Presentazione del libro di Alessandro Barbano "L'inganno. Antimafia. Usi e soprusi dei professionisti del bene" (Marsilio)

Sì
Assolutamente
Messo
Piattaforme appena dopo la parola al presente nata male che ringrazio per l'invito
Posso
Vi ringrazio l'India soprattutto per essere presenti a questo convegno devo desidero ringraziare il presidente del tribunale il procuratore generale le colleghe e i colleghi che hanno che hanno deciso di trascorre la mattinata con noi per approfondire questo tema
Ovviamente apporto a tutti voi il saluto della camera penale trova nella consapevolezza che la presentazione di questo libro sarà certamente un momento di confronto all'interno del nostro tribunale e all'interno di questa mattinata di approfondimenti certamente si parlerà di un problema molto delicato qual è quello delle misure di prevenzione Hesketh stanno diventando
Dico stanno diventando ma sono da un po'di tempo sempre di più un po'un vulnus per molte aziende per molti imprenditori
Perché è vero che ci sono delle misure di prevenzione che vengono applicate
In maniera come dire corretta è consona è altrettanto vero che molto spesso queste misure di prevenzione portano al fallimento di un'azienda quando nemmeno ci sarebbero i presupposti per applicare le misure di prevenzione ma di questo ne discuteranno
Il relatore non sono certo io a dover
Affrontare approfondire il tema
Voglio soltanto fare una riflessione
Sono
Quest'anno ricorre un compleanno importante per le misure di prevenzione sono solo centosessanta anni che esistono le misure di prevenzione in Italia che nascono con la legge Pica nel mille ottocento sessantatré
Nascevano
Come misura eccezionale e temporanea quindi già nel mille ottocentosessantatré questa misura era una misura eccezionale e temporaneo è diventato una misura stabile ancora più pervasiva sempre più pervasiva forse leggermente mitigata da quella ultima previsione di confronto dinanzi alla Prefettura quando si inizia un procedimento
Inter vinte additiva antimafia ma dico forse perché poi in realtà la questione viene sempre affrontata da un giudice amministrativo il quale si basa su di un sistema di illeciti differenziati sanzione alla stessa disciplina per la quale magari in un giudizio penale si è avuto una soluzione
Diventa uno strumento processuale a garanzie attenuate con uno standard probatorio attenuato e questo credo che sia il vero vulnus delle misure di prevenzione del procedimento di interdittiva antimafia io credo che l'accordo come con la dottrina predominante bisognerà cominciare a parlare effettivamente di pene patrimoniali perché di questo si tratta in realtà la misura di prevenzione
è diventata una penna patrimoniale che spesso si applica dopo una soluzione in un procedimento penale
Quest'Aula visto moltissimi procedimenti penali anche procedimenti penali contro la Trinità e organizzata quindi credo che anche il luogo dove abbiamo deciso di fare questa riflessione insieme a tutti quanti voi sia il luogo più consono per fare insieme questo tipo di riflessione mi auguro che la questo dibattito al di là dell'inchiesta il giornalista giornalisti e la quale parte i complimenti all'autore perché ha saputo tratteggiare un un percorso devo dire che si fa fatica a non condividere leggendo il libro
Per molti tratti è difficilissimo non essere d'accordo con Alessandro Barbano quando parla delle storture di questi procedimenti ecco io non vi rubo altro tempo
E mi auguro che questa giornata di riflessioni insieme poi posso però trovare anche uno sbocco eccessivo grazie a tutti
Grazie a lei presidente soprattutto per aver riletta poi messo al centro
Di questa giornata il concetto di pena patrimoniale non v'è dubbio che il dal processo la persona siamo lentamente poi andati verso il processo al patrimonio
E quindi alle ricchezze ricche in qualche maniera si considerano illecite nella misura in cui poi procederemo successivamente
Ha ben detto peraltro di realtà di una diciamo i fluidificazione delle garanzie
Dalla tutela e diciamo che in realtà la nostra Costituzione garantisce a un individuo che viene in questo caso attenzionato con delle misure di la cui origine e giusto ricordarla
Perché nascono da una pretesa punitiva dello Stato che secondo la dottrina non trova ricatta un fondamento nella comunità sociale e semplicemente lo Stato che in una pretesa evidentemente di articolazione
Di una diciamo appunto anche sfida morale per taluni come lo stesso Autore cilindrica ha creato un apparato al quale credo che però l'Unione camere penali abbia sempre guardato e appunto di recente interesse proprio voglio convegno fatto nella mia Guazzoni anno giudiziario anche alla tematica delle misure di prevenzione
Quindi Mendieta all'Unione Camere penali e si è sempre occupata del tema ha spinto attraverso la migliore dottrina il recupero in realtà probabilmente di quella eccezionalità e la necessità che poi la mia considerazione conclusiva e qui avanza viene escluso fin d'ora
Di considerare da Rossini mente questo l'unico apparato per la criminalità organizzata di stampo mafioso
E invece come sappiamo è stata lenta la sua espansione minorile garanzie una sorta di fluidificazione fa processo penale processo di prevenzione con l'utilizzabilità di documentazione che passa da una processo all'altro
E credo che tra l'altro la riforma Cartabia incida considerevolmente avendo qui Presidente Caiazza Kudo immediatamente la parola
Credo che quell'aumento di garanzie che il processo penale lentamente conquistato
Possa in realtà poi a riverberarsi in modo clamoroso invece nell'utilizzo spregiudicato di molte attività nel processo di prevenzione mi riferisco per esempio l'iscrizione della notizia di reato nel momento in cui abbiamo avuto la garanzia per le note vicende che sappiamo di un uso diciamo in qualche modo distorto forse talvolta in alcune procure non naturalmente tutte
Dell'iscrizione quindi quel concetto di indizio che eleva veramente lo standard attraverso il quale si inizia un percorso procedurale
Più garantito
E non non escludo che probabilmente quell'attività di polizia che è stata fatta e che non troverebbe diretta ingresso in quel procedimento
Nostro malgrado potrebbe trovarlo proprio nelle misure di prevenzione quindi l'attenzione delle Camere importante in questo senso e do a lui la parola per primo perché per motivi istituzionali comprensibili si dovrà abbandonare grazie presidente
Grazie
Professoressa Marandola mi scuso anticipatamente con tutti voi con i relatori illustri sono veramente rammaricato di non poter partecipare ad un
Ad un dibattito con questa qualità degli interlocutori
Un dibattito alla cui organizzazione abbiamo lavorato insieme Unione Camere penali
E Camera penale e di Roma mai convocata a mezzogiorno la commissione ministeriale
Nella quale ho avuto l'onore di essere nominato la prima riunione è ovviamente non è non mi è possibile
Sottrarmi e quindi adempiere al compito di chi doveva concludere dopo aver ascoltato gli interlocutori
Quindi poche riflessioni la prima che qui siamo
Tam a presentare a discutere de di un libro di un libro di Alessandro Barbano
Che un libro straordinario glielo devo dire in termini intanto di qualità della scrittura si legge con in modo diciamo veramente appassionato ma è soprattutto una testimonianza di coraggio civile
Che molto
Difficile incontrare in questo periodo nella stampa italiana
Su questo tipo di problematiche su questi temi
Alessandro Barbano ha scelto di raccontare
Il tema anche perché poi diciamo e anche il tema della prevenzione delle misure di prevenzione
Patrimoniale
Dalla dall'ottica di
Dei tanti che hanno vissuto
L'esperienza drammatica di finire in un meccanismo che ha ovviamente delle implicazioni
Micidiali
Ragionando attraverso queste storie di dolore come lui come lui le chiama ovviamente su sui temi di carattere generale sui temi di principio che
Che il tema pone no che l'istituto oppone
Queste un libro
Che andrebbe letto soprattutto da parte di chi queste misure le propone le applica
Ve lo dico davvero senza polemica io penso che non ha nessun senso lui un mio pensiero da sempre ma più che mai
Non non ha senso polemizzare assenso sforzarci tutti
Di ascoltare e di capire leggere questo libro significa
Capire che cosa implichi
L'uso che ormai è divenuto diciamo ordinario di misure che dovevano avere una connotazione
Eccezionale come tutte le misure di polizia quali
Quale questa è e continua ad essere e che invece sta conoscendo una espansione impressionante come tutti gli strumenti di natura su rogatoria perché sta divenendo lo strumento
Di
Per perseguimento non voglio dire persecuzione di perseguimento degli illeciti
Quando
La strada maestra del processo penale ha determinato la sconfitta delle ipotesi accusatoria questo è di fatto quello che sta diventando lo strumento delle misure di prevenzione
E quindi noi assistiamo a a con frequenza e i ritirati i i racconti raccolti da da Alessandro sono veramente impressionanti storie ecco che tutti conosciamo di giudizi penali che si concludono
Per la insussistenza del fatto contestato e l'apertura di percorsi invece
Che hanno come prospettiva una sanzione che di gran lunga più afflittiva
Che della sanzione detentiva
E nei confronti di soggetti che non non che non hanno che non si vedono riconoscere alcuna responsabilità dal giudice
Quindi
Questo diciamo il primo grande aspetto
Che deve farci ragionare
Sì se uno strumento di natura eccezionale diventa uno strumento ordinario
E più efficace in termini sanzionatori dello strumento ordinario c'è qualcosa che non funziona se uno strumento di questa importanza può ma alimentarsi
Di vaghi elementi indiziari di sospetti di inversione dell'onere della prova
Dobbiamo interrogarci se non ci sia qualcosa che non funziona
Qualunque idea
Ragioni volle diventa mostruosa se se ne abusa
è ovvio che se si è di fronte ad un soggetto che non ha reddito non ha un'attività lavorativa vive in un campo rom eccetera è poi la
Due Ferrari partecipazioni non assuma una pizzeria e ristorante barra
E ragionevole immaginare che la manifesta sproporzione costituisca il presupposto di una misura di tipo diciamo coercitivo restrittivo
E ed è perfino ragionevole è arrivato il viceministro che salutiamo affettuosamente
Ed è perfino ragionevole immaginare che vi sia un onere della prova di tipo contrari non sei ore come fai spiegami come fai ad avere se questo strumento diventa strumento ripeto ordinari figurati diventa strumento ordinario diventa strumento di surroga
Della insufficienza dello strumento ordinario del processo accade qualcosa di irreparabile c'è da aggiungere un secondo aspetto che il libro
A mio parere evidenzia con con ordinaria efficacia intorno
Alle misure di prevenzione patrimoniale
Si è venuto a costruire
Una diciamo
Ho una una filiera di interessi
In termini di puro potere interessi di tipo economico interessi di tipo professionale
Che dovrebbero allarmare tutti ma dovremmo essere noi gli avvocati
Isolatamente a denunciare questo fatto un coraggio
Tu giornalista
Chiunque di noi deve comprendere
Che
Che in in questo in questo mondo della prevenzione patrimoniale vi è un coinvolgimento
Di professionalità
Alle quali si conferisce un potere formidabile
Che autoalimenta
Quella situazione di forza e di privilegio
Viene ben raccontato come da una misura di prevenzione e dall'amministrazione giudiziale delle società
Oggetto del dei provvedimenti nascono a catena
Dalla dal dalla approfondimento di chi del fornitore del del cliente del finanziatore di quella società nascono a catena ulteriori diciamo in un attimo in una infinita scatola cinese di di provvedimenti analoghi
Che deve spaventare
Qualunque sia coscienza civile deve capire che così non può funzionare
Qualunque coscienza civile deve capire che questo è un meccanismo abnorme che va ricondotto nelle sue nelle regole minimali
Che qualunque esercizio di potestà punitiva dello Stato dei perché qui di sanzione si parla di punizione si parla io spero io spero davvero che non si voglia continuare ad alimentare
Questa dire Minella della misura di prevenzione nel senso sostanziale oltreché nominare della parola queste sono sanzioni perché anche quando la Stilo spesso procedimento di prevenzione
Si conclude poi con il riconoscimento della insussistenza dei suoi spari supposti sappiamo tutti che ciò che viene restituito all'imprenditore o al titolare di quell'azienda è uno straccio bagnato è una cartaccia vuota è una realtà economica svuotata spesso in modo ingiustificato spesso in modo vorace da quella filiera professionale sulla quale bisognerebbe accendere la luce Sempre comprendendo quale pericolosa china si può prendere
Con questo strumento quindi io concludo dicendo che questa testimonianza di coraggio civile quale quella di Alessandro Barbano
Deve costituire io mi auguro che costituisca uno strumento di riflessione di tutti non di polemica di riflessione di tutti perché questo è un tema che noi dobbiamo
Affrontare con coraggio sapendo discernere obiettivi legittimi dello Stato
Con strumenti che possono diventare incontrollabili strumenti di un potere arbitrario vi auguro buon lavoro spero mi vogliate scusare per il fatto che io mi debba allontanare
Grazie grazie presidente Caiazza soluti amo naturalmente viceministro Francesco Paolo Sisto che ci ha raggiunti e prima però l'inizio dei lavori credo di dover dare la parola il presidente dottor reali che un po'vuole fare un saluto e non solo prego
Presidente del del tribunale di Roma
No ecco qua
Allora
