Presentazione del libro di Stefano Anastasia "Le pene e il carcere" (Mondadori)

Grazie a tutti di essere qui ricordo che siamo
In diretta su Radio Immagine che la radio web del Partito Democratico che ringrazio per l'invito
Sono particolarmente contenta
Di presentare questo libro di Stefano Anastasia le pene in carcere e di farlo insieme ad Anna Rossomando avvocata nonché senatrice del Partito Democratico e vicepresidente del Senato e Gianrico Carofiglio
Scrittore saggista con un passato di magistrato in modo particolare di Pubblico ministero impegnato nelle indagini della criminalità organizzata Stefano Anastasia
L'autore e qui è una vecchia amicizia posso dire
Filosofo e sociologo del diritto professore di criminologia dal due mila e sedici garante dei diritti dei detenuti del Lazio abituale frequentatore
Delle patrie galere non solo delle patrie ma insomma grande conoscitore di questo universo del carcere
Allora la cronaca di queste settimane vorrei dire di questi mesi ci offre moltissimi spunti per questa discussione
Appunto che si intrecciano con il libro però io vorrei partire proprio dal libro vorrei partire dal titolo del libro
Le pene il carcere che
Ci rimanda immediatamente alla Costituzione all'articolo ventisette della Costituzione che parla appunto di pene e non parla del carcere ci ricorda che appunto le pene non devono essere contrarie
Al senso di umanità devono tendere alla rieducazione del condannato ma questo titolo ci rimanda però anche
Alla dura realtà del carcere
E Stefano Anastasia appunto ci ricorda che nella realtà il carcere è la pietra angolare del sistema sanzionatorio
E che le pene in questo caso a cui si riferisce credo almeno di interpretare ma così uno interpretato non sono tanto le pene alternative al carcere o quanto le sofferenze
Sofferenze corporali corte sofferenze esistenziali psicologiche
Che vengono inflitte con il carcere quindi pena disumana pena della perdita di tempo pena fino alla morte pena patogene pena criminogena e via discorrendo
Ecco nel suo libro Stefano Anastasia ci accompagna il caso di dire negli ultimi trent'anni
Sia in Italia che nel mondo nei luoghi della politica e in quelli della pena
E il libro alza il sipario
Su quello che io definisco il drammatico scarto tra la costituzione e la realtà tra la visione il volto costituzionale la dimensione diciamo umanitaria della pena
E appunto la realtà del carcere la prassi punitiva del carcere e quindi su questo scarto che vorrei inizialmente porre l'attenzione
Vorrei parlare
Accennare a Sanremo a Benigni Benigni ha parlato di costituzione secondo me
Ha fatto benissimo perché al netto diciamo della retorica che spesso si fa sulla Costituzione si parla di Costituzione
E più e meglio ovunque si parli della Costituzione va bene però Benigni nel suo monologo a un certo punto ha parlato della Costituzione come sogno e secondo me appunto usando questo termine a in indirettamente ecco fatto pensare alla Costituzione come a qualcosa di utopistico di raggiungibile
Che è poi quello che realmente pensano molte persone soprattutto chi non si sente trattato da uguale chi non ha lavoro chi è discriminato in vari ambiti della propria vita chi è trattato in modo disumano e non soltanto in carcere
Non potrò mai dimenticare e non smetto di ricordarlo ogni volta che posso un ragazzo del carcere minorile di Nisida che durante il viaggio della corte costituzionale nelle carceri abbia visto il film forse lo ricorderà
Si alzò c'era Giuliano Amato
E pose questa domanda che più che una domanda era un'affermazione
La Costituzione dice che siamo tutti uguali ma non è vero
E lo disse in un modo veramente disarmante di fulminante vorrei dire perché davanti aveva un giudice che rappresentava in carne ed ossa alla costituzione Amato rispose in modo altrettanto fulminante spiegò che la Costituzione nasce da un clima sul quale avevano scommesso i costituenti perché senza quel clima non ci saremmo mai potuti trattate da uguale
E quindi anche qui seconda riflessione che niente di quel clima no che cosa è accaduto
Saltano Anastasia ci ricorda che negli ultimi trent'anni in Italia e nel mondo
Si è allargato l'orizzonte populista la sicurezza è diventata la parola chiave del discorso pubblico con la moltiplicazione delle carcerazioni che attenzione
Quand'è che diminuiscono diminuiscono essenzialmente per esigenze di bilancio non diminuiscono perché cambia la cultura se ci pensiamo è stato così anche in Italia non solo negli Stati Uniti ma in Italia è stato così avevamo sul collo il fiato della corte di Strasburgo
La prospettiva di migliaia di risarcimenti la procedura d'infrazione quella è stata la vera leva della politica di dei carceri trazione di quel momento
Più in generale voglio dire che negli ultimi trent'anni abbiamo assistito e assistiamo purtroppo ondivaga ante analfabetismo costituzionale
Che ma gli i più attenti osservatori ci dicono eh alla radice del progressivo arretramento delle democrazie
E questo arretramento la cosiddetta regressione democratica avviene non attraverso colpi di Stato rivoluzioni ma con interventi normativi
Di solito di governi che hanno un largo consenso elettorale interventi singoli interventi normativi che presi singolarmente non sembrano pericolosi Masson Bati nel loro insieme invece danno la misura
Della pericolosità e di questa erosione Interna della democrazia ecco perché bisogna contrastare l'analfabetismo costituzionale
E costruire quella che
Paolo Grossi chiamava è un'espressione che mi piace molto la mentalità costituzionale che poi è la radice del clima di cui parlava Mato
In questo scarto tra le parole il sentimento costituzionale invece il sentimento comune prospera la destra
Che da sempre portatrice storicamente di una cultura che nei fatti non rispecchia non si rispecchia nella costituzione e ora viene allo scoperto questo fatto anche plasticamente attraverso una serie di proposte di modifica della Costituzione
Dal presidenzialismo alla economia rafforzata dall'eliminazione della funzione rieducativa delle piazze persone delle carriere anche qui prese singolarmente dicono comunque
Delle cose ma se le leggiamo nel loro insieme
Hanno un significato maggiore diciamo però va detto anche che a quello scarto contribuisce l'afasia della sinistra
Il sentimento comune di cui parlavo prima purtroppo è trasversale a DiVersi livelli culturali sociali e politici e da questo punto di vista il libro
Distefano Anastasia è un richiamo alle responsabilità di tutti a cominciare da chi come me fa informazione
Perché non c'è dubbio che trasformare la cultura costituzionale del carcere in politiche coerenti concrete sia impopolare così come non c'è dubbio che al mercato non convenga in termini di vendite di share veicolare
Quella cultura perché la la gente ha paura la gente cambia canale la gente non compra il giornale non con pelli e allora chiudo e scusate se mi sono un po'dilungata ma ci tenevo appunto a sottolineare questi aspetti perché la domanda si può riassumere
