Intervista a Giuliano Fonderico sul trattamento dei dati personali partendo dal caso Cospito

Radio radicale oggi vogliamo occuparci del trattamento dei dati personali di come questi possano confluire all'interno di documenti e atti
Amministrativi insomma quello che ci interessa è capire come venga normata
Ha regolato alla loro tutela e i loro trattamento
Ne parliamo con il professor Giuliano von dedicò docente di diritto amministrativo all'Università Ca'Foscari di Venezia professore buonasera e benvenuto
Grazie non c'era
Allora professore della vicenda cospicuo i nostri ascoltatori naturalmente sono più che edotti delle vicende di tutte le polemiche che ha scatenato
Ricordo solo in maniera sintetica che il ventinove gennaio scorso il sottosegretario Del Mastro delle Vedove chiede al DAP una relazione proprio su un succo ospito il giorno dopo gli viene fornita gli viene fornita poi una una scheda realizzata dal dal mi che dal gomma il nucleo investigativo centrale il gruppo operativo mobile questa Scheda informativa
Viene data a Donzelli all'onorevole Donzelli che ne parla in aula spaccando anche l'opposizione perché che alcuni membri alcuni parlamentari erano stati in visita da Cospito tutto questo
Apportato il mi sembra il quindici febbraio ad una relazione in parlamento del ministro della giustizia Nordio
E il ministro Nordio parte proprio da questa la famosa Scheda informativa insomma professore
Da cosa possiamo partire rispetto alla questione che ci siamo o da cosa dobbiamo partire rispetto alla questione che ci siamo opposti in in apertura
Sì allora da effettivi le informazioni che possiamo averne sono tutte desumibili da da questo intervento del ministro alla alla Camera che lei lamentava
Sembrerebbe quindi che il sottosegretario abbia chiesto al capo del del DAP una relazione giornata sulla sulla vicenda equilibrio conto che richiamava in apertura relazione che è stata realizzato qua materialmente da da due reparti del della polizia penitenziaria
Ora al di là della del del caso specifico no ovviamente clamore che ha generato e di quello che continua a generare per altre ragioni non dite quali oggi non non ci occupiamo
In effetti è un Paul spaccato no di quello che può essere il funzionamento interno degli apparati amministrativi quando si tratta di e gestire informazioni e poi di di raccontare come siano state gestite queste informazioni io se lei raccordo cercare anzitutto di di chiarire un po'i temi che sono stati messi sul tavolo perché anche in ragione di cerca assonanza linguistica si può generare un po'di di concussione Miss il primo punto è quello sul quale Rimini trova a si è diffuso nel suo intervento su qualche concentrato pressoché esclusivamente il ministro ha escluso che questa relazione dalla quale erano state fatte queste informazioni
Fosse stata classificata in cui siamo possessione come come segreta come sottoposta al segreto di Stato
E da questa da questa per rissa da questo assunto quindi poi tratto la conseguenza che non c'erano state violazioni rilevanti da parte del sottosegretario nonché adesso disponibile informazioni ora qui credo si debba fare un primo
Il primo momento di chiarezza perché il segreto di Stato è un istituto piuttosto particolare del nostro ordinamento tutto che peraltro cose simili esistono anche in altri ordinamenti che chiariamoci
Però è un istituto che riguarda la protezione di quelle informazioni che sono essenziali per la la sicurezza no della dell'ordinamento della Repubblica quindi è un qualcosa un fenomeno che se noi dobbiamo considerare la massa della documentazione amministrativa delle informazioni che che le amministrazioni gestiscono ogni giorno riguarda una una porzione davvero limitata no del totale
è il frutto di una visione politica il fatto di sottoporre il segreto di Stato una determinata informazione determinato documento frutto appunto una visione politica
E il fa la circostanza che un documento