Buongiorno a tutti
Particolar modo voglio dare il benvenuto al sussistono quando giocavamo con l'anno scorso conviene dei ragionieri sull'entrata in vigore dello al nuovo Codice dell'insolvenza naturalmente voglio farlo voglio
Voglio dare il benvenuto privato
Voglio dare il benvenuto al viceministro
In questa che è una struttura del tribunale di Roma che condividiamo qui la città giudiziaria di piazzale Clodio insieme alla Procura della Repubblica di Roma e voglio proprio cogliere l'occasione per invitare il viceministro ad una visita più approfondita di questo plesso tra l'altro se non ho letto male le belle
Nella tre le sue attribuzioni rientra quelle in materia di edilizia giudiziaria e il problema dell'edilizia giudiziaria di Roma è un problema particolarmente avvertito
E al riguardo non posso che auspicare che il protocollo che è stato stipulato nel due mila diciotto tra il ministero della Giustizia il Provveditorato alle opere pubbliche di Roma e la Regione Lazio che prevede l'ampliamento mediante la realizzazione di un quarto Palazzo
Alla destra della panoramica guardando Monte Mario abbia ulteriore impulso e che il ministero della giustizia che non è un pare se tra i sottoscrittori perché in quel protocollo viene previsto specificamente che al ministero della giustizia
Competa la regia dell'attuazione di questo protocollo persegue fino in fondo la propria attività per poter superare l'impasse che si è determinata conseguente alla sussistenza di un vincolo ambientale
Sulla sull'aria di sedime dell'élite dell'erigendo palazzo
Prego e spero che il viceministro vorrà tornare con più tempo avrà modo di di verificare la situazione in cui lavoriamo tutti anche ovviamente i i anche il foro che che vive qui giornalmente
Una breve annotazione sul sull'odierno incontro non posso che compiacermi per con la Camera penale di Roma per aver organizzato questo incontro che io trovo veramente in sintonia proprio con la locuzione che ha fatto il presidente Scalise
In occasione dell'inaugurazione dell'anno giudiziario Radu ha parlato del problema dell'esecuzione penale la Camera Penale di Roma a mio modo di vedere strappo cercando di
Portare l'attenzione su elementi su segmenti importantissimi dell'apparato del Sant'dell'apparato sanzionatorio penale che sono ulteriori rispetto a quello fondamentale cioè del processo l'esecuzione e il processo di prevenzione che sono segmenti di realtà poco conosciuti
E poco dibattuti in sedi di opinione pubblica
Mi dispiace che non potrò essere presente a tutto quanto il dibattito perché alle undici e mezza adoro andare alle sezioni civili in quanto ho degli impegni quindi rinnovo il benvenuto al viceministro e il compiacimento per l'attività che compie la la Camera penale e tra poco mi dovrò allontanare grazie
Grazie presidente dunque forse si è già capito la realtà il tenore di questo volume un volume di alta che credo coraggioso sicuramente puntuale
Mi è venuta come a tutti in mente naturalmente una frase che tutti ricordiamo di Leonardo Sciascia i protagonisti e professionisti dell'antimafia che viene evitato anche in questo senso negletta di essere colluso con la mafia
Allora dottor Barbana invece viene imporre in proverà ATO visto che questo volume ormai ha trovato diretta in più occasioni pubbliche la possibilità di diffondere l'età vicende casi e con cui è sollevando il velo delle contraddizioni della lotta alla mafia sprechi pregiudizi un viaggio che si alterna fra precede concrete e applicazione pratica dei meccanismi di visti tutti diretta delle misure di prevenzione
La conclusione in cui l'inganno da cui appunto deriva il titolo è un inganno diretta del concetto politico dell'antimafia l'Antimafia infatti viene diretta come cristallizzata come evidentemente il portatore del bene
Alla luce peraltro in realtà di una anche direi tratteggio diciamo trecento storico dell'antimafia nel senso che si fa presente quella che è la realtà che locale insomma si parla proprio
Mafia capitale ma non possiamo dimenticare che il nostro paese sicuramente sull'antimafia appuntato in un certo periodo storico riferimento va a novantadue
Con le note stragi e non solo
E in quel periodo infatti la comunità e quindi la collettività tutta diventava viaggi la morosa mente rispetto a questi fenomeni quindi chiedo al sociologo di contenere innanzitutto me ne scuso moltissimo relatori sono tanti di un quarto d'ora ciascuno intervento
Qual è a suo avviso rispetto al volume
Basta e rispetto al volume quello che sociologo veder rispetto a questa prospettazione di una struttura che probabilmente viene declinata in questo caso come il portatore del bene con strumenti Miglietta diciamo al limite della costituzionalità grazie
La verità
Grazie
Allora
Sarò più breve del quarto d'ora che ho versato assegnando mi scuso amici se poi dovrò andar via ma ciò una passano da fare dello schema
Imita un dolore spaventoso però a
è probabile che la schiena Park nenie offrono comportino oltre i novant'anni di cento chili di peso Merchant per novanta mila rompono capo un corpaccione Donovan dicendo che e lo so
Però a parte questo per
Andrò via subito dopo aver finito
La mia riflessione passi basato sul libro il libro bellissimo si legge si rilegge perché diritti vengono tante curiosità tanti angoli visuali tanti angoli di problemi non coperti non lo scoperto di Brema
E quindi è un libro dalle fare però il problema è
Fa opinione
Perché il problema vero di questo momento
Anche in questo settore che vince l'opinione
Che noi non abbiamo le regole del gioco giuridica e processuale giornalistiche
è abbiamo le ondate d'opinione io viene arretrando si sono sono invincibili
No invincibili
E io sarò tali da trasportare tutto una cultura collettiva la cultura di massa viene mossa dall'albero veniamo pensateci bene gli ultimi venti trent'anni non stride italiani sono stati mossi da Robinho
Anche le ultime elezioni anche attuale presidente del consiglio è un prodotto di una scalata d'opinione anche
La la l'avversario potenziale né fra i temi ma è un prodotto riunione è l'opinione del Coni
E purtroppo
L'opinione folati
E e quando viene prese resta per sempre
Io mi ha mi ha mi tappo in possesso di un determinato il ciclo d'opinione è difficile che poi lo lascia deficiente o ma avevo fra D'Alema pensate ad esempio leggendo il libro di di Verbano e trovate
L'opinione che difende una serie di
Cosa che
Incredibilmente negative arcieri l'opinione che la ripresa
Ma come voi volete tradire Pio la Torre vorrebbero dire Falcone è questa è e l'ondata di di vent'anni fa trent'anni fa
Eppure un coso che è ancora presto
Queste cose le dice
Barbano che una lettore esterno sono quasi incredibili Marco magistrato che dice che lui gestisce il tre mila e cinquecento desse pulita mo'immobiliari trecento dal e trecentocinquanta aziende mai ma dove sia
E invece no non mi bastano gli amministratori giudiziari
Non sarà un po'non lavoro più amministratori giudiziari del da da colloca
è una DC ma ma anche succede vetero sei dodici in pubblico
Verbano cita uno ultima uscita tu
Su
Ma ne ho voltato lo dice in pubblico sei uno va sei un non un nemico contraddittore delle dell'opinione collettiva
Il primo punto eh queste
Dobbiamo renderci conto che noi viviamo in un momento di opinione il primato dell'opinione
Zero uno
Ricordo quando ero giovane erano era molto meglio votare per l'opinione pensare vera opinione rispetto al pensare perché sei comunista servono istriano sei cattolico sei appartenenti
Io ricordo una frase molto ben regolato manuali diceva basta come cultura d'appartenenza di apparati di partito abbiamo bisogno di una cultura d'opinione generale
Dobbiamo sentire intermediazione prima pagina della Stampa al governo Porcella ridurre il ceo rendendo infarcire opinione non perché ce lo dice il partito
Allora era il giusto momento in cui alpino di nome c'era c'era fallo tu
E questo il primo puntura dappertutto la battaglia che
Barbano indicate come necessarie a un primo tormento se
Anzi
Troppo il modo di fare un'onda d'opinione su quest'argomento la vecchia Honda quella che ancora resiste dicendo tra dei delatore della vede
Borsellino eccetera eccetera resisterà
Perché ormai si è consolidata nel tempo e quasi quasi naturale ma come serbi è una cosa che va controllo dove nessuno di noi
Salta poi cosa resta nella cultura collettiva nel mio portiere o delle mie professore dei miei figli di Pio la Torre per soggiornare arriva via hai tradito violato
Secondo al golf lo storytelling
Questo è un è una qualcosa che varranno conta il libro di Barbana spero che diventi un l'inizio di un'urgenza uno un nuovo di una lunga serie di racconta
Perché non c'è nulla da fare è difficile
Smuovere l'opinione attraverso discorsi serissimi su il rapporto di pericolosità che viene alla base del fatto che tant'è vero che la pericolosità Olmetto
Viene estesa non soltanto all'associazione mafiosa ma anche in ai problemi di amministrazione pubblica o addirittura chiesto ulteriori quindi la pericolosità di tutti anche mia probabilmente come guidatore di automobili non lo so
Ma questo discorso va fatto intermedi storytelling va stabilito che Bisaglia stampini bisogna imporre una storia di questi argomenti
Non lasciarlo soltanto un libro
Va be'c'è una capacità di tenuta abiti fastosi interni imprese
Non so se avete visto o voluto vedere ieri una intervista
Ma
Scarpinato
Da parte del domande
Di un canale muovono dalla sete di un ottimo intervistatore eccetera eccetera che era su che cosa sulla figura dei latin usciamo
M sulla figura italiano è uscito che è stato il creatore vera trattativa fra
Frei i fascisti cioè i fascisti tra gli abitanti e che che la mafia
Siciliana lo sbarco in Sicilia è avvenuto soltanto in base alla trattativa comma fiducia ma
E certo punto scardinata detta perché in fondo fondo quella tratta via progenitrice di ampio trattative ne sono state fatte ero stato interni
E se e un membro non basta fare sto riterrei forse fa opinione Man immediata ma ci vuole una continuità ma in tempo
Noi altrimenti restiamo a raccontare il mutismo dei
Dei dei delle vittime
Perché il il il libro di Barbara marcia anche questo che racconta storie di gente che non poteva parlare che non sapeva cosa dire che non capiva neppure gli stesse succedendo che s'ammazzava
Come il nuovo legati raccontati perché la perché perché non è il silenzio
Più farlo trova rotto il mutismo questa è gente che come dice va bene in un vecchio testo il il il silenzio diverso dal mutismo il mutismo viene da no dal verso l'animale Mou
E che significa sei un un animale al macello
E noi abbiamo degli esempi di mutismo incredibile tanto è vero paraffine
Grandi motivazioni e grandi nomi movimenti dove li avremmo ne son stati fatti siamo qui a discutere di un libro ma porca miseria io che ragiona in termini movimenti collettivi ne vedo pochi soltanto di Spini ma e di affetto e di e di preoccupazione paese però clientelari nei termini strutturali giuridici nel rapporto fra la legislazione il potere i frati
Che non
Devo dire anche nel libro alla fine il problema
Il regge meno
Il vero punto di battaglia la del rapporto del potere
Nel giudice che fa
Che avviare
Questa questo vuoto intorno che si deve creare volontà del resto anche Briatore a Roma del aveva tentato ma creando problemi ugualmente e questo è uno dei punti su cui bisogna opinione è stato dipendente
Se non c'è questo
Si fa la discussione
Però l'ha detto
Nel terzo punto avversità stata varata da aggregasse che da un punto di vista sociologico mi sembra il più interessante
Sociologico non giuridico penale giudiziaria è quello della creazione
Di una
Nuova piccola borghesia faccendiere a
Voi sapete che non solo in Sicilia dappertutto anzi Cile ha avuto un suo una sua evidenza il potere si trasmette no in maniera diretta da padre in figlio essenzialmente per via traversa
Il Gattopardo
Trasmette il potere chi
Al suo Castaldo
Perché credo che cresceva lo in più spiccia per cento
Noi abbiamo in questa situazione una dimensione del terziario giudiziario fatto da amministratori ragionieri periti ministero nel nel consiglio di amministrazione nominati un un mondo è il mondo che vince in Sicilia
è il modo di vince rispetta la vecchia borghesia non vedo rispetto a
Ai grandi capitalistico ingrandire le frontiere di cento anni fa ma anche rispetto a al cast Ambrosi
L'invito ma Lampedusa
Perché è quello che sta nel potere esercita il potere il padre il il il pregio e il la fama l'intervista forse va al magistrato insomma
Quindi in d'amministratore non fanno interviste né fama amministratore fa contratti vere altri amministratori che fanno
Nomine all'interno dei consigli d'amministrazione e diventa quella specie di in fuga e via
Mi di Pirlo il piccolo medio borghesi che però diventa la struttura della ricorrere
Non è più la logica diciamo del rapporto fra padrone braccianti che è stata la logica sociale fondamentale del Mezzogiorno grammi in Sicilia per titolare
E proprio questo rapporto in cui chi ha fatto per diario c'è chi ha fatto i servizi per il padrone
Diventa più potente del padrone
E questo è il punto no no no no la possibilità mera voglia né probabilmente l'età di andare a vedere ma mi piacerebbe andare in itinere in Sicilia quale tipo di classe nuovo di poter aveva creato
Noi pensiamo ancora classe
Alla classe di potere negata agli leggi stile Gaber Rina reale ai per a ai grandi mafiosi probabilmente la classe di potere ebbi
E naturalmente non fare naturalmente no
Concede ma gestisce
Tre mila e cinquecento unità immobiliare trecentocinquanta aziende fa favori dappertutto
