La regolamentazione dell'attività di rappresentanza di interessi. Un confronto di idee

Benvenuti benvenuti a tutti oggi devo dire che è un vero piacere trovare qui tanti amici tanti ex colleghi
Questo è uno dei casi in cui sono particolarmente felice di ospitare questi una riflessione comune perché si intrecciano motivi professionali e motivi personali
Professionali perché l'associazione che di ospita è un'associazione di impresa che che promuove da sempre idee scambi Progetti
Contaminati coinvolgendo attorno a un tavolo il mondo delle imprese
E gli operatori della cultura e della comunicazione
è un'associazione per chi non lo sapesse che nasce da Progetto di recupero di di Civita di Bagnoregio d'un borgo in provincia di Viterbo
Quando un banchiere visionario come Gianfranco Imperatori ebbe l'idea che sembrava all'epoca un po'bizzarra
Di mobilitare non solo gli enti di ricerca che dovevano fare gli interventi statici di consolidamento della rupe ma anche una serie di aziende ed istituzioni locali perché era convinto che l'unico modo per valorizzare quel borgo per ripopolare rullo fosse creare un circuito virtuoso del reddito che si poteva realizzare dall'incontro di queste diverse realtà che erano trentacinque anni fa poco abituate a lavorare insieme
E da quel momento questa associazione che ha come soci delle imperiese oltre che enti di ricerca e università
Lavora per cultura turismo sostenibilità e affronta temi di interesse delle aziende quello che affrontiamo oggi è una precondizione per l'efficacia e la funzionalità delle aziende
E dico io delle istituzioni
Dal mio osservatorio visto che dal due mila quindici in poi stiamo seguendo l'agenda ONU venti trenta io vi dico che in questo momento storico
Istituzioni società civile organizzazione economici più economiche sono in qualche modo costrette ad avere una velocità di execution che non ha precedenti nella storia repubblicana c'è in corso una transizione ecologica e sociali profondissima
E la capacità dei portatori di interesse delle istituzioni
Di lavorare insieme con rapidità e con velocità è una precondizione per poterli conseguire rapidi mette questi obiettivi senza parlare della iniezione di liquidità che ci garantirà il Pnr R.
Che ha bisogno di aprirsi rapidamente a una partnership pubblico-privata perché decadere un effetto moltiplicatore uno altrimenti si esaurirà nell'arco di poco tempo
Quindi perché ancora non siamo riusciti a fare questa Rabin qui abbiamo in prima fila tra i maggiori Esperti di questi temi che dalla cos'era il settantasei in poi
Approfondiscono studiano anche le varie proposte che si sono avvicendati sono oltre ottanta
Settantasei disegni di legge di cui uno una proposta governativa proposte di modifiche di regolamenti alla perché non sono mai andati a buon fine
Sicuramente perché all'inizio c'è stato una grande confusione su quello che cos'è lo Binda e comunicazioni istituzionali sono relazioni pubbliche e soltanto da da un certo punto diciamo da un certo momento in poi abbiamo iniziato a ragionare e a lavorare al sistema dei doveri ma anche dei diritti
Dei cosiddetti lobbisti con Mina il sul tema dell'istituzione del registro dei lobbisti la l'idea che potessero essere coinvolti anche dei decisori nell'ideazione
Della normativa con un obbligo anche di trasparenza finalmente delle istituzioni rispetto a eventuali quesiti e istanze poste da lobbista
Io quindi alla fine mi chiedo perché non siamo ancora andati da noi non siamo riusciti a chiudere questa questa partita e dove scontiamo due temi uno pregiudizio
Che diffuso all'interno dei parlamenti nei confronti dei lobbisti è un lavoro sporco c'è un'idea un pochino come dice il nostro maestro Velardi un po'punitiva nei confronti dei lobbisti
Ed è un'idea abbastanza diffusa anche se per esempio ormai all'interno delle aziende il tema è un pochino superato però vi garantisco fino a dieci anni fa
Mi sono occupata di relazioni istituzionali per grande intense c'era una difficoltà anche di accreditamento interno di questo tipo di professionalità
Che richiede un mix di competenze legislative relazionali e comunicative che andavano in primis riconosciute
Anche dai propri colleghi in azienda
E all'esterno anche perché c'è questa percezione ripeto un pollo scade la figura del lobbista
E invece che non un fornitore di competenze in un distillato veloce e pronto per l'uso come diceva JFK
Secondo motivo e che certo l'obbligo di trasparenza
è qualcosa che può spaventare anche il decisore pubblico perché è chiaro che toglie la discrezionalità che spesso può avere nelle proprie scelte
Però
E io Abril professor Pier Petrillo parla di Della Dobbin come di un fiume che va in qualche modo arginato per evitare che i sondini e crei danni mentre invece può accompagnare proficuamente lo sviluppo di un di un territorio
Bene credo che oggi non sia più possibile procrastinare
Rimandando a domani quello che è interesse del Paese fare oggi
Perché di viscere bollente le nuove sfide che dobbiamo affrontare ci impongono rapidità e velocità e quindi il mio auspicio e che questo incontro sia un primo passo per arrivare finalmente a metà
Grazie grazie alla dottoressa Giordani che ha già ampiamente spiegato nonché quale sia la finalità di questo evento
Di oggi promosso da su consulto Confindustria il titolo già parla la regolamentazione dell'attività di rappresentanza di interessi
Un confronto di idee confronto perché perché abbiamo al nostro tavolo tanto stanno arrivando gli altri ospiti previsti abbiamo il tavolo politico e a cui daremo la parola durante la fase di dibattito
E la regolamentazione oggi quanto mai attuale perché perché come diceva la dottoressa Giordani su questo faccio mea culpa della mia categoria della se la stampa purtroppo l'accezione che viene data la parola lo lobby un lobbista
E ahimè Sempre negativa o quasi in realtà invece i lobbisti sono dei professionisti sono dei professionisti che non sempre purtroppo vengono riconosciuti come tali ma certo la come dire
De le vicende giudiziarie che talvolta non ci sono se non sono il fenomeno sono la patologia del fenomeno io ci tengo molto giornalista a ribadire questo concetto è spero vivamente che anche i miei colleghi anche grazie ai venti come questo no che tendono
La cui finalità è proprio quella di spiegare in termini corretti ed esatti quali siano le modalità con cui magari futuro si potrà accedere alla professione quali sono
Le le gli Steelers e no vedevano contraddistinguere questa professione perché è una professione come tutte le altre