Non sia sottoposto segreto di Stato cosa ripeto Creek farà vivere la maggior parte dei casi non vuol dire che quello stesso documento sia liberamente divulgabile perché perché esiste un atto segreto e qui quanto utile distinguere no le le questioni
Che non è credo di Stato è finito col rito d'ufficio
Che è un po'segreto se vorrà molto più ordinaria molto più comune perché quel quel riserbo che al quale sono tenuti
Il conto ai pubblici
Su tutte le informazioni su tutte notizie che acquisiscono in ragione del dell'ufficio nell'attività che svolgono per per l'amministrazione pubblica quindi riguarda qualunque impiegato no della pubblica amministrazione fino ai vertici no fine perché c'è capi dipartimento e possiamo dire
Allo stesso ministro e sottosegretari che a loro volta sono funzionari amministrativi ancorché non di carriera no non accedono con concorso a quel ruolo ma chiamiamo i funzionari onorari sono lì per una designazione tipo politico
E questo segreto d'ufficio
Viene in genere ricostruito diciamo così negativo
Rispetto a quelli di quegli atti quei documenti con informazioni
Che non siano accessibili con il cosiddetto diritto di accesso no quello che magari anche qualcuno io ai nostri ascoltatori avrà utilizzato in qualche occasione quando si trattava di chiede di conoscere i documenti che
Che lo riguardavano in qualche procedimento amministrativo ecco
Quindi quello che non conoscibile sotto che al diritto di accesso allora si ritiene anche che sia coperto dal credo d'ufficio che incontra il pubblico dovrebbe astenerci no dal far circolare informazioni di questo tipo se non tra quei soggetti che senta in ragione del loro ufficio hanno titolo per conoscerle questo un pochino a regola generale
Però anche questo sapore
è un tema che peraltro dovrebbe essere oggetto nonché le indagini che sta svolgendo la la procura di Roma e sulla quale quindi insomma saranno fatti gli approfondimenti
E poi si vedrà no se se effettivamente qualcosa
Di non non conforme alle norme Cassago commessa
E che osservato una cosa in tutta questa vicenda che a mio avviso che penso che sia più interessante proprio perché valgano delle delle cinque persone
Che sono state coinvolte
E che potrebbe essere il segno anche di un se voi un problema un po'di aggiornamento ecco dell'apparato amministrativo che fa fatica i i cittadini spesso ai cittadini spesso si chiede di di essere no primo giorno di entrata in vigore di una norma di essere già rispettosi rivelano norma no
Paradossalmente son proprio gli apparati amministrativi che alle volte invece realizzano un po'indietro fanno fatica ad essere allineati a tutte le novità che pure dovrebbero conoscere e mi riferisco a quelle norme che credo tutti noi abbiamo imparato ad acquistare forse qualche volta anche a decretare no le norme in materia di trattamento dei dati personali
Chi non ha no
Chi non si è visto presentare un'informativa sul trattamento non si è visto chiedere un consenso al trattamento dati personali e così via no ci capiterà ogni giorno sono norme di matrice europea oggi sono contenuti in un Regolamento europeo del due mila sedici o proprio per i dati con finalità di giustizia in una direttiva c'è un regime un po'diverso ma in realtà pani riciclando risulta abbastanza omogeneo una direttiva che è stata recepita regolarmente nel nostro ordinamento con un decreto eccetera quindi esistono queste norme
E questa la che applicano tutti i dati personali cioè tutti quei dati che siano riferibili a persone nonché dicano qualcosa di una persona dal dai dati anagrafici al numero di telefono norme a qualunque altra cosa che possa essere riferita a una persona
E si applicano ai trattamenti di questioni personali compiuti tanto dei soggetti privati quanto di soggetti pubblici non c'è una distinzione di massima no
Quindi anche le amministrazioni così come un'impresa o qualunque altro soggetto che tratta i dati vere occupanti sino a piedi rispettare queste norme
E terzo aspetto che conviene sottolineare nella categoria dei dati personali che nella categoria più ampia pare esistono delle sotto categorie i dati chiamiamoli un po'più delicati no per i quali le norme prevedono