Guadagna cifre innominabili perché da quello che si vede decidere di guadagno tra le norme Elli che copre è queste sono le tre osservazioni sociologiche primato d'opinione primato dello storytelling primato della borghesia vera Picco grammi media borghesia di servizio
Che secondo me andrebbero ulteriormente approfondite proprio perché l'argomento ha bisogno di continuare ad esserlo venti tanto sulla realtà del Paese grazie
Grazie professor De Rita interessante quindi appunto forse divulgare questo testo al di là di questo diciamo parterre giuridico dire così è politico il vantaggio di questa mattinata infatti come diceva prima il presidente Caiazza e di riunire attorno a questo tavolo tutte
Diciamo le componenti vieta che si occupano il tema dell'antimafia
In una diciamo neanche tanto velata contrade neanche tanto velato contraddittorio cartolare che il dottor Barbano avuto eletta con il
Diciamo
Quattro le Melillo
O inetta colto una sfumatura in questo contraddittorio dove dottor Benito ci insegna come in realtà non risultano presi in considerazione da questo volume che punire detta invita in alcuni passaggi
Il riferimento va per esempio al fatto dei beni confiscati in cui proprio la ministra tartan abbia faceva presente la Commissione giustizia sembra incredibile a non aver ancora il numero e diretta dei beni confiscati e della loro diciamo appunto sviluppo
Il peso e gli effetti dell'obiettivo del ritrarsi della politica dalla responsabilità di dare una risposta che sia diversa da quelle delle aule di giustizia
Perché probabilmente il nodo problematico potrebbe anche essere quel suo cioè evidentemente una struttura qual è quella giudiziaria che si trova a far fronte a una difesa sociale rispetto alla quale la politica potrebbe essere diciamo in qualche maniera o lontana o disastri Milano qualche modo con un'attenzione non può finalmente alle cose una politica invece però che è stata attenta ad aumentare le categorie dei reati
A occupassi secondo me di entrare nelle misure di prevenzione ogni qual volta ci sono delle vicende di cronaca una per tutte appunto la gestione della lista tori giudiziari due diciassette se intervenuti alla luce di una vicenda di cronaca che qui è inutile ripetere ho recentemente pensiamo l'interdittiva collaborativa chi sta in terre di età in cui quella borghesia mafiosa di cui faceva adesso il professor De Rita
Una accenno si chiede come il poco diciamo quel PNR R come possa essere diciamo la tensione fra una diretta attività antimafia deputata anche i prefetti
E quindi in odore di indizi evidentemente di una ferita delle imprese
E nella gestione di questi beni sappiamo che qui c'è stata invece un'anticipazione direi se mi consente il viceministro a cui darò immediatamente la parola da parte della politica c'è questo concetto collaborativo
In cui verosimilmente c'è c'è una così analita di questo contatto l'impresa può convenire con i prefetti alla fine di assoluta di questo strumento
Questo strumento ed età non è molto conosciuta ai prefetti è in una visione diciamo Aglietta di orizzonte lontana e il caso invece che venga applicata correttamente perché il problema presente stanche nel contraddittorio c'è l'impresa in realtà si troverà contraddire
Una dinamo Raccoon documentazione anche investigativa è sempre fatta la Guardia di Finanza o carabinieri in maniera forse diremmo un pochino promiscua se mi è consentito e allora questo libro come abbiamo detto prima risolleva le coscienze anche della politica comici e poi il dottor il procuratore Melillo
è vero che occorre dare una risposta politica diversa e da lei ci attendiamo queste risposte e la parole viceministro Sisto per questa diciamo appunto indicazioni grazie a lei
Ringrazio Alessandro Barbano per averci dato l'opportunità di questo dibattito perché un libro è sempre un'opportunità sempre
Uno stimolo proprio male
Pragmaticamente rispettando quelli che sono i propri ruoli ovviamente
Quando si dice la parola alla politica evidente che quando un politico a oltre quarant'anni di iscrizione all'albo degli avvocati e ha fatto del diritto penale una ragione di vita non può immediatamente spogliarsi tutto questo io dico non deve spogliarsi di tutto questo ma deve sintonizzare il proprio ruolo a quella che la propria esperienza e proprio convincimento
E rispettando questa questa forma di pragmatismo e di lealtà culturale Alessandro Barbano
Ci consegna una sorta di radiocronaca dei dei dei temi delle misure di prevenzione costellata da bisbigli da spogliatoio da errori
Da gol mancati in qualche modo non tradisce la sua genesi di analista del dettaglio pur rifugiandosi molto spesso
In considerazioni di sistema con citazioni che sono sempre molto accoppiate
E molto puntuali il mio maestro né insegnato che la prima cosa che bisogna leggere di un libero e l'indice dello diceva per le tesi di laurea per la verità cioè per capire come una tesi di laurea deve innanzitutto vedere di
Dice ecco e se noi esaminiamo il l'indice di pagina cinque del libero ci rendiamo conto che è un indice già esplicativo
è un indice già esplicati va bene
Allora faccio finta che sto in Corte d'assise un indice già esplicativo e che ci dà la chiara idea della soluzione del problema anzi della mancata soluzione del problema
E un indice che
Affonda in modo variegato
Il suo
Esame sul fatto sul diritto sulla cronaca
E questo il pregio secondo me di questo volume e un
Una risposta chiara senza infingimenti
Ad un racconto un racconto difatti un racconto di drammi
Un racconto che ha come obiettivo principale ripristinare quelli che sono valori costituzionali che devono rimanere indelebili e voglio essere più chiaro io ringrazio le camere penali tra una penale di Roma e la la Unione delle camere penali con cui siamo abituali commensali lo eravamo adesso ancora di più in ruoli apparentemente diversi
Ma questo è un libro che cerca di affermare innanzitutto il diritto di difesa e diritto di difendersi
Che non casualmente l'articolo ventiquattro
All'esordio garantisce per tutti
La inviolabilità e il secondo comma del ventiquattro il primo comma dice che tutti hanno il diritto di difendersi questo libro che rimarca puntualmente la difficoltà per tutti di difendersi in determinati contesti
E se questo è vero
Non ho paura di affermare un principio che mai
Gli scopi preventivo repressivi del processo in questo libro
Indi dei due parole spesso coincidono si scambia la prevenzione uno strumento di prevenzione che diventa realtà uno strumento di raffinata repressione proprio perché superando o meglio anticipando il vaglio della sanzione
Con uno strumento apparentemente preventivo in realtà incide molto più pesantemente sui diritti
Lo dico subito quando ci sono strumenti preventivo repressivi o quando si persegue l'efficienza mai bisogna ridurre la domanda di giustizia
L'efficienza non può mai significare ridurre la domanda di giustizia va migliorata l'offerta ma certamente non bisogna ridurre la domanda questo è un passaggio anche dalla prospettiva delle riforme dei decreti correttivi della carta abbia che non va mai mai perso di vista
Più magistrati più strutture
Norme migliori questo significa dare una risposta di giustizia mai incidere sulle impugnazioni incidere sulla capacità di stare nel processo superare la oralità del processo questi sono valori che vanno costantemente mantenuti
Sì pilastri a cui non bisogna mai rinunciare
Allora e e giusto che si possa dire la propria in qualsiasi questo è un Paese che m'per fortuna mantiene da questo punto di vista una sua dimensione liberale e democratica
Alessandro Barbano sostanzialmente non lo dice espressamente ma neanche tanto criticamente affronta i temi dell'articolo ventiquattro del venticinque e del ventisette perché venticinque ventisette Padova espressamente di pena e di punizione
Concetto di pena è un concetto che è strettamente legato ad una norma di legge che legittima l'intervento sanzionatorio allora il primo quesito è e il sospetto può essere una legittimazione intervenire così pesantemente sui diritti dei cittadini questo inquisito che ovviamente de iure condito a una una sua risposta già evidente di viole condendo probabilmente potrebbe meritare due passati il primo una elaborazione giurisprudenziale più attenta ai principi fondamentali
La Bove molto probabilmente il controllo nomofilattico dalla Cassazione dovrebbe essere più rigoroso per affermare la eccezionalità di determinate pronunce
Se pensiamo per esempio al principio di personalità e alle conseguenze che certe misure di prevenzione patrimoniali hanno su patrimoni di persone lontane anni luce dai fatti oggetto di indagine ne chiediamo conto del principio di personalità
Subisce una dilatazione che può essere giustificata sono in casi assolutamente eccezionali ma qui l'eccezione diventato normalità dico una banalità
Si corre il rischio che un regime eccezionale Possa diventare fisiologicamente Marchisio patologicamente un regime assolutamente ordinari io penso che un revirement giurisprudenziale una maggiore attenzione su questi profili possa essere un viatico certamente importante a norma vigente
Come credo debba necessariamente nere indispensabile
Evitare quella sanzione senza responsabilità
Questa Barbano cita numerosi episodi in cui prescindendo dalla responsabilità penali vi è comunque un un drammatico quadro di corruzione come se qui credo di non potergli dare torto si possa parlare di corruzione senza un un supporto di responsabilità penali certificate
è una è un paradosso ma nell'ambito di queste situazioni voglio dire il rischio del paradosso e assolutamente costante
Ma credo che
Anche la sentenza De Tomaso intervenuta nel due mila diciassette che ha obbligato la giurisdizionali Zazie oneri delle misure di prevenzione non è sufficiente
Cioè non basta la garanzia del processo per essere certi che la misura di prevenzione non incida o non posso incidere drammaticamente sui patrimoni però io su una su una cosa devo essere sincero
Non sono proprio d'accordo
Cioè su una su una posizione che rischia anziché di come posso dire uso un termine meridionale aggiustare
Corre il rischio di legittimare ulteriori abusi
Io non sono convinto che si tratti di una critica di sistema
Perché le misure di prevenzione hanno un loro valore nella dimensione della lotta all'antimafia non si può negare che le misure
Patrimoniali hanno avuto un grosso peso per stoppare determinate iniziative di cosche criminali i più chiara misure personali tenevano ai patrimoni questo mi sembra assolutamente innegabile
Si corre il rischio con una critica di sistema di negare l'hard la rilevanza all'interno dalla lotta alla mafia delle misure patrimoniali e questo mi sembra che una critica obiettivamente ingiuste io invece sottolineo le gravi a volte ma sono in tutti i sistemi responsabilità personali
Cioè attenzione a non scambiare
La lotta alla mafia
Di sistema con delle superfetazioni di carattere personale degli eccessi di zelo
Delle scelte sbagliate amministratori che hanno fatto il loro dovere pubblici ministeri in vena di prodezze questo è un fenomeno diverso dalla critica di sistema e nel libro di barba non si corre il rischio
Attenzione come spesso accade
Che le critiche di sistema consentano di coprire le non risponde responsabilità personali
Questo è un rischio a cui bisogna stare molto attenti quando si critica il sistema e si denuncia Lallai incapacità di un assetto normativo di raggiungere un obiettivo questo diventa un alibi molto spesso per non vedere o per celare sotto la diciamo la la l'ombrello della critica di sistema delle responsabilità che invece a mio avviso vanno più efficacemente di condotte a scelte condivisibili o non condivisibili
E soprattutto in una logica di complessità lo dovremmo pensare e chiudo molto rapidamente anche ha come superare determinati passaggi
è evidente
Il nostro sistema economico non si può permettere impresa e che ingiustamente vengono sottoposte a misure di prevenzione patrimoniale o se volete
Con una nell'istituto che è stato molto più pesante rispetto anche alle stesse misure a misure interdittive
Di matrice prefettizia
Oggi praticamente per fortuna abbiamo recuperato un certo contraddittorio ma che affondavano le radici interamente nella volatilità degli elementi che potevano portare alla fine di una iniziativa imprenditoriale
E un Paese che non si può permettere se non di tutelare l'impresa come partner in nome della legalità dello stato e il professionista come garante di questa legalità vedi composizione negoziata della crisi d'impresa in cui professionista garantisce il recupero di un'impresa in default
Che può avere opportunità e addirittura un vantaggio una nuova prospettiva del rapporto pubblico privato articolo quarantuno anche qui la costituzione sempre maestra di vita
Ma che costituisce il vero
Nodo Gordiano di questa vicenda il rapporto fra pubblico e privati
Laddove la legalità non è un link che unisce orizzontalmente l'impresa allo Stato
Per ridisegnare questo percorso ci vogliono due cose a mio avviso opinione squisitamente personale sono quelle diciamo di cui in qualche maniera anche dal punto di vista forense ciascuno e più orgoglioso primo
Uno stato che aiuti l'impresa ad essere legale e legalizzare
E io penso per esempio non solo la composizione negoziata ma anche all'aiuto nei confronti
Bella implementazione effettiva dei modelli due tre uno
Che sono uno strumento di lettura