Peraltro presente in tutto il mondo il vuoto normativo credo che l'Italia ormai sia uno dei pochi Paesi no Gianluca che non ha ancora e il voto dopo normativo però un'altra cosa che visto che ci sono politici
Presenti dopo vi presenterò ovviamente io credo che il voto normativo danneggi non solo professionisti seri del settore
Ma anche la democrazia stesse le istituzioni stessi perché realtà le leggi in Italia che cosa fanno o dovrebbero fare talvolta dovrebbero anche fotografare l'esistente e l'esistente oggi è oggi trova già da diversi anni
Qui a una platea comunque appunto di addetti ai lavori giacca di e diversi anni le istituzioni a qualsiasi per livello da livello locale parlo dei Comuni Regioni sia a livello centrale governo che il Parlamento già oggi si confrontano quotidianamente con i cosiddetti portatori di interna presentanti di interesse chiamiamoli lobbisti rappresentanti di interessi schizzo stakeholder come volete
Quindi appunto il come ricordava anche la dottoressa giordani sono settantasei le proposte di legge non andati a buon fine purtroppo in questi ultimi quarantasei anni non ultima anche nella scorsa legislatura carta la scorsa legislatura stata approvata in prima lettura alla Camera
Una proposta di legge poi come sappiamo legislatura sia interrotta però tua ci sono buone notizie perché ne parleremo guardiamo peraltro Silvia regolette che è una delle
Firmataria di una delle proposte sono quattro in questo momento braccio ne parleremo ampiamente però io prima appunto di dare la parola
Agli ospiti politici
Vorrei dare la parola all'intervento introdotti per l'intervento introduttivo di Gianluca Comin da pioggia investe sia di professionista che tutti conosciamo delle relazioni istituzionali ma anche di vicepresidente di Asso consulta
Prego grazie grazie Laura
Microfono sì esentasse
Grazie Simonetta Giordani che così come con competenza ci ha presentato una Dinoi quindi e grazie anche al presidente Gianni Letta che so che voleva essere prima voce e a Milano
Perché abbiamo fatto questo incontro insieme a Luigi Riva presidente di Assoconsult prima di tutto perché vogliamo dire a con una forte voce forte e chiara che i professionisti di questo settore una regolamentazione la vogliono
Spesso dietro un alibi diciamo così di di di di no ma forse non lo vogliono qua no non c'è dubbio quelli che lo fanno isterico seriamente con personalità una regolamentazione
Della rappresentanza di interessi l'ad esitare non da oggi ricordava prima Simonetta che e sono circa settanta le proposte di legge che sono popolate la prima andava ancora al liceo quindi figurate
L'assenza di una regolamentazione che unitaria di tutti i livelli istituzionali perché esperienze preso Petrillo ne ha è stato forse il primo a portare al ministero l'agricoltura un albo che poi si è diffusa anche in altri ministeri
Ma una regolamentazione unitaria che riguardi le Camere riguardi i ministeri riguardi perché no anche gli enti territoriali
Oggi l'assenza di questa argomentazione è una la una troppo profonda nel nostro lavoro
Lascia aperti dei rischi pensate al traffico d'influenza mi ricordo quando venne approvata la legge sul traffico d'influenza della riforma Severino il Parlamento approvò un ordine del giorno in cui diceva bene che questa nuova fattispecie
Piuttosto strana unica credo al mondo però dobbiamo fare la regolamentazione delle lobby per definire con è invece il lavoro che non rientra dentro il traffico di influenza questa questa questa incertezza lascia la discrezionalità enorme
Alla magistratura mettendo rischio nostro lavoro quasi quotidianamente quindi un vulnus che non è solo di un riconoscimento di una professione boh della costruzione di un albo ma soprattutto di completare una riforma della del della giustizia in questo campo che lascia un vuoto pericoloso
Le reazioni istituzionali sono può una realtà imprescindibile in tutte le democrazie acceso scritte stati scritti fiumi di fiumi di di di di parole
Professor Clementi qua poi ci potrà dire da noto costituzionalista il perché
Nostro lavoro contribuisce alla buona legislazione contribuisce a a capire il gli interessi che le diverse parti in gioco hanno nella nella nel rispetto di una di una legislazione e quindi io credo che il regolamentare e il in maniera chiara questa questa questa professione sia un dovere di un'agenda parlamentare di un governo politico che in qualche modo si può impegnare a cinque anni diciamo davanti per poter portare a casa questa legge perché asso consulto
Chi mi conosce sa che insomma ho ho iniziato in altre associazioni
Importanti Oppo questo stesso contributo l'abbiam portato in da Ferpi in in in diverse occasione nel corso della mia mia vita professionale
Asso consulto lo dirà bene Presidente Riva
Un pezzo di Confindustria che associare associazioni le società di consulenza e io penso che un altro legittimazione il nostro lavoro è proprio essere parte di una comunità che insieme alle grandi società di consulenza organizzativa finanziaria
Del personale e quant'altro si impegna a migliorare diciamo la relazione tra l'impresa che e le istituzioni
Asso consulto si era come dire con grande passione prestata organizzare questo questo incontro proprio perché riteniamo che questa discussione debba essere portata a livello associativo anche a livello confindustriale tra i più alti
Livelli però voglio andare brevemente alle conclusioni cento quali che secondo me sono dei cardini sui quali questa questa normativa si deve fondare
Prima di tutto
Diciamo che dobbiamo evitare sbilanciamenti
La la simmetria tra il nostro lavoro e il lavoro dei legislatori a tutti i livelli siano essi quelli centrali o quelli periferici dev'essere garantita gli oneri non possono essere tutti da una parte in questo caso nella nella al sulle società di di lobby o
Sui professionisti dura lobby ci deve essere una bilanciamento delle a attività e degli interessi per i quali a chi ha registrato a chi ha l'onere di di di di di di mantenere con trasparenza con e con metodo il suo lavoro dall'altra è garantita un accesso privilegiato le informazioni che si vanno a formare nel nelle sedi deputate Parlamento o governo
Abbiamo visto in alcune delle proposte di legge del passato tanti OBG impropri incappano voi e poca disponibilità di entrare nel processo no decisionale da parte dei legislatori
Secondo rischio ed evitare che l'eccesso di burocrazia cari opacità
Non è forse questo l'unico caso viviamo un Paese che dove la burocrazia somma tante tante adempimenti che alla fine è più facile scappare gli adempimenti che farli quindi poche regole chiare
Non semplici che ci consentano di dare trasparenza al nostro lavoro reciproco