Un regime più rigoroso no più ristretti senza dove si può fare un software e queste categorie
Sono due semplicemente una è quella dei dati cosiddetti particolari che comprendono una solida che sull'orientamento sessuale sulle sulle posizioni politiche sindacali no che hanno appunto un un regime più restrittivo perché evidentemente sono ritenute no la loro circolazione ritenuta potenzialmente più pregiudizievole per lette le persone alle quali si riferiscono
E poi dall'altra parte che proprio i dati attinenti alla
Alle condanne penali no e reati all'esecuzione della pena qui dati di giustizia così quindi noi dovremmo ricadere in quest'ultima categoria
Ora come dovrebbe funzionare in un mondo ideale no di un di un oncologo organizzazione lasciamo stare se pubblico-privato insomma
La gestione di questi dati e
Ci sono vari principi però cerchiamo e limitarci nostrana quelli che più più rilevanti per persona erano sua vicenda
Primo principio che qualunque uso di questi dati dal momento in cui vengono formati poi a tutti i successivi deve avvenire per di Fini ben determinati no quindi ci deve essere un fine originario che deve essere lecito inizialmente dopodiché Iuss successivi devono essere coerenti con questo fine
Il secondo aspetto è che il
Chiunque abbia un'organizzazione che tratta dati a una una responsabilità diciamo così nel costruire questo organizzazioni in modo che il trattamento sia legittimo e questo normalmente si traduce in cosa
In una sorta di governance nuove trattamento dei dati quindi bisogna chiarire
C'è però si documenta anche il ruolino all'interno l'organizzazione che si può fare cosa chi può conoscere cosa e per quali finalità
E bisogna anche istruire tutte le persone che sono autorizzate a i personali ritardi chiaramente la regole su quello che possono fare e non possono trovare con quei dati per quali fini a chi possono comunicare e così via
Già se mettiamo insieme queste tre cose possiamo renderci conto che forse qualcosa all'interno al ministero della giustizia
Non è stata definita almeno compiutamente o quanto meno come interrogativo ci possiamo porre
Perché dalla relazione del ministro sembrerebbe che una volta escluso
Che questi dati fossero sottoposti al segreto di Stato
Non ci fossero altre regole che potessero imitarne rivoluzione le conoscenze
In effetti non doveva essere così
Anzi
Devono esserci regole
Che indicavano chiaramente il percorso che questa di potevano concreto al momento in cui erano formati non tarda ad attività indagine dei di questi reparti della polizia penitenziaria fino al momento in cui risalivano verso i vertici e l'apparato amministrativo
E poi c'è diciamo così un altro aspetto che dobbiamo considerare in questi modelli di governance del trattamento dei dati male un principio si usa una una una formula in inglese non sono possiamo tradurre molto semplicemente il principio del NIT Nord c'è il bisogno di conoscere ogniqualvolta il dato Efeso conoscibile a qualcuno può dire che questo corrisponde a un bisogno di conoscenza
Che è legato alla funzione tocco quel qualcuno svolge le faccio un esempio cambiando completamente diciamo ambito
Pensiamo a una banca noi implicato nella banca alle credenziali che gli consente di accedere ai conti tutti i clienti perché effettivamente nel suo lavoro può capitare che il singolo cliente non gli chieda di verificare qualcosa mi debba consultare del conto corrente si ora questo però non vuol dire che quell'impiegato posta liberamente utilizzare come credenziali per andare magari per cui lusitano a consultare i conti bancari qualcuno piuttosto che di qualcun altro
Tanto è vero che esistono regole particolari previste tra l'altro il garante che impongono alle banche di avere dei sistemi di Longo cioè dei sistemi che tracciano tutte le operazioni che vengono compiute sui terminali no del della banca
A che ora no che tipo di operazioni