In Terna e di trasparenza esterna dell'impresa che potrebbero secondo passaggio a essere anche capaci di condizionare l'applicazione di certe misure interdittive e patrimoniali dei comportato giura cioè un modello due tre uno efficacemente implementato che dà l'idea di una società che funziona un'impresa questo il vero il bel vero punto potrebbe essere de iure condendo questo ovviamente un elemento di valutazione importante per avere un momento di riflessione maggiore prima di applicare determinate sanzioni
E il secondo passaggio è che non si può ancora pensare che l'impresa vada con il cappello presso lo Stato ma anche una auto responsabilità dell'impresa che se vuole essere efficace ed efficiente deve avere la capacità di presentarsi all'esame del giudice o all'esame del prefetto con una forza contrattuale con una una un un pedigree se volete comunque una una lista della spesa che la metta in condizioni di resistere a qualsivoglia
Sospetto che possa diventare sanzione tanto per stringere in poche parole la riflessione di Alessandro Barbano
Allora se questa è la situazione questo libro che fa riflettere
E ci induce a sotto diciamo la capacità di riportare alcuni drammatici episodi che accadono un po'in tutti i settori io
Non me la sento sinceramente di crocifiggere tout-court il settore delle misure di prevenzione
Dico soltanto che c'è una situazione patologica a cui bisogna porre rimedio e porre rimedio per superarla da un play e dare la possibile dare la possibilità al nostro Paese di non soffrire il sistema della prevenzione con un sistema opera il paziente che entra in sala operatoria sano perché questo è il problema
Qualcuno che viene operato non avendo nessuna malattia e voglio chiudere
Sempre con una prospettiva ottimistica perché poi
Quando il ieri qualcuno mi ha chiesto ma quante possibilità ci sono riforme della giustizia vengano realizzati
La risposta è stata il centoventi per cento
Perché se non siamo convinti noi di potere dovere intervenire su un settore importante e qui mi accollo responsabilità di un'altra eresia per l'economia del Paese perché oggi la giustizia e il volano dell'economia
Se non c'è una buona giustizia non c'è una buona economia se il cittadino non si accosta alle aule giudiziarie senza il timore di essere messo in mezzo perché testimonia la verità questo accade della nostra esperienza di studi diciamo ordinaria il testimone che teme Laura anche se deve dire il vero
Se voi non ci liberiamo di di questa paura e non restituiamo fluidità al rapporto fra responsabilità e sanzione l'economia non può che esserne pesantemente condizionato voglio chiudere con una una frase di pagina centottanta del libro di Alessandro Barbano
Ripeto utilissima riflessione per comprendere come le patologie di un sistema debbano indurre a pensare a dirimente
Si occupa dei per usare un aforisma di Mark
La storia si ripete sempre due volte la prima come tragedia la seconda come farsa se non che qui dà ripetizioni non si fermano due
Il processo sulla trattativa anzi ormai il caso di dire sulle trattative e quello contro Berlusconi dal primo logicamente correlato dove realtà una parodia postumo del processo Andreotti
Un un giudizio che io affido ovviamente all'autore ma la parte che voglio segnalare nascondono entrambi una tentazione totalitaria e qui io sono d'accordo quella di fare dell'indagine penale il racconto della democrazia
E questa è un fenomeno che nel nostro Paese ahimè e assolutamente grave e presente
Il Pampena lirismo storico come sta nel processo penale ci fosse il cuore la storia del paese il processo penale e patologia
Io non posso credere che nei processi penali ci sia la storia di un Paese perché il nostro Paese non ha una storia patologico
Processo penale
E affianco della storia del Paese è un momento della storia del Paese non sempre felice abbiamo sofferto anni pesanti IMI in cui la logica PM eccentrica del processo penale ha fustigato anche qualsivoglia vagito dà la democrazia superato
Come sempre il passato è una terra straniera dice un autore delle delle mie parti
E per citare Croce il futuro ovviamente parte ha radici profonda nel passato
Ma nessuno si sogni di dire che nel processo penale si annida il futuro di questo Paese perché su questo tutti avvocati e non dobbiamo batterci pesantemente contro grazie
Io vedevo
Devo chiedere scusa o da Rousseau Global valgono per le stesse ragioni di taglio alto e quindi mi appello l'esimente Caiazzo debbo tornare al ministero accusato di grazie
Grazie viceministro anche per le parole forse confortanti pro futuro
Nella misura in cui appunto ci dice che probabilmente non è tutto il sistema a essere diciamo fallace ma bisogna appunto tener conto anche di un esigenza più pragmatica probabilmente e di questo si parlerà credo il sostituto procuratore presso appunto
Dalle pubblico quella di di Roma il dottor Palazzi a cui chiedo effettivamente se
Le modalità rifacciamo tranchant è particolarmente secche che Alessandro Barbano utilizzate fosse proprio per svuotare scuotere verosimilmente gli operatori abbiano un senso oppure no dottor Palazzi a lei a parola grazie
Microfono funzionante
Allora forse lo diciamo al viceministro che abbiamo
Ma effettivamente come dire le condizioni di di questo stabile con un po'particolari e non è l'unico problema è questo
Va bene
Dunque quando
Quando cortese
Avvocato Belcastro mia Beccafumi
Si è avvicinato proponendo mi la partecipazione alla presentazione questo libro io gli ho chiesto per ben due volte ma sei proprio sicuro
E lui mi ha risposto sì la sicurezza crescere nasceva dal fatto che ancora non avevo letto il però ero affetto da una sorta di tre giudizio in senso tecnico cioè un giudizio che traevo dalla lettura di alcuni anche preclari interventi sulla stampa parlo penso ad esempio all'intervento di sia andata sul foglio ma anche altre
Cornish perché no io non non riesco a parlare seduto quindi diciamo non non riesco a parlare seduto cercherò di parlare più
Però se forse si fa silenzio dietro riusciamo
Non è Placanica che dà fastidio ai testimoni
Allora dicevo
Era un pregiudizio nel senso che quello che leggevo dalle recensioni non mi convinceva fa debbo dire che o quindi letto con attenzione e debbo riconoscere con una una scrittura fluidi a piacevole da un punto di vista tecnico da par suo il libero per concludere che quel pregiudizio da una lettura attenta viene confermata
Cioè io ho un giudizio assolutamente negativo di questo
E dirò perché
Un giudizio negativo di questo libro
Per quello che afferma
Cioè per quello che c'è e per quello che non c'è
Dopodiché senza citare i libri testi farà netta e quant'altro ogni libro che si pubblica è sempre una buona morte
E e diciamo così che farà ingresso ha fatto ingresso nella mia libreria con orgoglio
Ho necessariamente anche libri che no no Amato ma che ho avuto occasione di legge
E dirò però perché diciamo questo o un giudizio negativo di questo
E parto dal mille ottocentoventisette la prendo un po'bontà
Da una sentenza della Suprema Corte degli Stati Uniti
Era la nave Palmira
La nave Palmira era una nave che era stata noleggiata da alcuni simpatici personaggi dell'epoca
Dal vedi Spagna
Non le già da dal re di Spagna e utilizzata per attività di gli atti via
Ovviamente gli Stati Uniti come dire nelle coppe statunitensi la reazione fu quella di fare un processo nei confronti di questi signori
E di sì queste rare e confiscare diciamo in vista di una confisca hanno diciamo non si chiama così ma per intenderci la la nave quello fu il primo caso in cui il comandante della nave si difendeva dicendo ma la nave del re di Spagna accumula pur confisca
Mica è colpevole io qui
La nave venne confiscata valeva circa dieci mila dollari dell'epoca venduta a mille ottocento dollari epoca perché dico questo
Perché e questo diciamo la dottrina io sono un maniscalco del diritto non sono un professore quindi diciamo la mia un'esperienza molto Basic
La
La dottrina
Americana nelle azioni di governo che sono diciamo mutatis mutandis diciamo una un qualcosa che può essere avvicinato quanta versetti
Alle misure di prevenzione parte diciamo da questo esempio per sviluppare e siccome qualcuno mi dirà ma adesso che ci vieni a parlare degli Stati Uniti
Io lo faccio perché c'è un capitolo
Effettivamente l'indice importante quindi c'è importante perché c'è un capitolo che non si chiama tutti la vogliono ma nessuno la figlia ma insomma sostanzialmente questo il termine e cioè si dice con una censura violenta mi mi consenta anche di affermazioni
Fatte dalla ministra Cartabia se volete lo leggo
Cioè
E diciamo mi è capitato di avere occasioni di incontri internazionali come se la legislazione
Antimafia in generale ma più nello specifico delle misure di prevenzione italiana fosse una anomalia inaccettabile mente sistema come dire dei Paesi occidentali e di
Diritto cioè toccano ovviamente non faccio riferimento alla North Korea o a livello diciamo non conosco cui system più dizionario
Ma diciamo con giudizio tranchant ma
Quale questi
Come può una raffinata costituzionalista si faceva riferimento
Alla alla già ministro della giustizia nella
Come dire evidenziare la particolarità e le l'importanza e anche come dire l'orgoglio della nostra legislazione
Ostentare orgoglio per una giustizia che fa strame di diritti fondamentali e garanzie di difesa fingendo di ignorare né censure che più volte l'Europa ha manifestato sul tema
Nessun governo democratico nessuna istituzione sovranazionale nessuno Assemblea elettiva nessuna corte nessuna autorità in Europa ci invidia questa legge allora diciamo
Il giudizio è oppio mio io forse non ho studiato bene in questi anni e allora siccome Balme capitato tante volte di andare in giro in Europa e parlare confrontarmi
Con
Altri colleghi di altre nazioni io questo giudizio diciamo non l'avevo colto forse perché ho un deficit di competizione
Vedete io dico sempre la comparazione è una materia compiti
Sento dire dagli avvocati in primis diciamo una sorta di refrain
Che è quello in Italia c'è un abuso della custodia cautelare
Guardiamo i numeri
Guardiamo i numeri
C'è un caso meraviglioso che
Adesso non ricordo si chiama band Nissan mi sembra Dennis verso Segni cinque anni
Che
Perché poi uno leggendo negli altri Paesi scopre cosa interessa
Il caso era l'hostess seguente questo signor Begnis
Un po'vivace
Decide di appartarsi
Con una diciamo meretrice con mia ama piacere in una in una pubblica via all'interno dell'autovettura l'autovettura apparteneva alla moglie la l'autovettura è stata confiscata
Perché diciamo era pericoloso Luti cosa che hanno fa un po'rabbrividire ma per dirvi come in alcuni sistemi funzionano ma dirò di più e lo dico a a Barbano nella logica diciamo così dell'attenzione su quelli che sono i sistemi che poi si formano intorno alla gestione considerate che negli Stati Uniti il novanta novantotto per cento delle confische
Viene fatti in via amministrativa
Da parte della della dea piuttosto che delle febbri ai piuttosto che delle forze di polizia
Solo
Il meno del venti per cento viene come dire
Contestata in giudizio perché lì bisogna fare un giudizio civile Coffa
E si discute un simpatico istituto che si chiama
L'equità seguita e cioè che le forze di polizia che ottengono la confisca hanno diritto a una parte dei beni quindi un meccanismo diciamo come dire molto poco garantito è molto preoccupato
E allora torniamo al nostro sistema
Io dico teniamoci come dire riteniamo fissa tre il nostro sistema ab che non non è un sistema come dire
Alieno da possibili censure o e impossibile
Modificare qualche passaggio anzi forse qualche passaggio deve essere modificato ma è un sistema che
Nato in un certo modo diciamo dalle misure di prevenzione di tipo personali che ormai sono quasi un retaggio del passato
Hanno ancora un'applicazione circa se se vogliamo minori
E che si è voluto attraverso anche debbo dire un fecondo
Il dialogo tra le corti
Inteso la Corte di Cassazione le corti sovranazionali e la Corte costituzionale siamo qua bene o male tutti tecnici quindi non cito le vari i vari passa
è un sistema che ha diciamo alcune garanzie sempre più rafforzate su cui possiamo discutere
Possiamo discutere c'è chi ragiona
Ma passiamo da categorie di pericolosità fattispecie individuando degli elementi va benissimo diciamo così possiamo ipotizzare modifiche ma è un sistema
è un sistema necessari
Perché vede Barbano quello che
Non c'è in questo in questo libro
è un qualcosa di micro
Ora diciamo non le riconosco perché sarebbe come dire
Impossibile pensare un approccio
Come dire
Negazionista nei confronti dell'esigenza di uno scooter la no perché non è
Però lei
Individua alcuni fatti
Indi ridà
Alcune situazioni alcune narrazioni da par suo raccogliendo diciamo anche il dolore sincero
Di chi li ha raccontato che copre raccontato certi episodi
Episodi che ha ragione invece ministro Sisto che mi spiace se ne sia andato
Hanno ragione
Ad essere come dire
Ad avere una certa intercetto giudizio negativo quando si parla di sistema perché l'accusa di sistema poi come dire cancella responsabilità dei singoli
Anch'io quando sento parlare di sistema anche diciamo per altre iniziative editoriali non non è che sia opportunamente felice ma
Vede
Ci possono essere errori è il dramma della giustizia facciamo una giustizia umana non uno giustizia
Però un po'sarebbe che me lo consenta
Come inferire da una serie di
Operazioni di appendicite andate male
La necessità di proibire o diciamo un questo tipo di operazioni o considerare un mare un male insuperabile questo tipo di operazioni cioè l'operazione che lei fa