In poche parole è possibile che la Costituzione sia vissuta e sia diventata un ostacolo e la pongo entrambi grazie
Grazie intanto grazie per l'occasione grazie Stefano e soprattutto anche
Voglio ringraziare Donatella
Spazio importanti interventi che in questi ultimi giorni
Ha fatto suo il
Appunto sui giornali e naturalmente visto che sono copia del Senato anche un po'in veste di di ospite Grazia generico Carofiglio che o oggi qui con noi insomma e che abbiamo letto non non solo in questi ultimi giorni ma introduzione è stata molto molto ricca molto complessa come del resto e il libro quindi provo a percorrere la domanda che è molto articolata partiamo dalla cultura
Costituzionale ma intanto
Dobbiamo dobbiamo dire che i populismi soprattutto i nazionalismi i sovrani ismi
Si pongono dichiaratamente alternativi alla cultura costituzionale alla quale noi ci richiamiamo che tra le tante cose che prevede prevede non solo una separazione tra i poteri dello Stato ma un equilibrio tra i poteri dello Stato e come dire un un rapporto virtuoso tra chi ottiene dice il potere con il voto con il consenso popolare e chi e deputato diciamo così a bilanciarlo vuoi diciamo alla giustizia ordinaria vuoi la Corte Costituzionale tutti gli organismi il controllo insomma quelle che noi chiamiamo le democrazie liberali e ci dicono che le democrazie liberali sono superate
E non ha e quindi ce l'ha messa in discussione anche dal punto di vista proprio sistemico della questione e nel libro
Distefano sta proprio un'analisi di quello che è successo in questi ultimi anni e con particolare riferimento all'argomento che ci riguarda che ci interessa cioè quello del dell'approccio alle pene al al carcere
C'è una parte molto importante molto analitica sulla ricerca del consenso attraverso la criminalizzazione appunto di intere
Categorie di cooperazione o comunque di utilizzare il
La questione criminale come appunto uno strumento per ottenere il consenso quindi noi abbiamo spesso detto utilizzando le Paure speculando sulle paure ma e qualcosa di di più e di più complesso è articolato io
Mettere vicino però introdurre anche subito un altro argomento così come chiave
Di lettura quando parliamo di costituzione Clemente parliamo anche di un programma soprattutto infatti molta legislazione del nostro Paese che l'abbiamo ereditato dal fascismo poi via via via è stata diciamo così superata o dalle alle sentenze ma anche da la cosiddetta lettura costituzionalmente
Orientata che ha caratterizzato anche come dire il contributo della della magistratura a questo Paese
E e non solo però c'è una funzione fondamentale di cui noi oggi
Come dire paghiamo la mancanza cieco e quello del ruolo dei partiti
Perché i partiti hanno un un ruolo diciamo così hutu educativo e di formazione cioè io
Quando noi abbiamo votato meglio io non ho votato ovviamente mi sono opposta la modifica della legittima difesa cioè non è mi rappresentavano che non è che negli anni settanta quando i partiti erano più forti diciamo in quello che chiamiamo il popolo non corressero queste se avessi fatto una domanda di di questo cioè
Immagino a una festa dell'Unità in Emilia-Romagna cioè quelle più frequentate se se avessi chiesto ma se ti rubano in casa cosa fai un la risposta probabilmente il problema
E che a quel punto partito si occupa di affrontare un tema diciamo di sicurezza o di di protezione dà delle risposte
Veicola c'è quindi oggi
Il tema che non che non non viene interrogato è che appunto la la debolezza dei partiti l'attacco alla alla politica diciamo organizzata anche queste
Conseguenze a proposito di responsabilità anche insomma dei media e e su questo ovviamente insomma è un argomento di di riflessione ma non non non specifico del tema del tema di oggi e quindi questa rincorsa del consenso questa anzi ottenimento del consenso e questo dialogo sulla giustizia che per quanto riguarda il nostro Paese è stato diciamo così occupato
E inquinato in un passato che mai vorremmo diciamo superare e dimenticare perché ne abbiamo passato venti trent'anni in uno scontro permanente come dire tra
Più sulla sulla giustizia
E la politica che ha sostanzialmente impedito di affrontare i temi più importanti della gestite soltanto recentemente che come dire affrontato affrontato questo tema pronte ma scomodo
Il carcere è comunque un tema scomodo anche se non vai negli al
I e cioè se un tema è un tema scomodo io ricordo come ci sono stati gli gli stati generali sulla giustizia che che convocò il ministro Orlando cioè se lei pensiamo che il più importante intervento su questo risale agli anni Settanta non a caso
Quando ci fu con gli Stati
Generali io ricordo sono momento un po'nella serietà nell'approfondimento
Che c'era un momento un po'dissacrante di di un noto comico pubblicamente che fece un poco Ulla Checco Zalone che fece che fece il sì non espandere Rita che fece uno uno sketch e per diciamo così promuovere
Questa discussione e ho finito Silvio dell'epoca non andò
Età sì sì sì ma infatti
E va bene torniamo anche su questa e e disse ma io mi sono insomma opportuno un po'commosso perché ho capito che era proprio era proprio un tema l'uso un termine che adesso ovviamente non posso ripetere qua
E qui mi sono sentito l'esigenza di dare una mano a sto poco rispetto e gestite che parla di un tema di un tema così scomoda e tuttavia e tuttavia
E da da quel momento fu avanzate proposte in importanti sempre molto
Avversate diciamo così dalla destra politica di di questo paese all'insegna appunto di una minacciava di una minaccia sociale
Voglio dire che un altro aspetto che nel libro mi ha mi ha colpito che credo che sia anche un aspetto come di di di riflessione e cioè giustamente noi
Parliamo sempre di carte almeno noi che ci rifacciamo questo tipo di cultura di questo tipo di garanzia e che sono appunto garanzie a tutto campo proposito di di termini su cui bisognerebbe molto precisare molto scandagliare
Sul carcere estrema ratio e sulla questione della funzione rieducativa della pena io credo che
Uno dei temi originali e interessanti di questo libro sia quello della questione della dimensione umanitaria della universalità dei diritti umanitari questo un tema che ci interroga molto
Modern modernissimo in che senso nel senso che dovrebbe essere una precondizione di tutte le azioni politiche adesso ci concentriamo su queste ed è quello che ha caratterizzato anche la famosa visita di cui pure soci ricordati della corte costituzionale
Nelle carceri cioè il fatto che c'è una un una come dire una precondizione dei diritti della persona che va a oltre la questione della funzione ha o meglio come giurisprudenza costituzionale ci dice citata dal nostro Stefana stantia è una precondizione della funzione rieducativa della pena cioè non si può neanche iniziare a discutere di funzione rieducativa della pena