Svolte in modo che si possono sempre verificare che nessun impiegato della banca abbia fatto un uso in troppo il quindi che vada al di là del suo bisogno di conoscenza per quello che il suo lavoro deteneva delle credenziali di accesso che mi sono state fornite quindi vengono solo caso se dovessimo esaminare questa vicenda quelle poche informazioni che abbiamo una più che altro ecco fissare i possibili interrogativi no di e temi da approfondire
Dovremo provare a seguire il il percorso e questi dati hanno forma hanno seguito da quando sono stati formati che dovremo farlo in relazione ai bisogni d'ufficio ciascuno dei soggetti coinvolti
Allora però
Che cosa possiamo conservare da questa angolazione che è un po'diverso no da quella che è stata utilizzata nel dibattito parlamentare no sia da parte del ministro ma mi sembra anche da parte delle de dei parlamentari che sono intervenuti poi
Anzitutto sono rilevanti le tele che no che sono state conferite al sottosegretario e che definiscono il perimetro del suo ufficio e quindi anche del suo bisogno di conoscere il perché come riporta il ministro sottosegretario ha chiesto al al capo dipartimento una relazione su punto dati abbastanza specifici una vicenda abbastanza specifica
E andiamo a vedere le tele che e sono state conferite al sottosegretario effettivamente
Non è facile individuare un legame con con questa richiesta di informazioni perché
E le tele che fanno riferimento sostanzialmente al personale dell'amministrazione finanziaria
Ai profili che attengono al personale non ai profili che attengono all'esecuzione della pena che sono invece delegati a un altro sottosegretario
Quindi un primo punto interrogativo potrebbe essere questo
Rispetto ai principi che devono assistere il trattamento dati personali e in particolare dei dati di giustizia dati attinenti la giustizia
Il fatto che ci sia stata confezionata
Anche perché intorno dipartimento una relazione contenente questioni personali e indirizzato a un a un a un altro consegnare un funzionario chiamiamole così del ministero che però non aveva nel suo ufficio nel perimetro suo ufficio competenze pertinente è stata la scelta giusta o anche qui
Questo tema dovrebbe essere approfondito
E poi ovviamente lo stesso interrogativo si può opporre
Sul secondo passaggio della vicenda no al momento in cui il sottosegretario assumiamo che l'abbia correttamente ricevuti ragione la sua delega
Ha avuto questa relazione sì
Potesse disporre dei dati personali contenuti nella relazione comunicando via un soggetto ulteriore che non aveva effettivamente rispetto alla l'apparato ministeriale alcun alcun ruolo no che non avevo nessun ufficio
Per inerente a quell'approdo ministeriale
Sono punti interrogativi ovviamente però ecco quello che secondo me emerge che potrebbe emergere Podarcis solo un difetto di comunicazione o se vuole una una una sintesi che ha amputato no alcuni aspetti del
Della vicenda nel momento in cui lei poveretta Parlamento
Quello che che emerge che potrebbe emergere e che
Forse al ministero un modello di governance di questo tipo
Non esiste o comunque non è stato sufficientemente sviluppato
E e quindi magari nessuno si è posto questo genere di problemi a cominciare notata
Dal capo dipartimento fino poi al sottosegretario e questo potrebbe anche spiegare perché poi sia avvenuta successivamente alla divulgazione non di queste di queste informazioni sì ecco
Allora professore le faccio io intanto una domanda questo modello di governance di cui lei ci ha parlato vale anche per i politici
Allora qui la risposta diciamo non non possiamo fare tutta la storia Nobel di come gli apparati ministeriali ministeri oggi sono disciplinati da venti come invece erano disciplinati ma molti decenni fa
Possiamo di vecchi interessi che figure come il ministro e ovviamente i suoi delegati che in questura sono i sottosegretari
Sono al popolo Giano bifronte no nel senso che sonnolento di raccordo tra il livello politico istituzionale no più alto del Governo
E dall'altra parte l'apparato amministrativo