A forse lei l'ha detto in un'altra importazione a un uniche di di
Sì me dopo ecco Fellay parte dall'analisi di alcune di alcuni casi per trarre un giudizio di carattere generale e questo diciamo è un approccio Ermes
Sbaglia
Dico due cose e dico quindi quello che c'è e questo approccio
Tra l'altro manca lei sente come dire umanità dolente ma non sente l'altra campana
Non sente diciamo la voce
Degli amministratori giudiziari magari di quei singoli procedimenti e questo diciamo epistemologicamente mi sembra mi sembra un errore
E poi
Pensiamo
Lei diciamo da non solo legge giornali di scrive torna
Quindi a contezza
Diciamo così guardi io non faccio appello alla retorica dei sentimenti halal alla alla legge scritta con il sangue dei martiri no che questa cosa a me non piace
Io ho un approccio laico diciamo un approccio laico e non sono come dire il portatore di nessun vessillo so un operatore di giustizia diciamo che ha come il
Certi obiettivi semplicemente perché quello è il suo lavoro
Dicevo
Lei ha contezza
E lo dico perché ovviamente io vivo e ovvero in questo territorio
Che cosa sta succedendo in questa città anche in questi mesi
Lei ha contezza di quanti omicidi tentati omicidi legati al mondo della droga
Sono come dire quotidiane abbiamo notizie di hutu
Mi fa
Lei sa contezza immagino di sì che questa grande città circola
E lo dico diciamo in proiezione di alte di alcune qui acquisizioni diciamo in informative indagini
Tonnellate di droga Minzi su questo territorio che si traducono in
Quantitativo di denaro con impressionante
Ma un denaro che inquilina fortemente
Inquina fortemente il tessuto economico di questo Paese di questa
è un denaro che fa in modo tale di mettere hanno ai margini di imprenditori per
Allora siamo di fronte a questi felini
E noi siamo giudici del fatto non del fenomeno ma dobbiamo conoscere il meno fenomeno per capire fa
Sì
Non l'Italia ma l'Europa tutta non le faccio come dire le risoluzioni del Parlamento europeo non non non si non ci prendiamo conto
Che la come dire il contrasto a questo fenomeno non poche non passare anche per modalità di aggressioni come le misure prevenzioni come l h le azioni REM come il nome tedesco non me lo ricordo difficilissimo diciamo l'istituto giuridico che hanno introdotto in Germania insomma se noi non capiamo che questa è uno strumento indispensabile
Forse facciamo
Facciamo male
Il nostro
Lavoro e allora
Io sono anche orgoglioso
Della risposta italiana sono orco
Nostro paese diffide
è un paese che ha vissuto il dramma
Della mafia del terrorismo è un Paese che non facile
Da gestire in termini di risposto giudiziario mature
Ma è un Paese che non è mai scivolato verso Guantanamo è un Paese che non ha mai negato
I valori costituzionali fondativi di questa rete
E l'intervento costante
Della corte costituzionale
In dialogo fecondo con le con porti sovranazionale Stati dimostrare che abbiamo la forza
Di come dire affermare la giustizia seguendo le regole
Per carità sui singoli passaggi
Possiamo
Guardi
Uno dei miei maestri Calamo
Calamandrei
Diceva che
Per trovare la giustizia bisogna essergli fedele fino
Nel senso come tutte le divinità la giustizia si manifesta Solo affitti
Io ci credo ma ci dobbiamo credere tu
E ci dobbiamo credere non
Demolendo quel tanto che con fatica abbiamo costruito abbiamo costruito come comunità
Ma come dire offrendo semmai il nostro laico contro laico perché diciamo alla testa per sentire anche la voce la brezza
Per procedere in una strada che non può che essere questa con tutti i miglioramenti corsi
La
Giudicare un tram
Giudicare un dramma purtroppo come dire
Non tutti
I procedimenti riescono come dire a soddisfare e non tutti i procedimenti come dire sono possono essere immune
Da il ruolo di di lettura lascio perdere come dire i fatti penalmente rilevanti quelli li lascio da parte ma giudicare un dramma e allora
Concludo questo sconclusionato interviste
A questo punto avendo valore che dell'amico
Qui a qui a fianco generato
Allora concludo
Facendo
La prassi di due sue spendi spendibili
Il dramma del giudicare e il vizio della
E il vizio della
Ecco
Il nostro lavoro ecco sì
Consapevoli
Del primo
Ma orgogliosi della seconda
Vi ringrazio
Grazie grazie Procuratore Palazzi e eravamo diciamo consapevoli di questa requisitoria di alta abbastanza ferma sì sì capisaldi diretta del struttura delle misure di prevenzione
Certo aleggia nel suo direi di età un già una sensazione di difesa sociale che capiamo essere diciamo presente non soltanto nel territorio laziale la a livello nazionale
Certo anche però un'abdicazione dello Stato di diritto e di alcune garanzie le misure di prevenzione purtroppo anche per la dottrina più accorta lei ha citato consorti andata ma e accompagnato in realtà ad altri colleghi particolarmente prestigiosi
Accompagna le misure di prevenzione sia inversione dell'onere probatorio problematiche sulle prescrizioni piuttosto che una diciamo appunto
Categorie probatorie Giusi diciamo di giudizio particolarmente più flessibili rispetto al processo penale
E sono convinta che proprio l'avvocato Tognozzi a cui darò la parola del Foro di Roma e non può non tener fermo quel caposaldo che il viceministro teneva in considerazione
Al allora niente chiediamo allora mica invertiamo l'ordine delle cose si fa e sarebbe quindi diciamo dà la parola a questo punto al procuratore Colombo ex procuratore che ex giudice
Da giudice perito del giudice Mani pulite mi perseguita
Va be'però è
Sentite esatto se perseguita lei esatta quindi anche ma parliamo perseguita anche nel libro di Alessandro Barbano devo dire ne abbiamo parlato ne abbiamo parlato perché
Chiedo scusa eh ma io ho un treno e quindi devo parlare l'avevo detto all'inizio che all'una me ne devo andare siete se avete felicissimi perché estero nei quindici minuti necessariamente sì lo dicevo
Gliel'ho detto a proposito di Mani pulite quindi
E quindi lo riprendo un attimino il l'argomento ecco io una certa prevenzione ce l'ho avuta nei confronti del libro copia perché nelle prime pagine mi imbatto in due
Giudizi apodittici
Su Mani pulite uno riguardo
Uno riguarda l'abuso della custodia cautelare
Che vorrei che qualche volta mi si portasse o delle prove invece che non parlare di
Perché io credo che
Io credo
Io credo che sia
Se se se noi un ecco che abbiamo commesso
è stato quello di essere troppo poco
Rigorosi nelle chiede alla giudice per le indagini preliminari
La cessazione della misura cautelare
In carcere
Perché abbiamo potuto costatare successivamente che tante
Delle persone che sono uscite ritenendo prima noi e poi il giudice che fossero venute meno le esigenze in particolare quelle del fischio di inquinamento della prova e della Commissione di nuovi reati ebbe avevamo sbagliata
Però non voglio parlare di questo però sono due cose che insomma mi perseguitava trent'anni lasciatemelo dire anche qui
Direi che c'è stata un'alleanza con la sinistra
A me delle volte delle volte forse ho anche querelato per un'affermazione del genere
E perché è infamante per un giudizio infamante anche per un pubblico ministero
E però lasciamo la ha scritto questo libro
Devo prevenuto per questo devo dire che il suo libro siccome son pervenuto per le cose per le quali conosco ebbe insomma qualche qualche così punto interrogativo
Ce l'ho in relazione alle cose che racconta
Perché non ne ho una conoscenza diretta
Però il suo libro a mio parere
Vedete io sono piuttosto vecchio non si vede
E o maturato la tendenza a non essere d'accordo con nessuno
Che è una cosa secondo me abbastanza atipica delle targhe sì sì borbotta Sirica
Allora posso dire che secondo me una
Un valore il libro ce la per aver posto sul tavolo una questione che è una questione di rilievo
Che a mio parere è vero per essere risolta ha bisogno che si faccia su qualche consistente passo indietro
Qualche cosa la condivido un pochino con tutti perché se no sarebbe impossibile no e quindi con il vice ministro Sisto per esempio io condivido il fatto che
Troppo spazio a il sistema penale nella nostra società
Sarebbe assolutamente necessario ridurlo questo spazio in modo che diventi ma proprio sistema prima ancora della pena l'ultima ratio
Sì ecco al sistema penale soltanto quando è necessario ricorrere al sistema penale
Perché altrimenti che cosa succede succede che panni penalizzando poi risulta anche abbastanza difficile muoversi complessivamente
Sono d'accordo sul fatto contrasti col collega che mi ha citato così così gentilmente
Sono d'accordo sul fatto che beh insomma altrove succede anche di peggio
Altrove succede anche di peggio
E però quel nello stesso tempo secondo me tutto questo non deve discutere distoglie Arci dal da domandarci è la prevenzione affidata indirettamente al giudice
è in qualche modo diminuisca sembra un paradosso ma secondo me non lo è in qualche modo diminuisca la possibili la la gamma sia nei confronti delle persone coinvolte
Secondo me comunque
Illa
Non arrivare ad una certificazione dei fatti completa
No no non può essere tipico dell'esercizio della giurisdizione
Perché se esiste come esiste e come può esistere no un contrasto tra l'esito del processo e cioè l'accertamento della responsabilità penale da una parte l'esito della procedura di di di di prevenzione e voglia di qualche cosa qualche cosa non funziona non funziona tanto bene
Delle volte può essere la responsabilità del singolo
Delle volte però questo contrasto lui mi mi mi mi sorge mi mi fa sorgere degli interrogativi
Allora
Inoltre non sempre devo ricordarmi se non la perdo poi dico altre
Cioè mi viene da
E no perché ho un impegno lei la fa facile essi
Allora questo problema addosso che adeguato pochino tutto no ecco io Rocco con Conte non sono tanto d'accordo sul fatto che noi
Stiamo esistente o molto e molto bene
Io per certi aspetti lo vedo male cioè invece l'articolo ventisette
Nella comma terzo che dice le pene non possono consistere in trattamenti contrari al senso di umanità
Non mi non ritrovo il sistema
Così come non ritrovo sistema quando leggo il penultimo capoverso dell'articolo tredici che dice che è punita ogni forma di violenza fisica e psicologica nei confronti di persone la cui libertà si è comunque limitata
Cioè questo questo questo sequestro lo vedo
Noi che cerchiamo adesso sì ve lo dicevo no che
Saranno diventato un po'bottone critico né
Noi cerchiamo di riuscire a a
Correggere quando quando ci pensiamo questi queste queste
Incongruenze diciamo così che rispetta la Costituzione ecco facendo che cosa facevo facendo delle nuove leggi
E allora per esempio se invece leggiamo se non guardiamo le prassi ma se leggiamo l'ordinamento penitenziario
Salvo un po'di bis
Perché ci sono dei bis positivi
Che hanno introdotto delle alternative alla pena del carcere
Salvo alcuni bis e se noi ci attenessimo all'ordinamento penitenziario in vigore che Cufré avrebbe bisogno di qualche sistemazione è bene avviata dal carcere non sarebbe quella che
Allora cosa facciamo dicevo che
Bisogna anche un po'di tutti magari doti vediamo dettagliando lo al punto da
Diventare poco norma costituzionale l'articolo centoundici pensando che basti quello
Modificare l'articolo centoundici traditore della della costituzione del giusto processo punto e basta l'abbiamo risolto quanti anni fa al problema no
Un po'come in chi diceva sicché si abolisce la povertà attraverso un provvedimento legislativo
E invece la realtà è qualche cosa di diverso
Allora forse forse dobbiamo fare un passo indietro
E e cercare di verifica
Se è possibile risolvere tutta questa tematica che è una tematica rilevante ma molto rilevante
Sotto tutti i profili anche necessario che i capitali che
Oltre ad essere
Provento
Da attività criminosa
E però bisogna dimostrare incidentalmente distinti di falsità e che l'attività criminose è che possono anche essere destinati ad altra attività criminosa non non non non possano continuare a svolgeva questa funzione no ecco ma dico proviamo a fare un passo indietro
E può abbiamo se volete una mia fissa a verificare se non sarebbe il caso di affrontare il problema
Ma lui ma che si arrivi al penale
Perché secondo me
Da questione maggiore è una questione di educazione
Ed è una questione di educazione alla sistema della nostra Costituzione
Io ho il tempo ma oltre a corredo maturato gli gli ho fatto sempre penale no prima il giudice mi succedeva allora andavano di moda i sequestri di persona vent'anni come niente
Come la sofferenza anche personale perché
Perché se pensi che sia giusto lo fai
E però mette a riempirlo imprigionata salterà vent'anni caspita
Quali faccio il giudice istruttore ebbe
E metti mandati di cattura
E poi il sostituto e di mi chiedi
Però e poi in Cassazione
E via dicendo sempre fatto questo non però ecco
Io o il tedesco
Del la
Idea che la violenza sia giusta a seconda di chi la usa
è bene o male
Esercizio del il l'attivazione del sistema penale comporta necessariamente violenza allora vediamo un po'se riusciamo invece ad educatrici in modo che
Delle volte necessaria per forza no
La legittima difesa non comporta violenza
E però se qualcuno sta per ammazzarmi credo che sia giusto che difenda non
Ecco vediamo di limitarle al massimo prevediamo di riuscire ad educare civili a avrei un
Ed è una proprio una relazione diversa
Attraverso il reciproco riconoscimento che quello che ci dice la Costituzione all'articolo tre così evidentemente tutti i cittadini delle persone hanno pari dignità sociale ragion per cui
Lei dopo condizioni personali
Che fin qua hanno anche la commissione di un reato perché non è escluso