Se non c'è il rispetto dei diritti e quando parliamo di tempo perso nelle carceri ovviamente alta ci riferiamo anche a un'altra questione cioè che la cartacce la pena in carcere una privazione della libertà
Ma non può essere oltre la privazione del libertà un'intuizione di una sofferenza diciamo aggiuntiva e su questo ovviamente ne discutiamo molto quando parliamo di molte questioni anche le le ultimissime appunto di
Di di attualità quindi questi sono i temi tu hai detto
Do del tu chiedo scusa ai ai hai citato rimaniamo grafia il fatto che che nella mia vita parallela sono anche una boccata eccome dall'avvocato prima ancora che
Da esponente da militante politica mi hanno insegnato quando voglio fare l'avvocato ti chiedono sempre ma come fai
A difendere quella persona che cerco quel che ha fatto una cosa così tremenda eccetera allora mi avevano insegnato da subito che uno doveva rispondere giustamente che si difende la persona e non si difende il fatto
Questo tema è un altro e temi sollevati appunto nel libro di Stefano Anastasia c'è disc cioè la la criminalizzazione ce le l'eccesso del la finitezza delle categorie il Pampena lirismo il carcere come centro di tutto quello che fa coincidere la persona con la condotta per cui c'è stato
Appunto condannato e invece quando c'è l'esecuzione della pena esattamente il processo inverso che che bisogna fare insomma
Passi avanti ne abbiamo fatti io penso di sì penso che anche nella nella appena conclusa legislatura con la riforma Cartabia pur non senza difficoltà l'introduzione di pene alternative al carcere appunto
In forma meno massicce di quella che noi avremmo volute un passo significativo
In quel senso poi ci scontriamo spesso su fatti che vengono chiamati ma su quella non ci può essere una pena
Alternativa ecco come fare
è e lo so però però il tema e ho concluso e non hai pronunciato la parola garanzie garantismo e il tema è un approccio
La prima condizione e di avere un approccio laico di introdurre la laicità anche su su questi ne parleremo dopo su su questi su questi temi insomma
La sinistra io credo che
Deve essere in prima linea su questo tema del del carcere
Lo spesso è rimasta isolata dalla da questo su questo punto nonostante la Costituzione deve appartenere a tutti
Cioè me a un po'diciamo così sorpreso non posso dire divertito perché c'è poco da divertirsi col fatto sul fatto che questa diciamo bella prolusione di Benigni sulla Costituzione sia stata considerata una Inga di parte e della e della sinistra insomma non credevo che citare la Costituzione fosse mi ero illusa che come dire appartenesse
Assolutamente assolutamente a tutti ab qualche responsabilità su qualche venatura diciamo più così
Sì credo credo di sì però penso che abbiamo anche più le carte in regola di altri perché un terreno molto scomodo e anche nelle recenti e le
Diciamo elezioni parlo di quelle del venticinque settembre probabilmente siamo l'unico partito che nel suo programma aveva la riforma dell'ordinamento penitenziario questo penso che non sia può
La sera tutti devo devo dire perché
Avevo prima qualche dubbio sul
Perché fossi stato invitato e qui ma ora ho capito nella qualità di comico pugliese seconda scelta peraltro perché appunto Checco Zalone non era tra dispone
Pensavo ho scritto
Va bene ma comico pugliese non mi dispiace diciamo la parte buona
Tu hai detto prima per poi apertura del tuo intervento una frase che sottoscrive da cui comincerei anch'io cioè che tendenzialmente i populismi di destra o di sinistra sono alternativi alla cultura costituzionale questo molto corretto ed è uno spunto per ragionare di questi temi partendo dal bel libro di Stefano Anastasia non starò a fare l'apologia del libro che è bello e ricco Ernest a un pregio che a volte i libri anche con un tono politico faticano a recuperare e cioè non fa sconti anche sulla complessità non fa sconti sul contesto teorico in cui gli argomenti sono trattati quindi non sempre e dura chiama e questo è positivo Gramsci diceva che lo studio implica fatica capire le cose implica fatica non voglio dire che il libro sia faticoso beninteso però il libro in alcuni punti è giustamente Complesso cercando di aderire alla complessità alla complessità delle cose ma dicevo prendendo spunto
Dal libero ed ai temi che in maniera articolata sviluppa la questione fondamentale è una questione eminentemente profondamente politica particolarmente politica oggi perché a mio modo di vedere la riflessione sul sistema dei delitti e delle pene oggi
è uno spunto per la sinistra per cercare di recuperare se stessa e cercherò di in pochi minuti
Di chiarire che cosa intendo
La merce dei populismi e la paura è il materiale
Con cui i populismi commerciano e ciò che vendono comprano producono e arricchiscono qualcuno
Dice nella propaganda dei diversi populismi perché l'intento è di liberare i cittadini della paura è la più acrobatica delle menzogne perché la prospettiva di tutti i populismi e che i cittadini rimandano incatenati alle loro paure perché incatenati alle loro paura
Sono più disposti a seguire un discorso la cui fondamentale caratteristica è quello di produrre una realtà inventata tutte le narrazioni parola che io uso con certo ritegno perché un po'abusata
Hanno una componente per l'appunto di invenzione del reale
Il livello di eticità delle buone narrazioni politiche è la tendenziale aderenza ha come stanno le cose alla prospettiva sulle cose il discorso populista
In tutti i suoi ambiti in questo più che in altri per particolarmente caratterizzato da una narrazione
Finzione are per così dire al centro della quale c'è l'invenzione del nemico
Attenzione non soltanto quando si parla di politica della giustizia
Taluni leader diciamo così
Lei partiti populisti
Sono particolarmente bravi perché sono capaci di inventare il nemico a tutti quanti i livelli del duro discorso letteralmente inventati
E nell'ambito della riflessione sulla politica della giustizia nell'ambito della riflessione sui delitti e delle pene particolarmente importante
Saper maneggiare questi strumenti perché producono consenso ma perché io dico realtà inventata clamorosamente inventata perché clamorosamente inventato il racconto per la sicurezza
In questo Paese
Perché è semplicemente pieno il clamorose bugie
Allora
Chi sa in questa
Sala umile ma dignitosa
Quanti omicidi ci sono stati in Italia negli anni fra il novanta e il novantadue
Non lo sa nessuno suppongo quasi due mila
Chi sa quanti omicidi sono stati invitati nel due mila ventidue
Sparate giochiamo faccia una cosa interattiva
Trecentonove a voi sapete vero
Alla convalida salve
Rei di lasciare diciamo così trecentonove
La tendenza dal attenzione non è che prima del novanta novantadue che c'erano le guerre di mafia fossero di meno ma erano di più
Diamo gli omicidi per anno negli anni Cinquanta oscillavano fra i cinque e i sette mila
D'accordo
Stiamo parlando di questa roba
La stessa tendenza riguarda tutti i reati di tipo predatorio per esempio