Senza far pesare troppo la burocrazia e quindi costi su società che spesso non hanno le spalle abbastanza grande per poterle per poterle fare
Penso quindi a un registro che sia veramente facile da usare Khonsu da consultare da chiunque che pubbliche ciò che serve incontri che pubbliche le attività ma che non vada a guardare dentro il buco della serratura diciamo della delle nostre stanze su cose che magari non sono rilevanti nel rapporto tra decisore
E lobbista
Terzo aspetto la trasparenza e la migliore prova della reale necessità di una legge sui di rappresentanza adesso
Non va tanto di moda citare l'Unione europea la Commissione europea perché con quello che è accaduto somma anche lì le regole non non hanno garantito però separiamo diciamo così il malaffare o quello che sarà dalla gestione quotidiana la Commissione europea ha mostrato in questi decenni di aver nel Parlamento europeo di avere una regolamentazione che garantisce trasparenza garantisce l'accesso e garantisce che ci sia una come dire un equilibrio tra tra tra i ruoli tra i ruoli della del sistema legislativo
Il io credo che senza copiare si possa sì posso vedere in tante legislazioni di altri paesi di altri paesi simile ringrazio veramente la presenza dei dei parlamentari del Presidente della prima Commissione che avrà l'onere diciamo di ascoltarci ancora nel corso delle audizioni
Spero che questo sia primo passo poi ognuno di noi qua vedo Velardi vedo tanti amici che che quotidianamente si impegnano nella diffondere questa questa nostra volontà
E siamo veramente a disposizione per contribuire affinché questa nuova legislazione sia efficace prima di tutto e sia coerente con uno spirito di trasparenza e di legittimazione del nostro lavoro
Qualcuno diceva che un ci si vergognava dire che si fa lobbista o a me non è mai capitato foto perché l'ho sempre fatto in aziende che parli con un grande Stellone dietro che li proteggeva però credo che sempre di più e lo vedo qui tanti giovani che si affacciano a questo mestiere che c'è una grande volontà di far crescere professionalmente e di qualità anche nel nostro Paese il mestiere dello bifora e un un lobbista un mestiere un gruppo di lobbisti che lo fanno bene fanno far bene anche il lavoro del legislatori grazie
Grazie Gianluca femmine come sempre illuminante ma del resto no lo sapevamo
Soprattutto vorrei mettere l'accento su due parole che dei due concetti la legittimazione che quella coppa dicevamo no quello Bisterza previsto in maniera negativa attraverso la la trasparenza invece del di una legislazione chiara e anche appunto con l'istituzione di un registro magari apposito appunto questa
Questa brutta diciamo reputazione finalmente potrebbe essere per superata e a tal proposito vorrei chiamare sul podio per favore il professore
Pier Luigi Petrillo che professore di Teoria e tecniche di lobbying alla Luiss ma soprattutto anche una persona che ha operato sul campo nelle istituzioni e che questi registi che invochiamo li ha gli affari propri noi proposti
E partirei proprio dal concetto di legittimazioni quindi sia il lobbista cosa fa e poi sulla trasparenza cioè quella come spiegava anche dottor con minaccia quali sono gli elementi imprescindibili per l'attività del né quando il legislatore sarà chiamato a
Formulare la legge grazie ben prima di tutto grazie a voi per l'organizzazione grazie Gianluca Comin che da sempre devo dire non da pochi anni ma da sempre si è sempre mostrato a favore di una regolamentazione sensata logica utile
Del lobbying lei mi ha chiesto chi è il lobbista qua
Tanti possono rispondere molto meglio di me diciamo sempre lobbista molto semplicemente è qualcuno che ha degli interessi da rappresentare
E lo fa influenzando il decisore pubblico al fine di trarre un vantaggio evitare uno svantaggio ma il punto non è tanto chi è il lobbista ma cosa fa
E questo forse è il primo elemento della regolamentazione a mio avviso cioè regolamentare il lobbying non dovrebbe partire da definire chi è il lobbista e a a a valle disciplinare tutto ma dovrebbe partire dall'attività perché quello che qualifica il lobbying e non è il la medaglietta di lobbista che tutti attacchi il il biglietto da visita che hai ma è la concretamente l'azione e lo sviluppo del della tua attività di relazione quindi bisognerebbe e questo è il primo punto a mio avviso regolamentare non la persona in se ma la funzione la relazione tra il lobbista il decisore pubblico
Ora qui ci sono diceva prima Gianluca ci sono tanti modelli sempre in maniera sintetica ieri tre modelli abbiamo individuato quello più semplice e moderno regolamentazione trasparenza che ne troviamo in Gran Bretagna in in in Sudafrica in Australia
In Israele in Austria in Francia
Sostanzialmente ci sono norme che hanno reso pubblico e trasparente la relazione tra lobbista decisore attraverso una serie di meccanismi registro dei lobbisti registro degli incontri
Laddove il tracciamento puntuale di tutti i flussi finanziari
Ed altri meccanismi di questo tipo
Ci sono altri modelli come quello statunitense quello anche dell'Unione Europea quello tedesco
Che chiamiamo di regolamentazione partecipazione dove accanto a questi obiettivi di trasparenza sono state introdotte delle norme
Per coinvolgere il portatore di interesse nel processo decisionale cioè questo secondo modello un'evoluzione del primo
E parte dall'idea che il lobbista se viene coinvolto nella nella fase di elaborazione della decisione migliora la qualità della decisione ovviamente il presupposto del coinvolgimento dello vista e la trasparenza quindi il secondo modello è
Io costituisco per proprio diritto a cui corrisponde un dovere
In capo e decisori pubblici di coinvolgere il portatore di interesse perché questo coinvolgimento migliora la qualità della decisione Pacha terzo modello che quell'italiano
Onorevole Silvestri lo sa
Bene
Il terzo modello è un modello che adesso vi farà ridere modello che ho chiamato di regolamentazione strisciante ad andamento schizofrenico perché qualifica
La la la il modo con cui dal settantasei ad oggi il legislatore nazionale e regionale sia interessato al fenomeno lobbistico
Mi permetto di dire sono cento otto i disegni di legge che sono stati presentati settantasei siamo tutti ringiovaniti trent'anni sono cento è abbondantemente abbiamo festeggiato qualche anno fa il centesimo il centesimo provvedimento adesso si va verso i centocinquanta al prossimo festeggiamento lo facciamo qua credo tra tre legislature ce la faremo
