema
Nell'atteso continua l'arma dei carabinieri a sovrintendere a quella che è la seconda fase
L'uscita ovviamente non in libertà
In cellulari
Infermeria che richiederà una revisione sul piano dei diritti umani
E comunque affidata all'Arma dei Carabinieri il tragitto dal carcere al palazzo di giustizia
Il conto corrente
I detenuti in attesa di giudizio quel giorno
In quei locali
Di custodia io si chiamano camere di attizzare i processi
E sempre affidata all'Arma dei carabinieri
Poi la corruzione da queste stanze da queste c'è evidente e al mio avvocato sebbene quale tormentone sul significato abbia quel momento quel mattino quel pomeriggio quella lunga pesa
In quei luoghi risalgono al mio gruppi
Nel momento in cui uno si deve preparare ad affrontare questo giudizio che il giudizio determinante perché sarà quello che porterà all'eventuale condanna
Per cui quindi ci vorrebbe una qualche serenità ammesso che si possa essere essere in un momento come questo ma almeno in qualche altro personale e questo certamente non è che sia curato
Ma è un problema che conosciamo è un problema che qui tutto sommato non viene in gioco perché chi comincia a venire in gioco il vero dramma di ieri
Ad un certo momento aggiunge
Il ora nel giudizio
E allora si chiama dalla cancelleria
Il preposto all'eccellenza insicurezza il palazzo di giustizia
E allora portate
L'imputato in stato di crisi
Custodia cautelare a qui ci
Ed è direi un rituale
Veramente macabro perché ricorda a me almeno quando sento penso queste cose
Che in anni passati di cui sono fiero
Ho vissuto intensamente come difensore in molti processi penali
Molte volte al fianco di detenuti
Ecco il ricordo
L'aggancio
Val più terribile
Di queste chiamate è giunta l'ora
Ecco il condannato a morte
Per fortuna questo Paese
Il problema lo ha superato
E insegna al mondo e questo problema deve essere superato anche la dov'è questa fondamentale conquista di civiltà non è stata realizzata e direi che è triste vedere che proprio gli Stati Uniti d'America continuare occasioni settimane in certi Stati Uniti d'America apportare episodi di questo genere
Ma non voglio allontanarmi dal tema non voglio sottrarre tempo allora signori deputati
Ma chiudo il mio riferimento è che io penso alla cella dalla morte al momento in cui è giunta ahimè l'ora
Disperata di dare esecuzione a quella ostinata volontà di eseguire una condanna alla pena di morte arriva la telefonata da un ufficio all'altro
E l'ora di portare a
Nel luogo
Per l'esecuzione
Quindi lo scenario
E e una tragicità umana
Che richiederebbe il massimo di attenzione
Il massimo di cura
Ecco io penso ed al momento dell'uscita del cellulare che dal carcere Porta Palazzo di Giustizia
Pur doloroso viaggio pur bisognoso anche qui di revisioni profonde di metodologie
Ebbene è un dramma
Sofferto con altri detenuti
Sofferto nel silenzio
Nel nascondimento del cellulare con i vetri appannati
In fondo è un dramma e si vive dal momento in cui è cominciata la detenzione
E cambia un pochino ma non troppo il dramma vero comincia nel momento in cui squillato il telefono è l'ora di portarlo in Aula
Ecco io ritengo
Che sia prima ancora che una responsabilità di questo o di quello una responsabilità della nostra collettività
Di non essere ancora riuscita
Dopo tanti anni di costituzione repubblicana a dissipare questa atmosfera a rendere quelle tragitto il meno traumatico possibile nel rispetto della persona umana
E l'imputato e persona umana
E le sofferenze che deve sopportare la sottoposizione a giudizio solo ineluttabili dal momento in cui egli è processato ma che almeno gli si risparmino
Non sono e non tanto forse i disagi quanto questa messa alla berlina quanto questa Albania e diceva no i nostri grandi giuristi
Il processo è già pena ogni passo del processo pena e quando il passo avviene sotto gli occhi della gente dei curiosi fotogrammi delle telecamere
Scoperto il volto di chi soffre e guardare le manette posta ai suoi polsi raggiunge un'attrice è vergognoso
Sì malcelata perché troppo ostentata inaccettabile curiosità
Ma dizione
Questo dobbiamo trovare il modo prima ancora che con le leggi ma certo anche con le leggi di dissipare
Per parlare di civiltà giuridica perché io penso che un palazzo di giustizia
E simbolo appunto di legalità di fare giustizia deve essere il luogo in cui questi valori sono più rispettati ancora che altrove
E allora ecco questo tragitto
Ma chi è competente per questo tragitto
Sono i carabinieri che portano in aula
Quel passare nei corridoi appunto con i carabinieri e portano il detenuto in aula
Terza fase si entra in aula
E qui il problema di ieri continua con le manette le fotografie
Per fortuna la televisione in quell'aula non era stata ammessa ma intanto nei corridoi aveva operato
Con quelle manette con quel passare quasi conclamato vorrei dire quasi annunciato anche se non ne sono sicura e quindi e non lo dico
Come dato storico è una supposizione
Ebbene quell'entrare e non basta c'è la gabbia e si fa entrare in gabbia
E qui non c'è dubbio e da quel momento
La responsabilità
Dell'autorità giudizi la terza fase non consente digressione
C'è una norma del Codice di procedura penale
Una di quelle che più volentieri si insegnano a scuola perché così semplice che ogni studente anche il più sprovveduto coglie al volo
La direzione l'apparato usata non mi piace la polizia dell'udienza è demandata al presidente del collegio in sua assenza spetta al rappresentante del pubblico ministero
E allora noi abbiamo a monte chiaramente una responsabilità dell'autorità penitenziarie
Alla fine dell'autorità giudiziaria
Nella fase intermedia c'è una responsabilità certamente dell'arma dei carabinieri
Ma può anche darsi che ci sia un altra responsabilità
Perché io non credo
E nei palazzi di giustizia
I carabinieri che sono ausiliari importantissimi fondamentali per tutto ciò che attività giudiziaria sono ausiliari per definizione
E certamente possono passare senza bisogno di venire interpellati lei chi è o lei doveva
Però tutto quello che fanno per dovere istituzionale come accompagnare gli imputati detenuti in aula
Ecco io non credo che possa essere lasciato semplicemente alle loro iniziative quali iniziative dei loro superiori
Se così fosse
E se la prassi fosse in questo senso in mancanza di una norma che dica nel tragitto dalle cantine di palazzo di giustizia all'aula del tribunale la responsabilità e di questo o di quello
Dobbiamo chiarirlo
Perché è inammissibile che è un momento così determinante
Perché si ha poco da dire l'aula facciamo io le telecamere o meno allontaniamo il pubblico lo facciamo entrare la pubblicità del dibattimento
Problema di importanza fondamentale per uno Stato democratico non ci sicuri di quello che avviene nei corridoi che portano l'aula di giustizia
Ed è questo l'anello della catena che a mio avviso mi rende difficile l'indagine
Me la rende difficile l'indagine per la mancanza di una norma chiarissima e anche per e qui il palleggiamento delle responsabilità chiamando in causa due tipi
Be predisposizione all'operato
Polizia carabinieri e magistratura non essendo ben chiarito occorrono indagini più complesse perché per le altre fasi è molto più
Pace e allora io per le altre fasi sono in grado di dire come sono andate le cose perché sono andati in un certo modo e valutare se è andato bene o male
Questo comportamento
Mentre di quella fase ahimè debbo dire sappiamo benissimo quello che è accaduto perché c'è stato mostrato in modo tale e forse più da lì ancora che partita
Quella che possiamo considerare la richiesta pressante impellente angosciosa del perché è avvenuto quello che è avvenuto
Ebbene questo si sa che non avevo bisogno di fare un'indagine
Ma perché è avvenuto perché ha potuto questa persona o altre persone domani o ieri domani spero proprio non più ma ieri l'altro ieri possa essere accaduto in quel palazzo di giustizia o in altri palazzi magari meno altisonanti ma dove egualmente queste vicende ogni giorno portano drammi profonda
E la giustizia
Ha bisogno di affrontare questi problemi
Vero rispetto della dignità umana proprio dell'imputato a cominciare di lei
Perché io dico re
Come si può
è un Jersey aggiudicare un proprio simile
Se non si opera con questo spirito di Rispetto della sua persona
Come imputato e poi dopo come detenuto ma qui ci interessa il giudizio come imputato intanto possiamo giustificare
L'esercizio di quel potere che lo sta vere te esercitare e lo esercita tramite i suoi giudici
L'unico modo è di affrontare il rapporto con l'imputato con quel rispetto che vuol dire ascoltare quel che dice portarlo all'ombra
In manette ingaggi alti innanzi al giudizio
Non sottoporlo al fuoco delle Camere spietate puntate sul suo volto
Perché come dire non mettiamo in dubbio conta prima ancora che cominci l'interrogatorio prima ancora che cominci a discolparsi prima ancora che cominci a dire le sue ragioni e devono essere sentite
E devono essere sentite come viene sentita la ragione dell'accusa
Perché io mi domando ma è mai pensabile che in un processo civile una delle due parti possano fare chiaramente e giustamente il suo lavoro non dico che non debba farlo bene a fondo
Chiedendo facendo dicendo tutto quello che il ritiene ma quando la parola passa alla controparte la controparte ha gli stessi diritti definire con calma tutto quello che ritiene di dire
Eh no molte volte di giudizi penali in questo Paese questo non succede
E quando mi si porta un detenuto portato alla gogna nei corridoi fischiato urlato quasi malmenato fotografato in tutti i modi
E lo si fa entrare in manette nell'aula e lo si mette ingabbia io penso che quell'interrogatorio viziato
Non voglio dire di nullità formale potrei forse anche su cordolo ma io non voglio interferire nello svolgimento dei processi
è una questione di costume è una questione di atmosfera e certamente su un piano di spirituale e viziato
E che io sfido chiunque di noi a doversi casomai trovare per ipotesi in una situazione di quel genere è che a dire ai non sono in grado di difendere se non sono in grado di dire come la pensa non sono in grado di costruire fa io sono qui in un ambiente autorevole sereno
Se mi ascolta
In un modo che posso ritenere per me il più appaganti immaginabile
Però sono in difficoltà nel ricostruire questi fa ho dovuto fare una premessa dicendo non sono ben sicuro alcuni punti non le ho ancora chiarito
Ecco immaginiamoci invece io dovessi fare un dichiarare una serie di cose a mia discolpa dinanzi a un tribunale in un'atmosfera come quella
Ieri
O similari cose
Certamente non sarà in grado di dire come si deve è quello e devo dire
E può intendiamoci
Ah mi ha difeso in un processo penale
Che è molto più importante chiedo scusa molto più difficile
E parlare in sede politica
Perché non c'è nulla di più grave di una condanna penale tecnica in fuori il fenomeno delle condanne anticipate che avvengono per un'atmosfera creata in modo artato
Da una democrazia che giunta utilizzare i suoi mezzi d'informazione in modo distorto
E i mezzi di informazione hanno il diritto il dovere di dire tutto tutto tutto ma devono dire tutto ciò che è esatto e non creare climi a priori che distorcono le prove
E questo è diciamo un altro aspetto di questa atmosfera che da tempo per tutto una serie di inconvenienti che via via si sono sovrapposti si è diffuso in questo Paese ed a cui dobbiamo uscire
Qualunque debba essere l'epilogo di vicende in atto su un piano giudiziario su un piano politico il futuro ha bisogno di un rovesciamento di questa atmosfera chiunque sia poi chiamato esercitare dicasteri essere governo essere parlarne
E allora che cosa posso dire
Io ho avuto
Da parte dell'amministrazione penitenziaria
Risposta in tempi relativamente brevi Grey rapide perché sono intervenute nelle ore scorse
Per quanto riguarda la componente arma dei carabinieri
Sono particolarmente grato al ministro della difesa che ha
Ottenuto chiedendo subito
Al comando dei carabinieri una relazione molto dettagliata molto ricca con denti Visa menti
Già in parte precisi su un piano di conseguenze di competenza dell'arma dei carabinieri
E poi io ho chiesto l'autorità giudiziaria di sapere qual è la ricostruzione non del processo dove nel quale non voglio entrare ma di questo accaduto e queste manette di questa gabbia
Finalmente è arrivato in questo momento
E potremo leggere insieme perché arrivata in questo momento io l'attesa anzi il ritardo venire in quest'aurea ringrazio il Presidente Napolitano per la sua comprensione
Era perché mi si annunciava l'arrivo di questa relazione di mezz'ora in mezz'ora doveva arrivare stamattina alle otto e quarantacinque può e nove e trenta quelle dieci poi le undici e trenta
E io quando era alle dodici meno un minuto ho dovuto rinunciare quasi rassegnato
Fortunatamente è arrivato in questo momento e quindi alle dodici e ventiquattro e giunta questa relazione
Allora siccome
L'ultima che arriva potremmo dire anche la più importante da un punto di vista essendo in campo un processo all'autorità giudiziaria in discussione un processo
Ecco e siccome riguarda essenzialmente l'ultima fase o casomai la penultima io penso che possa essere buona metodologia partire dal rapporto penitenziario cioè la prima fase poi dar loro atto del secondo rapporto carabinieri seconda fase e poi leggeremo insieme
La terza relazione e la terza
Per quanto riguarda la direzione della casa circondariale di Milano che indubbiamente era
Di questo
Obbligo di relazionare la portatrice e infatti il suo direttore ha inviato al dipartimento competente grazie del ministero
Questo fax
E a forma di telegramma dove si dà questa notizia io la leggo perché credo che sia il modo più corretto più giusto per valutare i passaggi
Data tre marzo novantatré cioè la vigilia per il processo era giorno successivo è perbene pervenuta come di consueto dal reparto servizi magistratura carabinieri
L'elenco dei detenuti da tradurre il giorno successivo presso il palazzo di giustizia di Milano all'udienza del quattro marzo novantatré
Quel giorno c'erano molti processi c'erano parecchi detenuti da tradurre
Presso il palazzo di giustizia arriva dunque questo evento che qui allegato
Tra i vari nominativi anche quello dell'indagato Enzo Carra per il giudizio direttissimo alla prima sezione penale
Allegato allo stesso tempo i carabinieri facciano pervenire un altro tempo
Con gli stessi nominativi su cui vanno indicate
La situazione matricolare e quella sanitaria cioè un documento classico intatte quando vanno indicati perché è previsto che si indichi la situazione di matricole quella sanitaria
E fin qui direi che tutto è nelle regole regole buone o cattive che siano vanno rispettate
L'ha detto la matricola segnalava per tutti i detenuti la sigla grande sorvegliato la segreteria DS che non esistendo
Allo Stato una terminologia comune tra gli istituti penitenziari innocui scorta dei carabinieri significa genericamente adozione delle cautele opportune ma non in relazione all'uno o meno
All'uso scusate o meno di mezzi di coercizione di stretta spettanza del nucleo traducendo
Cioè poi mezzi di coercizione spettano atti fa la traduzione cioè in questo momento nel Paese ieri ancora ovviamente oggi all'Arma dei Carabinieri quindi l'istituto penitenziario
Deve soltanto poi fare uscire al mattino deve predisporre l'uscita tempestiva peraltro nel caso specifico non si rientrava neppure nella previsione di cui al comma cinque dell'articolo due della legge numero quattrocentonovantadue
Del dicembre scorso che questo Parlamento ha varato e che quindi conosce bene
Dato che la traduzione era collettiva e non mi individuare quella legge in quell'articolo due si occupa fondo delle traduzioni perché il problema era ormai urgente
Ed è stato risolto almeno per il momento con una normativa che qui in mostra subito a mio avviso una crepa
Che mi indurrà una meditazione per vedere se sarà il caso di sottoporre un disegno di legge per risolvere
Quel punto quella crepa che forse ha permesso dire ha facilitato questo pur grave comunque gravissimo episodio cioè dire che non c'è attenuante che tenga quando avvengono queste cose però indubbiamente qualche incertezza nella ricostruzione può nasce ora questo articolo due parla di traduzioni collettive e di traduzioni individuali
Rendendosi conto che quando le traduzioni sono collettive ci sono esigenze non facilmente superabile per poter appunto tradurre molte persone magari anche dispari arpie
Imputazioni anche più gravi mentre quando diventi individuale ecco che scatta un riferimento alla persona essendo individuale diventa il centro
Anche se io penso che anche se collettiva udire che sono tante persone
Non è che essere in tanti non si è più persone pene mi sa che forse una piccola meditazione si potrà fare
Ma e naturalmente le difficoltà ci sono e quindi al momento atteniamoci alle norme peregrino dobbiamo dire sì ci sono state delle irregolarità nell'applicazione
La valutazione della pericolosità del detenuto che è la indicazione finalistica che giustifica in via eccezionale in caso di produzione di là l'uso delle manette
Quindi non vera di pertinenza dei questa dire
Perché siccome era collettivo
Noi ci occupiamo solo dell'aspetto collettivo l'aspetto collettivo prevede che l'uso di questi strumenti di coercizione facile
E noi ci siamo occupati di questo avessimo mandato un solo detenuto dal carcere al palazzo di giustizia allora traduzione diventano individuale e anch'che noi dovevamo dice questo direttore
Occuparci e risolvere il problema no
Se la vedranno poi i carabinieri
Questa è la relazione naturalmente
Non posso altro che esporla qui
Posso dire che chiederò ulteriori indicazioni però la ricostruzione abbastanza chiaro almeno come dati
A ciascuno la valutazione che crede di fare
Arriva questa avviso giorno no ma questo era tutti i giorni avviene tutti i giorni
Precedenti un giorno feriale di udienza arriveranno questi elenchi con questi nomi da tradurre di queste persone e allora la matricola assegnare informati interessate
Poi predisponemmo perché poi arrivano i carabinieri i loro furgoni c'era questi salgono e vanno a palazzo di giustizia
Per il processo
Oggetto traduzioni detenuto
Il mattino del quattro marzo abbiamo il collegamento
La sezione tribunali del reparto servizi magistratura del comando di Milano eseguiva ecco siamo già arrivati sono andati la prima c'era stato quel fax quell'avviso adesso è il momento
Eseguire la traduzione di cinquantadue detenuti della casa di San Vittore allocato al Palazzo di Giustizia impiegando complessivamente novantasette unità tra sottufficiali appuntati carabinieri al comando del maresciallo capo
In particolare il numero sedici dirette detenuti dovevano comparire innanzi alla prima sezione penale
Per la celebrazione dei processi con rito direttissimo erano tutti imputati diritti diretti questi semplici tu che la prima sezione tra questi anche il detenuto Enzo Carra
Classificato a grande sorveglianza tra virgolette
Dalla direzione della citata casa circondariale
E qui debbo dire collegati tra i documenti che vien fuori
Un'apparente contraddizione che però si supera cioè chi fa questo rapporto lo fa sulla traduzione di un detenuto e allora parla di questo detenuto e allora da questa indicazione e invece è classificato grande sorveglianza
Io leggendo questo testo che ho potuto pensare in un primo momento che soltanto in luglio o qualche altro
Invece emerge dall'altra relazione precedente arrivata mi dopo io già letta loro dove si dice che tutti erano stati indicati con questa terminologia
Non è che questo renda meno grave l'acqua
Ed è peggio opere che essere cavalieri in questi modi non essere cavalieri e son tutte trattate in questo modo tutti Agrate sul cioè a dire fate tutto quel che volete non sono più persone umane sono Agra sono pericolosissimi tutti questi novantasei
E anche questa sarà cosa
Cercherò di chiarire immediatamente perché è assurdo
Che non essendo lo Stato una terminologia comune dobbiamo andare all'Accademia della Crusca e chiedere qual è la parola da usare per cose di questo genere non si riesce neppure a mettere d'accordo la scorta dei carabinieri col personale penitenziario
E questo a mio avviso è intollerabile questo continuo scollamento a livelli che dovrebbero essere cooperativa operativi operativi ecco per
E questo garantisco una immediata chiarificazione
Faremo magari un concorso a premi per chi trova la parola migliore ma che almeno le cose poi vadano senza queste confusioni che poi si trova sempre a danno dei detenuti
Perché non sappiamo come chiamarli richiamiamo allora molto pericolosi grandi pericolosi di Appio chiamo la sigla
E veramente
Le sigle sono sempre molto preoccupanti perché bollano in modo oggettivo traducono in oggettività quello che invece soggetti vita e la persona deve sempre anche questo un aspetto della violazione del costume e del rispetto della persona
Basta con le
Date poi in modo così indiscriminata ad ogni modo durante il tragitto
Anche il detenuto Enzo Carra veniva collocato unitamente ad altro detenuto
In una delle cinque celle esistente all'interno dell'autobus FIAT impiegato per la specifica esigenze cioè il trasporto qui raccontano come avvenuto il trasporto triste vicenda in sostanza fin qui non credo ci sia nulla di particolare rispetto a quello che avviene ogni giorno a Palazzo di Giustizia detenuti venivano rinchiusi nelle apposite celle di transito
Anche Inter e circostanze Carrà veniva ristretto unitamente al predetto detenuto in attesa di essere condotti in aula a differenza di quanto era stato preceduto precedentemente programmato il procedimento in oggetto