I furti in appartamento dalle rapine
I furti d'auto i furti di oggetti dalle auto i furti
Di qualsiasi allo e in generale tutti quanti i reati come posso dire del diritto penale classico sono in discesa a volte inclusi in discesa clamorosa
I soli reati che aumentano per ovvie ragioni sono quelli di tipo informatico per ovvie ragioni ma il reato informatico non appartiene
Al racconto populista sulla società pericolosa rispetto alla quale è necessario adottare strategie di contenimento eppure vedete
Quando a me capita di andare a parlargli temi affini a questi
Quando mi mi capita di andare a parlare delle questioni che hanno che fare proprio con la paura e l'uso della paura come carburante della peggiore politica
Anche quando a un pubblico spesso diciamo ben disposto ad ascoltare spesso tendenzialmente progressista
Gli dice guardate
Il pericolo è inventato e quelli ti dicono tutti quanti ma per niente a mia zia
Sono andato a rubare in un appartamento una settimana fa questo prima non succedeva sapete come si chiama questo in Psicologia sociale si chiama bias della disponibilità è un fenomeno distorsivo
Nella comprensione dei fatti per cui se c'è qualche cosa che mi è vicino che mi viene raccontato da vicino io tendo a interpretare il mondo alla luce di quell'elemento volete un altro esempio di questo bias
Io non ha
Fumato un pacchetto di Malbrunot vissuto novantacinque al giorno vissuto novantacinque anni quindi fumare non fa male
Il bias dell'Aned ostica
In generale il discorso populista sì a Baldi tu
Gli strumenti fallaci che inquinano la qualità del racconto politico per falsificare la realtà per guadagnare consenso che cosa tocca fare in generale e nello specifico poi
Sui temi
Della giustizia penale dei delitti e delle pene beh prima di tutto occorre fare igiene
Del discorso pubblico
Cioè occorre smascherare i trucchi gli inganni le manipolazioni le fallacie che caratterizzano sistematicamente oggi più di prima
E c'è in particolare una importante esponente politica particolarmente brava a maneggiare questa roba ma il compito di una sana politica che intenda candidarsi davvero
A fare molte cose
Di sinistra e quello prima di tutto di scardinare l'impianto micidiale della narrazione fallace
Populista
In particolare nel mondo e nell'ambito diritto penale dei diritti delle tre
La riforma strutturale della giustizia
Non intendo la riforma per le procedure che pure importante naturalmente non intendo la riforma degli ordinamenti proprio la riforma del sistema penale
Ripensando l'in maniera completamente diversa può essere a mio modo di vedere uno dei volani di un recuperato ruolo legge Monia culturale di una sinistra che si possa chiamare sinistra e quando dico riflessione
Sul sistema dei diritti delle pene intendo dire una cosa che torna rapidissimamente alle questioni costituzionali da cui siamo partiti
Tanto per non tirarla troppo in lungo perché il tempo non è molto ragionare su un sistema di sanzioni penali detentive
Esclusivamente per le offese che riguardano i beni di primario rilievo costituzionale
Soltanto per quelli per una questione di civiltà ma anche per una questione di efficacia
Io ho frequentato tanto ovviamente le carceri da magistrato ma le frequento abbastanza spesso anche ora da scrittore perché faccio questa esperienza che incredibilmente
Ricca incontra i gruppi di lettura negli istituti penitenziari gruppi di lettura sono normalmente
Di detenuti che stanno nel carcere a lungo non c'è dubbio che per taluni gravi reati offensivi di primari interessi costituzionali il carcere sia insostituibile
Insostituibile non solo e non tanto per una questione retributiva ma per una questione in generale preventiva
L'associato di tipo mafioso
L'omicida di mafia il terrorista
L'estortore professionale lasciamo perdere per un attimo il traffico di stupefacenti al di là del tema retributivo di cui potremmo discutere a lungo
E oggettivamente un elemento di pericolo e disturbo per la qualità della vita collettiva al di fuori di un numero circoscritto di fattispecie penali punite inevitabilmente col carcere
Tocca ha un pensiero progressista autentico elaborare un sistema
Complessivamente diverso di sanzioni o comunque di rimedi di interventi rispetto all'inflazione spesso sistematicamente avuta nel regole del vivere civile
Che passa attraverso ovviamente non è certo questo il momento di fare un'elencazione analitica
Delle soluzioni
Ma da
Letture creative dei temi della giustizia riparativa anche se l'espressione inglese molto più ricca restaurati Justice
A tutto un sistema di sanzioni di tipo amministrativo peraltro molto più efficaci e non criminogene nel quadro di una riflessione sui temi della sicurezza sui temi nelle auree
Che ripeto secondo me può essere uno degli ambiti in cui ricominciare a
A uscire dalla fa sia di cui dicevamo
Poco fa
In questo c'è un una questione di cultura
Chiudo
Consentirete diritti
Raccontare un aneddoto personale
Così giusto per parlare un po'di me che non l'ho fatto per niente
Esatto
Io sono entrato in magistratura nel nell'ottantasei sono stato nel periodo diciamo passaggio proprio all'inizio fra nove vecchio Codice ci fu un periodo in cui facevo il pretore però prima dell'entrata in vigore del nuovo Codice
Sì furono stabilite dalle norme per cui il pretore come fosse stato un pubblico ministero chiedeva la misura cautelare a un giudice istruttore una roba veramente bizzarra per gli addetti ai lavori ma sta di fatto io ero appena arrivato alla venne fuori questo fascicolo di una serie di furti effettivamente serie commessi da una famiglia di no ma dire non in realtà marito e moglie
E quindi io dovetti chiedere la misura cautelare che obiettivamente dalla prima che richiedeva più io sapevo che questi qua c'avevano dei bambini
Ecco sgomento all'idea che gli andassero in casa la mattina dopo
In casa
All'otto dove fosse e che i bambini si spaventava sto scusate lo so che sembra una esibizione di buonismo ma vi prego un po'di pazienza sul pulsante che chiama i poliziotti si mi raccomando decentrate in modo garbato portate lì senza turbare i bambini attenzione a consegnare i bambini insomma gli zigomi chi chi fossero
E tutto il resto poi questi
Molto più rapiti di me erano scomparsi qui non furono arrestati
Però cioè per dire diciamo che sarà vinta tardi chiarire il senso del comico pugliese diciamo così
Ma quella sensazione di disagio
Che io provai in quella prima occasione che ho riprovato in modo molto intenso per esempio nel richiedere pene
Tante volte ho dovuto chiedere tenere poi l'ergastolo
Io credo che sia una componente fondamentale di una sana cultura di chi fa giustizia in particolare dei magistrati il sentirsi a disagio nell'esercizio di un potere che ha qualcosa di scandaloso
Perché non lo diamo per scontato anche noi che siamo
Progressisti anche noi che parliamo di queste cose cercando di offrire una prospettiva equilibrata