Non possono generare discriminazione
Io penso che questo sia un passo che debba essere fatto non tanto qui
Ma fuori
Nel momento in cui
Fuori si attivasse a considerare in modo diverso la relazione tra le persone ebbe ci vuole del tempo a noi non piace programma
Non ci piace proprio per niente
Ci vuole del tempo però se lo facessimo
Diventerà si sia Fini dimensione ebbero tutti questi problemi che sono così drammatici
Beh io
Lo ripeto Oneta che
Figurarsi se potrei anche lontanamente vedete Honda un risultato del genere
Però
Però secondo me a voi che siete più giovani converrebbe pensarci grazie
Grazie grazie grazie dottor grazie assolutamente per le suggestioni di un terzo binario direi
E allora adesso la parola difesa la evocata prima il viceministro Sisto come dicevo in realtà il paradigma il paradigma delle misure di prevenzione è quella di non essere l'assetto costituzionale
Qui tanti citano in realtà le norme costituzionali allora due le cose o queste norme vengono diciamo introdotte nel binario delle misure di prevenzione
E quindi presunzione d'innocenza piuttosto che ha detto prima giusto processo è appunto accertamento al di là di ogni ragionevole dubbio ma sappiamo che in realtà queste non sono assolutamente declinate
Nel tema della prevenzione e qui la difesa si trova sicuramente in una posizione certamente diversa viene invocata questa diciamo diritto di difesa
Delle vittime o di chi sta sotto appunto le misure di prevenzione che abbiamo detto non tocca soltanto un individuo ma tocca anche le generazioni future una sorta di però il con Rita
Diciamo appunto pro futuro
E lo che dall'avvocato Tognozzi e qui dalla parola grazie
Intorno a tutti ovviamente a questo punto il mio intervento
Voi due non in quarto d'ora e dieci minuti perché sono consentono le Sandro Barbano di rispondere a tutti gli interventi sono può rimane solo mi sembra veramente
Una mancanza di rispetto come Camera penale per aver mobilitato e quindi sarò velocissimo
C'è un passaggio nel suo libro Alessandro produce abbiamo sì
E ha passato il periodo della vendetta delle Erinni nel momento in cui lavoro ha stabilito il giudizio del tribunale l'altro raffigurato
Sullo scudo di Achille forgiato da Vulcano
Perché perché quello rappresenta il perimetro della regola
Rappresenta il perimetro del giudizio della e delle regole che vanno applicate
La mise prevenzione
è guerriglia
Mentre già la guerra c'ha le sue regole sagre
Che tutti devono rispettare dovrà essere guerriglia
Invece abbiamo la prova che guerriglia perché torno a quello del prodotto Polato
Ogni qual volta
è stato fatta un'attività con l'intervento giurisdizionale da parte dei pubblici ministeri che non andava a buon fine
Cinque giorni dopo sette giorni dopo hanno applicato la guerriglia arriva da misure prevenzione senza le regole
Della guerra e senza regole il professor senza regole del ring che ho avuto ha voluto ha voluto
E allora non funziona così perché è una più non dobbiamo più parlare di in una registrazione antimafia
Perché qui c'è nell'aria per cui si il la che leggo la categoria del pericoloso generico che non ha nulla che fare con la legislazione antimafia
Il pericoloso generico viene
Sottoposto i beni fumando sottoposti a sequestro e poi confisca con
Violazione di tutte le regole del sistema
L'intervento giurisdizionale è sbagliato dall'inizio su tre principi fondamentali il primo
Che non c'è l'obbligatorietà e totalmente discrezionale l'applicazione delle persone e novantadue sezionale vostra non c'è una regola per cui applicate questa gente per cui
Lo diciamo e sono possibili non gli hanno mai fatta misure prevenzione e gente a cui fa una presa sarà con procedimento
Pendente
La seconda che viene
Il sequestro anticipato dei beni viene deciso dal giudice che poi fa tutta l'istruttoria e decide alla fine del primo grado si applica la confisca ovvero che fuori da qualsiasi sistema la regola del nostro ordinamento
Tenete quella funzionerà ma anche della vostra e tutto è nelle mani totalmente dalla polizia giudiziaria in più provano a causa del mi faccio due esempi
Banalissimo il primo che la pericolosità generiche ancora viene strutturata sulle notizie dello SDI
Dei posti di polizia
Lo SDI polizia l'inserimento lo fa la polizia giudiziaria e il titolo di reato di reperimento me lo SDI è fatto la polizia giudiziaria descrivono così fuori dalla grazia di Dio posso portare esempi di violazione della legge armi potuto scrivere ai carabinieri di complessa diciotto anni raccontati questo in tempi enterica vario mai avuto a che fare
A diciannove anni sulla spiaggia c'era stata una lite dove trovarono dei baffoni afferra Hill hanno riportato solo speculazione leggermi
Tanto per dirne una cioè la la l'indicazione dei precedenti furto furto
Il furto che nostra poi neanche neanche acquisisse una sentenza perché queste il furto
Di un euro come il furto di dieci milioni di euro quello per dimostrare
La ritualità Devin cuore sul reato produttore di reddito che determinati la la la ricchezza illecita del soggetto
Quando no la perimetrazione strutturalmente allora questa tutta questa evoluzione della normativa dovrà più antimafia
Lo giusto introdurre però della messa privi primo
Comma dello Mastro tutti conosciamo ma la prima mano ce l'ha messa sul la sentenza vale Santander prodigata per favore adultera tentata Alessandro D'Alessandria un notaio
A questo va applicata la misura di prevenzione prevenzione confiscando integralmente al patrimonio
Per reati di natura tributaria primo procedimento l'aveva ma la sua vita
Mi hanno sequestrato con tutto fino a che la Cassazione la testata messo le mani e ha statuito dei principi che sono i principi cardine su cui si è basata la Corte costituzionale con ha dichiarato
L'incostituzionalità di traffici illeciti ha detto guardati
Non potete per i pericolosi generici determinare e applicata nell'aggressione patrimoniale sugli indizi
Perché lo deve fare sugli elementi di fatto oggetto di valutazione giurisdizionale questa cosa fate finta che non esiste diciamocela tutta inutile che insistiamo vuoi fare finta che l'intervento giurisdizionale richiesto per il perito del generico che è un'altra partita dal poderoso qualificato che l'unico vero antimafia perché il resto non è antimafia
Buon nome nelle considerazioni poche fatta richiesta e i giudici fanno finta non esiste perché era una possibile pensare che se anche un caso che dopo la sconfitta nella guerra giurisdizionale sette giorni dopo cinque giorni dopo le anitre prevenzione perché dobbiamo attribuiamo ai favori ma favorisce abbiamo quindi non creda giudice destra misure prevenzione periodo poca cura giurisdizione riguarda quella misure prevenzione nonché dal giudice terzo che ha disposto la confidenza questo antico dei beni e poi decidono sulla confisca voglio Devi mangiare tutto quello che ha scritto
E invertire l'onere di una prova sulla guarda c'è un passaggio sul doppio binario lo dice di fronte alla sentenza di assoluzione non è così cioè nel senso che la dal da giurisprudenza con la sentenza dalla sesta riportata la scritta villoni naturalmente
Riportata dalla Corte costituzionale che ha detto i principi motivo per cui non tocca l'altra illegittimità così usando una cocca dice guarda quelle tassativi Zadra dai principi dalla Cassazione
Voi per applicare la confisca dei beni dovete applicarla su elementi di fatto giurisdizione oralmente accertati in un indizio vale solo di qualificati non è più antimafia
Allora rumena Guerrazzi stemma
è una tutela del cittadino perché poi qui Heston queste errore di violazione della tassa di vita
è indicato della violazione dei principi giurisdizionali indicati oggi dalla Corte costituzionale
Determina cascata tutto quello che leggiamo nel libro
Perché la per la un sequestro anticipato nei confronti dei terzi
Dei terzi
E fatto senza nessun'intervento del giudice
Su degli indizi su degli indizi dove il terzo non si può neanche difendere e finisco un esempio vista ne ha fatti tanti Alessandro Barbano capitola favorevole
Tutto il condominio alle due scritto amata capitale è stato sequestrato
Come terzo
Uno stabilimento a Fregene
Sostenendo che quello stabilimento era di uno dei proposti
Su una stile suonata una telefonata
Che tu dici ma come è possibile io quando l'atto come come può un giudice far passare no per una telefonata l'olio
Si parlava di cinquecento euro
è stato scritto dall'altro la richiesta dalla dapprima andare ora la polizia giudiziaria dalla Procura Repubblica dal giudice che ha disposto il sequestro anticipato quella confisca e devastata dall'appello
Quei signori che sono per vedere uno stabilimento dal mio novecentosessanta ed era tutto dopo Hume intagliatori facilmente accertabile
Hanno avuto quattro anni
Lo stabilimento e il ristorante sotto sequestro gestito
Dai custodi giudiziari Telestar posso valutare conforto perché è bravo chi è meno bravo ma che nessuno avrà fatto ma resti colore perché voi questo problema né che i custodi giudiziari sono commercialisti avvocati lei amava nera isolatori piuttosto che si occupava del verde del proprio concessionario di auto non è possibile
Quindi Cutolo posizione al notte fonda permettere mai dei colleghi dalla difesa
Bisogna applicare i principi tassatività perché se è cui Triglia
Non è possibile difenderci i principi di tassatività è la regola
Statuita dal prima dalla cassazione poi la corte costituzionale imperiosa generico c'ha le sue regole
Il pericoloso qualificato che è l'unica antimafia nasce antimafia voi divano a pioggia antimafia calde le altre regole se i giudici don esercita una giurisdizione
Peghin metteranno
Il ring da poco ma abbiamo già per
Grazie dal profondo
Grazie avvocato ai miei diciamo così invochiamo allora tassatività determinatezza materialità perché sono poi questi principi cardine di uno Stato di diritto nei confronti di un individuo
E naturalmente anch'io ringrazio l'autore per la presenza perché credo se mi consente di avere un po'colto anche un altro figlio noi parliamo da giuristi lei forse ha un ambito forse più prediligeva pochi ma si è parlato delle umanità dollari indolente
Olivia in questo figlio qui siamo adesso volume molto bello
Gli abbiamo detto agli esordienti età potrebbe essere una bella pagina di manuale sulle misure di prevenzione tra pratica in teoria oboi
In realtà credo che traspaia anche in questa umanità dolente una frattura del concetto di giustizia in uno stato di diritto quale il nostro rispetto alle soggetti che si trovano assoggettati nell'intera appunto come ho detto prima componente familiare
Anche produttiva quindi anche di potenzialità per un Paese
Rispetto a queste diciamo tenne tocca tantissimi aspetti il carattere eccezionale gli anfibi Maiolo Bussini come ha detto lei
Il ne bis in idem dieta credo che sia forse anche un po'cristallizzato se mi consente un ultimo passaggio
Riforma cartaria com'è noto nel caso di mancata di procedibilità in nei giudizi di impugnazione rimette gli atti ai fini poi della confisca facoltativa al procuratore nazionale antimafia cinquecentosei l'otto bis e la plastica evidenzia che c'è una metabolizzazione politica
Di questi appunto due percorsi
Dai quali speriamo di allontanarci quanto prima l'ho detto Gherardo Colombo
Ma quest'umanità dolente che lei osserva anche nella sua diciamo appunto vicende che non sono quei due errori giudiziari e meno questo credo che traspaia dal dal suo bel libro massoneria il TAR dicembre
Che hanno avuto dei risvolti appunto mediatici ma quanti di svolti non mediatici invece appunto su questo terreno si consumano a lei la parola grazie
Grazie grazie
Della di questo invito prezioso
Per la presentazione di questo libro e soprattutto per affrontare i temi che io ho voluto porre al centro quindi un veramente un grazie le camere penali di Roma alle Camere per Rai nazionale al presidente del tribunale che ci ospita
E a tutti i relatori che hanno voluto essere presenti e anche a voi
Sì io rivendico un punto di vista civile o se posso concedermi questa questa aggettivo senza un pezzo intellettuale
Io non sono un giurista
E non sono neanche un Maniscalco uso il termine che giusto c'è un operatore si sporca le mani rivendico il fatto di aver guardato dall'esterno questa cosa
Con l'occhio del giornalista
E credo che questo sia importante perché la giustizia non è un fatto vostro purtroppo cioè la giustizia ho fatto del cittadino
Non basta che al tavolo delle riforme ci siano gli avvocati anche meno male che ci sono gli avvocati ma non basta fino a quando i cittadini non capiscono che la giustizia è cosa loro la giustizia non può cambiare secondo me
Questo libro non è un libro sulle misure di prevenzione
E anche un libro sulle misure prevenzione ma è un libro che vuole segnalare un una tendenza secondo me costante negli ultimi almeno due decenni che io definisco in questi termini lo slittamento dalla colpevolezza alla pericolosità
Cioè io credo che nel sistema ci sia stata e ci sia in corso in tutto il sistema
Una una sostituzione di dopo sì massicci di pericolosità
Al posto di dorsi di colpevolezza questo riguarda tutta la filiera che va dalle interdittive che poi giustamente non considerate come
Aspetti della giustizia penale però siccome in una logica diciamo che guardo Betty operazione logistica col cittadino fanno male le interdittive solo sanzioni perché fanno male
Cioè dobbiamo renderci conto che non si può pensare
Che noi definiamo ciò che sanzione ciò che pena che ciò che prova cedimento sui generis disse e ciò che procedimento amministrativo dentro una cornice autoreferente di di di di saperi in cui tutto si tiene