Veniva differito al termine degli altri
Gli avvocati sanno che quando c'è un processo delicato si fanno prima in Oria e poi si fa quello più importante
E il bianco grave dire che c'è un processo più importante per via degli altri io penso che si debba arrivare uno scrupoloso rispetto oggettivo del criterio secondo me unico possibile di attualità
Ci sono quel giorno dieci processi si mette quello più antico poi via via via via via via l'ordine di successione
In questo modo non si fanno favoritismi o sfavoriti ismi perché io non so se sia meglio passare i primi o passare ultimi e e Piero non si sa comunque non cederà essere basta seguire l'ordine senza cambiare
Gli avvocati soffriranno un po'perché magari stallo più inattesa ma noi dobbiamo recuperare un sistema oggettivo il più possibile sul piano delle cose più soggettivo possibile sul piano del gioco
Allora io forse sono troppo lungo ma non so presidente posso
No non ho facoltà di porre dei limiti al suo discorso quindi colleghi forse grazie forse un po'nel nel vizio di fare digressione
A differenza di quanto era stato programmato dunque questo procedimento viene deferito differito al termine di via
E qui comincia e qui
La cancelleria
Della prima sezione penale del tribunale solo alle ore tredici e cinquantasette mi piace questa prece devo dire che è stata ricostruita abbastanza bene tredici
Richiedeva al maresciallo capo quello che era preposto tutto il servizio di attese
Responsabile della custodia dei detenuti nelle celle di transito la presenza nel Carra nell'aula dell'udienza la richiedeva portate lo ecco quell'ora che Sky venga al più
Il sottufficiale caratteri cinquantasei i turni scadono alle quattordici
Non è che cambi molto comunque trasmetteva la richiesta al maresciallo maggiore aiutante nel frattempo subentrato di nel turno
Quindi arriva un altro che è preposto in quei tre minuti evidentemente non era ancora stato attuato nulla e quindi entra in campo il nuovo maresciallo del turno pomeridiano che a sua volta avuta la disposizione da chi andare via le impartisce le disposizioni del caso
Ai suoi sottoposti ribadendo
A specifica richiesta del personale della scorta
E applicare anche al Carra il Ferretti sicurezza come normalmente praticato per tutti gli altri detenuti
Se io sono un po'sconvolto nell'apprendere che per tutti gli altri dottrine uti normalmente si pratichi questa svolta
E qui voglio indagare una delle due o si pratica tutti e mi pare che sarebbe un modo di fare uguaglianza che proprio non mi piacerebbe e allora vuol dire che lo si fa solo perché gli mettono quella sigla ma siccome è che la sigla la mettono a tutti allora poi Totti sono così
E non va non va
Vedremo se non altro si dice non tutto il male vien per nuocere e certo che chi da subito nessuno gli toglie l'angoscia di averlo subito
Ma almeno può servirci per evitare il ripetersi dicasi magari non così clamorosi perché veramente sarebbe doloroso ma anche casi similari per altri detenuti
E classificati comunque grande sorveglianza vengono portati inferni per i corridoi del Palazzo
E poi introdotto qui non è un tribunale piccolo dove si arriva
Dalla cella in aula passando per una piccola scala sull'ascensore con un piccolo corridoio dove magari non c'è nessuno a guardare perché se anche la persona è una ricerca certi interesse per dell'opinione pubblica
Una si fa entrare perché brevi tragitto chiunque di voi credo tutti praticamente conoscono cose Tribunale di viale faccio io il Milan sono corridoi corridoi Scaloni Scaloni sono veramente processioni
Conferire trionfali ma siccome parliamo di una cosa obbrobriosa ecco come avveniva nel Medio Evo che si portava in berlina
Per le strade le piazze i corsi e tanta gente si metteva frazione di Tuturano è proprio una cosa così
E quindi tutto diventa più grave
Predisponeva inoltre questo maresciallo a richiesta del personale di scorta io leggendo questo fatto una considerazione maliziosa di cui mi scuso perché le mani la maliziosi Tame non piace almeno da parte mia
Ma possibile che io l'ha detto questo personale di scorta si recherà talmente spaventato il personale di scorta
Qualche lieto guardate bisogna proprio che questo sia ben custodito mi raccomando è Ditano poi via via nei passaggi perché è strano che questi alloro richiesta di solito poi e sono militari c'è una buona regola un Milan è che possa suggerire Superiore Varese ci penso io cosa mi viene a dire tu eseguiti
Qui invece viene l'ordine quasi la richiesta specifica specie lo spinoso di carabinieri e pena e che siano alti a specifica richiesta del di applicare anche al Carife di sicurezza ecco eccetera
Allora parte la scorta impiegando un graduato e tre carabinieri
Io penso che di solito quando si porta un detenuto non pericoloso ne bastano due ne bastano due quei quattro la traduzione per raggiungere Laura doveva farsi largo fra i numerosi curiosi giornalisti
Pensate questo processo era fissato per le nove era il primo e quindi l'attesa anche chi magari si alza un po'più tardi ora è un altro servizio arriva a Jerago passerà oltre quindi c'era il massimo ecco l'audience era al massimo
Numerosi curiosi giornalisti fotografi e cineoperatori presenti lungo il corridoio e più agghiacciante
Io obbligato passaggio
Circo
In tale circostanza il personale veniva ripetutamente pressate spintonato dalla folla e anche questo è incredibile tanto che uno di questi appuntati riportata vistosi strappi all'uniforme
E dunque reprimere trauma da schiacciamento del torace e della spalla sinistra
Per cui si rendeva necessario il suo accompagnamento presso l'ospedale civile da dove veniva dimesso e giudicato guaribile in giorni dieci senza conseguenze
Senza complicazioni
E allora qui dovrà partire un'indagine giudiziaria che qui c'è un fatto di lesioni personali non gravissime ma non minimali
Giunto in aula dopo questo tragitto che possiamo immaginare cosa sia stato per noi perché se per i carabinieri è stata così drammatico certamente
Incatenato
Il carabiniere fatte entrare dalla scorta nell'apposita gabbia per gli imputati detenuti comincia la terza
Si potrebbe dire da questo punto il peggio è passato
Indaghiamo sul tragitto eh no a questo punto mentre il capo scorta si apprestava a togliermi fermi di sicurezza
Sopraggiungeva il Pubblico ministero l'udienza il quale e finalmente c'è una nota positiva ne disponeva la sistemazione privo di vincoli fa i suoi legali
Da quel momento si rientrava nell'atmosfera di un processo civile e democratico
Però
C'è da dirsi ma se non sopraggiungeva subito indubbiamente inferiore del continuati attenere per parecchi minuti in quell'aula e magari anzi restava perché era stato fatto entrare nella gabbia è stato fatto entrare
Poi stavano per togliere i criteri di sicurezza perché restasse in gabbie per quando venga del sito olio questi e poi non c'è bisogno che spinga abbia anzi venga per egli si tolgono i vincoli è questo il primo momento di civiltà di questa vicenda
Fa un po'tardi per consolare
In apertura di udienza il difensore chiedeva di verbalizzare che il detenuto era stato tradotto in aula vinto da mesi coercizione benché in traduzioni individuale perché nel passaggio dei corridoi e la traduzione e saltava fuori quel articolo due comma cinque
E per queste in contrasto quanto disposto dall'articolo quarantadue bis delle norme appunto introdotte con quella legge del novantadue nella circostanza il Pubblico ministero che arriva che si trattava però di traduzione collettiva iniziata al mattino
Dalla casa di San Vittore unitamente ad altri cinquantuno etiche cinquantuno detenuti io qui non voglio polemizzare col magistrato
Ma è vero che all'inizio la traduzione collettiva ma poi sono andati in due in una cella ed a quella cella uno è andato in Aula e da quel momento non si può più parlare di traduzione collettiva ecco sostenere e qui magari si può anche discutere ma a me pare sia troppo facile la risposta parte collettiva ma non è che resti collettiva sempre se a un certo momento diventa individuale
E quindi ci sarebbe da discutere
Comunque quasi una precisazione per dire
è giustificato quell'accompagnamento in quel modo tipico della traduzione collettiva perché quell'individuale non consente l'uso delle manette
Salvo casi gravissimi che devono essere motivati con un provvedimento ad hoc perché se individuale deve esserci un provvedimento ad hoc
E questo momento non c'era allora l'unico modo per dire e non si poteva fare diversamente era nata collettiva è continua collettiva ma io non faccio più commenti credo che ciascuno può fare le sue considerazioni su questa interpretazione di una traduzione individuale tra la calca della gente in manette una sola persona con attorno quattro
Carabinieri
Ferma restando la necessità di ulteriori accertamenti anche chi accertato subito riconoscerla farne altri
Già tra l'altro avviati tendenti a definire i dettagli le singole responsabilità emerge chiaramente finto che comandante della sezione tribunali non ha personalmente seguito alle varie perversioni
Ne è curato la puntuale applicazione l'olio perché lì c'è un capitano che sovrintende a tutto quella mattina non c'era
E quindi non ha seguito mentre avrebbe dovuto seguirlo perché compito molto teorica poi quando ci sono i procedimenti per direttissima penso che sia più delicato che mai
Il maresciallo aiutante quello subentrato alle due e l'appuntato che poi è stato oggetto di strappa amento di vestiario in quanto responsabile Nuno della custodia dei detenuti nelle celle e l'altro capo scorta di quei quattro passavano nei corridoi
Hanno disatteso le disposizioni in materia di traduzione
Avendo applicato al detenuto il Ferri di sicurezza
Nonostante si trattasse di traduzioni individuale all'interno del palazzo di giustizia per la quale poteva prendersi l'uso delle manette shopper particolari condizioni che si sarebbero dovute dimostrato
Cioè praticamente smentisce perché il paragrafo dopo
C'eri mento del magistrato si trattava di traduzione collettiva
Risposta senza che sia una vera risposta punto due
Indaghiamo ancora intanto vien fuori che c'è questo capo scorta che ha disatteso le disposizioni in materia di produzione ma perché perché applicato questo detenuti individuali Ferri nonostante fosse appunto una traduzione individuale non più collettiva da quanto sopra
è stato disposto nella competenza
Non ho detto che ha firmato questo documento e gli fa onore io ho desiderato ringraziarlo personalmente
Il capo di Stato Maggiore Generale Pisa venuto apportare lui stesso al ministro della Difesa questo documento si è intrattenuto a disposizione per eventuali chiarimenti
Quindi un impegno estremo è certo è che i viene viene poi una conseguenza
Da quanto esposto
Ecco che si sono tratte dalla comandante della regione di Milano
L'esonero con effetto immediato da quell'incarico
Sia
Dal comandante quello che apre lo servizio alle quattordici sia dell'appuntato caposcorta con riserva poi di esaminare il comportamento sotto l'aspetto disciplinare
Non che una rigorosa inchiesta per completare il quadro della responsabilità quindi per adesso eventuale quindi può darsi anche che poi alla fine venga fuori che non aveva colto
E poi e questo credo che tutto sommato forse non tocca a me far commenti ma forse possiamo guardare in un altro
Esonerato dal comando delle sezioni del tribunale quel capitano che non c'era quel giorno è questo forse
Può essere
Non suscettibile di ulteriori meditazione
Adesso mi arriva mi è arrivata questa
Relazione ringrazio il procuratore generale presso la Corte d'appello di Milano Giulio Catelani
Il nostro ispettorato ieri sera vede immediatamente contattato non appena giunta la notizia non appena giunta
La notizia agli quanto avveniva doverosamente direi in quest'aula di protesta la presidenza che immediatamente mi aveva informato pregandomi di venire appena possibile
Subito l'ispettorato dell'ispettore capo aveva contattato dicevo poco fa che aveva avuto promessa di averle stamattina presto che finalmente arriva la leggo e anche per me tutto nuovo
Faccio riferimento alle richieste di notizie circa la traduzione in aula di udienza del detenuto Carra
Punto la mattina del quattro marzo l'accezione tribunali dell'America per carabinieri effettuata traduzione di ben cinquantadue detenuti
Dalla casa di San Vito al palazzo di giustizia per i quali caro Enzo impiegando complessivamente novantasette unità eccetera eccetera comando di maresciallo capo che poi non è entrato il palazzo di giustizia fino
Al momento la così è andato via
Il detenuto Carrà veniva consegnato dalla direzione della casa circondariale all'Arma dei carabinieri
E qui direi che la ricostruzione esattissima anche da un punto di vista giuridico
Insieme ad un elenco di detenuti da tradurre sul quale la nottata nella colonna contrassegnata con la scritta situazione matricolari la sigla GS che significa grande sorveglianza
Il detenuto accompagnato nelle camere di sicurezza subito veniva tradotto nell'aura alle ore tredici e cinquantasette
E con tutto il rispetto anche perché una piccola cosa qui c'è una differenza alle tredici cinquantasette è partito l'invito ad andare invito il comando portate e che sia il motore tredici cinquantasette quando viene tradotto è comprovato oltre che dal numero che potrebbe anche essere sbagliato dal fatto che alle quattordici e prendeva servizio quell'altro che poi si è preso il procedimento fosse disciplinare
Terra maledetta diverse fosse arrivato tre minuti dopo adesso l'ho chiamato tre minuti prima non sarei adesso nei guai però è una riprova che allora le tredici maggio assente era ancora là non è una gran cosa che cambi ma insomma
Io voglio ricostruire coi puntini sulle i e questo diventa un puntino su una i ma molto importante ma che comunque
E tanto di guadagnato
Alla ripresa dell'udienza alle quattordici il Carrà era già stato introdotto dai carabinieri nell'aula di udienza
E fatto sedere nella gabbia
I pubblici ministeri erano due entrati nell'aula perché i processi non orari poi oggi è possibile che il pubblico ministero si è anche rappresentato da più d'uno
Ma questo veniva anche in passato magari uno poi si allontana eccetera
Entrati nell'aura prima della ripresa dell'udienza disponeva l'uscita dalla gabbia del Carra faccende evocati sedere accanto ai suoi legali ed è confermato dal
Sulla base dell'annotazione sopra indicata la pattuglia dei carabinieri torniamo indietro
Composta da un appunto appuntato capo scorta da tre carabinieri provvedeva a tradurre il Car dalla camera di sicurezza dall'aula di udienza
Apponendo le prescritte manette ai polsi conformemente al quinto come l'articolo quarantadue
Secondo quanto mi ha riferito il comandante del reparto servizi magistratura
La dizione grande sorveglianza interpretata come valutazione della direzione penitenziaria competente
Quindi qui si dice noi non c'entriamo dicono i carabinieri lo riferisce il magistrato riferisce cosa gli ha detto il comandante del reparto e dire
La messa questa dizione da direzione penitenziaria mentre l'avevamo detto che non si capisce bene quale la parola cosa vuol dire tra anche questo andrà chiarito
Il percorso da compiere dalla camera di sicurezza all'aula di udienza e qui mi pare molto obiettiva e quindi molto onesta laico non è inferiore ai quattro cercheremo molto codice non è inferiore ai quattrocento lire
Ed è costituito da due rampe di scale
Corridoi e altri spazi frequentati giornalmente anche dal numeroso pubblico lo aveva anticipato perché ricordavo un tempo i media cessi a palazzo di giustizia di Milano comunque tutto conferma
In occasione traduzione in tali spazi si erano appostati riconosce in occasione della traduzione del caso
Molti fotografi cine operatori televisivi che hanno letteralmente aggredito
Il gruppo dei carabinieri tanto che l'appuntato ha riportato vistosi strappi la divise l'alt carabinieri è stato medicato in ospedale per trauma dovuto lo schiaccia e riporta le stesse cose
Tutto ciò avvenire in quanto i carabinieri hanno ritenuto di dover compiere come prescritto il dovere di accompagnare i detenuti in aula di udienza e contemperamento conterranei di protegge detenuta dall'assalto vero e proprio dei fotografi ci mancava se non avessero protetto quindi è chiaro
Però il dovere di accompagnare il detenuto in aula e che non è detto se con le manette o no questo punto è tutto da chiarire
Come sappiamo che l'ha portato in manette ma chi è che doveva stabilirlo
Al fine di ben descrivere l'increscioso episodio ed informare circa le misure che saranno adottate e questa è una buona notizia per impedirne la ripetizione si segnala quanto segue primo
Appare pressoché impossibile predisporre in via preventiva un piano preciso delle modalità di traduzione di tutti i detenuti che ogni giorno affluiscono al Palazzo di Milano
Si tenga presente che il numero di detenuti varia da cinquanta a ottanta inutili di perdigiorno individui che devono comparire dinanzi pretura tribunale Corte dei Conti ha la pelle e così via
Una eventuale previsione circa la pericolosità di un soggetto o del pericolo di fuga appare estremamente difficoltoso e soprattutto impossibile specie con riferimento ai detenuti
Che debbano comparire per la convalida dell'arresto in flagranza o per lo svolgimento del giudizio direttissimo
Tre
La valutazione della pericoli Pericle pericoloso oggetto è piuttosto rimessa molto ricca penitenziaria cioè non è l'autorità giudiziaria che deve fare questa valutazione che più da vicino può osservare le persone
Dei detenuti anche sulla base della legge penitenziaria
Lo dico perché tanto la mettono tutti questo Gsi quindi il problema è risolto in modo troppo trustee comma
Si tratta Quarto comunque di previsione cerchi e comportamenti estremamente difficoltose complesse e fonte anche dei pericoli concreti tenendo presente anche la capacità delle più dagli atti simulazioni
Mi pare sottinteso di detenuti
Cinque il problema fondamentale peraltro sembra quello di proteggere i soggetti tradotti meno male
Dalla curiosità del pubblico e da ogni specie di pubblicità conformemente dal resto quanto prescritto da un altro comma di quella famosa legge e il quarto comma
A tal fine
Lo scrivente in pieno accordo con il presidente della corte d'appello ha emanato in data odierna un provvedimento di generale divieto di introduzione dato di a me oggi nell'ambito del Palazzo di Giustizia di apparecchi fotografici fonografici di riprese televisive
Salvo specifici provvedimenti ai sensi dell'articolo centoquarantasette delle norme di attuazione cioè quando son tutti d'accordo
Quindi adesso c'è stato un provvedimento quasi boomerang per quanto riguarda l'informazione generale divieto che introduzione di queste opere
E al curabile che sulla base di siffatto provvedimento potranno essere se non eliminati perlomeno attenuati disagi che le persone tradotte in stato di detenzione dovranno subire appare comunque opportuno sottolineare che certi raffronti televisivi
Fra la traduzione del cargo e quella dell'imputato origina non hanno ragion d'essere
Per l'evidente ragione che mentre Carradori attraversare corridoi invalida al pubblico Pierina è stato ripreso all'interno già dell'aula di udienza dove naturalmente
Il detenuto deve apparire privo di vincoli sulla persona
Mentre abbiamo letto che Carré entrato anche in aula con le manette ed è stato messo nella gabbia comunque io non voglio polemizzare le a richiesta potranno essere forniti tutti gli ulteriori chiarimenti necessari e ne chiederemo pur sottolineando che se l'episodio increscioso e degradante procuratore generale di Milano si è verificato ciò è dovuto prevalentemente
Alla eccessiva aggressività
Ben documentata di coloro che volevano riprendere e documentale
Fotograficamente cioè la scena quindi prima
Con la colpa dell'autorità penitenziarie del carabinieri del maggiore
Queste accessiva eccessiva aggressività si precisa infine che il presidente del collegio della prima sezione era il dottor Luigi Caiazzo
Era in camera di consiglio Lori quindi doveva ancora entrare in aula e la presentazione all'udienza
è stata disposta
Relativo ordine di traduzione firmato dal dottor Piercamillo Davigo ufficio del pubblico ministero
Senza che venisse dettata alcuna particolare disposizione sulle modalità di traduzione
Questo il documento finisce così
E ha aperto a ulteriori approfondimenti Lacchiarella mi sembra di poter dire e quella che all'inizio che ho già accennato
Cioè
Tutti questi protagonisti dicono di aver fatto qualcosa
Però il magistrato del PM che in sostanza
Il procuratore generale lascia da parte il Presidente del tribunale mi pare ha ragione
E si riconosce che la firmato l'ordine di traduzione infatti la sera prima il partito capiamo qui da un magistrato che il dottor D'Amico
Che era poi in Aula Prodi senza che venisse dettata alcuna particolare disposizione sulle modalità di traduzione questo cosa vuol dire
Se non si dice nulla quali sono le modalità se collettiva possono benissimo purtroppo essere son previste l'uso delle manette
Ma se è individuale
Non si potrebbe a meno che ci sia una particolare disposizione
E noi non l'abbiamo data
Quindi si riconosce diversamente da quanto riferito nella ricostruzione dei carabinieri che il magistrato di udienza che era un altro avrebbe detto ma è la traduzione collettiva e quindi doveva continuare collettiva
Qui si riconosce che