Però qual è la cifra della regolamentazione italiana che attenzione non è solo italiana perché caratterizza anche altri paesi e quando io adesso vi dirò capirete bene qual è il problema che abbiamo la Grecia la Spagna Costa Rica il Messico il Brasile l'Argentina la Colombia il CDA siamo in buona compagnia Paesi straordinari ci passerei una vacanza non so quanto ci investirà LA in questi Paesi dico la verità
Qual è la caratteristica che qui abbiamo una marea di norme una marea di norme sul lobbying una marea di norme che vanno a disciplinare i singoli aspetti singoli momenti della relazione
E che impongono trasparenze micro trasparenza in vari momenti in Italia abbiamo contato ormai dieci anni fa poi ho evitato di sfruttare in questo modo i miei studenti ma dieci anni fa in Luisa al corso abbiamo mappato oltre quattrocentottanta disposizioni in Italia
Dal da leggi costituzionali come addirittura alla legge costituzionale che approvato lo statuto della Regione Siciliana
Che addirittura è antecedente perfino a Repubblica e che hanno a disposizione sul lobbying fino all'ultima circolare ministeriale ci sono oltre quattrocento disposizioni che riguardano nell'ordine ma anche al mio regolamento condominiale poi abbiamo tutto
Il problema qual è quindi strisciante
Cioè non abbiamo una legge sulla prima abbiamo queste norme buttate all'interno dell'ordinamento quasi a soddisfare l'interesse del momento o di una forza politica o più
Spesso di alcuni anche anche in quel caso lobbisti che aspiravano magari un momento di visibilità con quella norma
La seconda caratteristica ed è il problema è che queste norme hanno un andamento schizofrenico in Psichiatria la schizofrenia è una malattia che si caratterizza per il fatto che un soggetto dichiara di voler fare delle cose e poi fa esattamente l'opposto è un po'quello che fa il legislatore quando approva queste quattrocento nome perché qual è la caratteristica queste norme vengono semplicemente disapplicate
Ci sono ma non le applichiamo
Faccio un esempio per tutti i professionisti la conoscono bene c'è una norma dal mille novecentonovantanove che impone al Governo
Di coinvolgere i portatori di interesse quando i vari uffici legislativi dei ministeri scrivono le proposte normative e questa norma dice tu Governo devi fare devi scrivere il per il provvedimenti accompagnarlo dall'analisi di impatto della regolamentazione
Per fare questa analisi devi coinvolgere i destinatari di quella norma pubblici o privati che siano ed ENI puntualmente scrivere nella relazione
Quando lei coinvolti che cosa si si sono venuti a dire e addirittura il confronto con i lobbisti potrebbe portare al non fare alcuna regolamentazione
Peccato che questa norma venga disapplicata Leahy perché vengono allegate a ai provvedimenti sono diciamo esercizi di stile molto interessanti ma poco di più allora come si fa superare tutto questo qui abbiamo le autorità preposte per farlo
E e c'è chi ha provato già più volte affari quindi mi fa piacere che Civita enti diciamo in questa legislatura tanto
è positivo no sono diciamo che almeno no esatto che abbiamo una coppia di di produttori compulsivi di disegni di legge sullo ma il bene perché prima o poi qualcuno
Ora qui è chiaro e finisco secondo me bisogna evitare di passare dall'anno zero all'anno mille cioè da un contesto di totale schizofrenia sregolata un contesto iper regolata
Perché l'effetto qual è lo abbiamo già visto con altri settori
Contesti iper regolati creano vie di fuga cioè scappatoia e alla fine il rischio che quella norma non abbia alcun alcuna efficacia occorre trovare la via di mezzo
Ad esempio prevedendo come dicevo prima una disciplina sulla funzione e non sulle persone coinvolgendo ovviamente il lobbying che viene dall'estero
Nei disegni di legge della scorsa legislatura questo tema era espressamente escluso l'attività di lobbying da Paesi esteri ma ormai è una caratteristica evidente
Normando in maniera organica il revolving il divieto di revolving door cioè le porte girevoli cambi di casacca prevedendo come veniva detto la parità di accesso tra tutti i portatori d'interesse al decisore pubblico
E una relazione che è di diritti e doveri tu non puoi pensare ad una regolamentazione che crea solo oneri in capo al lobbista
E il quale deve produrre carta a quantità e poi e poi non porta a niente cast disciplinare l'obblighi diretto c'è il tema del sogno dei sociale che non può essere ignorato ormai Grasso Luzio lobbying è una tecnica estremamente comune per fare influenza sui decisori pubblici e poi intervenire sulla trasparenza
Con meccanismi puntuali come quelli degli altri Paesi diceva Simonetta che ringrazio questa immagine del fiume
Il lobbying sì a mio avviso è come un fiume il fiume uno strumento di vita
Senza i fiumi non non c'è nulla non c'era non non ci può essere vita sulla terra perché l'acqua problema qual è che il fiume può anche devastare quello che ha intorno se non è
Curato bene se non c'è manutenzione se nessuno si è preoccupato di porre gli argini ecco questo è il mio la mia speranza cioè che chi abbiamo qui oggi in questa legislatura possa curare gli argini assicurare che l'attività di lobbying posso davvero contribuire al miglioramento della qualità della democrazia senza
Un altro professore il professor Francesco Clementi de la Sapienza questore a questioni di diritto io la vorrei chiedere partendo dal dall'esposizione da brillante esposizione I perché io sulla frammentazione rischia chiama schizofrenica diamo frammentazione no che è un po'balle di tante leggi non solo quelle che riguardano l'OP quindi come si può razionalizzare e soprattutto ormai come di
C'era anche come ha già spiegato Comin il fenomeno in una democrazia compiuta che democrazia diciamo pluralista come la nostra imprescindibile cioè di come si può armonizzare e come si può anche disciplinare in maniera aperte partecipa pativa una delle i concetti chiave anche la partecipazione
Centrale norme considerano anzitutto ringraziamento all'associazione Civita fruitore statutarie presidente Letta e ad Asso consulta presidente lira vicepresidente appunto come in noi siamo qui in fondo perché appunto come accanimento terapeutico ma dice adesso prima
Il collega amico Pier Luigi Petrillo realtà perché crediamo sostanzialmente in una cosa sola che fa la differenza fra noi e gli altri e la guerra in Ucraina l'ha dimostrato con chiarezza
La società aperta prevede che la rappresentanza non si esaurisca tutto dentro
Una discussione fatta solo dai rappresentanti della politica
Qui la grandezza in fondo di questo incontro di oggi che riprende non so se si sente che riprende appunto un dibattito della scorsa legislatura che al tavolo la politica continua poi efficacemente ad affrontare con coerenza quello che è un tema che fa la differenza oggi Società aperta contro società chiusa