Quindi la loro una designazione politica hanno sicuramente comoda di politici e come tali ad esempio i ministri siedono e il Consiglio dei ministri vengono assunte cristiani politiche
Ma allo stesso tempo Sonata sono anche titolari di un ufficio di tipo amministrativo
Dritto diciamo prima ci sono funzionari onorari non sono ufficiale di carriera
Se il governo cambiano cambiano anche loro
Ma allo stesso tempo come come le indicavo hanno anche il ruolo di funzionari di tipo amministrativo quindi in linea di massima
Questo tipo di regole non dovrebbero distinguere secondo che come dire tutto si fosse fermato
A una figura che magari che che tentato amministrativa come potrebbe essere un capo dipartimento no oppure avesse fatto un passo in più e fosse arrivata fino
Fino al vertice dell'apparato ministeriale appunto costi sottosegretario eventualmente col ministro sono senza aver ricevuto in cui notizia di quest'informazione quindi fila risposte a questi fini dovremmo considerati alla stregua gli altri funzionari amministrativi
E altra domanda lei prima parlava di accessi agli atti
Proprio in questo caso sono stati parificati diciamo resi simili all'attività di sindacato ispettivo poi è stato molto contestata dall'opposizione questa questo uso questa assimilazione è così
A diciamo non non non non saprei se l'assegnazione regga fino in fondo nel senso che l'accesso agli atti che sembrerebbe essere stato esercitato era
Quello regolato
Dalla legge che abbiamo poi evocato no la prima parte del del nostro conversazione che la legge duecentoquarantuno del novanta la legge sul procedimento amministrativo
Sottotenente uno strumento che è accessibile a qualunque cittadino no che lo dicevamo non può essere impiegato per gli scopi più comuni
Trasportare tutta la questione sulla sul versante del sindacato ispettivo
Non è un'attività che possono fare tutti i cittadini appunto qualcosa che sono o
è una qua è una qualificazione giuridica si può provare a dare ma anche ecco non non non necessariamente vada a risiedere
E probabilmente si poteva lasciare tutto sul piano sul quale mi sono imposta però ecco su questo le dico la verità le informazioni sonorità vintage frammentarie no perché
Si possono ricavare dalla almeno per quello che mi riguarda la bomba al dibattito al dibattito in aula da poco altro quindi è anche difficile essere precisi ecco su questo tipo di l'aspetto della vicenda
Non mi sembra che ci sia stavo pensando ancora si è il ministro si è molto dilungato su questa famosa dicitura limitata divulgazione che però sembra solo una dicitura messa lì per prassi
Allora l'ho fatto essenzialmente per distinguere caso dalle dalle classificazioni che invece riguarda un inferiori soltanto di cui ho parlato prima perché effettivamente nella legge sul segreto di Stato
Le possibili classificazioni che sono un crescendo no diciamo così di segretezza nostri orafi vada riservato riservatissimo segreto segretissimo
Non sono non comprendono invece questa questa formula della vendita del gol creazione che sarebbe frutto della prassi
Però ripeto se questo può essere rilevante per la legge sul segreto di Stato
E cosa che attualmente non è granché invece rilevante per la vicenda in sede non è tensione per il segreto d'ufficio che neanche per la questione
Per il trattamento dei dati personali perché
Per iscritto d'ufficio perché in ogni caso parametro che era al quale normalmente la giurisprudenza penale no quando si tratta di valutare l'eventuale violazione del segreto d'ufficio al quale fa riferimento
Come dicevo è legato proprio alla Ricci sul procedimento amministrativo e alla accessibilità dei dati dal punto di vista della riceve un procedimento
Se mai l'indicazione di una limitata divulgazione lascerebbe intendere che il anche all'interno dell'amministrazione comunque non tutti hanno titolo per conoscere quelle informazioni no
Dal punto di vista invece della della disciplina trattamento dati personali quindi il regolamento europeo con la direttiva europea secondo l'ambito in cui ci muoviamo
Il dato è più o meno riservato per le sue caratteristiche proprie