A un certo momento rilanciare individuale perché poi lo portano la fase finale dentelli da e non era stata dettata alcuna particolare disposizione quindi vuol dire che si applica la norma la norma che questo Parlamento il dodici dicembre scorso ha gettato anche se mi permetto dire non perfette quasi mai le norme sono perfette
Portava a dire che quando individuale l'uso delle manette possibile solo se c'è un provvedimento ad hoc il magistrato dice io non ho dato nessuna disposizione compiuto però dicendo che tutto va meglio chiarito prima di trarre una conclusione
Comunque chiarimenti al momento non sono ancora trascorse le ventiquattro ore sono già abbastanza ricchi cioè questo dimostra la consapevolezza
Per fortuna
Che la cosa è stata talmente grave
Da richiedere una immediata risposta in termini di relazione e anche in termini di provvedimenti che adesso non voglio dire se questi provvedimenti non sono di mia competenza siano giusti o ingiusti
Comunque l'Armani adottati alcuni il procuratore generale mi ha adottato un altro io penso che darà luogo a molte proteste
Nessuno entri più con una macchina televisiva ecco soltanto i giornalisti la carta scritta praticamente dovrebbero avere accesso agli altri dovrebbero andare senza gli strumenti vedremo il seguito da parte loro io sono pronto non appena avrò altri dati la prossima settimana divenire a riferire anche per dar conto di quello che io passando dalla mia dichiarazione di intenti
Sarà diventato concreta attuazione dite per far sì che queste cose non avvengano più
Questa clamorosa indegna ma ce ne sono anche altre che vanno prevenuti nei confronti di RAI di tutti gli imputati in stato di custodia cautelare di tutti i detenuti
Questo è uno dei più grandi drammatici problemi di questo Paese sopra tutto nel settore della giustizia questo ministro ha sentito da sempre il dramma dei detenuti io quando
Operato e ripeto è uno dei più bei ricordi della mia vita come avvocato amavo difendere i detenuti imputati in stato di detenzione piuttosto che gli imputati a piede libero
Perché mi sembrava che questo sia un problema umano che va ancora oltre al problema umano di ogni imputato
L'imputato detenuto doppiamente colpito
Se sarà colpevole poi anche magari per colpa sua ma questo non giustifica che non siano rispettati i diritti umani del detenuto io credo che in un mondo che parla sempre di Carpi di diritti
Viene addotta
Magari come bandiera e quindi si può essere d'accordo ultimamente la carta di fanciullo via via e che io penso che ci voglia anche la carta del detenuto
Mi si mi si consenta di ringraziare in modo non rituale il ministro per lo scrupolo elevatezza della sua risposta
Così dunque all'ex ministro della Giustizia Giovanni Conso alla Camera il cinque marzo novantatré sul caso Carlo arriviamo adesso anche il dibattito che fece seguito alle parole che avete appena ascoltato il primo intervento e quello del democristiano Gerardo Bianco
Signor presidente del Consiglio
Signor ministri
Signor ministro onorevoli colleghi
E la
Signor ministro ha dato a tutti noi una lezione
Di profonda civiltà giuridica
Abbiamo
Sentito vibrare le sue parole
Quel concetto essenziale profondo
Che appunto il rispetto della persona umana
Come centro della organizzazione sociale anche giuridica di un Paese che voglia definirsi democratico
La ringraziamo per la prontezza con la quale ha ritenuto di dover rispondere nostre interrogazioni
Per la puntigliosa
E accurata ricostruzione
Che è stata attraversata da considerazioni che rimarranno signor ministro nelle pagine di questo Parlamento
Certo
Non voglio sollevare polemiche
Ma sento una profonda differenza
Fra il turbamento umano che e la posto
Nella ricostruzione nella vicenda
In quel riferimento al momento
Per dir così della verità della traduzione
Dell'imputato dalla cella di appesa fino all'aula
Che ha ricostruito con toni
Così profondi
E la indifferenza la indifferenza
Che rasenta quasi il cinismo
Col quale rispetto a questi episodi
Alcuni magistrati hanno risposto alle recriminazioni che sono state fatte dagli avvocati del dottor Enzo Carra
Quello che è stato detto
è scritto sulle agenzie se rispondono al vero
Quasi una sottovalutazione
Quasi un episodio da confondere con altri se c'è un caso ce ne sono altri cinquantadue c'è una terribile a pagare e assurdo che si faccia una gazzarra per questo episodio
Quanta differenza farà la sua sensibilità la sottolineatura che ci si trova di fronte
Ad un imputato la persona umana nel momento più delicato e l'idea invece di muoversi secondo logiche Rutenia
Io non avvolto da dire
La sua ricostruzione
E attenta precisa
Dobbiamo dare atto lo voglio dire qui pubblicamente
Allo scrupolo dell'arma dei carabinieri che non si è sottratta alle sue responsabilità
Ma non vorrei effettivamente che qualcuno
Pagasse
Per quello scaricabarile per cui
Viene ritenuto responsabile irresponsabile
Nel senso che se ne sa assumere la responsabilità
E viene invece
Sottratto alla responsabilità chi punta attraverso forme
Di valutazione
Puramente formale delle cose ritirarsi
Indietro
Io non sono un giurista signor ministro
Quello che
Ho appreso lo ha preso in queste Aule
Ma anche se la norma è confusa
Anche sì ci sono elementi non chiari
Beh io leggendo questo articolo quarantadue al comma quinto leggo che nel caso
Di traduzione individuali di detenuti e internati la valutazione della pericolosità del soggetto e del pericolo di fuga e compiuta all'atto di disporre la traduzione
Innanzitutto numero uno che dimostra anche una volontà del Parlamento dall'autorità giudiziaria
E poi dalla direzione penitenziaria competente
Questo è quello che io così da modesto letterato capisco e vedo una priorità delle competenze
E vedo quindi la necessità
Che non ci sia disattenzione ma che l'autorità giudiziaria sia sempre attenta al singolo soggetto con quella cura che la persona
Ritiene
Devo anche domandare signor ministro
Chi è che deve in base al comma quarto dell'articolo quarantadue
Stabilire chiedere traduzioni siano adottate le opportune cautele per proteggere i soggetti tra tutti dalla curiosità del pubblico da ogni specie di pubblicità nonché per evitare Addis inutili disagi
E competenza dell'arma dei carabinieri dell'autorità giudiziaria
O chi dispone della organizzazione del Palazzo troppe trascuratezze troppe disattenzioni da parte di chi pur giustamente intende perseguire un risanamento
Morale
Del nostro Paese
Ci sono disattenzione disse accortezze
Che mi pare non possono
Che
Entrare in contraddizione profonda con quello che ne sentiamo come necessario ed urgente
Questo Paese a ripristinare la legalità in tutti i sensi
Ripristinare se mi si consente quello spirito di
Ricomposizione civile che ha ispirato il suo intervento nobilissimo interventi
Quel sentimento per cui una società non è nemica se stesse
In cui i membri di una società non sono uno contro l'altro armato
Perché certa share lato severo della legge
Ma c'è anche la funzione potremmo dire grande medicinale di ricomposizione di risanamento
Che la giustizia deve esercitare noi abbiamo sempre immaginato
Con lei signor
Presidente
Con lei signor ministro di cui abbiamo letto saggi ed articoli che hanno guidato anche le nostre scelte abbiamo sempre immaginato una giustizia
Giusta
Imparziale
La giustizia rispettosa non possiamo accettare il volto vendicativo dalla giustizia
Possiamo soltanto ritenere che queste cose devono essere portate avanti con grande determinazione termico signora
Ministro e la nelle sue prime dichiarazioni apposto il problema centrale della libertà dell'individuo della terzietà ha posto il problema soprattutto dalla carcerazione e della custodia cautelare
Non le chiediamo signor ministro di intervenire con urgenza su questo aspetto perché innanzitutto anche un giorno in più in carcere è una ingiustamente o comunque non legato è vero esigenze di giustizia
è un un lusso che si dà una persona umana è una società che si rispetta
Non guarda soltanto al complesso a scelta ma anche i singoli cittadini perché questo è nostro dovere comporre una organizzazione civile del nostro Paese in cui il singolo cittadino sotto certi aspetti precede la stessa società grazie signor
La ringrazio onorevole Bianco ha facoltà di parlare l'onorevole Biondi
Ministro signor Presidente
Sono grato ad entrambi oltre che soddisfatto della risposta al presidente per avere ha colto subito le nostre richieste a vere
Compiuto presso il Governo un atto dovuto ma anche so voluto per ciò che attiene a un corretto rapporto riconoscenza
Dei problemi che riguardano il cittadino nel nostro Paese comunque si chiami
Questo cittadino oggi si chiama ieri si chiamava fino a martedì si chiamerà indagato
Enzo Carra
Per me non sposta nulla
Ho parlato da questi banchi di garanzie
Indipendentemente dai soggetti che potevano essere considerati posti a questa o quella iniziativa giudiziaria
Diceva Calamandrei che
Quando si formulano l'accusa si contrae un patto di lealtà
Saggio che si indica come possibile cioè una responsabilità ciò che si postula come doveroso cioè una difesa e ciò che si pone come valore non astratto ma concreto che il giudizio di queste due posizioni antagonisti
Onorevole ministro lei ha detto una cosa molto bella
Io le sono grato di questi ha detto
Profondamente ferito ed amareggiata
E questo
E bello e ne sono lieto come padre di famiglia oltre che come deputato che queste sue parole siano stati sentiti e da un gruppo di ragazzi
Molte volte vedono il voto non solo dei banchi ma anche dei concetti
E vedo che vedono invece un ministro un professore un maestro di vita deficienze
Che si è chinato sul problema
L'uomo che deve essere giudicato
E che è stato già pre giudicato
Perché quando si prendono misure
Si chiamano di custodia cautelare ma che in realtà sono misure afflittive anticipate e che solo il borotalco della
Nomenclatura giuridica consente di finire in maniera meno premente
Quando un soggetto come chiunque di noi può in determinati momenti essere di fronte alla realtà in cui si trova chiamato a rispondere come persona informata
Ascoltato dall'accusa può diventare polo ma aberrante colto alla quale ho l'onore di avere parlato in quest'aula prima che l'aberrazione si verificasse determinato forza dalla folla in tumulto ma è un'attenuante
Non è un'esimente quella di poter trasformare l'accusatore in giudici anticipato il soggetto che ha preoccupazione qualche volta anche timore per se stessi e per altri nel soggetto al rischio che diventa responsabile per un articolo che non aveva cittadinanza giuridica del nostro Paese fino a quando il ministro che l'ha preceduto lo l'ha inserita in questa vicenda un fatto che ci riguarda
Come potenziali destinatari la norma giuridica
No io ho votato contro
Va bene ma c'è più gioia in cielo per un peccatore pentito che per cento angeliche sono l'ARPA c'è scritto nel Vangelo
E allora io sono lieto anche nel pentimento quando ha un significato vero
E allora poniamoci il problema di quella CS DS sorveglianza speciale come definita
La grande sorveglianza
Che fa parte di questo iter burocratico che certamente determinerà e lei lo ha ricordato in termini tali per cui la sua ricostruzione almeno Nicola Tissi ma aveva il significato della crudeltà operativa di certi atti
Viene indicato come un fatto indeterminato in incerta in persona me quando dovrebbe essere specifico
Inquadrato in una realtà che deve essere attribuita al soggetto per le sue qualità anzi per i suoi difetti o per gli eccessi e oggi lo vediamo invece e per la voglia di repressione anticipata
Chiusa in maniera indiscriminata
Si considera pericoloso uno che può avere commesso anche
Mi sia consentito un atto di autotutela
Io dissi allora ministro Martelli che pure e uomo di cultura classica nemo tenetur conterà sede Teplice
E non mi disse basta con questo latinorum credo
Io essere orgoglioso e ho fatto dei corsi regolari di studi per cui il diritto Romano e il diritto italiano sono coniugati dalla civiltà del nostro Paese
Se vuole
Il soggetto imputato non sia già condannato che il soggetto indagato non si è ancora imputato e che ognuno sia portato il rispetto che la civiltà impone e ai magistrati dovrebbe essere commesso come qualità e non si acquisisce con il concorso ma con la capacità di essere i giudici secondo le norme sempre di ritrovarlo che riceva iudex esito Sisulu dice in ogni momento e soprattutto quando è più difficile
Perché nella fase iniziale procedesse più difficile sbagliare
Cuore del ministro lei deve fare una cosa importante
Lei deve corrispondere al senso di giustizia e di grazia che ha dimostrato oggi con provvedimenti adeguati che corrispondono a sgombrare la caligine
E pregiudizi che diventano norme e di norme che diventano tappi e stringono alla gola la società italiana i giudici giudichino gli altri uomini
Che sono liberi fino a quando una sentenza definitiva
Non dichiari che la loro libertà è un abuso verso la società
Che la segretaria ricorre a misure correttive solo perché questo abuso accertato
E non perché ritiene più comodo
Legare tutti allo stesso cappio
Perché nella collettività delle responsabilità si perda il senso del diritto e equilibrio proporzione di rapporto dell'uomo verso l'uomo lei oggi ministro ha dato alla prova Erika ricorda ogni uomo
è sottoposto al terribile giudizio gli ha ricordato che ogni giorno siamo giudicati perché gli esami non finiscono mai ma quelli che finiscono nelle aule di giustizia non sono solo un rischio per l'imputato
Sono un rischio per la collettività
Perché l'errore giudiziario e il periplo di Stato contro il cittadino
Grazie a lei poi ha facoltà di ha facoltà dichiarare se sia soddisfatto l'onorevole Boato
Ho fortemente voluto Scandale venni ante avevo detto ieri sera
E la risposta che il ministro Conso ci ha dato poco fa mi dimostra che ebbene anche se mi dispiace per la persona che l'ha subito ebbene che avvengano gli scandali perché questo è stato l'occasione importante per affrontare certo la vicenda specifica che lei signor ministro ha affrontato con lo scrupolo di rigore ma attraverso questa vicenda specifica una situazione di carattere assai più generale
Adesso si capisce perché noi verde che siamo una forza politica oggi di opposizione abbiamo salutato con soddisfazione l'avvento del ministro commosso al ministro di Grazia e Giustizia
E io esprima signor ministro soddisfazione consonanza con la sua risposta
E su una frase fondamentale della sua risposta è stata tradita in anzitutto alla giustizia
E io non vorrei che quella comparazione Carrà Riina che il procuratore generale Catelani di Milano respinge venisse interpretata rovescio quella comparazione va mantenuta ma non perché chiedere
Per chiedere che ci sia minore rispetto per la persona del detenuto Rina che può essere presumibilmente il peggior criminale che ci sia oggi in Italia dico presumibilmente fino a condanna
Ma perché ci sia rispetto per ogni persona
E perché quella comparazione e sotto gli occhi di tutti e la giustificazione e ipocrita ho espresso mercoledì scorso nel dibattito sulla fiducia l'ho ripetuto ieri lo ripeto oggi per la terza volta
Che i Verdi chiedono che la magistratura agisca con rigore con determinazione in tutte le vigenti vicende
Che comporterà l'azione penale ma in particolare che riguardino il sistema della corruzione ma questo deve avvenire ministro lei ne è pienamente consapevole nel pieno rispetto dello Stato di diritto delle regole del Codice di procedura penale e io mi auguro
Che ci si è che avvenga anche un momento in cui la magistratura arrivi ad agire con rigore anche nei confronti dei componenti della magistratura stessa
Che per anni anni anni hanno omesso di compiere il proprio dovere
E che hanno improvvisamente scoperto quale sia il proprio dovere
Soltanto dopo un avvenimento politico che dovrebbe essere del tutto ininfluente le elezioni del cinque sei aprile rispetta l'obbligatorietà dell'azione penale che sta scritta nella Carta costituzionale
Il caso di Enzo Carra e mi fa orrore dire il caso di Enzo Carra perché Enzo Carra è una persona
Con un nome e un cognome ma purtroppo lo debbo dire che il caso di Enzo Carra ha fatto esplodere un problema di carattere più generale
Il problema del sistema delle garanzie della persona di qualunque persona
Signor ministro lei ha fatto una risposta che forse qualcuno quadro ritenuto troppo puntuale proprio meticolosa ma era l'opposto di certi mattinali che ci sentiamo propinare qualche volta in quest'aula da chi legge carte precostituite
E nel dare questa risposta data la sensazione più una di conoscere questo problema in gara di termini più generali chiunque frequenti per un motivo o per l'altro le aule dei tribunali o anche le carceri
Sa che ci sono centinaia migliaia di persone sconosciute senza nome extra comunitari
Zingari piccoli detenuti per ragioni di droga o cose di questo genere che vengono sistematicamente sottoposte a vicende quali quella che giustamente è esplosa
Di fronte ad un caso che tutti potevano conoscere e riconoscere e guardi che io pongo anche un dubbio signor ministro
Dopo aver detto che bisogna procedere con rigore e determinazione quanto il sistema della corruzione io pongo anche un dubbio non sulle modalità della detenzione ma sulla stessa detenzione
Cioè sull'uso delle misure costrittive della libertà personale
Utilizzate in forma di coercizione a confessare
E si deve confessare quello che magistrato ritenga soggettivamente che sia la verità ora non so quale sia la verità
So però che questo è lo stravolgimento del di un sistema penale processo al penalistico degno di uno Stato di diritto ma oggi i colleghi
Si paga pagate paghiamo il conto di una sottovalutazione mostruosa della questione del garantismo
Che non è mai eccessivo che non è mai malinteso uso le due espressione che in quest'aula sono risuonate centinaia di volte che c'è o non c'è il sistema delle garanzie in quest'aula undici anni fa
Solo con forse Aldo Bozzi compianto Stefano Rodotà e pochissimi altri presentati decine di interrogazioni interpellanze sulla questione della tortura Aldo Bozzi liberale autentico capi
Che non era la questione che riguarda sia i terroristi il problema era l'uso in quel caso sei mesi furono
Di tortura nei confronti dei terroristi ben adesso l'uso di certe forme coercitive non me la tortura fisica nel senso violento ma è una forma a volte io non faccio più dei giudizi e discriminanti è una forma a volte fisica volte psicologica di violenta coercizione a a indurre un imputato colpevole o innocente che sia a confessare questo signor ministro è il ritorno alla logica medievale
Ma questo sta ritornando oggi come un boomerang oggi il cento politica se ne accorge perché torna contro se stesso oggi il ceto imprenditoriale la grande stampa io sono soddisfatto che se ne accorga anche Paolo Mieli
Altri direttori di giornali ma oggi se ne accorgono perché oggi investe non più oscura persone o delinquenti veri non dico presunti delinquenti anche delinquenti veri rispetto ai quali il sistema delle garanzie allo stesso piena vigenza ma oggi colpisce il ceto politico c'è il decreto reale bene anche in questo caso è bene che lo scandalo avvenga presente Forlani
Lei nominato presidente del Consiglio nell'ottanta ottobre ho tanto settembre non ricordo bene fece un discorso da quel banco che io ricordo perfettamente inizia con la frase che gli ho condiviso lo dissi in quest'aula
Tredici anni fa la certezza del diritto lei iniziò stupendo tutti parlando della certezza del diritto
Bene ripercorriamo questi tredici anni cose staccò se ne è successo della certezza del diritto oggi siamo qui tutti a dire o quasi tutti non lo so se lo diranno tutti
Non lo so quasi tutti
Ma domani ci fosse ahimè io non voglio un'altra strage mafiosa
Si sarebbe di nuovo la ribellione emergenziale nel dire ma basta con le garanzie basta con quei perché questo è il frutto schizoide della logica dell'emergenza
E questo rende poi impotente un sistema politico ad affrontare con rigore la lotta contro la criminalità organizzata quel rigore la lotta contro il sistema della corruzione ma mantenendo fede fino in fondo allo stato di diritto concludo Presidente
E mi signor ministro io le chiedo sul non su questo episodio lei ha detto tutto quello che si poteva dire non ho altro da dire su questo sono totalmente soddisfatto
Le chiedo visto che da queste vicende emerge con forza la questione della cosiddetta soluzione politica io la chiamerei la soluzione giuridica più che la soluzione politica le chiedo colgo questa occasione concludo così che il Governo prenda l'iniziativa
Ma non la prenda con decreto legge
Prenda l'iniziativa perché è giusto e doveroso farlo ma con proposte di legge con disegni di legge governativi da sottoporre all'esame del Parlamento sarà una battaglia sarà un confronto
Saranno anche momenti difficili ma l'opinione pubblica non la gente perché la gente è un'espressione qualunquisti che populistica che sta dietro a Pale processi sommari di terza
Ma i settori più consapevoli l'opinione pubblica anche quelli più attenti e alle esigenze che stanno di fronte a questa fase politica così acuta
L'opinione pubblica più attenta non accetterebbe
Che ci fosse una forma di legiferazione d'urgenza da parte del governo accetterebbe che il Governo assumesse l'iniziativa di sottoporre al Parlamento misure legislative ordinarie da affrontare con urgenza equilibrio rigore perché certo siamo in una situazione che qui sta che questa risposta più che politica io chiamerei giuridica istituzionale richiede noi daremo anche a questo nostro contributo grazie