Il fatto che quindi la Società aperta veda la politica protagonista nella ricerca di una soluzione di quella che è un tema centrale cioè la rappresentanza degli interessi pone allora centro tutti noi la grande questione e la grande questione che non c'è democrazia senza lobbying
E non ce l'ho ben grazie non c'è regolamentazione democratica dello stesso primo punto secondo punto vado rapido perché mi ricordo bene dei tempi grazie alla Terrazza Gallinelli altissimo ci sono tre punti fondamentali per ogni legge
Dell'Obeng che nel mondo citava prima Pier Luigi noi consideriamo e che oggi a maggior ragione tornando ad aggiornarci su non si può non considerare qui
Presidente pagano Commissione affari costituzionali Camera aperto già su questo discorso pubblico importantissimo
E che a maggior ragione né come dottrina possiamo dirla così almeno io Pierluigi se possiamo dirla così ma con altri colleghi sosteniamo e cioè il processo di razionalizzazione del tema dell'Aubry su questi sono tre grandi elementi che non vanno mai persi al primo sono proprio didattico spero almeno molto rapidamente prima l'accesso l'accesso è fatto di tre cose l'accesso naturalmente palazzi
La facesse palazzi dev'essere regolato l'abbiamo detto c'è registro ci sono disegni di legge su questo senza problemi ma l'accesso delle guardare anche l'accesso alla professione diciamo sto bene
Gianluca Comin prima perché ne abbiamo tanti studiosi studenti bravissimi che voi costruite anche nelle vostre pratiche che poi trovano però un certo punto un muro un tetto dobbiamo dare il coraggio di spiegare che questa è una professione non solo dignitosa
Perché è vero per tanti anni questa è stata la professione di di cui era difficile dire alla nonna che si professava diciamola così ma è anche una professione che merita un percorso e dentro questo percorso a maggior ragione c'è necessità di i strutturarlo in maniera professionale terzo elemento l'accesso osservato un'altra questione serve a dare una dimensione pubblica del problema
Ciao Francesco maschietti
Ti fai male
Esattamente come come diciamo come si conviene professori tra l'accesso naturalmente deve avere una dimensione pubblica cioè tutti lo devono sapere la cessione palazzi in questo senso e contro il Pubblico e se il primo punto secondo un'altra l'ascolto
La politica deve ascoltare e non solo la politica ma innanzitutto la politica portatore di interessi prima durante e dopo prima della costruzione dell'iter legis per la formazione delle idee durante appunto nel dibattito interno al Parlamento ma anche dopo perché non è che si esaurisce nel provvedimento normativo la soluzione delle questioni ma continua e questo è un punto di forza e chi lavora dentro il sistema delle relazioni interistituzionali non può non portare avanti terzo punto il controllo
Qui sulla questione del controllo bisogna essere chiari in parte Gianluca Comin l'ho già detto è chiaro del traffico di influenze illecite che è un'anomalia rispetto a Panorama
Costituzionale europeo e anche in parte mondiale dimostra necessità ancora più forte di introdurre una dinamica del controllo che si basi su un principio
Il principio è che le rebus le regole debbono convenire
Se le regole convengono a tutti nell'equilibrio nel bilanciamento
Contro ogni incertezza tra diritti e doveri
Allora una schema di controllo delle regole deve trovare uno ad un solo soggetto ovvero che si fa carico di questo no non soggetta ad Orca che costituiamo per perché quello crea un'ulteriore superfetazione e abbiamo già una persona nelle nostre istituzioni che ci dice quando il mercato si chiude quando il mercato si apre quando l'ossigeno finisce quando c'è bisogno di rimettere il mercato e qual è l'Antitrust
Allora vogliamo affrontare il tema dentro una logica di confronto politico
Che tiri fuori anche da quell'Autorità garante e questo tipo di funzione di controllo si può fare certo naturalmente questo deve avere degli accorgimenti è chiaro che l'Antitrust arriva a toccare appunto la funzione non le persone
Arriva a toccare naturalmente i ruoli ma non i ruoli istituzionali
Quindi c'è da lavorarci con attenzione ma quella cautela che dobbiamo avere nell'uso di un luogo come l'Antitrust non ci può far dimenticare il fine lo Sherman Ext negli Stati Uniti
Pierluigi citavo appunto le esperienze comparate share manette negli Stati Uniti fatemelo dire nasce esattamente con questa logica non solo per aprirle mercato a un sistema di concorrenza
Ma per offrire agli operatori ha lo spazio della politica e la politica lo spazio di un controllo sereno rispetto agli operatori
Chiudo
Questa verifica naturalmente avere non solo una verifica appunto dentro l'Antitrust ma anche una verifica pubblica che noi cittadini ignoranti di queste cose riscopriamo pubblicamente quindi un rapporto annuale e semestrale annuale come si fa normalmente in Parlamento per le altre autorità
Questo deve essere un pezzo in più di un discorso pubblico in cui ancora una volta le realtà appunto della rappresentanza di interessi rientrano nel palazzo stavolta con un ruolo nuovo come portatore di un discorso annuale globale di confronto tra soggetti interistituzionale perché i corsi di considerare allora chiudo
Tutto ciò ad avere un unico punto differenza però rispetto al passato se posso dirla così l'esperienza europea è stata citata appunto sempre a Gianluca
Non possiamo immaginare di fare la legge questo tipo al di fuori del regime di quelle leggi che già esistono nell'Unione Europea non possiamo farlo al di fuori di quello che già esiste nella Unione Europea
Seppia concatenati legame più lobbista italiano sarà l'ho vista europeo e sarà non le regole italiane dentro un regime collettivo comune non dovute per una battuta consentitemi per Luigi diceva giusto le società estere ma io dico che è una società italiana che non ruolo che non opera oggi a Brussel è una società che naturalmente deve fare ancora un po'di passi per entrare in un mondo degli adulti
Per noi quella base non è la fine e allora non possiamo costruire delle regole talmente domestiche ed essere famoso mio condominio un suo condominio chiudo tre principi finale allora
Che le regole convengano
Che l'equilibrio vinca
Sull'incertezza e che diritti e doveri di tutti si esplicano innanzitutto si solo ed esclusivamente nella funzione che questa dinamica esercita senz'se riusciranno se riuscirete a fare tutto ciò naturalmente avrete fatto non solo servizio per la democrazia italiana ma innanzitutto visto il quadro per la democrazia europea essendo la nostra l'ultima legge arrivata dopo lo scandalo più grande che è capitata europea grazie