Non perché qualcuno abbia quantificato in modo piuttosto che in un altro
Mi spiego meglio forse fondato attenente alle scelte sindacali no
E un lavoratore ad esempio Sanpa ci uniamo l'opzione sindacale del lavoratore
è sottoposto a un determinato regime giuridico perché attiene a scelte sindacali ed è assolutamente rilevanti come lei titolare dell'organizzazione lo abbia quantificato
E questo perché perché che da un lato le norme sul segreto di Stato ma anche con i tessuti sul segreto d'ufficio
Sono poste essenzialmente a tutela dello Stato e degli apparati pubblici
Per i loro buon funzionamento fino nel caso il segreto di Stato ai valori più alti no di sicurezza del della della Repubblica dell'ordinamento nel caso invece delle norme sul trattamento dei dati personali
L'oggetto della tutela noi destinate alla tutela ecco appunto la persona
Sono viste nella sua prospettiva quindi è ovvio che in questa prospettiva la tutela viene garantita a prescindere che poi colui che svolge i trattamenti abbia giudicato quei dati più o meno meritevoli di una protezione
E questo vale per tutti e nel senso vale come dicevo anche per un datore di lavoro privato
Che quando tratta i dati sulla salute sulle opinioni sindacale sulle posizioni sindacali dei propri lavoratori ovviamente deve rispettare volta per volta no le diverse regole applicabili
Al priva di qualunque motivazione che posso aver dato lui a questo questa informazione
Pressione le faccio l'ultima domanda se quei dati erano resi anonimi
Andava tutto bene
E allora bisogna intendersi su quanto fossero anonimi in che senso
Piero delle norme sul trattamento dati personali
Un dato è anonimo solo quando non è più ricollegabile neanche indirettamente assai diversa a una persona senza
Quindi quand'è che insomma se vogliamo
Anche qui i fari esempi immaginavo che io parta dai dati analitici sulla condizione
Mi esecuzione della pena dei singoli detenuti egli aggreghi per grossi inoltre grossi numeri sesta a quel punto è chiaro che il dato del singolo neanche indirettamente e più riconducibile alla persona al quale ci riferì grazie ci sono però tante situazioni intermedie in cui il dato pur magari non essendo più immediatamente intellegibili le è riconducibile una persona da parte di alcuni possibile osservatori e combinato con altre informazioni continue richiede ho dato personale in quanto appunto ricollegabile a quella persona
E quindi a un'analisi da fare caso per caso sono in questa vicenda se fossero stati semplicemente adesso così parlando semplicemente bianche Tati ecco la dalla relazione
Ma fosse stato comunque comprensibile redazione no a chi si riferisce
E per avremmo avuto comunque davanti dei dati personali
Però ecco mi sembra che sembrerebbe almeno da come ministro risposto nella sua nel suo intervento alla Camera Cembre perché queste cautele
Non sono state prese semmai sembrerebbe siano state prese quando siamo sono state concesse alcune forme di accesso no sì a questi dati ad altri parlamentari chiedevano richieste ad esempio eliminando i riferimenti a al personale penitenziario
Ma questo che vede proprio segno di quella sia pur parziale consapevolezza no che ci dovrebbe essere della disciplina sul trattamento dati personali ci si è posti il problema di non rendere conoscibili i dati dei singoli agenti no penitenziari coinvolti
Sebbene ecco in quel caso quei dati avessero non avessero natura
I dati giudiziari perché ovviamente
La pena che di quella parlando non riguardava quegli agenti ma riguardavano anche tenuto però ci che porsi il problema di non rendere accessibile ecco
La richiesta è tipica forse non non non ha trovato applicazione rispetto ai dati del detenuto
E allora torneremo sicuramente a parlarne vedremo le le diverse evoluzioni non so professoresse vuole aggiungere qualcosa che non non ha detto proprio ieri non erano e allora noi ringraziamo il professor Giuliano fonde dico ricordiamo ai nostri ascoltatori docente di diritto amministrativo presso l'Università Ca'Foscari di Venezia Grazia
Grazie può