Onorevole Boato
Parlare scusate sono arrivato dopo collega Bargone facoltà di intervenire prego l'embargo onorevole ministro onorevoli colleghi
Anch'io devo ringraziare il ministro per la sollecitudine con cui ha sentito il dovere di intervenire qui alla Camera
Per la per le sue espressioni che sono manifestano grande cultura giuridica ma anche sensibilità democratica per i toni gli accenti contenuti nuovi anche rispetto al passato lo diceva prima il collega Boato
Soprattutto lo ringraziamo lo ringrazio per il linguaggio della verità che ha voluto usare in questa non ci siamo abituati dai banchi del governo e devo dire subito che proprio in omaggio a questo linguaggio della verità e quindi l'omaggio alla verità
Bisogna dire ieri sera è stato detto qui in quest'aula
Che questa questione va vista soprattutto riferita a tutti i soggetti detenuti che si trovano nelle stesse condizioni
E io mi permetto di sottolineare che non si tratta di una un episodio collegato all'atmosfera che si è creata signor ministro queste sono questioni che accadono da tempo accadono sempre accadono in tutti i tribunali
E bisogna dire che la legge la quattrocentonovantadue
E trova una applicazione del tutto residuale e marginale rispetto alla rispetto ai processi che si compiono nel nostro Paese e questo lo dico perché se vogliamo
Rendere omaggio alla verità e se vogliamo
Dare un contributo vero per cercare di di evitare che accadano di nuovo questi episodi perché non vengono lesi più i diritti della dignità della persona in questo Paese
E c'è bisogno davvero in questo momento di tutelare queste garanzie perché ci troviamo in un momento particolarmente delicato in cui c'è grande precarietà grande confusione e anche questo è messo in discussione
Io credo che questo invece va fatto con grande determinazione allora per farlo bisogna anche dire che tutto questo avviene
Per gravi responsabilità del governo
Ministro io le esprimo tutta la considerazione la stima credo che lei si troverà di fronte si trova già di fronte a una gestione fallimentare del Ministero dei suoi predecessori
Perché lei stesso ha fatto riferimento quando ha parlato della quattrocentonovantadue di questa legge intanto che la riforma per gli agenti di polizia penitenziaria una riforma negata
Che i decreti applicativi il governo non ha non non li adotta ancora nonostante siano passati anni il risultato è che dietro questo episodio che lei ha raccontato che ha ricostruito con tanta puntigliosità con tanto rigore morale con tanta attenzione vorrei dire
C'è dietro un malessere un disagio che riguarda gli agenti di polizia penitenziaria che riguarda le forze dell'ordine che riguarda tutti coloro che sono addetti a questi compiti
Che sono frutto di gravi inadempienze su cui c'è bisogno di intervenire di intervenire subito con grande determinazione
Quando lei ha fatto riferimento alle traduzioni collettive
Ministro e ha detto questo è previsto dalla legge che io le voglio dire che le traduzioni collettive si fanno sempre
E si fanno sempre non solo per pigrizia non solo per responsabilità personali per superficialità che vanno accertate e colpite perché questo va fatto
Ma sono fatte anche perché non si può fare diversamente ci sono le carceri che esplodono ribadiscono di detenuti non c'è la possibilità le possibilità di dare una valutazione individuale della pericolosità sociale del detenuto questa e la verità è questa bisogna dirla questa è una verità e bisogna dire altrimenti si rischia anche in questo caso di fare solo retorica
C'è bisogno di dirlo
Le traduzioni collettive si fanno per questo
Non bisognava fare così
La traduzione collettiva del dell'indagato Enzo Carra come degli altri detenuti bisognava valutarla secondo della qualità dell'imputazione a seconda della qualità dell'individuo bisognava più la facesse l'autorità giudiziaria o alla direzione dell'istituto penitenziario
E soltanto a seguito di questo valutare se c'era la necessità della traduzione collettiva della traduzione individuale
E tutto questo a voi di seguito la violazione della legge la violazione rispetto alla possibilità o meno di tradurre in manette gli imputati
La violazione della legge rispetto alla cautela per quanto riguarda la pubblicità che è stata violata l'ho visto io in televisione che c'erano mezzi televisivi
Fotografi e quant'altro che hanno immortalato purtroppo devo dire questa scena che ci fa vergognare e ancora devo dire che questo anche quello dell'uso di abiti civili
E un'altra considerazione da fare perché è chiaro che nella tutela nella garanzia della dignità della persona tutte queste disposizioni che sono state previste da questa legge devono trovare applicazione ma per farlo c'è bisogno di mettere tutti nelle condizioni di poterlo fare
E questo bisogna dirlo onestamente ministro che questo non avviene
E non avviene per tutte le cose che ci siamo detti le le carceri ho detto prima l'hanno detto altri colleghi lo voglio dire sono ormai stanno esplodendo
Ci sono il doppio il triplo dei detenuti per cui c'è capienza c'è una situazione per cui non c'è la possibilità di attivare tutti quegli interventi diretti
Non dico al recupero ma
A garantire un minimo di tutela della dignità della persona l'Inter all'interno del carcere tutto questo non c'è certo c'è stato un colpo che gli ha dato soprattutto la legge Vassalli Jervolino di cui adesso molti si pentono per fortuna ma che è stato diciamo una delle cause principali di questa gravissima situazione ma rispetto alla quale però non c'è una iniziativa che va di questo direzioni io quindi mi rivolgo a lei
Ministro soprattutto per invertire la tendenza rispetto a questa a questa gestione del settore della giustizia e vorrei sottolineare di nuovo perché mi pare importante io non la ricondurre ad un'atmosfera che si è creata
Io la ricondurre ad una situazione strutturale endemica che c'è all'interno di questo settore e su cui c'è bisogno di un intervento autorevole
Che sia espressione anche di cultura giuridica e di sensibilità democratica come lei ha dimostrato qui stamattina grazie
Grazie onorevole Bargone rifiutarla la ricollega Giuseppe Galasso Galassi
Onorevole presidente signor ministro ringrazio anche io lei signor ministro per l'impegno la prontezza e soprattutto il tono della seduta risposta che fa onore al Governo
Ed è un onore anche al Parlamento che questa risposta ricevuto
Mi permetto di ricordarle signor ministro della nostra interrogazione era stata mossa da quattro considerazioni
La prima era la gravità del caso che giudichiamo eccezionale
La seconda era che la eccezionale gravità perché del caso non è affatto ha per noi legata al nome e cognome della persona in questione ma investe una questione generale di diritto
E qui libertà e in questo caso
Senta terminò di poter dire e me ne scuso di cure con Enzo Carra
Benvenuto in caso cargo che ha portato alla nostra attenzione questo problema di diritto e di libertà
Di primaria importanza in persone dopo la nostra interrogazione era mossa dalla preoccupazione nella presente congiuntura della vita della vita italiana
Che a tutti note sulla quale quindi non dovrà per quest'aspetto spendere neppure una sola parola
Nella presente circonciso dura della vita italiana di assicurare quella certezza del diritto a cui si è richiamata poco fa l'onorevole no attacca perché ciò che sta accadendo in Italia per quanto riguarda avvisi
Di garanzia conseguenze degli avvisi di garanzia e così via non mi pare potersi inquadrare in quel regime Filippo Lippi ripeta che dovrebbe essere il nostro
E quanto perché abbiamo la preoccupazione che tutto questo non ostacoli quel rinnovamento profondo
Della vita italiana e anche delle leggi italiane che sono un'altra importante esigenza anzi forse sono alla primaria esigenza della nostra vita nazionale in questa sulla base
E anzi serva a rendere più limpide più efficace e più operativa l'azione volta sorriso pare la esigenza di rinnovamento
Terminalmente si sta facendo strada la sua risposta è stata compensata mente lodevolmente in molta parte interlocutorio una interlocutorietà benemerita signor ministro
E tanto più benemerita e quindi anche di nostra soddisfazione per questo aspetto in quanto
Essendo proprio esattamente una risposta interlocutoria Issa conquista
Si assume e la connessa con questa si assumono ancora maggiore responsabilità di ulteriore chiarimento come del resto è la stessa ha dette grazie anche di questa lei e poi ha ammesso
Signor ministro in evidenza tre
Importanti i punti a cui ha fatto seguire la puntigliosa ricostruzione dei fatti per cui già è stata l'ho dato Baldi
Il primo era relativa all'aspetto penitenziario del problema il secondo ai problemi della riforma della polizia penitenziaria
E il terzo al problema della difficoltà delle indagini e della ricostruzione anche in su un fatto ha creduto appena possiamo dire qualche minuto fa rispetto al tempo complessivo in cui si svolgono queste vicende
E io non voglio adesso fermarmi su nessuno di questi tre problemi perché aspettiamo sempre lei a quell'impegno di ulteriore definizione della risposta che ci sia iniziato a dare oggi benché debba dirle signor ministro che pur nella sua puntigliosa ricostruzione
Io da persona che non coltiva gli studi giuridici se non per molti aspetti in sede storica e non normativa e positiva ho ricavato un'impressione un po'penosa perché la pratica
Da condannarsi sempre e da condannarsi in particolar modo quando sono in gioco questioni umane di diritto e di libertà
La pratica dello scaricabarile mi pareva sorgere evidente nelle varie documentazioni che lei ci ha letto
Tranne che per qualche aspetto non si capiva bene a un certo momento se fossero stati uniti i pubblici ministeri ad assumere o il più conseguente il più positivo atteggiamento ordinando in Aula la liberazione del di Enzo Carra dal dai ceppi in cui vi era stato condotto non si capiva bene se non fossero destinati a parlare ancora una volta gli stracci
E non quelli che veramente dovrebbero covare per responsabilità di questo genere e in questo caso gli stracci si annunciavano essere da un lato i gradi inferiore della forza dei carabinieri mi associo signor ministro per questa la lode che lei ha dato all'Arma dei carabinieri nello scrupolo di prendere subito alcune decisioni
E dall'altro lato Radoi fotogrammi gli operatori televisivi eccetera
Impediti secondo l'ordinanza che lei ha letto dall'ingresso nel palazzo di giustizia di Milana a far data se ho capito bene da oggi Space
Ecco le manifesto un turbamento a questo riguardo al signor ministro glielo manifesto con fiducia nella sua ulteriore risposta di chiarimento
Da cui non solo venga escluso il gioco dei bussolotti dello scaricabarile ma si possano ricavare elementi importanti per quanto riguarda alle generali condizioni le Generali questioni di diritto e di libertà
Implicata in questa vicenda qui si è parlato del problema ad esempio della carcerazione preventiva
E ormai lo avvertiamo come
Urgente anche questo benvenuto anche per questo il caso Carla signor ministro veda il governo se sia il caso io non solo anticiparle
Se sia meglio il disegno di legge o il decreto legge il cocco governo compia una valutazione di sua piena responsabilità Matica qualcosa e faccia soprattutto qualcosa in materia
E c'è anche l'altro problema della traduzione individuale o collettiva dalle dai luoghi di pena nelle Aule giudiziarie che signor ministra quanto io ho potuto capire in queste condizioni minaccia di essere una conti una distinzione puramente astratta e teorica in quanto le traduzioni diventano a tutte
Collettive date alcune condizioni di fondo del materiali
Dei dei nostri luoghi ripiena noi dobbiamo andare in modo signor ministro io sono che lei ha perfettamente d'accordo su questo punto
Che un nelle bene nenie il male tutte le vacche diventano grigie come suona un celebre adagio bisogna ristabilire quella certezza del diritto a cui si sono altri richiami nati e mi richiamo anch'io
E manifestando ancora più dura
Signor ministro per il suo impegno in questa azione nell'attesa però che a questo impegno conseguano provvedimenti
Opportuni provvedimenti chiari che vadano nella direzione che dicevo
Netto e per vacche nere nettamente vacche grigie salvaguardia primaria e assoluta della certezza per diritto delle questioni di diritto e di libertà
E della e per l'interesse pubblico accanto a quello individuale noi non ce lo dimentichiamo signor ministro dell'interesse pubblico accanto e come quello privato in questioni che molto spesso e sono ben lontane dal riguardare soltanto problemi di responsabilità personale
La ringrazio Galasso il collega l'ampia facoltà di dichiarare sia un velo sulle scatole discussa che ha avuto dal ministro
Signor presidente
Onorevoli colleghi signor ministro noi non abbiamo dubitato neppure per un attimo
Nel rispondere alle interrogazioni
Che dà ai vari gruppi parlamentari sono state proposte nella giornata di ieri su questo caso gravissimo il ministro professor Conso
Avrebbe
Raccolto
L'occasione richiamare
La coscienza di ciascuno di noi l'attenzione di ciascuno di noi sui presupposti fondamentali
Di una equilibrata
Amministrazione della giustizia
E su un principio fondamentale che una giustizia per essere tale non può che affondare
Su alcuni valori essenziali nella coscienza umana
E sul rispetto di questi valori e quindi abbiamo seguito con grande attenzione e partecipazione i suoi richiami etici
Siamo profondamente apprezzati
E vogliamo dire a questo proposito una cosa che egli dovrà fare credo ancora di più e in altre circostanze ricorso a queste sue risorse intellettuali e morali dal momento che il suo compito non è agevole
Che il suo compito di Ministro di Grazia e Giustizia viene svolto in un momento particolarmente delicato della vita nazionale e non soltanto per il settore che è stato chiamato a presiedere a governare
Mi auguro che altrettanto limpide siano le conseguenze
Derivanti da queste affermazioni di principio
Noi abbiamo apprezzato
La puntigliosità della ricostruzione dei fatti
Non sottovalutiamo il fatto che le autorità investite abbiano risposto all'appello con le loro relazioni
Ma noi desideriamo che da questo episodio scaturisca un insieme di provvedimenti che possa comportare una modifica qualitativa della situazione del settore
Noi saremo profondamente insoddisfatti
Se da una evenienza particolare che pure è stata lumeggiata in tutte le sue implicazioni strutturali derivasse soltanto un avvertimento parziale
E se non prendessimo spunto invece da questo significativo e vergognoso episodio per modificare la qualità della conduzione della giustizia nel Paese e quindi ci auguriamo che all'altezza dei principi corrisponda l'efficacia dell'accertamento delle responsabilità
La profondità dell'ispezione
L'individuazione delle condizioni per modificare le cose
Un'altra conseguenza
Ci sembra essere quella di una più ampia riflessione politica
Un quotidiano questa mattina e la cosa non sarà sfuggita al signor ministro
Intitolava un suo articolo dedicato a questo argomento
Un Parlamento che piagnucola
Come se i parlamentari fossero ormai un'accolita DP anioni impotenti
I quali si trovino in questo luogo soltanto operano una tutela di confessati o inconfessate interessi particolari
Signor presidente onorevoli colleghi signor ministro le cose non sono così
Il Parlamento è il luogo più alto della rappresentanza popolare il luogo più alto della legittimazione democratica
E sta al Parlamento
Quando l'equilibrio fra i poteri viene leso
O quando fatti gravissimi come quello di via via Cadorna ristabilire una verità
Ristabilire
Le condizioni per una forma di governo alta e significativa
La giustizia non può non incontrarsi con i valori richiamati dal ministro e non può non in coro non incontrarsi in profondità con i valori fondamentali della democrazia
La democrazia esattamente il contrario dello Stato etico
E difficilmente si sposa con il furore giacobino senza tra gli malignare nel suo contrario
E qui forse la sostanza etica del principio della divisione dei poteri
Vale a dire la consapevolezza del limite
L'idea della perfettibilità
Il profondo riconoscimento che l'uomo può errare ma che anche nel più incallito dei criminali
Vi è l'uomo vi è la natura umana
E quindi
E ivi compresa la possibilità che pur nel rigore dovuto della prima vi sia una possibilità di riscatto
Ora tutto questo nulla ha a che vedere
Con atteggiamenti con atti con una cultura attuale potremmo dire
A cui rispondono a fatti come quello di ieri
In un tribunale penale
Che oggi ha assunto in termini di immagine che di sostanza una rilevanza di del tutto speciale rispetto al Paese signor
Verso questo tribunale
Per il punto a cui sono giunte le cose
Il Paese
E le istituzioni
I cittadini tramite i media guardano fondatamente o meno non come al luogo nel quale soltanto sino Italia su singoli atti criminosi
O si perseguitano singoli cittadini colpevoli al fine di stabilire il diritto leso
Ma al luogo dal quale un intero sistema può perfino essere giudicato e condannato
Questo è un punto politico sul quale noi vogliamo attrarre la sua attenzione
Su quello che può apparire qualche volta uso violento della giustizia
Concludo signor Presidente
Su quello che può apparire uso esemplare della violenza della giustizia
Su quello che può apparire uso spettacolare della giustizia
Tutte tutti i profili quali confliggono con un uso giusto della giustizia
Uso politico della giustizia le pongo un inquietante interrogativo
Esistono forse nuove commistioni fra politica e giustizia nel nostro Paese
Si pensa di utilizzare la giustizia come strumento per affermare un diverso sistema politico
Lascio a lei al signor Presidente ai colleghi l'effetto di questa riflessione
Noi saremo soddisfatti intanto
Se in ragione di queste altre considerazioni che non ha la possibilità di sviluppare il Governo e in particolare nella per l'alto prestigio
Di cui gode nella comunità nazionale potessero assumere misure dirette a chiarire l'esercizio della giustizia i particolari mire qui e mi riferisco
In modo particolare al tema
Dell'uso della custodia cautelare
In occasione dei processi che venne conosciamo riteniamo che il governo e qui divergono dal collega Boato con uno strumento rapido
Quello di un decreto da sottoporre rapidamente all'approvazione del Parlamento intervenga allo scopo di individuare uno strumento più equilibrato che si integri in una visione giusta moderna ed equilibrata del processo penale grazie
La ringrazio onorevole Landi uscita parlare il collega Novelli ha facoltà di dichiarazione meno soddisfatto della risposta che ha dato il minimo sì presidente mi dichiaro soddisfatto della dichiarazione del ministro coso
E anzi lo ringrazio
Perché la sua relazione a mio avviso
Ampia
Dettagliata ha sventato due grossi pericoli due grosse manovre il tentativo di fare del dottor Carraro un perseguitato politico
E
Altro non meno grave di promuovere questa sì un'azione di linciaggio nei confronti dei magistrati milanesi
Io credo che oggi con il discorso che ha fatto qui il ministro Conso
Al per lo meno lo curiamo si apra una nuova stagione nell'amministrazione della giustizia del nostro Paese
E sono d'accordo con Galan
Il povero Carra
Che è stato coinvolto in questa vicenda al di là delle responsabilità penali che ci sia uno nuovo può rappresentare diciamo la vittima sacrificale per una una svolta
Però a me c'erano considerate due brevissime considerazioni
La prima non fa parte del mio bagaglio culturale e chi mi conosce lo sa
La vocazione dei tagliatori di teste dei giustizieri tanto meno amo la gogna
Anche per il peggior delinquente
Quarant'anni fa giovane cronista di giudiziaria Torino chiesi al mio capocronista
Il collega Gianni Rocca oggi condirettore di Repubblica di essere trasferito in altro settore della cronaca cittadina perché l'impatto con le aule giudiziarie era stato per me particolarmente sconvolgente
Una delle ragioni delle mie quotidiani inquietudini ed indignazioni era la traduzione in Pretura scrivevo una rubriche da inventata proprio da Rocco un giorno in pretura
Di tanta povera gente incatenata con i ceppi ai polsi per reati di scarsa rilevanza e di nessuna pericolosità
Le immagini che abbiamo visto ieri del dottor Carla in manette
Non potevano non suscitare in me la stessa reazione reazione che avevo manifestato anche quando l'amico e il compianto Enzo Tortora aveva subito la stessa lo stesso trattamento
Ma ieri è accaduto qualcosa di molto grave che va al di là del deprecato episodio ieri e mi fa piacere che sia presente
Oggi io non dica queste cose in sua assenza un autorevole esponente della Democrazia Cristiana parlato nientemeno vittime tutti d'anche è stato
E in quest'aula l'indice dell'indignazione per il fatto accaduto ha toccato punte difficilmente riscontrabili in passato
è lecito domandare all'onorevole Forlani
Se lui ritiene che ci sia nei comportamenti di alcuni magistrati
Atteggiamenti
Tali nella violazione dei diritti degli inquisiti e quindi per la persona che possono
Paragonarsi ai comportamenti della Gestapo perché non assume le iniziative necessarie perché questo venga messo all'indice
Si renda conto della gravità delle sue affermazioni contro la magistratura paragonata alla Gestapo nazista
Ma è lecito domandare
Ad alcuni comportamenti ad alcuni comportamenti certi e benissimo allora si dica quali sono gli episodi dovrebbe sono accaduti perché chi è che è stato chi è che è stato