Grazie
Grazie mille che lei ovviamente mi dà l'assist per chiamare sul palco il viceministro della Giustizia Francesco Paolo
Vorrei NTV che lancia canta bene va per chi meglio col proprio con l'ordine credo anche un po'conclusivo no no era proprio lei la persona
Denudata parlare della del punto di equilibrio mi ricordava professor presenti in altra la legittima regolamentazione della rappresentanza e ovviamente il come dire la la prevenzione dei fenomeni di corruzione ecco questo punto di equilibrio viceministro come lo possiamo trovare profilo tutti come si suol dire evocato un suo non poco evoca tous
Intervengo molto volentieri grazie per questo invito molto interessante che in qualche maniera
Solletica alcune osservazioni di carattere la Chiesa sente un po'poco sia giusto in pole ok grazie
Buonasera a tutti grazie per questo per questo ricco ricomincio da capo la pena poiché diciamo sollecita alcune osservazioni di carattere complesso io gli voglio essere particolarmente Franco in questo intervento
Perché le parole in questo Paese contano
Ma contano soprattutto come vengono lette e interpretate le parole se io leggo nel titolo di questo incontro la regolamentazione dell'attività di rappresentanza di interessi
Ecco la parola interesse è una parola che in questo Paese vuol dire tante cose
Che può essere letta in tanti modi
Parto dal io sono sapete è un operatore del diritto pure di un giurista che troppo ma di matrice penalistica se voi pensate al vecchio interesse privato in atti di ufficio trecentoventiquattro
Superato poi dall'abuso d'ufficio capite bene che la parola interessa se pensate l'interesse legittimo a tutte le patologie dell'atto amministrativo è una parola che si veste in in ogni stagione con abiti diversi
Ora il vero punto partendo da quelle che sono state poi le proposte di legge che non ho visto poi la luce per tante ragioni e la attività della collega fregola intestata incessante da questo punto di vista e ma anche il nostro ministro Brunetta nella scorsa legislatura è stato capace di plaudire interventi questo gene per regolamentare operavano quando un fenomeno deve essere regolamentato c'è sempre da da Prodi è però questo è un Paese strano particolare
In cui la parola interesse e l'interesse di qualcuno verso qualche cosa e oggetto di una serie di disintegrazione
Qui interesse difficilmente può essere un interesse a valore non economico
Sia sempre un contenuto economico e quindi come tale presuppone che ci sia un vantaggio per alcuni del tutto legittimo del tutto lecito se volevamo usare i due parametri più rilevanti della liceità e quello della legittimità
Ma comunque c'è sempre qualcuno che da queste attività rimane escluso o scontento per in qualche maniera direi fisiologicamente estromesso allora se questo è vero il primo fondamentale problema e capire in che misura è possibile per un'attività di rappresentanza di interessi che ognuno si augura posso andare
Segno posso trovare la buca del golf
Qual è il rimedio se c'è un rimedio se c'è un limite
Alla ad un dissenso che molto spesso si manifesta con delle forme di patologica reazione a tutto questo
Non mi riferisco soltanto ai ricorsi al giudice amministrativo non mi riferisco soltanto alle valutazioni di carattere civilistico ma soprattutto all'interessamento alle procure
Perché molto spesso un'attività assolutamente legittima o le città viene sottoposta al vaglio delle procure e questo un paese in cui il dovuta indetto rende et principio che vale per i furti civilistici e sostanzialmente l'asse che arte siamo in cui si muove il rapporto fra afflittività del procedimento penale e capacità di quel procedimento di influire su quella che è la realtà di coloro che orbitano in quel tipo di strutture in altri termini io credo che il problema del lobbismo il problema della legittima rappresentanza di interessi
Sì è un problema che non può essere anticipato rispetto alla soluzione primaria
Di un tema che quello per cui in questo è un Paese in cui la pendenza di un procedimento penale o comunque di un procedimento patologico incide sull'attività dei soggetti che in qualche modo sono interessati da questo tipo di reazione se non sono partiamo da qui da questo presupposto che un presupposto notorio e pensate alle vicende all'abuso d'ufficio di cui ci stiamo occupando due sono i reati di abuso
E il traffico di influenza sulle due reati che più diciamo sì modellano sulle sulle spalle di chi Sartori al mente vuole in qualche maniera provare a rappresentare correttamente gli interessi
Beh all'abuso d'ufficio ma che abbiamo dico un fatto assolutamente notorio che abbiamo studiato benissimo perché ci accingiamo ad intervenire non sappiamo se con un di Letter oppure con una modifica
Meno abrasiva della dell'abuso di ufficio e abbiamo circa il novantadue per cento di archiviazioni slash procedimenti slash assoluzione
Il novantadue per cento che dà l'idea di come su cinque mila e trecento circa iscrizione a modello ventuno soltanto ci siano credo una quaranta scarse condanne
Diciotto in abbreviato insomma dei numeri risibili dal punto di vista la capacità di questo reato di combattere quello che si che quello che si che si dice il sistema della della corruzione per utilizzare un'espressione cara abito Marino che afferra in uno studio di di qualche anno fa e questo è un dato che ci deve far riflettere cioè io penso che se noi non eliminiamo
Una pregiudiziale di tipo procedimentale penale noi corriamo il rischio che tutte queste attività possano essere comunque posso avere un locus minori sull'esistenza dato dalla aggressione nei confronti di queste condotte sotto la specie di condotte di diciamo fattispecie penalisticamente o troppo dilatata
Ma devo dire che neanche questo decisivo perché anche un'eccessiva dilatazione che però lasci aperta la possibilità di una contestazione con una iscrizione al fatidico modello ventuno
E un deterrente per l'attività di illegittima rappresentanza notevolissimo cioè basta vere un competitor molto in Cazzato fatemi passare questa espressione dai hentai Cyclopaedia britannica
Il quale tipo persegue con una serie di attività Ostra cisti che per cui si corre il rischio che tutti i buoni propositi che possano essere Trust
Sì in una regolamentazione corretta dell'attività di lobbismo dopo che cosa anche su questo
In questo Paese corre il rischio di essere fortemente compromessa