Poi il fatto che si arresti la gente che si arresti con le misure cautelari o che si condanni a pene detentive avvolte lunga sembra e per certi aspetti
Rimarrà un elemento fondamentale del paesaggio di
Un sistema democratico funzionante ecco è vero in parte lo è
Però io su questo mi mi sento di evocare una frase di
Adorno che diceva
La forma più alta di moralità e non sentirsi mai a casa nemmeno a casa propria che è un modo per dire di quanto sia fondamentale il disagio in una sana prospettiva etica ecco chi maneggia
La libertà delle persone dovrebbe essere addestrato e addestrata a praticare coltivare questa sensazione di disagio se non dare per scontato è è quello che che cioè in questo libero
Non condivido tutto Stefano lo sa ma molto lo condivido
E in questo quadro c'è si percepisce leggendo il libro una sensazione di disagio personale che poi dovrebbe essere un disagio collettivo rispetto al fatto che uomini possono mettere in carcere altri uomini questo è un punto di partenza e per certi aspetti può essere un punto di arrivo ripeto per una ricostruzione
Su valori fondanti
Di un pensiero regimazione progressisti
Allora parte riprendo questo tema però volevo fare due osservazioni tanto per fare un po'di contraddittorietà non sembra che fra di noi
E no la prima era sul discorso appunto della del PD negli stati generali sul carcere
Perché appunto colpi all'epoca che il Presidente del Consiglio dell'epoca che Renzi non si affacciò neanche Elena molto diciamo politicamente significativo no
Tanto che Orlando di recente in un'intervista proprio a seguito della visita alla al Cospito a punto detto espressamente ha parlato espressamente del fatto che nel Pd c'erano molte resistenze su quella sua questo lo dico appunto per ricordare che evidentemente non c'è stato un percorso sempre coerente no e potremmo citare degli altri diciamo degli altri momenti così come il discorso di smascherare le bugie del discorso pubblico che è sacrosanto è proprio questo il punto no come per esempio modificando le scelte della politica penale
Però bisognerebbe avere delle maggioranze coese appunto e non maggioranza strane come quelle che abbiamo avuto fino ad oggi che di fatto non hanno consentito di imboccare una via di questo tipo ma veniamo alla appunto alla riprenda indirettamente quello che diceva appunto Carofiglio e che ha che fare poi col garantismo di cui parla Nastasia
E con la cronaca Nastasi a un certo punto scrive a proposito del parla di funzione ecologica dice che il garantismo dovrebbe svolge una funzione ecologica della politica dice testualmente il passo indietro del diritto penale derivante dal rigoroso rispetto di principi garantisti
Può rendere intelligibili le dinamiche di potere che esso cela e che non si lasciano individuare in procedure giurisdizionali bene caliamo la nella realtà ora in questa fase politica
Abbiamo un ministro della Giustizia Carlo Nordio che viene considerato un esempio Massimo di garantismo non solo dalla sua parte politica da tutta la maggioranza persino da una parte dell'opposizione
Per non parlare anche di una parte dei media e degli avvocati in particolare
Che appunto
Contano fanno affidamento sul Nordio per realizzare una delle riforme che considerano l'ansia massima espressione del garantismo che quella sarebbe quella della separazione delle carriere
Ora noi abbiamo avuto negli ultimi anni i ministri ministri ingegneri ministri avvocati ministri della Giustizia intendo e ministeri politici ministri
Magistrati mi mi pare soltanto Mancuso forse Scotti per un brevissimo periodo di tempo
Una ministra perfetta insomma non avevamo mai avuto se non ricordo male un ministro Pubblico ministero può ex pubblico ministero mi pare che sia una prima assoluta
Così come per la prima volta appunto un ministro guardasigilli che viene appunto dai ranghi dei pubblici ministeri e santificato come esempio assoluto di garantismo ecco io penso che nella gestione del caso Cospito
Nordio non si sia mosso assolutamente da garantista intendo cerco di usare questo termine nell'accezione appunto che dicevi tu nome in quella diciamo acquista postati abituati negli anni berlusconiani
Penso che Nordio abbia assecondato l'esasperata esasperata sottolineo gestione politica di quella vicenda sullo sull'onda di quanto avevamo già fatto Del Mastro e Donzelli non solo a si vede Bonan smentite due sottosegretari o scarsissima trasparenza sulla riservatezza dei verbali della polizia penitenziaria ma ha confermato in tutta fretta il quarantuno bis per Cospito
Aggrappandosi essenzialmente ad uno dei pareri che aveva ricevuto quello del procuratore di Torino
E ignorando re altri due il primo quello del procuratore antimafia Gianni Melillo e poi quello della procura della dell'avvocato generale presso la Cassazione Piero Gaeta
Due colleghi due pm che nel rigoroso rispetto del diritto e della Costituzione e sulla base di carte processuali e di rapporti di polizia
Hanno individuato alcune falle nel mantenimento del quarantuno bis per cospicue hanno sollevato dei dubbi che un sincero garantista
Non avrebbe ignorato a mio giudizio naturalmente ma avrebbe preso seriamente in considerazione anche nella sua responsabilità politica nell'interesse pubblico per uscire da una situazione di potenziale pericolosità
Sia per cospetto e sia per la collettività
Ecco allora riprendendo un po'ma io con una battuta me la sono cavata in un pezzo dicendo che Melillo e Gaeta si erano dimostrati ben più garantisti del presunto garantista Nordio
Ma per tornare invece alle parole di Anastasia vi chiedo cosa pensate di questa vicenda naturalmente che cosa ha svelato il garantismo di questi due
Magistrati nella fattispecie rispetto alle dinamiche del potere
Vado io sempre
Ma io ho
Letto un po'i provvedimenti
Sì diciamo che il provvedimento del ministro non è un granché mettiamola così
Mettiamola in modo garbato
è un mettere in successione un po'di luoghi comuni frasi fatte
Per
Praticare quello che in retorica si dice argomento circolare siccome Cospito e pericoloso dunque pericoloso tanto per
è interessante il
La la requisitoria del procuratore generale della Cassazione che peraltro dovrebbero non credo che Nordio conoscesse perché arrivata credo subito arrivata prima pagata prima ma per verso mi mancava
Variegate prima teoricamente era un atto interno ma
Va be'questo non lo so per i primi tempi prima del suo pruderie
Va be
In ogni caso è una un atto molto ricco ecco a un atto di cultura garantista in cui senza fare nessun
Senza manifestare nessun cedimento rispetto alle obiettive per ragioni di sicurezza legate all'obiettiva pericoloso
Vita diciamo addio
Ma certamente galassia anarchica ma il termine non lo dimenticate galassia importantissimo per capire i termini della questione
E però in
Chiede l'annullamento in sostanza del provvedimento del Tribunale del
Di sorveglianza di Roma che aveva confermato il precedente quarantuno bis
A