Ora dobbiamo impedire che chi ruba o siano usati questi metodi onorevole Forlani dobbiamo interi io non ho mai sposata la magistratura mi concederà qualche minuto in più per questi interruzioni io non ha mai sposato la magistratura mai anche perché la considero la considero una categoria di cittadini e come tutte le altre siccome in base statistiche delle Nazioni Unite c'è una percentuale di tre per cento di persone anomale in qualsiasi categoria siano trovieri casistica cinematografari eccetera non vedo perché tra i magistrati non ci debba essere almeno il tre per cento di persone anomale e se qualcuno vuole e se qualcuno vuole dei nomi sono in grado di poter rifornire di magistrati anomali che hanno fatto assunto delle iniziative hanno preso hanno avuto dei comportamenti non sono censurabili ma che la magistratura stessa
Avrebbe dovuto colpire e cacciare questi magistrati dai suoi ranghi
Detto questo però
Fate questa domanda che credo non sia illecita
Io credo poneva l'attenzione un Consiglio superiore della magistratura in Consiglio Superiore Magistratura di fronte ad un'affermazione infrante adora affermazione
No no no no no no no non accetto queste cose con meno io ho fatto un ricorso onorevoli colleghi Lovelli collega ha risposto che richiami solleone scoraggiare l'otto tutto il tifare l'ha fatto un ricorso al Consiglio Superiore Magistratura perché a un magistrato ha scritto in una sentenza di rinvio a giudizio che non mi aveva interrogato in quanto io essendo iscritto al partito di uno degli inquisiti
Non era un teste attendibile di conseguenza in conseguenza
Nel momento in cui io avrei mentito lui avrebbe dovuto arrestarmi in flagrante ora questo è un una una sentenza demenziale
Perché ascoltate mi ascoltati ma Consiglio Superiore della Magistratura ha respinto il mio ricorso quattro a quattro con il vuoto determinante dove presidente allora del Consiglio superiore dalla magistratura detto questo la battaglia si va Avanti pre-crisi il Consiglio anche Consiglio Superiore Magistratura attuale io credo che ci siano le possibilità di continuare questa battaglia dall'accettare a criticamente quello che viene
Fatto e detto dalla magistratura e dal suo organo
Diciamo di controllo di governo ma soprattutto lasciati nella seconda considerazione e mi avvio la conclusione presidente l'immagine di Carla di ieri incatenato certe sconvolgente
Onorevole Bianco ma io nella mia memoria fotografati immagini e mi rivolgo al ministro che della mia città
Operai che avevano fatto un blocco stradale incatenati e portati al Processo incatenati polizia e per imporci io e quant'altri sono allevate in quest'aula
Le proteste contro queste cose celate rarissime eccezioni ma non solo
Incatenati gli operai braccianti che hanno partecipati gli scioperi
C'è voluto un arresto eccellente senza offesa senza essere riguardoso nei confronti dell'ex segretario dell'ex portavoce dell'ex segretario della DC per farsi svegliare dal letargo dal sonno decennale per scuotere le coscienze dall'Italia politica
Ma i ministri Guardasigilli onorevole Bianco i ministri guarda che si sono succeduti in questi ultimi vent'anni ora che le faccio l'elenco dei poeti erano democristiani e non vedevano le cose che accadevano le lauree di tribunale delle preture
Abbiano scoperto le condizioni d'uso nelle Ande di San Vittore solo perché è andato in galera un un vip della FIAT
Andate a visitare le carceri io ho frequentato le canti temporaneo fatto un quarto
Di storia politica
Nelle carceri Nuove di Torino e poi alle Vallette andate a vedere come sono ammassati di antipatici dalle scarpe stanzone in una in una in un ambiente di degrado appena
Tale ecco perché ho apprezzato le cose che ci ha detto che venivano la coscienza è un democratico come Consulta oggi e allora noi dobbiamo aspettare che vada in galera
Il Mattioli della FIAT o o non scuole della della della quel Cogefar per scoprire che nelle carceri italiane si dorme per terra il mezzo e il pelo Ap
C'è stato un funzionario del Comune di Torino arrestato però stupidaggine per per un permesso nuovi edilizio per un parcheggio è stato tu adatti
In carcere a Torino e stato sciopero Mezzato vi rendete conto e dopo tre mesi è morto ed è questa è la realtà dal carcere italiano e allora ai ministri di Grazia e Giustizia
Di questo Paese dovevano dormivano sognavano
Di chi è partito erano quale responsabilità portano di fronte a tutto questo scusate
Se mi accaloro ma queste cose le ho vissute per aver frequentato ripeto per tre anni tutte le settimane il carcere di Torino in mezzo a questi giovani a vedere le condizioni in cui ci trovo e avendo posto questi problemi
A livello del Consiglio Comunale di Torino mi sono sentito dire che c'era troppo comune
Nella nostra vita queste è stata la campagna che è stata fatta contro quell'Amministrazione che se l'ha posto il problema e considerare calze un luogo di rieducazione non di condanna per Renault finito
Presidente bisogna presentare gli ho chiesto aveva avvicinato altri cambiamento io minato esprimendo
Tutta la mia approvazione alla relazione che ci ha fatto
Il ministro Conso e lasciatemi dire colleghi della democrazia cristiana senza ombra di polemica
Ieri assistendo in quest'aula
A certi applausi a certe scenate emotive ho avuto motivo di preoccupazione
Sapete cosa mi ha conciliate quindi cosa mi ha tranquillizzato e lo dico pubblicamente presidente sentire ieri sera la dichiarazione della signora Carla
Una dichiarazione improntata al massimo della dignità al massimo della serenità sia pure in un momento così difficile e travagliato per la vita della sua famiglia ecco perché voglio concludendo esprimerà questa signora tutta la mia stima e tutta la mia solidarietà
La ringrazio Novelli collega Piro ha facoltà di intervenire
Grazie riflettendo ringraziarla signor ministro per ciò che ha fatto per ciò che ha detto
Per evitare che giorno dopo giorno
Si ricostruisca la colonna infame e la sua storia
Tante volte evocata da uno studioso
L'onorevole Mino Martinazzoli che quasi dieci anni fa
Ricoprendo l'incarico che il teste ricopre
Sollevo anche dal governo nella sua qualità di ministro di grazia e giustizia del governo di quell'epoca questa questione questo problema che alcuni di noi
Alcuni continuavano ad affrontare nelle Aule fuori dalle Aule del Parlamento
Qui siamo di fronte a una scelta chiara e netta di civiltà
L'onorevole Martinazzoli allora
E lei professor Conso oggi
Voi siete persone che affrontano il carico che ricoprono con il senso cristiano e non vendicativo non pagarlo dell'ammissione della giustizia
Picco pagano perché il su un leonessa questa sete di vendetta che si alimenta della troppa denegata giustizia
Le stazioni del calvario che Enzo Carra spaccano il santo lui come tanti altri ed è ancora lì e ci sta ancora almeno per altri cinque giorni
Intendo personalmente interferire signor ministro di grazia e giustizia e domandare a me stesso e ai magistrati è ancora necessaria la carcerazione di entro penso Padova è una domanda che rivolgo a me ma che sento di dover rivolge se non lo facessi mi sentirei in colpa verso i magistrati lavoro hanno questo potere
E però io da semplice deputato che da cittadino riguardo al lavoro a me stesso a tutti noi questa domanda non posso rivolgerla le
Questo me ne rendo conto
Forse quando verrà ministro avrei potuto rivolgere a lei
E qui chiedo a tutti noi
Enzo Carra non è forse in carcere
Per una norma nata da una legislazione speciale antimafia
Come spiegava benissimo l'onorevole Alfredo Biondi una norma nata per decreto poi la Boato ed altri nata per decreto
Certo convertita
La mia opinione e che ricorrono da tempo le condizioni di necessità e di urgenza per modificarla con decreto
Perché è un errore fatto per decreto se viene riconosciuto tale non si capisce quale sia la ragione al mondo per la quale dovremmo dire che adesso quell'errore se tale
Riconosciuto e di tanti errori adesso si riconoscono nelle normative
Che per l'eterogenesi dei fini
Nascono per un motivo e finiscono per colpire ben altri soggetti e ben altre persone in condizioni di assoluta disparità di trattamento e sia ben chiaro che io non chiedo le manette per Totò Riina ma una norma nata per quella finalità si espone a quel massimo di ingiustizia che oggi potrebbe portarci aggravi
Conseguenze io sapevo che GS si riferiva a una catena ma per la verità pensavo a una catena di supermercato
I supermercati si chiama OGS quel supermercato di pene anticipate
Che consistono cito la Costituzione in trattamenti contrari al senso di umanità come pene addirittura anticipate
Nel nostro ordinamento costituzionale si dice che la pena non può essere contrari al senso di umanità
Per la verità è anche scritto ma non è noto più a nessuno e c'è una presunzione di innocenza mi pare che certa ormai che talune penne sono inserite in modo assolutamente anticipato rispetto addirittura la pronuncia di condanna
Questa è la situazione
Poiché mi trovo nella fortunata condizione di averlo osservato questo problema altri passato e allora non capisco la ragione per la quale colleghi che come me pranzo all'onorevole Novelli
L'anno sollevato negli anni passati dimenticano che rincorrono centonovantanove anni provano saranno duecento dalla emanazione della legge dei sospetti
Dovuta appunto accenti Ustica Robespierre
Ed è quella legge dicevate il sospetto è l'anticamera della verità
Io penso che l'onorevole ombrelli l'onorevole Orlando debbano convenire con noi e gli diciamo attenzione a usare di nuovo queste parole
Queste parole hanno provocato un bagno di sangue
E queste manovre per tutti gli ultimi due secoli hanno spesso riprodotto in condizioni drammatiche i processi di lì si schiera i processi nei quali si voleva e l'imputato confessasse ad ogni costo
E doveva ringraziarti
Per la pena per via degli insetti
E allora questi errori diciamo pure che fanno parte anche degli errori del patrimonio ideologico della sinistra e che si trovano in alcune senti di vendetta che Strabone il patrimonio dell'Inquisizione questi errori non possono più essere compressi
Ed è questa la ragione per la quale
Io penso che quando qui si solleva la questione delle persone semplici persone escluse dimenticate
Da noi e dai mezzi di informazione si dice cosa giusta ma si deve anche riconoscere a questo Parlamento di aver voluto una legge è la legge c'è e quindi questo Parlamento ha fatto il suo dovere
Certo questa legge a distanza di tre mesi rivela delle crete correggiamo quel problema c'eravamo posti per tutti taglio fatto una legge che volesse per offrirvi
Deve prevale l'etica della responsabilità
Su queste etica della convinzione che ci sta portando a esclude i principi della convivenza civile per le conseguenze di linciaggi che avvengono dalla sera alla mattina e io sono convinto signor previsto
Che assieme alle tutti i colleghi di questa tavola vogliono ristabilire privato dalla giustizia erogare
Collega Maceratini ha facoltà di esprimere la propria soddisfazione invece sulle risposte del miglior presidente
Signor ministro colleghi
Io dichiaro la mia soddisfazione per la risposta così ampia
Non siamo abituati per la verità hanno i parlamentari specie non i parlamentari dell'opposizione di avere da un ministro dei ragguagli così puntuali così esaustivi di un episodio e di questo le siamo sinceramente grati
Poi siccome qui c'è stato un po'di autobiografismo da parte di tutti lo farò anch'io questo peccato consenta
A a chi ha da trent'anni la poca di avvocato sulle spalle
Di dirle che sono meno soddisfatto non per le sue dichiarazioni ma perde certe cose che non sono state dette fino in fondo in quest'aula
Del parlamento io
Senza credo cedere né al permissivismo né alcol bevuto Police Rockwell essere forcaioli ho sempre dichiarato rivendicato il garantismo come mia bandiera e quindi sono assolutamente convinto che finché le regole che ci siamo dati vengono rispettate tutto cammina secondo quella libera determinazione del Parlamento che deve essere la nostra guida ma sono insoddisfatto perché avverto tutta la sperequazione signor ministro di questo su poco di questa insurrezione
Che soltanto oggi il parlamento ha fatto con l'ampiezza
Che il caso ha richiamato anche sui mass media rispetto a una situazione che signor ministro ecco perché parlavo del trentennio di vita forense noi avvocati almeno noi che ci occupiamo di queste cose denunciamo da decenni di fronte ad una situazione che ha visto anche altri personaggi della mia area politica penso all'onorevole Rauti giornalista anche a luglio
Fu messo in catene immediatamente quella foto di Rauti fece il giro del mondo mente aveva le manette poi fu assolto redatta ogni e poi di un'altra parte politica ma con alta intanto rispetto di Rodotà
Non ci furono queste rivolte parlamentari che ci sono oggi e quindi quel dolore che non abbiamo sopportato e sentito all'ora non lo sentiamo anche oggi però chiediamo a coloro i quali questo dolore non sentirono dove stava
Onorevole Forlani mi dispiace chiamarla in causa lo dico con il massimo rispetto sentito sincero rispetto ma lei è stato presidente del Consiglio
Lei è stato per lunghi anni segretario del più importante partito italiano
E queste voci che venivano dal mondo della giustizia per il modo con cui venivano tradotti nei processi gli uomini uguali al suo amico Carra e non le avevano fatto giungere quel moto di impegno che noi avevamo allora e che ancora non aveva colto nel suo animo quegli affetti che finalmente ieri sono arrivati
No io ti sto parlando delle manette
E delle proteste che in quell'occasione non ci furono nella misura in cui ci sono avesse e che adesso consentono non c'è nella parola del ministro
Anche
La preoccupazione che qui qualcuno voglia mettere e non mi pare che sia il caso sotto accusa la magistratura il codice lo abbiamo fatto noi le modifiche del Codice le abbiamo fatte noi la magistratura sta facendo il suo dovere
Si dice l'uso strumentale del mandato di cattura per ne sono stati fatti circa duecento verso i politici a non ce n'è stato uno che uscito di galera abbia avuto il coraggio un eroe di denunciare il giudice che l'aveva torturato tutti zitti anzi tutti a ringraziare i magistrati che l'avevano arrestati
è un fatto che ci insospettisce che non dà è che non fa onore a questa nostra classe politica perché almeno un errore che prendesse la responsabilità sulle sue spalle di attaccare
Eh lo so sapessi quante ne ho fatte io contro vigna è un errore di questa Repubblica io continuo a farle sapendo che quando non sarò magistrato mi arresterà
Quando non sarò più deputato logico non cominciamo a offendere quando non sarò più deputato no quello quell'uomo forse mia resterà quindi
Emma la profezia la profezia con trent'anni quarant'anni di queste vicende alle spalle viene spontanea viene naturale
E allora aiutiamola i giudici aiutando la giustizia
Perché anche qui è stato detto e voglio rapidamente sottolinearlo i mezzi per far applicare in termini civili quelle norme
E non ci sono a disposizione della polizia delle dei direttori delle carceri dei carabinieri sono mezzi assolutamente ridicoli
Cioè la strumentalità che è il presupposto perché un organismo quale che sia o funzioni non è assicurato dai governi che si sono succeduti e quindi il problema che io sento in questo momento aldilà proprio delle divisioni politiche come cittadino ripeto e che noi dobbiamo fare in modo che il centinaia di episodi che profeticamente non abbiamo davanti a noi e che si ripeterebbe ero fatalmente non si verificherà o quanto meno abbiano anch'essi lo sdegno la rivolta che c'è stata in Parlamento altrimenti
Altrimenti la disparità di trattamento che si verificherebbe che si è verificata nel passato perché si verificherebbe in futuro beh questa non andrebbe a onore né della giustizia né del Parlamento questi sentimenti con i quali ho voluto ringraziare il ministro per le dichiarazioni e le notizie che ha voluto fornire
La ringrazio Maceratini scritto a parlare il collega Pannella che ha facoltà di dichiarare la sua soddisfazione o meno rispetto alle risposte avute possiamo tutti
Al signor ministro della giustizia che non esistano molti precedenti di una unanime mi sembra soddisfazione dei confronti una risposta del governo
Personalmente sono tanto più felice
Che devo pur dire che in questo momento di angosce
I disordini profondi nel nostro Paese dopo la presidenza dalla Repubblica dopo la presidenza dell'Assemblea dopo anche questo governo perché mi riguarda con tutte le critiche che ritengo necessarie
Che ci sia Giovanni Conso che parla qui a nome del nostro governo è un altro tassello di un mosaico d'ordine
Non repressivo ma d'ordine in qualche misura futuro che noi stiamo forse riuscendo in mezzo alla tormenta a garantire o per lo meno a tentare di assicurare stessi ma innanzitutto al nostro Paese
Questa
Soddisfazione che mi sembra essere stata generale signor ministro ci sarà anche il fatto che lei ha mancato a mio avviso
Come dire la tradizione delle risposte lei ci ha tenuto qui per un'ora e mezza ci ha trasmesso mano a mano senza mediazioni senza timori
I documenti e le relazioni che le arrivavano dei corpi dello Stato interessato e ha saputo ovviamente poi farlo su un serto sapendo leggere entra sversare rapidamente sapendo aggiungere alcuni commenti da maestro ciò detto
Mi pare si ritrova già sette anni fa
Un allora maggiore dei carabinieri che dopo due anni sarebbe stato trucidato
Allora palazzo di giustizia di Roma mi accompagnava
Mettendomi riaccompagnandomi in ceppi fino alla prima ora della corte d'assise d'appello
Di Roma mi diceva Marco mi vergogno mormora Marco mi vergogno di Roma che ti vergogni speriamo che se adesso lo vedono serva a qualcosa
Perché gli altri non la metto diciassette anni fa l'amico e collega giornalista Enzo Carra credo forse potrà dire a consolazione parziale
Della ferita del tutto provvisorio anche se cocente alla sua immagine
Probabilmente gli avete dato un sussulto di dignità e di decoro alle istituzioni del nostro Paese
Anche perché di questo nella prostituzione hanno bisogno perché guai se dimenticassimo che dietro l'evento Tortora
L'evento Carra
Vi è ogni giorno vi sono ogni giorno queste teorie infinite di difesi di ufficio cioè di non difesi
Di gente che ha paura dei corridori che non conosce quello che accade per cultura perché oppressa culturalmente oppresso umanamente quali che siano le responsabilità vere o presunte che li riguardano quindi su questo
Io penso che qui il ministro di questo governo non può assicurarci nulla se non della sua attenzione morale della sua capacità intellettuale e della sua buona volontà ma fin quando non molto eremo profondamente questo regime
Sicuramente gli Enzo Carra
Pagheranno
Non che loro la loro appartenenza come ciascuno di noi in qualche modo le è stata regime ma lo faranno in un clima che rischierà qualche volta di fungere da miscele esplosive signor ministro io sto terminando e vorrei per un istante apparentemente distrarmi del tema sul quale oggi ci siamo riuniti
L'accanimento cioè
E l'accanimento non è ancora qualcosa di penalmente rilevabile ma da un mese contro gli eccessi di distrazione gli eccessi di insulti o di paura ho parlato di un accanimento che mi preoccupa
Devo anche preannunciarle c'è il ministro che qui non c'è più solo accanimento come è successo per vent'anni per l'intero ordine giudiziario italiano
Che ha usato giudicare contro la legge
Senza il rito direttissimo prescritto e senza il rito ordinario che era l'unico altro che era conosciuto gli altri codici
Assumendosi l'arbitrio assoluto su questo elemento fondamentale del diritto di una società e delle persone siamo di nuovo in assoluto arbitrio
E questo lo dico anche a lei perché malgrado tutto siamo ancora per un annuncia senza complessi Stato di diritto per un'oncia e non è tollerabile
Che l'arbitrio assoluto corrispondente al mostro dell'obbligatorietà dell'azione penale difeso dall'ordine giudiziario misuro le parole non da questo o quel magistrato
Del suo assieme dall'ordine giudiziario da un CSM che continua a straripare
Conclude tedesche rivendicazioni
Da analfabeti o da persone che comprava condono distruggere il tessuto repubblicano come quando chiedono che gli atti di governo vengono preventivamente portati alla loro attenzione successo alcuni giorni fa ebbene oggi come sul diritto all'immagine
La mancata contestazione obliquo arbitraria e sistematica sul piano tecnico giuridico di quella fattispecie che il Troccoli qualsiasi studente del primo anno di università sa essere prima delle altre realizzate cioè delle associazioni per delinquere più le bis tris quater che avete fatto vergognosamente
Onerando il diritto gli oneri ulteriori le coloro che difendono nel giorno sanno come difficile sempre più difendere non solo gli imputati ma il diritto nelle Aule con i giochi dalle quattro quarte
Delle quattro carte fra il centoquarantasei bis e poi i tristi quater e che ci sono che viene fatto io devo dire sofferente e se signor Presidente e ho terminato il suo Ministro di Grazia e Giustizia che sono letteralmente spaventato
Dal fatto che al di fuori credo di questo banco di questi banchi da otto mesi chiediamo conto di questo certo arbitrio
E la mia risposta è perché per tutti i grandi processi che dovranno essere fatti a regime per il passato
Non ve ne sarebbe uno solo nel quale un esponente politico potrebbe essere arrestato come oggi si arresta senza che i magistrati delle corrispondenti procure procure generali prima ancora di loro lo siano e lo si fa per necessità non solo di indagine ma per manifesta colpevolezza grazie