Fortemente compromessi perché in realtà noi abbiamo due diciamo varianti o variabili la prima è quella delle fattispecie penalmente rilevanti e sapete bene che fu centoquarantasei bis il traffico di influenza e una fattispecie che definire slabbrata e addirittura eufemistico
E si troverà mi proveremo con con le nostre riforme ad intervenire su questa norma in qualche maniera cercando di renderla magari anziché un reato di di pericolo un reato di evento questo potrebbe essere una soluzione per almeno limitarne gli effetti
Deleteri ma se voi pensate chiunque politica situato voglio leggere perché voi abbiate la percezione anche uditiva di come questa norma possa essere pericolosamente limitativa del legittimo diritto di
Rappresentare interessi del tutto corretti
Chiunque fuori dei casi ovviamente di di corruzione sfruttando vantando sfruttando o vantando quindi basta la millanteria relazioni esistenti o asserite con un pubblico ufficiale incaricato di pubblico servizio uno degli altri soggetti quell'articolo trecentoventidue bis sono quelli
Che la la platea propri individuata dalle normative che poi non sono passate nell'ambito del
Dell'attività parlamentare indebitamente fa dare o promettere a sé o ad altre danaro altre utilità come prezzo della propria mediazione illecita su un pubblico ufficiale incaricato di pubblico servizio uno degli altri soggetti ovvero per remunerato in relazione l'esercito le sue funzioni e punito
è chiaro che qui le città ma il problema qui non è il finale non è scorte in per dirla con col Poirot non è quello il filtro le prime la pendenza del processo
Cessione dopo Simo sicuri che in in pochi mesi
Sì posso avere un risultato su una indagine eventualmente sollevata questo voleva premette non esisterebbe ma la verità è che quando viene innestato procedimento di questo genere il tempo oggi purtroppo soprattutto una fase dell'indagine del tutto incerto
Allora io credo che questo sia una un primo fondamentale problema secondo e la complessità delle procedure che favoriscono certamente non non ci danno la fusione di una lettura immediatamente chiara del rapporto fra la personalità dalla responsabilità e anche la finalizzazione delle condotte perché sua procedure molto complesse frastagliata con interventi plurimi con ingerenza è chiaro che è molto facile ipotizzare delle interferenze che non sia perfettamente lineari perché la stessa complessità del
Procedimento impedisce una rapida definizione di queste vicende
La terzo problema e che comunque e questo lo dico de iure condendo diventa indispensabile che dell'attività di lei cita rappresentanza di interessi vi sia una prova documentale
Perché la prova documentale di questa attività mi rendo conto che ci sono problemi di riservatezza problemi di professionalità problemi di vista però la prova documentale l'unica che ti consente di e esorcizzare il fantasma cattivo del sospetto di patologia delle condotte che mette il Pubblico ministero chi per lui o il giudice amministrativo Coop poi la la la variabili di queste condotte sono tante lo mette nelle condizioni di doversi arrendere di fronte a un dato che avendo data certa è contenuto certo
Consente al soggetto che nulla commesso un po'come accade nella responsabilità professionale in cui soltanto la prova documentale quella che ti consente di allontanare il rischio di essere stato inerte di aver omesso quando vedi l'obbligo di agire tutto quello che tutti quanto ne sappiamo quindi questo tema dalla prova documentale dell'attività di il di lei cita rappresentante è un tema che secondo me in un Paese come il nostro si deve porre e porre in maniera molto netta è molto chiaro
Con conseguenti problemi di riservatezza e di privacy perché anche questo e una dentellato un satellite
Che va aggiunto alla riservatezza di questi rapporti di cui a mio avviso è necessario lasciare prova documentale per essere pronti nel momento in cui qualcuno avesse chiamati al re dell'azione ma dire che un'attività perfettamente lecita quindi come vedete non è comunque un palcoscenico in cui le figure si vedano nettamente un po'come il mito della caverna
Di platonica memoria cioè la la conoscenza di questi fenomeni vede ancora la colta di riconoscere sul fondo della caverna le figurine capire a che cosa fanno riferimento penso che questo è un Paese che da questo punto di vista ancora molto da scrivere
La necessità di liberare la pubblica amministrazione i rapporti fra privato e pubblico e pubblico da una serie di sospettosità genetiche da una serie di infrastrutture fazione chiamare così di matrice penalistica quasi fosse un must la necessità di un indagine da di di tipo patologico per capire quale può essere la soluzione
Noi ci troveremo con questo governo uno dei nostri scopi è quello proprio di liberare il pubblico ufficiale dalla dalla paura della della della firma togliergli il terrore di condotte che inesistenti possano essere esistenti sul sul registro registro sul modello ventuno e quindi indurlo ad essere non cauto essere paralizzato nelle scelte perché poi la la presa e chiudo la rappresentanza di interessi legittimi se trova come interlocutore un soggetto paralizzato un soggetto timoroso un soggetto che non sa come muoversi diventa assolutamente inutile
è come se qualcuno
Cantasse ad un questo esempio facciamo passare un po'romantico dal cantasse alla sua bella sul balcone ma quella quella bella non uscirà mai per ascoltare quella che che può essere la la sua Serenata ecco io ritengo che al di là della della giusta riflessione su quelle che possono essere le le modalità di interfaccia di regolare questa attività noi abbiamo in questo Paese dei problemi che in qualche modo non possono essere trascurati e vanno comunque ampiamente considerati e credo che questo è un governo questo ministero della giustizia ne è perfettamente consapevole e cercherà di essere utile partner diciamo di essere un utile rappresentante di interessi leciti
Per poter raggiungere gli obiettivi utili alla crescita del paese grazie
L'attrice
Viceministro all'avvocato penalista quindi ad avviso non si è capito e lucente l'accento soprattutto sui eventuali profili penali però insomma la regolamentazione del del settore vada oltre è chiaro che prima di parlare di profili penali no onorevole pagati bisogna cercare di capire Old avvenuto chiaramente all'onorevole Dario pagano che è presidente della prima commissione che fa ricostituzione aliquid poi le proposte verranno incardinate di scoop quindi appunto non solo profili penali riverente al profilo penale ma fatto una regolamentazione completa ovviamente finalmente ci riusciremo in questa legislatura che dice lei ha già iniziato anzi dice la settimana prossima inizierà a dare avvio all'indagine conoscitiva affidata era già stata fatta però no onorevole Silvestri era stata fatta Silvestri circuito Cinquestelle e l'onorevole Silvio fregola