A cospetto dicendo evidenziando vizi analoghi a quelli che ci sono nel provvedimento del ministro cioè sostanzialmente argomenti Couthon logici
Mancanza di corrispondenza di una motivazione che viene considerata puramente apparente in quest'ambito è una roba brutta diciamo più che in altri
Mancanza di riferimento di questa motivazione alle ragioni che sole possono consentire l'applicazione di un regime eccezionale con il quarantuno bis e cioè l'esistenza di una relazione fra il detenuto è un'associazione criminale che da quel detenuto
Riceve indicazioni ordini ispirazione
Sostegno rafforzamento
è ovvio che non era facilissimo diciamo così per chiunque pallore del ministro
Lo era ancor di meno per un ministro espresso diciamo
Da questo aggregato ideologico diciamo mettiamola così
Accoglie la richiesta non confermare il quarantuno bis perché questo avrebbe prodotto polemiche io francamente non avevo molti dubbi peraltro certo con il detenuto che fa lo sciopero della fame e quindi la percezione del ricatto dell'apparenza del ricatto non è facile ma io credo ecco per parlare di garantismo che
Diciamo le situazioni facili sono bravi tutti
A
Praticare le garanzie
è nelle situazioni difficili in cui rischi
Diciamo di essere attaccato ti esponi diciamo all'attacco populista che si vede la saldezza dei principi
Io sono un po'più ottimista sull'esito finale di questa storia anche provo dal punto di vista materiale nei giorni scorsi temevo veramente che sarebbero successe cose brutte nel senso che temevo che insomma il detenuto in bocca su una strada dal punto di vista sanitario senza uscita invece pare che adesso abbia cominciato ad accertare il cibo cioè prima integratori poi hanno detto yogurt
E quindi forse sarà più facile parlare un pochettino con più
Serenità di questa faccenda però tu hai detto bene cioè
In questo
In questa storia ancora una volta
Si vede diciamo così lo spregiudicato gioco delle tre carte con l'enunciazione formale esteriore del garantismo è il sostanziale disprezzo delle regole che attenzione non riguarda soltanto il modo in cui i provvedimenti vengono motivati o non motivati o il modo in cui le cose che si dicono davanti all'aula del Senato riguarda anche l'atteggiamento
Inaudito
Di giustificazionismo di comportamenti la cui rilevanza penale
è sotto gli occhi di tutti
Io
Devo dire in condizioni diverse avrei trovato addirittura divertente
Il argomento per cui
Che è stato enunciato proprio da credo dall'attuale indagato sottosegretario
Che non c'era il reato di violazione del segreto d'ufficio perché quegli atti non erano stati segretati
Che proprio cioè io l'ho anche letto in un'intervista cioè cioè si dice una cosa del genere fai l'avvocato penalista
I casi sono due o sei
In malafede
O sei
Analfabeta giuridico qualcuno mi ha fatto rilevare diciamo correttamente che del due Ponti si possono anche accumularsi diciamo così
Però ecco non voglio diciamo annoiarvi con una nozione noiosa lezione sul concetto di secretazione e sul concetto di segreto e di riservatezza ma sta di fatto
Che quegli atti non potevano uscire perché erano atti di una indagine
C'è qualcuno che sostiene addirittura che erano atti di polizia giudiziaria che c'è il segreto investigativo io su questo ho qualche dubbio ma sono atti assimilabili a una investigazione dei servizi di sicurezza addirittura somatiche sono posti in essere una attività di prevenzione reati che per sua natura
è un'attività riservata e allora
E interessante notare come nella stessa vicenda in una sorta di ottovolante impressionante si passi dalle non c'è azione del garantismo alla negazione del garantismo all'affermazione del rispetto delle regole alla negazione
Nel rispetto delle regole
Da un certo punto di vista abbiamo un problema però forse da un altro punto di vista il problema ce lo qualcun'altro diciamo una politica abile forse dovrebbe essere capace di coglie al volo l'occasione
Ma intanto diciamo che questa parola garantismo innanzi tutto che cos'è se pensiamo al processo penale il garantismo è la legalità nel processo e la legalità del processo
Ecco perché io dico sempre che rifiuto la contrapposizione diciamo così tra chi difende la legalità e chi si proclama garantista perché la i leader la legalità è un qualcosa che appunto è assolutamente a tutto campo e poi
Il garantismo e anche come dire l'approccio ai problemi in termini laici e il garantismo ha un terreno scomodo
Come stato anche detto poc'anzi certamente non è la strada del del dell'applauso delle maggioranze e quindi non è un un commodus disceso s'e per citare diciamo così il il il caso la fattispecie diciamo concreta che che abbiamo davanti sotto il i due profili del dell'affaire
Del maschio lo Donzelli su cui si è Espresso il ministro della giustizia attuale noi diamo detto in più occasioni che ha molto trovato assolutamente non soddisfacente le risposte che sono state date
Eccoli sicuramente sono state violate delle regole ma la cosa ancora più grave che questi questi atti questi documenti sono stati utilizzati come arma offensiva contro le opposizioni quindi qui si siamo proprio
Al al di fuori del garantismo sicuramente in inteso in senso proprio ampio lato e di quella cultura costituzionale in cui si faceva appunto
Cenno prima ovviamente io no non credo di di dover entrare nel merito di una di una decisione su cui ancora diciamo in è in corso una valutazione della corte costituzionale
Mi limiterò a dire dalla Corte di Cassazione scusate Emily più alta dire questo che riprendendo come dire il canto la calzante
Perifrasi che che è fatto generico cioè e pericoloso perché e pericoloso ecco e la motivazione c'è l'approccio la del provvedimento del del ministro che comunque un provvedimento di natura amministrativa evoluta io quindi non politico mentre invece è stato un provvedimento tutto caratterizzato
Dalla politica e su questo terreno appunto siamo di nuovo diciamo così in una politica delle delle maggioranze di un richiamarsi a un comune sentire che esattamente sullo sponda opposta di un metro c'è il garantismo è un metodo oltre che
Una cultura allora qui c'è stata una valutazione tutta politica
E questo secondo me non è garantista cioè dire che è pericoloso perché ha usato il suo corpo come cito tra virgolette come un'arma
Appunto una valutazione tutta tutta politica e per quanto è dato sapere nel parere della procura nazionale antimafia no si riporta corre
Maniera molto articolata tutto diciamo così l'analisi sulla pericolosità è su quanto hanno riportato anche le investigazione di di corpi specializzati dei carabinieri ed altri su la fondatezza di questa pericolosità ma sui mezzi più idonei ad affrontarle allora che che cos'è
E il il il garantismo che cosa c'è tra l'altro permettetemi di affascinante per gli operatori del del diritto insomma
Appunto la la freddezza con la quale tu devi affrontare un caso avendo del delle regole che naturalmente poggiano poi in ultima analisi su dei principi