Un simulatore collega Pappalardo ha facoltà di dichiararsi ovvero soddisfatto della risposta avuta dal ministro
Signor ministro
Ho apprezzato il suo intervento carico di umanità
Drammatico al punto giusto
Attento nella narrazione dei fatti
Che esso è un uomo come lei
Un uomo delle istituzioni
Poteva rendere con grande partecipazione sconvolgendo i politici di professione che imperversano in quest'Aula e che non sono più abituati ad avvertire certi sentimenti
Signor ministro io la voglio dare un contributo che ordine tecnico perché lei
Dovrà esaminare compiutamente a tutta la vicenda
E quindi penso che i contributi di ordine tecnico in questo momento le siano molto ma molto utile
Per un carabiniere applicare i ferri dal modo errato vuol dire tutt'al più prendere una punizione disciplinare
Non applicabili vuol dire andare in galera
E questo è un fatto che va sottolineato
Al momento in cui si fanno certe scelte
Perché un certo mondo di sentimenti e di emozioni deve essere conosciuto
Prima di emendare certe sentenze
Il servizio delle traduzioni un servizio il servizio più che l'afoso che espletavano ma
Ed è da circa vent'anni che l'aroma chiede insistentemente al governo di cedere all'autorità penitenziaria
E l'aroma è il corno risponda sempre alla stessa maniera ancora i colleghi c'è un'alleanza facendo discorso che merita di essere ascoltato per quello che dice il pidiessino evito di dirlo con l'attenzione dei colleghi prego
Perché non ha i mezzi e gli strumenti per poter svolgerà autonomamente questo servizio ecco perché si verificano incombenti che si sono verificati ieri e che si sono verificate anche dei negli anni passati dei mesi passati
Che giustamente suscitano la riprovazione di tutti perché tutti al momento opportuno vedono che gli imputati vengono trattati i nomi come dovrebbero essere trattati
Signor ministro
E però le hanno detto giustamente che le traduzioni vanno divise in traduzioni collettive introduzione individuale
Che con quelle collettive e è previsto l'uso delle manette modulari multiple mentre per quel individuale
Si va si passa alla all'incatenamento del dottor muto solo se questo detenuto è pericoloso servire
Un qualche sospetto che possa fuggire Odyssey se vi siano delle circostanze di ambiente che consigli nuvole science
Ma nel momento in cui l'autorità penitenziaria appone anche se a tutti e cinquantadue il la decade il titolo di grande sorveglianza di CS e lei si metta nei panni di quello che devi seguire
L'ordine tutti sono GSM
Quindi in quel momento tutti sono pericolosi
E allora ecco si metta nei panni del carabiniere che dice un momento Center Bocelli aree scelgo la punizione piuttosto che la galera
Ecco perché improvvisamente viene fuori
Che le responsabilità vanno attacca ad accumularsi proprio nei confronti di quei piccoli per responsabilità non hanno perché il nostro
E in questo momento voglio sarà drammatico come lo è stato lei poc'anzi signor ministro il nostro è un infelice paese
Dove e quando emergono le responsabilità dei piccoli immediatamente ci si scaglia contro additando Oria l'opinione pubblica
Mentre invece quando le responsabilità sono di grande
I responsabili di interi governi
E noi assistiamo ad un degrado che certamente non è la responsabilità di quadri di non so quale classe sociale ma è la responsabilità di alcuni presidenti dei consigli ebbene qui nessuno si straccia le vesti
Nessuno grida urla dalla rabbia se questo Paese si trova in queste condizioni è perché qualche grande ha sbagliato e non si fanno protestino confronti di questi grandi
Però nella circolare del ministro
Nella circolare del ministero
C'è anche scritto nelle traduzioni
Si debbono adottare opportune cautele per proteggere i soggetti da curiosità e pubblicità e come potevano i carabinieri che devono fare un percorso obbligato evitare la curiosità e la pubblicità
Come mai non si è pensato di studiare dei percorsi in modo che i detenuti da vandalo direttamente in Aula senza essere aggrediti dai giornalisti
Ecco perché bisogna che il problema sì a fonti diversamente più che a parole adottando i provvedimenti giusti
Però nella relazione del comando generale c'è una frase
Molto pertinente che lei ha saputo cogliere signor ministro e che va approfondita il cui contenuto approfondito
Là dove c'è scritto che il maresciallo chiede alla Storta come deve essere tradotto
Il detenuto imputato e la scorta richiedermi chiede in modo specifico che sia tradotto con i ferrei e che ha dato questa specie questa disposizione ulteriore alla scorta questo discorso va approfondito
Perché se no diversamente il maresciallo nonostante l'applicazione della denominazione GS avrebbe condotto
L'imputato liberò alle manette
Queste sono
Questi sono e aspetti tecnici che vanno sottolineati signor ministro
E io la prego
In merito al servizio delle traduzioni che si vada celermente
A fare in modo che questo servizio venga espletato solo dalla polizia penitenziaria perché lei si è trovato in difficoltà nella rilevare le responsabilità perché la responsabilità è della direzione della pelle per i penitenziari a fino a quando stallo nel carcere nel momento in cui escono Sassoon i carabinieri nel momento in cui arrivano a palazzo di giustizia non si sa più chi è il responsabile
Quando invece se il servizio delle traduzione venisse espletato solamente dalla polizia penitenziaria tutto questo non accadrebbe
Ma quello che a me fa piacere perché signor ministro come lei è un uomo delle istituzioni anch'io sono un uomo delle istituzioni
A me fa piacere che l'organizzazione della quale ho fatto parte dalla quale non faccio parte per a causa del mio mandato seppur provvisoriamente sia esso ha saputo assumersi le sue responsabilità
A prescindere da tutto quello che accadrà dopo ha detto comunque gli uomini potevano essere più attenti e più prudenti
Si attaglia dirittura e si vanno a evidenziare responsabilità per attenzione e per prudenza quando qui ci sono
Alcuni che sono invece inquisiti per gravissimi reati non sentono la necessità di mettersi da parte per rispetto a questa paura
Ecco perché io dico e questo è tutto questo problema specifico ci deve portare a fare innumerevoli repressivo
Un'altra riflessione va indubbiamente fatta nei confronti finiscono signor Presidente nei confronti dei tanti cittadini
Che si sono trovati nelle stesse condizioni di Carrà e dei quali non si è mai accusato nessuno
Io come carabinieri li ho visti avrà ragione Marco Pannella quando mi viene a raccontare che il maggiore dei carabinieri e mi dispiace
Che ti traduciamo lo in aula in questa maniera ma quante volte l'ho detto pure io
Ai vari imputati mi dispiace che tu venga trattato in questa maniera ma il mio dispiacere tanta poco
Quello che conta è che qualora sta soffrendo e viene trasportato in catene comune animale in un palazzo di giustizia dove dice bene lei signor Presidente dove troverebbero S. rispettati i diritti elementari dell'uomo e la sua dignità
Questo naturalmente
C'è da portare
A fare un'ultima considerazione
E tutto questo non deve poi
Portare
A mortificare eccessivamente
Quell'autorità
Giudiziaria quella magistratura
Con tanto impegno
Con tanta solerzia
Sta portando avanti un'indagine complessa che ci ha fatto aprire gli occhi in merito a un grave problema di corruzione che ha devastato il nostro Paese
Signor ministro sono rimasto pienamente soddisfatto
Della sua risposta
E naturalmente attendo che nella prossima settimana lei ci possa portare altri elementi
Perché sia fatta piena luce su questa vicenda e soprattutto perché siano accertate le responsabilità non solo dei piccoli ma anche di quelli che stando a ben più alto livello hanno potuto determinare una situazione di questo genere
La ringrazio
Ringrazio evaporando consentito che gli interventi durasse luoghi più di quello che il termine sacramentale regolamentare perché l'argomento il modo con cui è stato trattato meritava che i colleghi non venissero interrotti nel momento in cui scrivevano
Opinioni così rilevante era il cinque marzo mille novecentonovantatré la seduta della Camera dedicata all'arresto dell'ex portavoce del segretario democristiano Forlani arrestato dai magistrati dell'accusa milanese che indagano
Sull'Italia dell'illegalità e della corruzione
False o reticenti informazioni rese alla Pubblico ministero
Eri ascoltiamo adesso proprio la voce di Enzo Carra quando il nove marzo di quell'anno interveniva nel corso del processo Assocarni
Uno dei compiti dell'ufficio stampa era quello di
Come dire di riassumere positivamente e pubblicamente le posizioni le iniziative che venivano prese dei vari dipartimenti
Se il Dipartimento Giustizia prendeva una iniziativa come la presi in quel periodo è chiaro che io dovevo in qualche modo concertare con il responsabile del dipartimento giustizia quelle che poi fossero i messaggi da trasmettere all'esterno
Questo può essere avvenuto
Almeno in una circostanza per quanto riguardava anche il dipartimento economico
E quindi insieme a a all'Ikea
Ho visto certamente gli altri collaboratori in particolare Brustia di cui è fatto di cui si faceva riferimento prima
E i suoi rapporti col dipartimento economico cioè dei appunto rapporti con il dipartimento economico indipendentemente da questo chiamiamolo rapporto star fa ha mai collaborato al dipartimento economico elaborato diversivi ha mai avuto incarichi dipartimento economico non ho mai avuto incarichi del dipartimento economico
Lei conosceva già Crotti conosco l'ingegner Belotti
Da quanto
Dal
Dagli anni ottanta da metà degli anni ottanta
Ricordo che una volta venne a trovarmi al tempo dove io ero
A quell'epoca già editorialista di politica interna insieme a comuni amici
Che non avevano che lo facevano riferimento comunque a
A partitivo apolitica
E come spesso capita nelle nelle anticamere dei giornali si per lotti del
Di quello che stava per per diventare il nuovo che colossale succedere alleni fornite mi spiego che c'era una prospettiva di nomina del Reviglio presidente delle
Poi il l'amicizia con comune con le persone che appunto in quella circostanza dovevano me lo avevano presentato me lo ha fatto incontrare in alcune circostanze durante nel corso degli anni
Conosce l'ingegner Sergio mia
Conosco l'ingegner Serra niente
Perché
Adesso sinceramente non ricordo credo d'averlo conosciuto anche anche prima della mia esperienza la segreteria della Democrazia Cristiana
Certamente nel periodo
Che il Telmi ufficio le segreterie lodevole seri istriana
Il mio ufficio era dislocato in modo tale cioè era al primo piano e spesso di veniva a trovare altri dirigenti
Bagarini gratis anche soltanto di salutare DTT entrare in un'altra fissa di un piano di salire due piani qualche volta veniva a salutarmi si serve avere uno di questi
Tornando al momento alla signora Moro lei dopo la conoscenza
Dopo averlo conosciuto nella modalità che ha descritto ha avuto molti rapporti con Moro
Beh non dire moltissimi contiene anche molti direi
Frequenti nella media di un partito nel quale c'era un grande netturbini o in determinati periodi in determinate circostanze per iniziative che si prendevano per motivi anche di apprensione politica
O anche semplicemente per quello che che stavo dicendo prima cioè in fondo
La Cité centrale la si vede la direzione centrale delle imprese rischiano essendo in un palazzo piuttosto angusto ancorché Nobile piuttosto
è piuttosto perché ti teoricamente
E fa sì che chi chi entra poi finisce per infilarsi in qualche qualche che in qualche stanza e la mia era una delle prime perché era appunto al primo piano ed è subito dietro la sala della Direzione centrale della democrazia cristiana
Ma sempre contatti più o meno legate alla chiamiamo all'attività sua di portavoce quindi alla sua attività politiche all'attività politica di Moro Oro veniva da recapitare ordini
Ma per fare qualche azione questo certamente no prendere ordini
Era l'ultima persona cui avere potuto dargli non so non sapevo da dove cominciare eventualmente
Sulla mia
Punto sul ruolo di portavoce beh io devo dire che c'era all'epoca
Poteva o meglio poteva esserci in chi mi veniva a cedere a trovare chi verifichi Peña parlare commi Ulbricht giornalisti che erano i miei i miei
Ospiti abituali sia telefonici che soprattutto fisici nel nella mia stanza
Quindi era una stanza sempre presidiata dalle televisioni da da da cameramen da operatori da cronisti da da agenzie che erano fuori della mia della mia corte qualche volta è spesso anzi entravano questa era la mia situazione normale quotidiana
Naturalmente chi entrava dall'esterno anche
Ma anche legato così al partito spesso anche parlamentari
Venivano a chiedermi un qualche volta una prospettiva un giudizio sulla situazione come si come si evolve la situazione politica
Forse perché molti non leggono neanche i giornali nonostante del
Del ruolo che svolgono o forse perché pensavano che avendo io come si dice un contatti a trecentosessanta gradi cioè in tutte le zone dello diciamo del politiche
E culturali del Paese ed essi qualche in qualche circostanza delle antenne più vigili delle loro in questo senso può darsi anche che in modo che il mondo abbia in qualche circostanza chiesto mi magari periferiche all'Ikea che cosa stava succedendo a mio giudizio
Ma partiamo sempre appunto su questioni del tutto generali di interesse generale
Per la seconda parte della sua domanda no appunto non posso del certamente mai chiesto
Qualcosa ho dato disposizioni di alcun genere a modo anche perché la buona regola del diciamo di un partito politico era che in certi casi lei c'era un'auto ogni tanto c'era una riunione di giunta esecutiva perché la Giunta esecutiva io venivo chiamato a far parte
E quindi parlavo direttamente con i dirigenti
Il signor Moro
A ed è l'ho appena sentito ha riferito di un incontro avuto con lei che mi pare temporalmente si collochi circa un anno e mezzo fa
In quel periodo nel suo ricordo
Vi era qualche problematica particolarmente rilevante che riguardava la struttura dirigenziale di potere dell'ENI
Cioè tornando indietro di un anno e mezzo grossomodo cioè cercare
Ricostruire Cortés come semplice
Se non ricordo male
Le i segnali che venivano innanzitutto da quella che io considero sempre poi la informazione più diretta è sicura che quella dei giornali
E qualche volta anche dal tam-tam così raccolto chissà dove o anche soltanto un i corridori era quella che certamente la nuova Giunta dell'ENI
Desse qualche preoccupazione perché piuttosto e poco coesa
Ma il team favorito scusi dottor Ietto poco cui ESA
Grazie
Devo anche dire che come tutte le cose che ci interessano molto relativamente guardavo la cosa guardavo queste vicende con una con un naturale distacco
C'era qualche scadenza di nomina qualche carica che andava rinnovata sempre
Per la verità c'era stata
Non ho le grate
Non le sono andate a cercare in questi giorni perché ovviamente non avrei anche potuto
C'era stata una
Una questione abbastanza
Dibattuta
Sulle nomine negli enti che gli enti economici degli ex enti economici ormai in un non più tali cioè i clienti
E nel caso dell'ENI c'era stata ricordo una
Una forte Pisa Petra la nomina del presidente e quella del della nuova Giunta esecutiva
Con una sul con una nomina all'interno di questo nuovo tutti esecutiva di due membri che venivano definitivo dichiariamo cristiana e chi come si può capire particolarmente difficile spiegare come fossero poveri area democristiana perché era comunque un una contraddizione in termini comune sapendo qual era poi la fonte del della loro nomi e questo era il mio problema quotidiano non era quello coi disabili se andassero nota corto
Comunque questa nomina della nuova Giunta esecutiva dell'ENI era mi pare tutto sommato recente
Certamente è intervenuta in nell'anno novanta
Piuttosto alla verso la fine che non verso l'inizio dell'anno novanta
E dunque nel periodo
A cui CD a cui ci si riferisce in questo dibattimento non c'era nessuna scadenza che non non era non c'era la vigilia di nessun nessun movimento come si dice di dirigenti e quindi non c'era nessuna necessità
In vista di scadenza od altro di appoggiarono appoggiare qualche duro certamente no
Lei ha parlato un minuto fa ha usato l'espressione che la Giunta dall'informazione di tanta ma e dallo Stato e così via risultava poco coeva ma Crotti e segue il sacco in visita chiedo scusa coetanei ecco ma
Questo conflitto di cui ha parlato ora io non è che non sappiamo molto tra Crotti e Serbia era come dire un conflitto
Istituzionalizzato non si parlava così mandiamo credo che fosse un pretendente cose che en a al al profano qual ero io venivano poi riversati appunto dalla stampa Udo quello che ho definito sommariamente un tam tam maniera
Molto imperfetta bisognava stare negli arcana imperi di quel di quell'ente Pigna nel setting quali compromessi quali conflitti e magari quali che con le quali accordi e quali patteggiamenti ci fossero tra di loro
Io non
Credo che fosse tutto lire tutto bianco non credo che fossero non credo che ci fosse in atto un congresso
Straordinario della democrazia cristiana o del Partito socialista del partito socialdemocratico per cui questi signori signori vissero quotidianamente per contare i voti e diventare uno serie Radiouno capo dell'opposizione immagino che che ci fossero quotidianamente scontri incontri su singoli su singole questioni su singoli interessi
L'incontro di firma un anno e mezzo fa di cui parla Moro se lo ricorda non sinceramente non me lo ricordo
Ma non è in grado di escluderlo non sono in grado di escluderlo
Lei ha mai
Il tetto
Al dottor Moro che il partito dovrebbe essere grato Crotti
Perché ha fatto temere cinque miliardi alla DC direttamente amari del senatore Citaristi aveva sono all'operazione Enimont non l'ho mai detto si è mai occupato dall'operazione Enimont non mi sono mai occupato della della dell'affare io della della vicenda in un
In nessun modo in nessun modo
Aveva fatto un discorso internet suggestive le domande siamo in sede di esame per cui diretta
Manda Diretta senza suggerire la risposta pacato
Se non ho ancora fatto la domanda qual falso suggeriva dopo aver fatto un discorso è già dice qual è il discorso che la domanda sia diretta
Faccia la domanda
Ha mai fatto discorsi perché sulla vicenda Enimont Moro
Ho già detto in sede di confronto
E devo precisare perché l'ho detto
Credo che sia giusto precisarlo
Che non escludo
Io vi ho parlato
Di fatti
Relativi ottimi impressioni o di commenti relativi alla questione Enimont
Va considerato infatti
Che in un arco temporale ormai piuttosto lungo
Anziché ormai lunghissimo
La
L'intera vicenda Enimont
Assurto agli onori delle prime pagine dei giornali
Delle delle inchieste giornalistiche
E li prese di posizione di forze politiche
Imprenditoriali
Sindacali
Per tutti i risvolti i problemi
Chi una soluzione piuttosto che un'altra piuttosto che di quel che quella che poi è stata trovata avrebbe prima
E poi durante Dupont
Al otto nei riguardi della del lavoro italiano e dell'imprenditoria e di questo Paese
E poi naturalmente
In più occasioni
Io stesso ho letto
Articoli di fondo su giornali nazionali così prese di posizioni di personalità del mondo politico imprenditoriale e sindacale
Che si riferivano a conclusione dell'affare Enimont ai entro cena ai sospetti agli interrogativi che questo affare univa a tutti quanti poneva in particolare al Governo con la vita
Che l'avvio all'altro e così
Questo il quadro
Dire che una persona minimamente informata dei fatti di questo Paese non abbia mai parlato di questo affare Enimont in un arco temporale più di un anno e mezzo escludere davvero una cosa assurda
E quindi io non anche in sede di confronto non escluso questa possibilità
Escludendo tuttavia fermamente
La possibilità che io abbia mai di tutto la frase sicuri ho sentito ancora prima riferite dall'avvocato
Vorrei anche dire
Che questo se mi consentite
Ragionamento
Per motivo cioè non si può escludere che tanto tempo anche i con chicchessia compreso il modo io abbia toccato l'argomento Enimont
Io l'ho dovuto uso la parola dovunque uso il verbo dovuto l'ho dovuto dire
Perché durante il confronto
Quando io pensavo che il confronto con il Moro fosse terminato
La il clima intorno a me improvvisamente cambia
Nell'ufficio del dottor Di Pietro sono affluite più persone
Ho visto qualche faccia che prima non l'avevo vista
Ho visto arrivare i altri pubblici ministero
Ho avuto la netta impressione che il mio ruolo è quello di il testimone come era stato nel precedente nella precedente precedente incontro col dottor Di Pietro in quella fase nella prima fase del confronto
Il mio ruolo da quello di testimone stessi trascurando in quello di quello di imputato e con una voce di dentro forse magari anche un sibilo di fuori ho sentito anche che dorme dovesse messo in guardia perché forse mi arrestarono
A questo punto io ho ragionato con me stesso
Io ho pensato che non dovesse escludere
Questa possibilità io firmai parlato anche con il modo dell'affare Enimont ma l'ho fatto greco di credermi
Non tradendo la verità
Anche a costo della mia libertà
E quindi
Rifacendo la domanda che le ho già fatto
Lei sa nulla
Fatti finanziamenti
Illeciti evidentemente
Chi Dandini siano giunte alla Democrazia Cristiana in relazione all'affare Enimont non solo nulla
E continua ad escludere ad avere pronunciato la frase il partito deve essere grato Crotti perché ha fatto ottenere cinque guidata dalla DC
Avvocato di curve scudo
Che si è anche questo che sto per dire può essere considerato un