E per no
Perché se quella cornice autoreferente i saperi che ha sue regole perché io non sono un populista metodologicamente non sono quindi so bene che sistemi scientifici si organizzano secondo regole proprie
Però non possono divorziare dal senso comune perché se c'è un divorzio insanabile tra la logica dei sistemi e la logica della vita
Allora vuol dire che il sistema se n'è andato da una parte
Lontano dalla vita si è allontanato dall'avvio
E e allora
Purtroppo non credo di essere caduto nella sindrome della sineddoche che mi sono posto metodologicamente e quindi non ho fatto
Diciamo anche se me lo sono posto e ma non non solo per tutti i casi raccontava l'avvocato Cogno Tsi prima di me e io ne ho incontrati a bizzeffe e quelli che l'acconto sull'alcol solo alcuni perché ovviamente l'obiettivo poi di rendere intellegibili questa questa cosa mi in niente mi imponeva la sintesi
Ma perché ci sono una serie di fattori indiziari per così dire usando un vostro Lessico che mi dicono che questo slittamento dalla colpevolezza la pericolosità ha portato a una psicosi della della pericolosità all'interno del sistema a reazioni psicotiche
Allora la prevenzione dottor Palazzi c'è sul sito della polizia di Stato l'altro giorno c'è stato un vertice bellissimo
Di diciannove polizie di dell'eurozona e si sono confrontate col dottor Rizzi c'è una bella nota e dice in Italia nell'ultimo biennio si sono sequestrati cinque miliardi ettari cento milioni di beni
In tutti i diciannove Paesi dell'euro zona ce ne sono sequestrati cento milioni
Nell'ultimo biennio in Italia si sono confiscati due miliardi e ottocento milioni di beni in tutti gli altri Paesi dell'eurozona si sono confiscati ventuno milioni cioè cento trentatré volte di meno
Ma va e poi c'è un articolo di un
Di una di un sito che ovviamente con supina condiscendenza raccolgono questi dati che dice è però statini Dezza di questi Stati europei ma possibile che non capiscono niente su tutti spesso collusi con la mafia
Allora noi siamo l'Honduras noi possiamo confiscare cinquantatré volte di più di tutto quello che confiscano gli altri
E perché l'azione non è mandata a vedere in in Gran Bretagna concretamente quanti beni sono portati a confisca con l'acquisto di novembre perché io l'ho fatto
Se noi parliamo di cose che ci hanno raccontato quando facciamo i nostri viaggi i nostri colleghi che ci dicono ma come siete bravi
E non è così perché la confisca fuori dal giudicato non esiste nessun Paese europeo e dove esiste in casi eccezionali come in Germania
Sempre prescindere non può prescindere dall'accertamento di un fatto costituente reato
Noi invece la confisca la somministriamo in assenza di un reato con un giudicato di assoluzione volete chiedervi se queste normale siete uomini di diritto
Ma voi davvero pensate di essere gli unici giusti sulla faccia della terra invocando diciamo la tutela della mafia perché questa è la tutela della mafia
Ancorché i nostri trecento omicidi quelli che lei guarda con la sindrome della sineddoche sono un terzo di quelli che si fanno in Germania un terzo di quelli che avvengono in Francia un terzo di quelli che avvengono in Gran Bretagna
E la droga nel porto di Anversa caro Procuratore
Si sequestrano due volte e mezzo i quantitativi di droga di sequestro nel porto di Gioia Tauro perché il tratto libero di droga e le organizzazioni criminali che che trafficano in droga sono un fenomeno mondiale non è solo la 'ndrangheta come racconta Grappelli
Eppure nessuno pensa di utilizzare gli strumenti dei dei sequestri e delle confische senza giudicato come li utilizziamo noi
Questo è il tema sì una critica di sistema ma non solo mi dispiace
Perché lo so che Forza Italia porta una responsabilità specifica quella di aver varato il Codice antimafia Alfano Maroni e di avere steso la pericolosità dalle persone alle cose che è stato un passaggio chiave purtroppo drammatico
E quindi capisco che Sisto a devi difendere
Io contesto il sistema contesto l'applicazione giurisprudenziale del sistema e contesto la preda torsioni inquisitorio della cultura con cui le regole vengono volta all'Obiettivo sostanzialista dia il risultato
Questo è il tema purtroppo la sentenza dei completo Maso non ci tutela
Perché c'è un sotto un sottile un un una una sottile come posso dire paracaduti ideologico dietro quella sentenza sì dice quella sentenza
E noi lo Stato non può accettare che la la ricchezza venga acquisiti illecitamente nessuno lo può accettare nessuno di non lo può accettare il problema è come raggiunge l'obiettivo
Tu non puoi accettare che la ricchezza venga acquisite lecitamente quindi a eserciti l'azione male provi che i il il provento è frutto di un reato e con fischi
Oppure tu presume che tutta la ricchezza deve essere provata dal cittadino nella sua bontà di acquisizione quindi invertire l'onere della prova e arrivi al reato di arricchimento illecito li vogliono arrivare questo il punto
Ma in Europa per fortuna non c'è arrivato nessuno
E il fatto che questo questo meccanismo psicotico di sistema abbia prodotto diciamo un'auto poi Jesi per cui si è ingigantito fino a produrre degli effetti
Che che vanno fuori controllo e che questo sistema se la prende con le vittime
Se la prende con le vittime della mafia cioè quelli che confisca confisca quelli che pagano il pizzo a Reggio Calabria l'altro giorno hanno confiscato tra imprenditori calabresi arrestati tre anni fa
Perché un pentito li ha chiamati in causa
Come concorrenti Esterni si sono difesi dicendo noi siamo innocenti paghiamo il pizzo tutte le cosche regine bene sono stati messi sotto protezioni sono vissuti per tre anni sotto protezione
Loro e i loro familiari hanno testimoniato contro le cosche si sono qua agli hanno concepito consentito di costituirsi parte civile contro le cosche
E i loro beni sono stati sottoposti a a sequestro penale da parte del Gip
L'amministratore giudiziario ha chiesto al Gip che uno dei due imprenditori potesse fare da consulente perché i beni stavano andando in malora centinaia di persone che lavoravano per quell'impresa erano sulla strada
Bene alla vigilia della sentenza penale dopo che i il diciamolo le dichiarazioni degli imprenditori hanno confutato il fatto ti si trattasse di di con lussi ma hanno rivendicato lo statuto gli di vittime arriva il sequestro di Berg prevenzione sui beni già sequestrati dallo Stato cioè già in custodia dallo Stato e perché arriva il sequestro di prevenzione su quei beni ve lo siete chiesto
Perché è naturale che si deve disinnescare
Il rischio degli effetti di una soluzione quindi la restituzione dei beni agli indagati questo il tema dicevamo lo diciamolo quindi qual è l'obiettivo io non sono riuscito a condannati ma io ti tolgo tutto
Queste la giustizia in questo Paese lo dobbiamo dire perché questa è una mostra
Sita non è lo Stato di diritto
E guerriglia certo e guerriglia come pure
Sì così di sistema ma secondo voi
Fisiologico accettare che ci siano retate in questo Paese con duecento arresti e dieci condannati venti condannati trenta condannati quando va bene e la colpevolezza che assiste questo sistema beh se fosse la colpevolezza che assiste diciamo azioni penali di questo tipo
Vorrebbe dire che dovreste dimettervi tutti perché sareste degli incapaci perché non si può parlare di errore quando su duecento centosettanta sono errori l'errore e quantitativamente limitato altrimenti non è più errore
E quindi non si può pensare che sia la colpevolezza che assiste un'azione penale che nel Mezzogiorno oggi determina l'arresto di duecento persone la condanna diventi in maniera ciclica senza che nessuno dica una parola da vent'anni
Non è la colpevolezza ENA pericolosità e la pericolosità diciamolo il sistema si sta diciamo in scritti iniezioni di pericolosità come pure come pure
Vogliamo discutere perché non ci accorgiamo dei casi quando uno viene assolto dopo tre cinque anni
Da profonda detenzioni appare e ingiustificate e e venti il caso il caso del del consigliere regionale
Sorbara ve lo ricordate di di di di Della Valle d'Aosta finito sui giornali nei giorni scorsi tre anni agli arresti un anno in carcere concorso esterno assolto
Può succedere certo può succedere ma infatti non è la sineddoche non è la fine perché il problema è che noi abbiamo ormai una serie di indagine azioni penali per associazione per delinquere di stampo mafioso in assenza di reati fine
E potenti abbiamo una quantità di associazioni per delinquere di stampo afoso in assenza di reati fine
E ve lo siete che perché
E certo perché la Cassazione ha detto che il vincolo di intimidazione può essere anche potenziale quindi la valutazione diventa prognostica sul sull'esistenza o meno di un di un di un di un di un vincolo di un di un di un'intimidazione
Poi certo la Cassazione metti tutti i suoi paletti
è giusto perché li mette quando definisce queste diciamo queste prospettive mette i paletti e circoscrive come quando ha definito che cos'è il concorso esterno con la Mannino
Li ha messi paletti il problema che quei paletti saltano tutti e il concorso esterno prima di arrivare alla Cassazione un palloncino che viene gonfiato dalla dall'azione penale
Questo per abbattere giunte
Per colpire imprenditori per coprire avvocati lasciatemelo dire perché accade anche questo e non è bello in Calabria ci sono molti avvocati colpiti
Sotto inchiesta sotto accusa per concorso esterno
Vai a leggere che cosa è che che cos'è il concorso esterno e ti rendi conto e di quanto
Questo sistema psicotico della pericolosità sia aprendo una guerriglia
Corrode all'interno stesso del sistema giudiziario in una dialettica che non è più civile ora io non voglio invocare immunità per nessuno
Perché so bene che le immunità in questo Paese non piacciono più le abbiamo demolite nel novantatré
Con riferimento alla rappresentanza parlamentare e comunque ci preoccupano
Le abbiamo bruciate in piazza con le monetine all'hotel Raphael e siamo ancora lì purtroppo forse dovremmo fare una riflessione di quello che accadde trent'anni fa
Però io penso che quando
Tanti avvocati vivono e lavorano come ho visto lavorare gli avvocati in Calabria in questi mesi
Qualcosa
Nel sistema si sta rompendo quando le cimici stanno negli studi degli avvocati vuol dire che le regole del gioco sono saltate non è più neanche una pesca a strascico non è più neanche una pesca a strascico Onno e andare a comprare il pesce in pescheria francamente e troppo facile grazie
Grazie grazie
Dottor Barbano tanti temi
L'aspetto diciamo che lei coglie sicuramente quello siamo la terzo rispetto noi operatori giudici Caniggia ci confrontiamo non partì qualche come dottrina negli equilibri varietà di questa l'idea di una giurisprudenza che sicuramente il vigile ha spesso non dovrebbe esserlo soltanto la Cassazione come tale avrà la parola ed infine all'avvocato Belcastro che ringrazio perché è stato colui il quale con il quale abbiamo condiviso mi diede la presentazione di questo volume
Sì grazie anche che voi capite che a quest'ora questi interventi trovare argomenti diventa quasi impossibile però qualche cosa voglio dire perché ho sentito degli stimoli interessanti da parte di tutti i relatori
E in particolare di quelli con i quali ho una maggiore distanza ideale su sotto il profilo dei temi che trattiamo io intanto mi sono interrogato durante questo incontro su come sia possibile che dei soggetti delle persone che hanno patrimoni cognitivi
Sostanzialmente analoghi perché abbiamo fatto tutti più o meno gli stessi studi possano arrivare ad avere rispetto all'interno che ha per i caratteri abbastanza riconoscibili
Una posizione così distante così diametralmente opposta mi riferisco evidentemente a le parole del procuratore Palazzi chi ha fatto una ha dato una descrizione delle cose che diciamo è così sideralmente distante da quella che io rispetto al libro
Di Alessandro Barban intanto voglio dire io faccio l'avvocato e lo faccio sempre stai tranquillo che la sindrome da Sicardo che non ti tocca proprio e te lo dice l'avvocatura che rispetto a quegli esempi che tu porti potrebbe testimoniare quindi dismettendo l'attore assumendo la veste di testimone potrebbe testimoniare degli esempi che tu porti sono diciamo gli esempi rappresentativi quello che lo statistico di finire bene campione statistico
Che rappresentativo di quello che accade
Non sono nemmeno d'accordo e lo dico con franchezza con il fatto che non si debbano non si debbano attivare procedure di valutazione del sistema cioè le cosiddette critiche del sistema non vedo ragione al mondo per cui se si ritiene che un sistema abbia delle falle questo uno debba essere l'oggetto principale della nostra attenzione
Allora per provare a capire
Le ragioni di questa diversità di visione io vi intratterrò sono pochi minuti perché mi rendo conto che è un orario che oramai diciamo non è più urbano da ma la per per proseguire il discorso però mi pare che il tema per capire questa distanza la ragione il la prospettiva possa essere più correttamente quella della ragione della misura di prevenzione
Che non è la funzione della misura di prevenzione palazzi
Lei oggi ha fatto il nome di un regalo perché ci ha confessato qualcosa io adesso prova a dirle che cosa ci ha confessato nella mia prospettiva non tanto per quello che ha detto ma per la non per le parole che ha usato ma per il contenuto del suo intervento allora a cosa serve la misura di prevenzione non è la funzione dicevo perché se ne vogliamo una soluzione come dire