Costituzionali e quindi che consente il garantismo è affrontare un qualche cosa con distacco con freddezza e difendendo le regole anche sfidando diciamo così l'opinione pubblica non il Conseil famoso il mitico consenso nonne vellicare andò un un facile consenso o addirittura
Aizzando allo ecco quindi da questo punto di vista appunto
Non garantista per questo motivo ma parlano anche i fatti cioè da quando dall'esordio di questo di questo governo punteremo avuto parole altisonanti e provvedimenti diciamo imbarazzanti ecco non vorrei citare il decreto rene che poi è stato
Modificato la questione delle intercettazioni
La diciamo il discorso che è stato fatto diciamo così sulla sulla sul
All'inizio insomma del di come si fa sempre a gennaio sullo stato della della della giustizia insomma tra l'altro all'indomani di una importante
Operazione insomma
Mi pare che questo termine sia utilizzato per ripresi scalare dal Ba uno dei ricordi battaglie diciamo e bandiere che tempi sono diciamo non solo stracciate dalla storia
Ma assolutamente scolorite inattuali che hanno nuociuto alla giustizia che non hanno fatto fare un passo avanti sul terreno delle riforme della giustizia delle riforme utili e tanto meno sul piano del delle garanzie insomma
Anche diciamo quest'ultima sulla questione della separazione le carriere sarà poi un altro argomento anche qui se lo si affrontasse diciamo con l'occhio del due mila e ventitré
Forse si affronterebbero poi appunto io contesto dal punto di vista delle garanti delle garanzie del garantismo
Un superprocuratore isolato dal mondo ce lo dico da garantista e quindi da questo punto di vista è una delle sfide appunto perché il garantismo è la lotta del per le libertà che ecco che cos'è il garantismo e poi siamo sempre un po'a ovviamente nell'argomento a cui siamo partite cioè quello che che che distingue e così e il rapporto tra il il potere
E e i singoli cittadini
C'è rapporto con con il potere nelle società moderne non abbiamo fatto dei passi ovviamente ci chiamiamo tutte una storia molto gloriosa delle democrazie occidentali del dell'Europa
De degli degli Stati Uniti oggi si ripropongono questi questi temi anche con diciamo delle delle delle sfide nuove perché e il rapporto con il potere che ti sfida da questo punto di vista e e e che ti sfida sull'idea di cittadinanza e da questo punto di vista ovviamente c'è uno spazio enorme per la sinistra e per la cultura il sinistra perché ovviamente
C'è poi la questione del
Del diciamo così delle libertà delle garanzie non soltanto formali ma anche anche sostanziali insomma e anche la battaglia sulla percezione di sicurezza chiudo
Su su questo punto lo dico perché ovviamente è una cosa che ha attraversato gli ultimi vent'anni su cui sono vinte o perse per esempio le elezioni
Comunali insomma allora implica ovviamente quello su cui noi stessi diamo sul terreno della sicurezza che anche la sicurezza percepita
Non può essere sottovalutato ma non si può rispondere solo con i dati mai devi rispondere ovviamente con anche una sicurezza sociale che è esattamente quella che e messa in crisi oggi in questa modernità anche qui nel libro Di Stefano affronta cioè questo tema cioè il il fatto di spostare tutto su una sicurezza securitaria abbandonando anche dal punto di vista degli Investimenti quella che è sulla sicurezza diciamo
Del benessere del benessere sociale e oggi rispetto a dieci anni fa di cui già si discuteva di questo le minacce la sensazione di insicurezza sono a cresciute
Perché con quello che è successo con la pandemia con l'insicurezza sociale con la tutto quello che sta capitando questo tipo di insicurezza è cresciuta non è diminuita e allora il corto circuito dell'individuazione del nemico ovviamente è molto e molto minaccioso
Però c'è un terreno molto ampio di intervento e di battaglie ideali per la libertà perché la sinistra si è sempre battuta per la libertà perde il potere dei senza potere
Perché il potere di chi ce l'ha già ovviamente molto facile essere garantisti da questo punto di vista
Allora adesso affido le conclusioni a a Stefano Anastasia non prima di aver ricordato che chi volesse comprare una copia del libro può farlo
Uscendo e andando alla Fondazione Basso che qui accanto a destra in via della Dogana Vecchia numero cinque grazie
Grazie grazie e allora punto io devo iniziare con i ringraziamenti innanzitutto ovviamente alle all'ufficio studi del del PD del Senato che ha voluto organizzare questo incontro di confronto sul mio libro poi ovviamente diciamo a Donatella Stasio a Gianrico Carofiglio e ad Anna Rossomando per averne voluto discutere e aver detto le cose che io ritengo importante che ovviamente porto con me diciamo così come contributo di questa di questa serata e poi
Grazie a tutti voi che siete presenti
Amiche e amici maestri e maestre
Che mi onorate di essere di essere qui quindi parto diciamo sì da questi ringraziamenti che vi assicuro non hanno nulla di formale
Soprattutto perché da quell'altro
E e dico poche cose diciamo questo libro è un libro in cui ho messo insieme diciamo sì molto del mio lavoro di questi di questi dieci anni e che è un lavoro fatto un poco a caoticamente diciamo siccome
Come è nel mio stile diciamo cioè diciamo sì fatto
Sulla base delle delle pressioni delle urgenze del momento delle richieste io non riesco mai a fare l'ho già detto in altri posti chiusi un programma di ricerca il mio programma di ricerca sono le cose che diciamo sì le persone mi chiedano poi le persone possono essere le le persone nelle nel mio lavoro di ricerca universitario le persone possono essere persone che incontro in carcere comunque quello che le persone mi chiedono e io sto lì che rispondo punto diciamo
Non va bene non va non va per niente bene dal punto di vista
Scientifico e meno che mai diciamo sì della della carriera accademica diciamo poca non ne parliamo e però è il mio modo di vivere e quindi non posso fare altrimenti e nel libro riverso
Queste cose diciamo sì quello che ho detto fatto in questi
In questi dieci anni ed è alla fine appunto come è stato colto benissimo nelle negli interventi che ci sono stati e la ricostruzione di un trentennio
Del trentennio
Come si dice in dell'egemonia
Neo liberale dentro il nostro Paese che ha cambiato il modo di concepire
Non solo la giustizia quello il momento finale no
Ma in qualche modo le condizioni dell'equilibrio sociale le possibilità di l'idea della sicurezza appunto che qui è cui è riemersa e e quindi a cascata
Il modo di concepire la giustizia la giustizia penale a cui è stato affidato diciamo sì una responsabilità
Diciamo sì di compensazione di ordine di equilibrio diciamo che altrimenti in altri contesti in altri momenti anche nella storia italiana perché quando c'erano quei cinque seicento
Omicidi l'anno cui faceva prima riferimento Gianrico Carofiglio nel nostro Paese si potevano fare tranquillamente due tre provvedimenti di clemenza generalizzata durante una legislatura