Un orpello inutile in questo dibattimento voglio dire che nessuno mi ha mi poi per mai sentito parlare così
A proposito di dirigenti di partito di persone che comunque si occupi di coppe John o meglio ancora o peggio ancora di dirigenti di enti pubblici economici
Che vadano ricompensati perché hanno portato
Tangenti a un partito
Sfido chiunque mi abbia conosciuto in questi anni a riferire questa circostanza
Dello nessun'altra domanda il Pubblico ministero a prego no
Se ho capito bene
E mi chiedo conferma lei ha detto di essere stato iscritto
Di essersi iscritto a democrazie cristiane nel mille novecentosettantasei e poi di non avere più saputo nulla
E ho capito bene si era capito bene perché del mille duecentosettantasei gli ero
Ero ero redattore del quotidiano il Tempo
E per una mia scelta personale
Alle quali non
Non se qui nulla
E che certamente nessuno ha ha conosciuto anche all'interno all'interno della più stretta cerchia dei miei parenti ed amici
Il titolo notizie rischiano dopodiché non ho più saputo nulla nel senso che non che non ho rinnovato la tessera non non ho più saputo nulla deve dire quello che cos'è successo
L'ho pagata la quota d'iscrizione annuale ho pagato no pagato la quota di iscrizione la volta che nel mille novecentosettantasei sono andato iscriveremo iscrizione straordinaria
Come quella che sta avvenendo in questi giorni di adesione questa campagna straordinaria dedizione la Democrazia Cristiana che sta facendo il nuovo segretario Martinazzoli
E quindi fare un gesto
Un piccolo impegno civile per chi come i giornalisti spesso è inutile responsabilizzato da questo punto di vista
Lo feci sì in segreto in pratica
Pensare che una quota non vi fu rilasciata forse mi fu rilasciata una ricevuta ma non mi fu rilasciata la tessera dopodiché non ho più continuato a fare la l'anno successivo uno non morde ripetuto questo rituale ma esista o non esista una quota annuale nella Democrazia Cristiana insistono quota annuale le debolezze lei cantava questa quota avevano allagato la quota annua la categoria si rischia
Il capo ufficio stampa del partito può essere un estraneo al partito questi un esterno al partito editore infatti era un esterno perché quindi lei non era iscritto avremo
Io non ero iscritto alla democrazia grazie allora non è che non lo sa non è iscritto al momento in cui ma questo glielo posso dire perché al momento in cui sono stato chiamato dal nuovo segretario politico qualche giorno dopo con il vi dicevo prima
Dal congresso dell'ottantanove a
Pensiero politico e quali mi chiese Sì politico occuparmi di questo ruolo voleva assumere questo ruolo fu anche chiaro che io sarei stato un esterno questo fatto devo dire che forse fu quello che i porto a
In qualche misura a ad avvalorare la mia candidatura dopo il fatto che io fossi un esterno che veniva da un da ambienti esterni al partito che abbia una sua professione
Che che non c'entrava nulla con la Democrazia Cristiana
Lei ha parlato prima
Che io sia rapporti interni alla giunta esecutiva dell'ENI
E in particolare dei membri tutti designazioni democristiana Crotti Isernia vuole dire chi ha provveduto alla designazione di questi membri in nome e per conto da Democrazia Cristiana
Io ritardi signor Giorni di momenti in cui ci sia uno che alza un telefono mando una lettera o fa un comunicato un dispaccio dice che lì al né la giunta esecutiva dell'ENI Dione incarichi ingegner rotti l'indignazione io non l'ho mai non l'ho visto
Non so chi sia stato perciò certamente
Cioè il sistema con cui ci si riferisce anche in questo dibattimento
Faceva pensare che per molti per queste posizioni per molte altre ci fossero normalmente delle
Delle riunioni tra partiti
E poi i tre partiti della maggioranza in generale qualche volta anche con l'opposizione il governo dei ministri interessati quelli cioè di concerto dovevano poi questo è il e il e il mio ricordo
Perciò se sia stato fatto in una riunione si è stato fatto con una telefonata si è stato fatto in un in un'altra occasione questo non lo so certamente c'era un un un un concerto diciamo così tra partiti
E già partiti in qualche caso anche i partiti di opposizione voto di maggioranza e governo il governo poi in questa circostanza perché i pareri la nomina del presidente della Giunta esecutiva dell'ENI se non mi ricordo male sia dei chi nomina del Consiglio dei ministri su proposta del presidente del Consiglio addirittura
Signor presidente prima di proseguire nell'esame ritengo di dover fare una premessa agli ulteriori domande che farò questo per evitare eventuali opposizioni o per consentire comunque al presidenti decidere sulle stesse
Perfetto sì in procedimento che ha per oggetto false dichiarazioni rese al pubblico ministero non si versa in ipotesi di contestazione
Perché non c'è proprio nulla da contestare in quanto le dichiarazioni che si assumono false sono l'oggetto del giudizio ed è indiscutibile che quelle dichiarazioni siano state rese quindi si tratta di domande che atterranno a richiesta di spiegazioni sui motivi per cui determinate dichiarazioni sono state rese esattamente come prima
Spontaneamente il Carrà fornito alcuni motivi questo per chiarire che non mi accingo ai testuale contestazioni ma chiedere la spiegazione del perché sono state rese alcune dichiarazioni
Perché ha detto opposizione
Mi pare debba essere respinta perché come prima in una imputato ha già ha spiegato i motivi per i quali ha preso il terminale di garanzia mi pare il Pubblico ministero posso adesso a controesaminare
Prima di tutto costituente mi consenta Romeo controesame perché essendo la richiesta congiunto il Pubblico ministero non ha controesame quattrocentonovanta novantotto novantanove numero tre
Quindi Pubblico ministero ha interesse a domanda suggestiva questo avvocato non è una domanda se ci sia una richiesta di spiegazioni sul parquet arreso determinate dichiarazioni e l'altra anima bisognosa mi parla mi sono avvalso diventa presidente sono assolutamente d'accordo non è suggestiva ma
Ecco secondo me eros gestivano anche la mia però prima introduciamo le dichiarazione se il Pubblico ministero fa una contestazione su un testo scritto far sapere agli atti quelle dichiarazioni sì
E precedente però c'è un problema di valutazione di merito su cui vi siete ritrovati con ordinanza comunque il Pubblico ministero appare mio può chiedere spiegazioni sul perché ha preso determinate dichiarazioni parla sarebbe
Perché ha detto parlando
Di queste persone
A suo tempo l'onorevole Forlani Ticino i due membri della Giunta delle vite la decine le persone dicono che per decenni Antonio attribuendo quindi alla persona fisica dell'onorevole Forlani questa piece
L'azione e e chiarisco anche la portata la domanda non non ci interessano le designazioni di carattere formale è assolutamente ovvio che il decreto ministeriale per esempio non è da ministro
Se si tratta di concerto originati mai più ministeri quando parliamo designato in un partito intendiamo una cosa diversa chi ha fornito le sottostanti indicazioni
Lei mostrò all'ora di indicare anche la persona fisica dell'onorevole Forlani chi effettua questa designazione
Ho mostrato ottici
Designare persona fisica dell'onorevole Forlani che ha fatto questo che signor cioè per il semplice motivo che l'onorevole Forlani era il segretario eletto dal congresso fa con particolari voti
Della Democrazia cristiana e che perciò era il rappresentante politico nella Democrazia cristiana
Quindi semplificando dell'onorevole correlata all'onorevole Forlani andavano di condotte determinate scelte che poi più in generale si conducevano al partito tanto
Scelte che andavano
Naturalmente poi tagliate come come come si diceva prima all'interno del per conto degli accordi tra i partiti nelle nelle possibilità che al governo Dini di fare queste nomine
Lei era al corrente oppure no del conflitto fra i due membri di designazione democristiana all'interno dalla Giunta ENI
Oggi ha detto che i di questo conflitto
C'erano segnali certi e sulla stampa in mille
E in qualche circostanza né nelle
Diciamo nelle conversazioni
Mentre Nittany di conversazioni dipinti inghiottire giornate in cui si sentiva tutto dalla dal dal uno di Berlino anche fino alla Giunta delle
Non so altro su questo
Quindi sa però che c'è un conflitto
Sì
So che c'è un conflitto so anche che un conflitto che
E il conflitto di se posso così esprimermi di persone che si Hindustan appunto simul cadent
Che sono alcuni Chirici che non so se per l'abito per la morte ma certamente per la durata del loro mandato
E Kay oltre otto nessuno Dinoi essendo presenti nel nella Giunta esecutiva dell'ENI o nelle o nelle loro riunioni non sabato che cominci e dove finisca dove si avviino dove sia bagagli enfatizzato
Quindi in buona sostanza quando lei ha riferito in sette
E
Esami su nuovi assunto informazioni confronto che tra i due vi era un conflitto di potere su chi doveva maggiormente gestire le IMI insomma entrambi volevano avere un ruolo di preminenza ed essere rappresentante privilegiato con interlocutori esterni per conto dell'ENI
Se ho capito bene lei riferiva articoli di stampa e voci correnti nel pubblico su certamente perché vede lei Io donna io non so quanti dipendenti abbia credo che ne abbia moltissime
Devo anche dire che c'è una sezione ambiente delle
Credo che lei ci siano sezioni che gente di tutti i partiti politici c'è anche una sezione ambiente della democrazia rischia
Senta e come mai non ha ritenuto di peggiorare ancora Crespo Veron scuse ciò comportava rispose qualcosa votato allo scontro problemi questa quota chiarimento sul chiarimento e per fini sociali completare la risposta prego che dunque
E dunque nelle se posso positive anche inutili spesso previa conversazioni che si è riunita magari sulle scale uscendo dal dal portone del del della Democrazia Cristiana
Quorum quindi o in altre circostanze per certo si sentiva parlare e lo scontro come come riferisce il citando
Perché il veramente verbale Pubblico ministero certo c'era un conflitto di potere cioè tra Schio questa idea mi ero fatto avrebbero fatta anche perché gli avevo
Fischi sia pur da lontano incarico comunque sentiti dice loro dipendenti e le loro risolutiva gli altri agenti che lei vigenti anche molto molto qualificati gentili società importanti delle c'era un conflitto di
Semplifichiamo oppure diciamo che c'era un conflitto di poteri tra urla personaggio di grande esperienza
Per molti anni a capo come colletto anche recentemente su un settimanale economico padrone della chimica italiana cioè l'ingegner Serna è stato percepito trent'anni dirigente della chimica e con l'altro giovane
Ingegnere arrivato da una società minore con minore esperienza con minor e forse come si dice in questi casi con minor carisma sugli uomini siccome legno una sul soprattutto che in un azienda e fatta perciò di persone eccetto che il
Il contatto la visione a un dirigente piuttosto che un altro annuncio significato e ha un suo peso
Iniziata un po'ma la democrazia cristiana in persona del segretario comunque la segreteria politica della Democrazia Cristiana offriva maggiore appoggio a uno di questi
Perché ieri magari sarà letto soggiornare invece Scala letto sul giornale ironico
Sì è ironico no io le posso dire potrei consigliare prende di farsi dare dal segretario del dell'onorevole Forlani o dal segretario del segretario politico del capo della segreteria politica tremore Sebastiana
La lista in quegli anni degli appuntamenti che loro hanno avuto ricorda l'ingegner Secchi con l'ingegner blocchi per vedere quante volte hanno visto l'uomo ha già una risposta comunque no questo questo perché io credo no ma credo sinceramente che non conoscendo un po'piuttosto ecco meglio diciamo il il cosiddetto referente politico che non quello aziendale
Mi pare chi
Si sia sempre bardati via non a non fare
Scelte chili parziale fundo si con C&C diamo per scontato l'assunto
Forlani designa cioè la segreteria politica designato persone non si capisce il perché designo due persone per poi paste per poi mettere da parte una di regia di un altro
Però c'è da dire che certamente uno dei due era vicepresidente arriva cioè quel ruolo che tradizionalmente in un ente degli ex enti economici in particolare nel legno
Arriva un un valore un significato comitive
Contro bilanciamento rispetto al presidente
Questo lei come lo ha preso che era il vice presidente
Come ho appreso leggendo il giornale o per altra fonte
Cattivo stato illuminato da un prete un Consiglio dei ministri era erano sì credo che erano gli occhi al cielo meno le ho chiesto chi lo ha nominato autore come fa a sapere che era il vice presidente do che lo sappia che
Non capisco la domanda non lo so
Senta e come mai era stato che rispondono alle domande come dice scusi sua facoltà più bassi ma inquietante a singole domande va bene grazie ovviamente
Senta una cosa ma
La designazione
Del vicepresidente avevano operato nel al di là della nomina formale ovviamente ad un operatore indicazioni come indicazione operato nella designazione dei componenti della Giunta
Cioè in buona sostanza era il partito a decidere chi tra i due doveva diventare vicepresidente oppure no
Guardi limite di fronte ad una ad una ricostruzione che data la mia
Se posso usare così se se non le dispiace la miniera
La mia
Professionalità giornalistica potere anche in qualche modo cercare di ricostruire io ricordo che nella precedente giunta ENI guidata dal dal professor Reviglio
C'era un vicepresidente
Che veniva definito rinominate non visti e non c'era altro rappresentante insinua la giunta esecutiva dell'Emilia che io per legge fosse
Di
Cinque membri
Non c'era altro rappresentante della Democrazia Cristiana con altro rappresentante altre nessuna designata da ecco correttamente
Il caso indice
Di cui stiamo parlando
Non solo sulla base di quali accordo politico RAI tra partiti più immaginare non so in base a quale considerazione la Democrazia Cristiana
Alberto ha avuto
Sentite per quello che vale nel forniscono che viene fatto di dire
Ha avuto coerente invece no monopetto era certamente il vice presidente è un altro elemento di giugno
Sì ma ricordo che i ecco per il fisco la mia risposta ricordo chi dipinge dirlo quale vice presidente dell'ENI si parlava era candidato per una candidatura
Che addirittura gli serviva almeno ammessi il forse un anno prima
L'ingegner Sergio fu per così dire a sorpresa
Cioè pochi giorni prima della della del del Consiglio dei ministri
Si aprisse anche da giornalisti ci sarebbe stato un secondo se ci fosse stato un secondo membro il di insigni Cione democristiana sarebbe stato l'ingegner Sirmia e così fu ampie sintesi però si può dire che se mi consente al Pubblico ministero
Che però ti posso avviare accanto al centro e Sterne ha posto invece viaria sinistra femminista Fracanzani
In estrema sintesi al presidente ci può dare una signor presidente
Per dare una risposta sulla sul verbale tenenze dei dirigenti economico questo lo dico con un minimo di esperienza comunicare se permette
E il triste e dirigenti gli enti pubblici designati dal cosiddetto potere politico per evitare il loro una distinta una una indicazione certa c'è soltanto secondo me in un modo quello di chi è figlia designati nel momento in cui sono stati disegnati
Ma strada facendo è sempre successo chi tutto
Perciò che non verrà se così come mi sento di dire che certamente ecco il ingegner seria del resto a vita
Come vi pare abbia abbia confermato il Moro poco fa dicendo che era persona li conosce già piuttosto bene non so se fosse anche il suo amico era un era quello che si dice anche per piccoli tumori partito
Cioè era uno che ha fatto politica ha fatto politica attiva
Una volta il ricordo che l'ha raccontato di essere stato consigliere comunale a Sanza a Sesto San Giovanni quando stava qui per le rette splenica
Insomma voglio dire è una persona che aveva rapporti con tutti con tutte le zone del partito insieme a
Siamo sul la cronaca rosa
Prego a
Port credo che fosse la sorella del dell'onorevole Misasi
Senta io vorrei tornare alla domanda che le avevo rivolto a cui non ho capito quale risposta lei esattamente abbia dato
La designazione di due membri di giunta la Democrazia Cristiana indicò anche quale tipo doveva diventare vicepresidente sì o no doppio delitto che
Per sì non essendo io mai stato participio presente o comunque e fuori anche da un da una portantini
Ha detto di spedirli a la Loggia ha chiesto
Non avendo io avuto partecipazione unanime nel momento precedente né in quello successivo altro di queste designazioni come ho già risposto
Che da molto tempo
Quando era si era cominciato ad affermare la la necessità per motivi temporali dei motivi di scadenze temporali
Che appunto si vicino rassegna concretamente il vertice dell'ENI c'era una candidatura questo lo scrivono si può dire quotidianamente
Clienti giornali da grande stampa una piccola stampa che ingegner Belotti sarebbe stato il vice presidente c'era una forte candidatura dell'ingegner Botti alla vicepresidenza e devo dire che questo ormai risultava
Era stato come tante cose che si si cominciano a dire poi diventano vivere era diventata un po'la realtà
Quindi non non c'era una scelta tra l'ingegner lotti finché gli ex ernia in ordine a chi dovesse fare il vice presidente
Ma quindi la sua dichiarazione secondo la quale l'ingegner Groppi avrebbe avuto maggior appoggio del partito
In quanto vicepresidente che fondamento aveva se lei non sapeva se per avventura fosse proprio perché aveva maggiore appoggio del partito che gli era vicepresidente no lei scusi no no no no no il loro domanda me la deve allora la riformulo
Lei ha dichiarato che tropicali
Usufruiva di maggiore appoggio del partito perché IRAP vicepresidente
La peraltro a quanto io ho capito cioè se non ho capito male non è in condizioni tutto sommato di affermare due schiudere
Che Totti sia divenuto vicepresidente perché aveva l'appoggio del partito e quindi la sua proposizione potrebbe essere essenzialmente rovesciata cioè dire che intanto era vicepresidente perché aveva appoggio del partito e non vincere diceva che c'è una volpe opposizione
L'Alto guarda esposte delimitata da consentire quaranta risposte ed
Suggestiva nei confronti del quaranta la risposta si faccia la domanda diventa la risposta sarà
La prima parte la domanda sicuramente ammissibile assenza totale conclusioni onde evitare il signor Presidente mi pare che il Pubblico ministero Appiah sovrapposto due questioni temporali semplicemente
Si può affermare che uno
Quentin vice presidente dell'ENI
Per chi all'appoggio della segreteria politica UPIM ricchi a questo punto in quel momento rappresenta la maggioranza o comunque la volontà complessiva del per
E questo è un po'
Successivamente
Questo signore che nel frattempo è diventato vicepresidente delle
A un potere per così dire di interlocuzione prioritario privilegiato nei riguardi del che il partito e non soltanto della segreteria politica del partito però sono due momenti temporalmente molto distintiva
Va be'no
E mi cambiamo
Argomento lei ha detto che faceva i portavoce non ho capito se te segretario politico e più in generale di organismi collegiali
Quale Miglio prese amico suo ruolo
Dunque il portavoce della segreteria politica
La nella struttura
Quale veniva tal
Dalla fonte di legittimazione delle demolizioni istriana partito che si era scelto né negli anni ottanta una forma residenziale per così dire cioè chi elezione diretta del segretario
E dunque a parte il Presidente del del Consiglio nazionale
La fonte della legittimità per tutti gli altri dirigenti nasceva dal segretario diretto direttamente dal concreto direttamente dal congresso
Allora la struttura era era così tale segretario
Uno oppio vice segretari ove egli indicasse volesse accanto
Descrizione
Eletta su basi proporzionali e quindi
Con una fonte di legittimità che veniva direttamente a sua volta dal Congresso
Tolto esecutiva
E gli incarichi e incarichi speciali tra cui quello del portavoce che invece ne uscivano direttamente dalla legittimità come avevano come punto di legittimità quella del segretario politico
Quindi il pensiero politico in questa struttura così poi dibattuta dagli anche ancora aperta
Aveva aveva molte capacità molte possibilità di scegliersi i suoi collaboratori anzi questa è stata una delle
Negli anni Ottanta ricordiamo tutti che fu definito una grande conquista dibattiti chi potersi scegliere cioè
E il segretario collaboratori che la società civile tra le persone che per impegnati anche in altre cose eccetera ciò che in effetti anche Forlani è fatto
Io sono stato perciò incaricato di fare il portavoce ma non detto onorevole Forlani in quanto onorevole Forlani ma dell'onorevole Forlani quanto a capo della struttura di cui io ho accennato poco fa
Senta lei ha detto che sembra ce li ho capito bene era anche membro dalla Giunta esecutiva no non ero membro Tito che per partecipava alle sedute partecipavo devo dire non ho mai capito se fossi membro non perché
Tra i collaboratori del segretario c'erano certamente i partiti membri della Giunta esecutiva cioè i capi dei dipartimenti divertimento ecologia divertimento economia Dipartimento Giustizia divertimento riforme istituzionali eccetera
Poi c'erano incarichi speciali affari gli affari religiosi a ma
Rapporti con col mondo esterno
Questione RAI era in quel in quegli anni c'era la questione della riforma ma mi e poi ufficio portavoce quindi il mio era per così dire parificato ai ai ai dirigenti mio governate parificato a quello dei dirigenti