Sette una tecnicalità ci attestiamo su quello che ci dice
La Corte di Cassazione per esempio sulle misure di prevenzione patrimoniali dice non serve nella dibattito tra la misura sanzione la misura preventiva dice no questo è un modo per sterilizzare i reggini proprietari mille Ctg tu hai acquistato con un patrimonio decido io ti tolgo la proprietà come giurista questa cosa mi soddisfa perché sistematicamente razionalmente logicamente una cosa mi soddisfa
Ma questa è la funzione della miseria cioè io mi domando quale sia lo scopo cioè perché noi oggi discutiamo di misure di prevenzione e non li discutevamo per esempio vent'anni fa
Sicuramente ne discutiamo per i numeri che nel libro di Barbano non mancano e qui voglio soltanto fare una sottolineatura guardate che non è un libro sulle misure di prevenzione
Questo è un libro sullo smottamento del sistema verso la pericolosità che significa anche il quarantuno bis
Che significa anche i rastrellamenti nottetempo che poi portano nella rete a strascico poco pesce perché alla fine se su cento soggetti tratti in arresto
Sì trentuno vengono condannati vuol dire che sessanta non su sessantanove avremmo potuto spendere una riflessione maggiore
Certo i processi dimostrano cose che all'inizio non si sapevano ma anche i giudizi abbreviati a volte dimostrano cose che l'inizio si sapeva
Allora qual è lo scopo principale della misura di prevenzione io credo che lo scopo principale generazione sia diventato quello di porre questo lo diceva benissimo Gianluca
Per questo chiosa di porre una sorta di soluzione quando il processo penale questa soluzione non ce la porta e no oggi in questo dicevo appunto il dottore palazzi una confessione del dottore palazzi
Che nella excusatio non petita siamo giudici del fatto non del fenomeno
Racconta invece tutta un'altra storia ed ha una confessione anche legislativa nella Cartabia che dice quando non riesco a finire il processo il processo improcedibile mando agli atti perché si attivi una misura di prevenzione ditemi se questa non è una confessione legislativa sul fatto e quando il processo non funzione non arriva
Dove si pensa che dovrebbe arrivare questo è il vero cuore del problema cioè il cuore del problema e questo libro lo chiarisce diciamo in maniera indiscutibile cuore del problema e quale sia lo scopo del processo penale tradito per cui serba innestare nel sistema la misura presa così come perché a nessuno verrebbe in mente di pensare che un sistema preventivo effettivo non debba sussistere
Ma così come noi parliamo della prevenzione così come non come vorremmo che fosse allora se lo scopo del processo penale come tutti noi diciamo quotidianamente accertare fatti e responsabilità e non è invece eradicare fenomeni eradicare fenomeni criminali
E poi non sono i radicati nemmeno dal sistema del doppio binario perché i processi alla mafia la 'ndrangheta e la camorra li facciamo da quarant'anni però questi fenomeni sono ancora lì a dirci che questi strumenti non servono eradicare un fenomeno se mai ad accertare delle responsabilità
Questo scopo tradito secondo il legislatore del processo penale diventa lo scopo che si attribuisce alla misura di prevenzione
Allora è bellissimo che noi oggi si sia affrontato questo tema
Da prospettive totalmente diverso con professionalità diverse io non ho diciamo non mi sono mai emozioni ho cercato di ascoltare con attenzione l'intervento del professor De Rita ha toccato dei tasti che sono io ritengo importantissimi che ciascuno di noi come avvocato
Dovrebbe
Dovrebbe introiettare vedete noi come avvocati portiamo un esperienza dottore palazzi rispetto a questo problema che è un'esperienza e lo scrive spese di un osservatorio privilegiato
Perché la nocività degli occhi dei nostri assistiti ci conferma quotidianamente quello che noi andiamo dire allora non vuole essere anche più una retorica del bene e del male non è questo il punto il punto è che ciascuno deve portare il suo e ciascuno si deve interrogare perché la posizione rispetto all'altro e così distante quindi io credo che questo sia un problema di carattere culturale
Prima che di altra natura
Perché e il problema della IP lei parlava di epistemologia della epistemologia del processo penale e quindi delle misure di prevenzione di questo problema Alessandro Barbano si fa carico completamente se ne fa carico sia sotto un profilo contenutistico sia sotto un profilo comunicativo che è un altro profilo importante della questione sotto il profilo contenutistico io non vi farò lettura del libro ma alcune cose
Diciamo sono scritte in una maniera che non potrebbe essere sintetizzate non avrebbe senso che sintetizzasse
Perché lei mi può dire che questo è la sigla si muove la sineddoche starebbe dire che comunque il sistema trova dentro di sé Niceta Cavallotti trova dentro di sé gli anticorpi per risolvere il problema ma quando lo risolve il problema e ce lo dice Barbanti
Ce lo dice quando le giunte comunali sono state sciolte quando le vite sono state distrutte quando i patrimoni si sono di agguati le aziende sono fallite insomma dice Barbano
Quando il volto autoritario della giustizia già scaricato sul coinvolto di turno il peso delle sue irrisolte contraddizioni allora il sistema apre gli occhi e quello è un momento in cui il sistema ha fallito oramai non c'è rimedio perché insiste
Non è la si intravede la si vede che altrimenti non avremmo soggetti che si scusano con quelli con cui hanno sottratto i patrimoni e distrutto le esistenze non è questo il sistema non ha funzionato
E se ne fa carico anche sotto un profilo comunicativo
Prima diceva Alessandro Barbano
Esiste talvolta perché il sistema scientifico si nutre di propri dei propri parametri della propria lingua dei propri schermi è vero si nutre della propria lingua dei pozzi spia di ma il sistema scientifico diritto c'è il sistema scientifico empirico
Che è il diritto non può essere completamente scollato
Dal sistema scientifico
Da dal dal dal nonno io lo dico dal senso politico dal buon senso
Quando noi non riusciamo a spiegare ad un soggetto che non è avvocato che non il magistrato che non è giornalista ad un soggetto ad una persona comune diciamo così che non ha un delle delle specifiche competenze materia quando noi non riusciamo a spiegarmi come sia possibile tenera stamattina un tribunale nell'Awlaki assolva e nell'aula BT con fischi l'intero patrimonio ci dobbiamo domandare perché c'è questo iato
Ci dobbiamo chiedere perché non è poi perché poi vedete a volte vi si può dire
La spiegazione scientifica di un dato di questa portata è particolarmente complessa è vero ma noi dobbiamo quantomeno poterla sufficientemente spiegare lasciando nella margine dello scuro qualche cosa che non si può
Definire che non si può cioè qualche residuo di incomprensioni ma qui se non siamo di fronte a un esilio qui siamo di fronte interrogativi cocenti di persone che assolte perché il fatto non sussiste ma l'ho visto confiscato l'intero patrimonio
è un po'come la queste del quarantuno bis e quarantuno bis ti si sognerebbe di dire che non servono strumenti durante la detenzione che impediscano il contatto tra il il vertice dell'associazione criminale
E l'associazione di via la cui manda i messaggi intanto mi verrebbe da domandare come sia possibile che noi abbiamo ottocento vertici l'associazione criminale detenuti le case italiane ma poi dico
Tutte tutti gli ammennicoli che il quarantuno bis servono a quello il
E dire al detenuto di toccare la mano della moglie serve ad evitare che ci che Silvia o alla mano del figlio serve ad evitare che sia il messaggio ecco questi sono i passaggi comunicativi che noi di cui noi ci dobbiamo ci dobbiamo fare carico il sistema è un sistema che diciamo inverte i termini della questione
è un sistema che consente diciamo di leggere o il processo penale come guardate voglio dirvi voglio farvi un esempio velocissimo qualche qualche tempo fa discute un processo in cui un pubblico ministero chiudeva la requisitoria dicendo questo processo ci consente di diciamo di tinteggiare un nuovo Mosaico Mosaico
In maniera tale che da oggi in poi qualunque pezzo nuovo non troviamo nelle investigazioni non riusciamo a collocare direttamente il MOSE ecco questa idea deduttiva del processo penale
In cui non si vede accettare il fatto ma si deve trovare pezzetti del mosaico da infilare nel mosaico anche quando gli spigoli sono di storici tutto questo e il problema del sistema verifica c'è lista che sta alla base della misura di prevenzione perché il sistema verificazioni sta vuole che tu sei un presunto colpevole un presunto pericoloso e da questa pericolosità i deliberati del resto solo così poi possiamo giustificare quello che succede
Se avrete se non avete letto il libro
Uno dei passaggi più agghiaccianti a mio avviso è il passaggio io chiamo il passaggio dei numeri il passo il passaggio nel quale si legge volta per volta cosa accade alle centinaia di soggetti tratti in arresto che poi vengono assolti
Cosa accade a novantaquattro aziende su cento tra quelle confiscate che vanno al macero
Ora questo non può essere un problema del singolo procuratore non può essere un problema di un errore di un processo se novantaquattro aziende su cento lasciamo stare che poi vengono confiscate o no
Perché anche quelle confiscate diciamo interesse dell'erario che rimangano in salute se novantaquattro aziende su cento falliscono è o non è un problema di sistema
Poi
Ci vuole un'altra come devo fare può fare quel e lo faremo io sarò sono questa volta lo organizzi lei e invitino i che verrà il tema è però che
Quella che Barbano chiama l'auto poi ieri si è l'esatta la le l'esatto Gambino problematico della vicenda il sistema si autoalimenta
Perché la polizia americana c'ha il il mi ricordo io come siamo anche quella storia che partecipa a Dell'Utri
E va be'ma io non è che debba andare a vedere gli esempi cioè gli americani c'è una anche a Guantanamo come ha detto lei che noi dobbiamo vedere esempi virtuosi un sistema che si nutre della sua vittima è un sistema malato
E c'era e se vuole queste non facciamo anche un altro su quello anche anzi questo glielo dico lo faremo molto breve e questo è un sistema diciamo autoreferenziale
è un sistema autoreferenziale il cui diciamo il sì di demanio acquisisce il la disponibilità di questi beni e poi si nutre di questi beni tralasciando gli scopi per cui lo stesso deve la stessa agenzia è stata creata non resta niente al fondo di questa di questa vicenda vedete la storia della misura di prevenzione come anche la storia
Del processo del doppio binario nel processo nella storia di una di un distacco dalla realtà che il normale il processo penale perché faccio l'avvocato o o chiunque
Abbia avuto la Ventura o la sventura di entrare in un'aula di tribunale sa bene che la logica del dialogo interno all'Aula e a volte astrusa rispetto no se uno prova a spiegare fuori quello che succede in Aula non sempre ci riesce
Ecco nel caso delle misure di prevenzione nel caso del doppio binario questa diciamo differenza questa istanza sembra quasi assolutamente incolmabile
Soprattutto sembra incolmabile e ho quasi concluso quando il produttore che è tipico della prova processuale Gianluca diceva una guerra ma è una guerra con regole precise
Ora noi possiamo discutere se le regole siano ancora precise se le regole vadano cambiate ma sappiamo quali sono sappiamo che esiste un limite per la prova del fatto sappiamo che sotto quel limite dobbiamo combattere perché non si va nella misura di prevenzione questo limite troppo fumo
Non parliamo nemmeno delle interdittive l'interdittiva è una sorta di follia collettiva in cui un prefetto cioè citiamo prefetti che fanno dei soldi delle dei resoconti menando vanto di avere sequestrato centinaia di di avere diciamo ma emanato impervia per centina come se fosse un merito bloccare
Le aziende le aziende ecco io credo che la cosa
Il più importante di questo volume il l'onorevole sì visto il viceministro ha detto che diciamo non si deve fare critica di sistema perché si rischia di essere in qualche misura estremisti e si rischia di essere in qualche misura debordanti rispetto ai temi c'è un'altra voce autorevole invece e parlando del libro di Barbano dice qualcosa di tipo diverso e della voce di Giuliano Amato
Che in un intervento a proposito del tema ha detto io sono grato a Barbano che con un po'di estremismo che caratterizza tutti i portatori di cause
Tuttavia porta una causa che in questo momento merita di essere perseguita quale il principale a mio avviso che questo è uno personalissima opinione il principale merito di questo volume e quello di avere come dire raccontato una storia gara di averlo fatto e su questo siamo tutti d'accordo per Simone
Dewar l'ho fatto con un linguaggio assolutamente comprensibile di Adele di avere in qualche maniera svelato alcuni luoghi comuni
Di avere spiegato che le cose non sono come ce ne narrano e di avere in qualche maniera ha contribuito a ridurre quello iato che c'è tra quello che accade in aula e quello che accade fuori
Perché e questo è il mio pensiero le cose non sono importanti solo per come vengono fatte ma anche per come vengono raccontate e questo libro per la prima volta ci racconta un'altra faccia della storia grazie
Evocata Beckham Frattini Panahi intrattenuto probabilmente proprio per tutte insieme approfondito un tema che probabilmente non si conclude qui come è stato detto ma che interessa tutti noi grazie e buon pomeriggio a tutti