I detenuti oscillavano tra le venti e le trenta mila unità
E diciamo sì questa cosa non dava scandalo
Perché perché la domanda di sicurezza trovava altre declinazioni cercava altre risposte forse ce trovato anche altre risposte evidentemente no altre risposte dove nella politica perché non è che deve trovarli altrimenti altrove diciamo così
Nella capacità della politica di rispondere di prospettare alle persone che sono in difficoltà che vivono quelle in sicurezza
Una risposta ai loro bisogni alle loro necessità alle loro paure
Questa cosa è una cosa che cambia radicalmente a partire dall'inizio degli anni novanta fino ad oggi
E noi siamo chiusi dentro questa dimensione e soffriamo di questa dimensione e i tentativi di riformare il sistema penitenziario che sono stati fatti
E che nella gran parte dei casi non sono arrivati a compimento diciamo sì salvo alcune modifiche puntuali hanno sofferto di questo
Perché non si può cambiare una cosa che è il risultato di un sistema più generale e chiaro diciamo sì
Il carcere svolge quella funzione perché al diritto penale viene chiesto a quella cosa cioè viene chiesto il fatto di mettere da parte
Di anzi di riprendere quella diciamo sì antica funzione no della rappresentazione del del sacrificio che ci fa stare tutti più tranquilli individuare chi è il capro espiatorio
Lo mettiamo in carcere e così si è un tranquillo i populismi questo discorso no questo discorso fanno fanno esattamente questo discorso individuano come il del processo di rassicurazione della popolazione attraverso che cosa non attraverso quella risposta complessa ahimè complesse come no come inevitabilmente che la politica dovrebbe saper tagliare ma attraverso una risposta semplice del consenso e attraverso l'individuazione del capro espiatorio il capro espiatorio possono essere
I migranti in mare o meglio diciamo sì Dionigi che trasportano i migranti in mare possono essere
Quelli che che ci rubano incassa come è stato detto e fatto in anni in anni passati il capro espiatorio si individua diciamo sia così il diritto viene piegato sino in questa in questa funzione una funzione simbolica che definisce un altro quadro appunto si è parlato molto di garantismo e ovviamente e il garantismo dovrebbe essere teoricamente diciamo sì fondamento nel
Normale funzionamento di uno Stato costituzionale di diritto che prevede dei diritti fondamentali della persona nel processo durante l'esecuzione penale prima eccetera eccetera eccetera
E invece è diventato diciamo sì
Momento momento di scandalo perché come diceva prima Gianrico Carofiglio
E difficile poi nell'emergenza mantenere salda diciamo sino i principi tenere fermi sulla barra della ragione io ricordo che
Norberto Bobbio nella nella prefazione al
La nostra Bibbia di riferimento che diritti ha ragione di Luigi ferraioli parla appunto del garantismo come battaglia di minoranza ecco dentro la situazione di emergenza
Il garantismo non può che essere battaglia di minoranza e lo vediamo ogni volta diciamo sicché una situazione di emergenza viene diciamo sì alimentata
Il punto è che nella sinistra veniamo da trent'anni di mobilitazione permanente per l'emergenza qualsiasi cosa diventa oggetto ha ragione
Di una di una mobilitazione di emergenze dunque della messa in discussione dei principi delle garanzie dei dei diritti diciamo
E allora
Questo è diciamo così la situazione in cui siamo che certamente appunto il frutto di
Appunto ripeto diciamo sì non solo un cambiamento di concezione ma anche del cambiamento specificamente storicamente nella situazione italiana del sistema politico del ruolo che alle forze politiche del modo con cui si costruisce si forma
E si forma l'opinione pubblica e certamente c'è anche quest'e allora perché utile come si si inverte la rotta qui sono state già dette cose diciamo sì molto importante io lo dico esplicitamente questo nel libro diciamo e per questo
I mi è stato rimproverato che si tratta di un Rimbaud disperato è addirittura disperante diciamo questo ben presto lo dico diciamo per pellicce
Avessero voglia di leggerlo insomma che bisogna e per stomaci forti scrivendo così deve comunque lo so lo so lei è
Mi è stato detto che un libro disperate speranze io semplicemente o diciamo sì detto espressamente in è scritto espressamente all'inizio del del libro che diciamo e non è un libro che dà risposte
è un libro che vuole rappresentare una realtà diciamo e credo con qualche fondatezza poi ognuno si dia la risposta la risposta che vuole
Ovviamente poi quando bisogna discutere invece diciamo simile sollecitazioni se le sollecitazioni vengono erano sollecitazioni sono per me restano diciamo sì quelle quelle fondamentali appunto scommettere sulla
Differenza del diritto la differenza del diritto dalla sua altra faccia la faccia mimetica che la la violenza diciamo sì no la vendetta quello su cui è nata
Scommette sulla differenza edito che significa anche scommettere sull'ecologia della polizia
Punto di una politica che si libera dalla necessità di diciamo sì rispondere con i capri espiatori alle domande che vengono che vengono dalla società
Ma non solo significa scommettere qui è stato detto molto da da Donatella Stasio D'Anna Rossomando
Scommettere sulla attualità della Costituzione
Che non è una cosa scontata per le cose che sono state dette
Perché la Costituzione
Era un programma ed era un programma scritto dentro un contesto resta diciamo così in qualche modo una prospettiva normative quindi un programma politico
Però bisogna scommettere sulla possibilità che quel programma politico sia attuabile sia realizzabile non va dato diciamo così ebbe per acquisito e sconta e se si scommette sulla attualità della Costituzione io credo che inevitabilmente perché quello dice la nostra Costituzione bisogna scommettere sul l'universalità dei diritti
Cioè sul fatto che tutte le persone sono titolari di diritti e di diritti fondamentali tutti hanno una loro dignità che gli è propria a prescindere dall'accidente per cui possono finire
Finire in galera
E allora se scommettiamo sulla Costituzione e sulla universalità dei diritti allora
Di tutti quindi anche di quelli brutti sporchi e cattivi perché per quelli che stanno in carcere sono brutti sporchi e cattivi non lo dobbiamo dimenticare
Di preti riconosce lo sa diciamo vengono selezionati apposta diciamo così perché rappresentino il peggio della nostra della nostra società così dissi buone diciamo ecco e noi invece dobbiamo scommettere sulla
Sull'universalità diritti perché l'unica sentiti ha come fondamento essenziale l'eguaglianza di tutte le persone di tutti gli esseri umani e alla fine se c'è una cosa
Il tema è l'occasione il posto ce lo chiede se c'è una cosa insomma si che qualifica
La sinistra da che mondo è mondo quale che essa sia e scommettere sulle uguaglianza degli esseri umani allora o questo riusciamo a fare o altrimenti il carcere resterà quella cosa brutta che conosciamo