E il partito però quindi scelti dall'azienda di un politico naturalmente cioè i suoi collaboratori
Scusi in questo suo ruolo posto che abbiamo chiarito che lei non era iscritto a Democrazia Cristiana lei era legato alla Democrazia Cristiana rapporto di di lavoro subordinato da rapporto di consulenza cioè quali era il legame legame che gli il
Su uno
Sono diventato redattore del Popolo redattore ordinario del popolo e lo sono tuttora
Ma aveva personale alle sue dipendenze in qualche forma l'arrivo
Avvii voti in tre impiegati e per Tito
Attivo cinque segretarie
E avevo una
Discreto un discreto numero di collaboratori
Quasi sempre part-time tra giovani giornalisti chi
A margine nell'abitato
Per la loro giornata in cui non lavoravano
Nei giornali radio nei telegiornali più pur nella carta stampata alcuni redattori del popolo ecco venivano con dei turni si avvicendavano che aiutavano e lavoravano all'ufficio stampa che come voi potete capire era era un era l'unico ufficio del partito aperto ventiquattro ore al giorno tutti i giorni dell'anno compreso Ferragosto
Unitamente
Lei ha detto che il suo ruolo era considerato da chi parlava con lei a trecentosessanta gradi
Cioè su Capitol pene ma gliene faccio domanda intendeva dire che suo papà di tutte le problematiche non di un settore specifico assolutamente no lei sa ben più non supplenza insomma vieni perché di generalmente chili di venir in un parcheggio auto finisce per essere
Per essere nonostante tutto limitato nelle nelle sue conoscenze nelle sue parole i suoi anche certi giorni
Una persona che invece oltre che essere esterno vide a contatto quotidiano e costante con tutta la realtà
Per così dire giornalistica se non altro e spesso anche la realtà esterna al partito è una persona che ha rapporti a trecentosessanta gradi potendo parlare con i direttori grida toccati voi voi cronisti politici dei giornali di opposizione di estrema sinistra di estrema destra di centro
Indipendenti e quant'altro e se questo era il mio definire urla mia conoscenza a trecentosessanta gradi ecco allora le rivolgo invece un'altra domanda posto che sempre se io ho inteso bene lei era anche il portavoce Esterno chi manifestava all'esterno
Lei dichiarazioni le comunicazioni le esternazioni del partito
Aveva accesso alle informazioni dal segretario politico da altri organi su tutte le materie o fumetterie limitate
Io vivo accesso alle materie chi risultavano essere intanto dibattito oggetto di discussione nella direzione di partito i lavori della direzione di partito era l'autore notoriamente
Come tutte le direzioni divertito notoriamente
Riservati
A scongiurare fu fughe di notizie o o interpretazioni parziali io partecipavo alla direzione del partito
Sentivo generalmente un comunicato che poi veniva letto ai membri della direzione si veniva che si è veniva approvato il comunicato di solito un comunque un un documento politico più Canato giornalistico
E poi mi dedicavo a spiegare questo tutt'documento politico ai giornalisti nell'attico sala stampa
Di solito applichi lei esclusivamente il mio impegno era nella comunicazioni politica con i giornalisti politici
E perciò tutto ciò che potesse essere se io questa mattina dove i siti riferirmi a qualcosa riferirei alla
Alla incombente crisi di governo certamente non ai licenziamenti alle dette del Tridente Nino una filanda delle del Mantovano
Cioè voglio dire la mia il mio tema privilegiato era quello della esposizione politica
Della democrazia cristiana e dei suoi organi dirigenti avevo accesso alle fonti chi interessavano questo aspetto
Negli organismi di partito alle cui riunioni OSCE tutte le partecipata si sono mai trattate le questioni relative alla giunta i limiti al contrasto fra i due membri designazione democristiana
Mai
Major di questo suo nuovo convintissimo
Non ho mai
Non mi chiedete il motivo perché potremmo sarebbe oggetto forse una discussione in in un convegno di sul postmoderno sul posto qualcosa ma
Posso anche se pensare che lo dicessero da qualche altra parte ma io non ho mai ascoltato
Anche nelle nelle nelle circostanze in cui sono stato ammesso all'ufficio politico che era elemento e che nell'organismo ancora più riscritto della direzione non ho mai sentito parlare di
Questioni che riguardassero e degli enti economici pubblici e in particolare quello che lei mi ha chiesto cioè contrasti all'interno della giunta esecutiva delle
Senta quindi lei mi ha preso soltanto da fonti esterne ai giornali ieri dialoghi
Propri soltanto da punti esterni giornali dialoghi e persone che transitavano quotidianamente con una certa frequenza anzi con una frequenza in qualche circostanza troppo
Troppo più lenta
Che transitavano Enne Enne Enne Enne Enne Enne nei corridoi bui qualche volta venivano salutare
Telefonate ai giornalisti che magari alla fine di un di una di un incolti una che una discussione sul governo parlavano anche di qualche altra cosa perché naturalmente a quel punto i discorsi sono più liberi sono più sciolti ci parla di tante altre spesso si parla anche di altre cose ci parla anche di sistematiche ticket di quello che c'è dietro
Abbiamo tutti sentito parlare di dietrologia
Ma mi spieghi un po'la cosa nella sua qualità di ha detto sostanzialmente posso definirle in via di sintesi alle Relazioni Esterne dei svolgeva soltanto una funzione di trasmissioni di Notizie dall'interno all'esterno o anche dall'esterno all'interno
Cioè relazionato agli organi del partito su quello che si diceva all'estero oppure no
Ma qua io credo che un partito politico che in qualche misura aprisse la rappresentanza elettorale della Democrazia Cristiana riduttori sì bisogna Nino che c'è uno che ogni tanto che andassero a tirare la giacca dire guardare che si sta per poi magari fatto anche male non dirlo ma
Insomma mi sembra che dirigenti politici sperimentati lunghissima esperienza di lunghissimo ITT danni sul sul
Sul sulla piazza dice qualcuno insomma di comunque in Parlamento e certamente al vertice la Democrazia Cristiana aprire uno che che che andasse a differire quello che pensava la gente di duro
Forse ripeto forse posso aver fatto male ma certamente non era questo il mio compito specifico quindi lei non lo ha mai detto
Poiché c'era questo contrasto
In concreto non lo ha mai detto al di là della risposta Gene non l'ho mai detto a chiare alla giornata una certa aria qualche caso sarebbe stato puro infrangere un un un cristallo di Boemia una cosa del genere sarebbe stata inconcepibile soprattutto se fatta da lei o forse posso guardi posso venirle incontro forse si è fatto deve essere ripetuto un suono
Ancora più roboante ma nello stesso tempo inutile quindi non c'era nessun motivo per cui io lo dovessi fare
Perché è roboante ma perché perché non si interrompe magari una discussione in cui si sta parlando dell'occupazione del nuovo governo delle perché il ritiro dei repubblicani del invitarci all'anno e mezzo fa lui si riferisce il la frase contestata
Per chi ama sapete che c'è l'ingegner esserne l'ingegnere Crotti che stanno stanno litigando ferocemente insomma ecco credo ci sono vari modi per per per per diventare critici ma questo sarebbe stato proprio la prova del nove
Ma così neanche quando si parlava di nomine di membri enti quindi quando era oggetto della discussione espressamente a cui non ho mai sentito fare perché queste sono evidentemente se c'è il se c'è stato un per così dire fare in usare la la un segreto
Nel riuscire comunque sia in una fase sempre più Silibello simili si ribellava Annie stessi lo sapevamo io stesso per primo lo sapevo niente e lo dicevo anche qualcuno può testimoniare che certi nominino potessero essere fatte in quel modo
Ma certamente sì quelle nomine invece si continuavano a fare sì su un continuate a fare in quel modo un qualche segreto nella
Nel nel nel nella fattura ci doveva essere e il segreto non era certamente quello di mettersi in in un intorno a un tavolo e dire beh vediamo
è meglio Quattrocchi con rischi russi perno forse le ripeto bianchi Hernan piange più simpatico son cose che si fanno in un certo momento in cui certamente le parole sono pochissime e anche le persone sono molto pochi Pasquale a partecipare e comunque al quale io non partecipavo signor Presidente
Senta e di finanziamento del partito né si è mai occupato mai
Mai no minori mirati almeno come culmini come inattivo per così ecco passivamente sì
Ecco mi spieghi cosa vuol dire ex passivamente sì certo io posso dir nel corso di quattrini anni e mezzo posso aver
Posso aver dovuto organizza organizzato tuo tre incontri con la stampa italiana lo Torielli dei problemi di di di giornalistica da far partecipare ad alcuni convegni
Di quelli di cui si parlava organizzati dei dipartimenti
E queste queste cose che peraltro devo dire che mi pare che tra l'altro una volta ho visto chi Tura iscritte nel bilancio del partito
Quindi valutarne naturalmente per me comunicate al segretario amministrativo talmente anziché i termini Stratico il quale mi dava il suo visto
E ieri pensavano che attraverso i suoi uomini ci funzionali al a a fare quello che doveva fare cioè a pagare un conto d'albergo o uno pur fitto nella sale autunno la traduzione
Con la stampa di alcuni documenti ecco per esempio un'altra delle cose che ho fatto in questi anni è stata quella di far pubblicare cosa che non è mai stata fatta
Lì gli atti dei consigli nazionali della Democrazia Cristiana
Per fatti pubblicare naturalmente ho chiamato ogni volta il segretario amministrativo diritto guardavo deciso di far pubblicare gli atti perché così si vede che tipo di dibattito tenuto fuori lui mi diceva che si e poi autorizzò il pagamento
Ma in questi organi collegiali ci si è mai posti il problema delle sufficienti entrate
è stata proprio lei ha usato l'espressione ho deciso anziché a quella ci sono i soldi per per esempio senta io non so come coloro dritto all'azione attore Citaristi ma di solito se per esempio lo scorso nel novanta
Del affini del novantuno proprio qui ad Assago Milano è stata fatta una conferenza di fu che è stata chiamata Gi fondazione della Democrazia Cristiana che poi rimasta incompleta dei motivi successivi cioè l'esito elettorale soprattutto delle del delle divine della crisi del vertice così
Per è chiaro che i nel Budget per così dire della conferenza nazionale c'era anche qualcosa che riguardasse la il per così dire il la l'attrezzatura della sala stampa i telefoni fax eccetera
Tutto questo non mi sembrava di dover essere poi così così obliquo e quindi i i dubitativo senatore Citaristi comunicavo che secondo me è quella manifestazione andava fatta seguire un certo modo che c'era bisogno di una sala stampa attrezzata e c'era bisogno di microfoni che c'era bisogno di traduttori che bisogna far venire qualche giornalista anche da fuori
Che si chiarisse critichi sì poi una volta magari alla fine del della della manifestazione di iniziativa dei siti sceso di chi invitare Cina i giornalisti certo è Cunto de l'État ristorante sarebbe stato più opportuno lo pagasse guglie nonni
Ma non ceramici ma siccome si andava sempre di spesi estremamente limitate non c'era qualcun'una dialettica tale
Ma c'è stato un momento in cui lei è venuto a conoscenza di finanziamenti illeciti alla democrazia cristiana purtroppo sì questo credo che siano venuti a quello che vi siano venuti a conoscenza molto quando sorpassato con la frase per così dire da una tradizione orale
A una decisa difficile è un fatto una realtà fattuale detestato pezzi
Con quello che critiche che poi capitato tra
Dal febbraio dello scorso anno se mi consente che ha letto sui giornali ciò che ho letto sui giornali anche qui perché mi pare sia cominciato altrove che non inaspettata come si dice in termini giornalistico in casa democristiana
Ma certo via via eccetto che il
I filippini visivi garanzie del senatore Citaristi senatore Citaristi era comunque una persona che abitava nello scrivere loro lavorava nello stesso palazzo
Senta male eravamo le era noto un ruolo di Moro nel finanziamento illecito no questo non mi è mai stato noto ecco allora padre c'ha parlato di avere parlato coro di contributi al partito a che cosa intendeva riferirsi no io mi sono riferito
Di la frase deficit riferisce meglio e quella che io poco fa illustrato è stato anche i motivi per i quali l'ho detta
E cioè quella di non escludere perché sarebbe sì sull'assurdo escluderlo che nel corso degli anni TTT un arco temporale
Smisurato diciamo un anno e mezzo per semplicità ma è più ampio
Si sia parlato chi affare Enimont che cosa c'era dietro se c'era qualche altro qualche altro interesse c'erano gruppi che spinge i verbali sul ricordo specifico non ho nessun ricordo Speak in cui l'aveva ma quando per la prima volta lei ha avuto il sospetto che il suo partito ricevesse denaro illecitamente
Chiedere perdono
Ammettiamo in ipotesi che una grossa azienda
A che paga tutte le tangenti vorrei salvare scritto da Rispoli lombarda da un lato ci aiuta è deragliato da si domanda tutti i dirigenti dell'azienda si proprio tavolo e pagata una parte come dall'esito di sinistro quelli che dicono in giro che sono arrivati cinque miliardi tangenti nato a mostrare le foto voleva
Fattuale rivela oltre a lavorare cosa intendeva dire ancora tradizione c'è una tradizione orale cento Chieti allora soprattutto e dico c'è una tradizione orale indubbie rinascere le parti per piacere
Non nessuno anche qui nessuno può escludere che i in ambienti di larghissima di straordinaria competizione come quindi politici
Non siano anche una sentina di cugini di accuse e di polemiche tiritera anonime di di telefonate minatorie chi
E di sospetti ed i sospetti spregevole indicando la paga oraria cioè enti c'era un vecchio nel quale s'
Mi dispiace dover sempre riferibile giornali perché non sono punti ha parlato febbraio novanta ecco ma quante volte si legge IVA
Ma io posso dire posso dire che quando fu chiamato sta portavoce residenziale
E mi fa poi in una successiva fase illustrata a quella che poteva essere la cosiddetta squadra opposta i dirigenti io mi ricordo di aver sconsigliato di mettere e tipiche di dare definizione ad una delle di dipartimenti quello di affari di la sanità perché gli dissi la quando non si leggeva sui giornali si penserà che a fine della sanità e quindi decide di cliniche comprare visto prendere qualche altra cosa
Perciò ed era il termine della chiacchiera quello per cui gli aggiustamenti politici venivano rifiniti in chiacchierata e non chiacchiera
Ecco scope lei
Ha usato un'espressione molto pesante molto rigorosa molto recita
Pur
E cioè aveva detto è fuori dalla mia morale ritenere che un dirigente di un grande gruppo industriale debba essere sostenuto sol perché possano ipotesi aver portato cinque miliardi al partito
Come ha reagito a questi sospetti a queste chiacchiera queste notizie oppure zio
Finito il tempo generica la domanda riguarda quale reazioni niente
Ha protestato ha presentato dimissioni quando è venuto a conoscenza di eventuali male fatto ai ai sospetti di tradizione orale che ci sono stati feriti sul finanziamento illecito opposizione presidente perché la risposta è stata data in termini generali
Non parlo rispondono alla mi pare in effetti è posta in questi termini è troppo generica la bimba
Io dato le dimissioni G7 aprile con una lettera al segretario politico che sono rimaste naturalmente inerti per non
Per non fa risaltare il caso
Però io dal giorno sette aprile ero dimissionario lo sapevano tutti
Sono rimasto al mio posto perché mi pare che ci sia anche un obbligo di lealtà con le persone con con le quali si decide di fare un tratto di strada in un momento difficile
Preparano motivate erano motivate anche da un da un da una situazione che non soltanto elettorale si capiva stava montando ecco passi mamma
Anche risposte navate quindi il magistrato guardano direi che era tutto in servizio quando è stato scuso come persone informate sui fatti no io non sono per il servizio acquisiti scelte quelle invita quelle azioni sono sterili
Per così dire vi è stato chiesto di o le dimissioni sono state sussunte per così dire quelle del segretario politico che li ha il quale gli ha dato una prima volta il quattordici aprile
Una seconda volta il quattro agosto se non mi se non mi ricordo male e un'ultima volta ai primi di ottobre dopo le elezioni di Mantova perciò sono state per così dire hanno trascinato inevitabilmente vi sono state super uno volta trascinare deporre del segretario politico
Comunque il giorno otto agosto con le mie gambe avendo già trasferito da ottanta dai primi di aprile il il mio archivio che un archivio giornalistico diretti articoli anche miei
E di libri l'avevo già trasferito tutto quanto in altra parte ma io
Sì una precisazione soltanto quando lei ha detto che alcune sue dichiarazioni erano relative al mutamento del clima intende riferirsi alle dichiarazioni che ha reso dopo aver ricevuto nuova munizione a dire la verità nori mi riferisco
Mi riferisco quello che già a quello che ho detto mi riferisco intanto una a una dichiarazione del Moro che mi invitava i della verità perché al di fuori del sistema io invece se non il sistema non potrei dire la verità
Che mi sembrava un assioma per quanto indimostrabile e comunque umiliante termiche nullità fari a fare una testimonianza svolge il mio il mio dovere di cittadino
E poi da una correttive da un affollamento sempre più visibile vistoso già parlato per non ho altre domande
Un chiarimento in tribunale ma proprio proposito di quest'ultimo fatto a cui lei fa riferimento
Mi sembra di aver letto le si fa accompagnare da un avvocato per il confronto
Così se per posso posso racconta in due parole inglesi dunque che lei ha fatto riferimento a un cambiamento di clima una certa ma non mi è stato comunque non lo capisce insito il motivo per il quale si è fatta accompagnare mi sono fatta con di confronto
Dunque mi sono fatto accompagnare l'avvocato perché il io ho avuto un
I giorni precedenti il diciassette febbraio un invito dei Carabinieri di Roma a presentarmi al dottor Di Pietro in qualitativo persona informata sui fatti
Non so più di cosa si trattava
Ho chiesto mio amico
Civilista mai che è l'unico avvocato che conosco devo dire
E gli ho chiesto di fare non veramente non non ero non non mi ero neanche attentato di chiedergli di fare il Piaggio a Milano ma siccome l'odierna andare poi per fortuna sua Ponte Carlo gli ho detto beh anti andiamo insieme Blair rimasto fuori da Porretta
Preoccupa perché il dottor Di Pietro naturalmente a
Aveva chiarito che se avessi chi stupidi Omar avrebbe lasciato questo no
Personalmente guardo coi tutor divide mi ha chiesto di tornare qui turni dopo
Ho chiesto a quel punto ne scrisse amico interi fare anche se in tre se l'Iran
Questa volta di farlo insomma ecco entrato in una prima fase nel eravamo io non credo infusi del tutto favorevole ai quali si è fatta accompagnare era potreste informato ma è possono essere per così dire di non richiedere un
Più che informato Nieto totale ignoranza di di un interrogatorio
Alla quale quale quello al quale io stavo per le sezioni assoggettato Malta
Girando uno comma otto attaccare parlatevi signor Presidente si può interessarmi
Io inviterei quando sono stato convocato per il primo interrogatorio la prima deposizione fatta dal suo c.t. due una telefonata che io mi ritirerei carabinieri e mi ha detto guardi lei deve essere sentito tutti in ritiro
E e gli ho chiesto subito ti dico ma dico questo è un avvocato dice non me le testimoni pare altro carabiniere
Ed ha detto guardi quale fattura si sa domandare una pittura sa esotico Giulia Giuseppe prescrisse ma capiva Saccomanni verrà
Ed allora diamo ulteriori elementi di riscontro perché abbiamo la contraddittorietà delle dichiarazioni di carta
Ci ha detto l'importo con questi questo oggetto un impatto di questo oggetto non ha mai avuto muovono mai proferito quelle frasi nulla so anti esploso di aver mai tetto cose di questo genere perché sono contrari alla mia morale e quindi se lo ricorda e pensare se letto
Poiché c'è che sì forse di questa cosa abbiamo parlato
Poi se abbiamo parlato di interessi economici editato chiarirne consolidare sì però mi dice sui forse si tratta di contributi ai partiti contributi al partito
Allora chi vi sia stata una falsità è una reticenza ecco assolutamente pacifico e plateale
Il problema è di vedere se questa falsità e reticenza è stata riportata nel corso del verbale perché posto che alla fine dice cose diverse dall'inizio quali all'inizio sono false
Quattrocento
Dopo diversi che sia intervenuta ritrattazione
Io direi di no
Perché siamo ancora in intanto lateralmente nel settore della reticenza per il tenore delle dichiarazioni stesse
E comunque perché lo stridente contrasto fra dichiarazioni stesse un ulteriore elemento di riscontro alle dichiarazioni IMO
Intrinsecamente tecnicamente attendibili
E non si può quindi dubitare
In base alle risultanze capiamo che Moro abbia detto il vero e Carrà diretto il fascio no solo perché Moro contro Moro contraddice Carra ma perché Carrà contraddice Carra
è il nove marzo novantatré con questo momento della primo processo ad Enzo Carra scomparso in queste ore a settantanove anni
Per false e reticenti formazioni avesse al Pubblico ministero sui finanziamenti ENI alla Democrazia Cristiana
Nel quale sarebbe è stato condannato a due anni poi ridotti di poco in per è in Cassazione altra scottata anch'
La voce di Piercamillo Davigo concludiamo qui l'odierno programma realizzato con documenti d'archivio