Prego il Prix Italia viva avevo i due firmatari anche della scorsa proposta quinto all'ormai sono dispersi in materia diretto ecco
Onorevole Pagano come come procederà e quale all'ala fine l'altra non è stata fatta Cioni mi c'è un'iniziativa clamorosa cattura Marinò non non dopo sei mesi settimane inizia un percorso che è collocato in una loggia risiamo indagine conoscitiva ma prima di parlarne volevo intanto ringraziare chi mi ha invitato al l'associazione Civitella suo consultabile
Ho ascoltato risolutiva dottoressa Giordani che del vice presidente Asso con sul documento e o colto a alcune alcuni segnali che ho ritenuto
Importanti abbia questo rispetto all'epoca come affrontare questo tema di inizio legislatura e la verità però c'è una novità invece rispetto al passato perché proprio incredibile straordinaria produzione di tentativi di legge i primi disegni di legge presentati in passato nell'indotto a ritenete che forse è il caso di dedicare almeno tra viennesi di questi cinque anni di legislatura a comprendere meglio
Per tutti esattamente qual è il perimetro di cosa stiamo parlando se cioè la necessita ancora di spiegarne qual è il perimetro della presentazione interessi cosa significa beh abbiamo appena ascoltato mi ha fatto estremamente piacere ascoltato il viceministro Sisto perché a piedi
Come dire quanto sia delicato quest'argomento e che va trattato con delicatezza con con attenzione noi siamo in un campo nel quale se sbaglia chi ha regolamentare anche per via dell'esistenza di norme
Del Codice penale che intervengono su settori che comunque sono contigui a quello della prima Tensei se cioè l'abuso d'ufficio e il traffico di influenze illecite credo che sia innanzitutto necessario che tutti i protagonisti di queste vicende iniziare dai parlamentari
Ma io credo non solo comprendono fino in fondo qual è il perimetro dove dobbiamo andare e l'idea di un'indagine conoscitiva che la novità è proprio quella di chiarire tutti di ascoltare tutti
Di chiarire a tutti esattamente di cosa stiamo parlando questa indagine conoscitiva
Sì inizierà i lavori la prossima settimana ma in realtà sia come dire si avvarrà di esperti davvero straordinari intanto in materia costituzionale abbiamo inteso avviare una su come dire costituire una sorta di tavolo del della presidenza che costituito da circa venti esperti di diritto pubblico comparato e nonna questi venti costituzionalisti
Ovviamente saranno di supporto tra i deputati della prima Commissione affari costituzionali della Camera che affronterà
Questa indagine conoscitiva per capire esattamente di cosa parliamo anche ai meno esperti a coloro i quali hanno bisogno di compagnia impedire di cosa stiamo parlando dell'importanza che ha
Anche per il decisore pubblico l'azione è stato detto sia da tutto il saggio Daniele da convinti di quanto possesso importante anche per il deciso di pubblico avere comunque un rapporto con chi in certi settori in certi ambiti mi conosce più di te che si è deciso di pubblico
E magari contribuisce a formare che anche un'idea più compiuta a capire esattamente dove di cosa si sta parlando dove si vuole andare perché tutto questo
Io ritengo sia stato opportuno e perché mi è venuto in mente la presidente la prima Commissione l'ho potuto fare nella passata legislatura dello componente della prima vice presidente della Commissione affari costituzionali del Senato dove arrivo
Dopo il voto in prima lettura quel disegno di legge invece proprio il dibattito che ne in acque che sarebbe verrebbe nell'ipotesi in cui la legislatura
Non si fosse interrotta anticipatamente l'avrebbe portata comunque certamente il minimo ad una terza lettura perché ci vi sarebbero state
Senz'altro hanno modifica quel testo
Mi mi ha portato a Pensaia costui mi l'idea che su questo tema anche dopo lo scandalo del Cataldi Eiffel che certamente ha creato ulteriore confusione come se uno Stato sovrano possa essere messo a paragone con un portatore di interessi o con chi rappresenta gli interessi fosse necessario un chiarimento è come fare fa anche ascoltando tutti i protagonisti in campo iniziali dei docenti ITO costituzionalizzato questi in questo gruppo di venti o voglio dire per via anche per far comprendere fino in fondo come CD spiega il lavoro di questa indagine conoscitiva che dura tre mesi
Sarà composto da appunto venti costituzionalisti divisi però in tre gruppi di differenti una si è parlato professore il Petrillo parlava di civile Argentina Colombia parlato però anche di Germania parato il Sud Africa ecco
Quello e diritto comparato vuol dire che noi dobbiamo innanzi per comprendere cosa farne
Ho Pensaia Livaja pensai cosa fai da noi è utile sapere cosa c'hanno fatto alta dove cosa cosa ha funzionato e magari se non ha funzionato per esempio
Si parlava di Bari schemi di vari metodi e a questa categoria di compact disc appartengono entrambi i docenti sostituzione che sono quei che fanno parte del tavolo della presidenza e che appartengono a questo
Ambito cioè quello dei compagni altissima ci se ci ci sarà anche poi una parte di docenti ITO pubblico che invece affronterà il tema di come come di affrontare le la normativa già esistente e come anche a livello di normativa regionale quindi come è stata dispiegate che come dire che contributo può dare e poi una parte finale chi deve lavorare per una sorta di proposta o comunque di suggerimento al decisore pubblico al parlamentare perché si faccia un'idea concreta è ovvio che non saranno ascoltati soltanto i costituzionalisti che ovviamente avranno come dire a avranno un ruolo privilegiato in questa in questa vicenda perché è giusto che anche i parlamentari gli studi no che comprendano ascoltino che si faccia un'idea chiara e chi meglio di un esperto in diritto costituzionale un docente ITO costituzionale può fare diversi ma anche gli addetti ai lavori cioè voi stessi che i rappresentanti intendesse saranno ascoltati saranno uditi cioè chi è sul campo che vive quotidianamente questo questa professione
E che voglio dire e nella quale ha creduto fortemente molti di chi di coloro i quali fanno svolgono il ruolo di La Pira antitesi ma che hanno studiato un così universitaria la LUISS piuttosto che alla Sapienza eccetera eccetera eccetera quindi quindi magari ci hanno messo l'impegno la voglia ci chiedono e pensano che sia un'attività estremamente utile siccome come giustamente diceva uno se Giordani che come su questo tema vi sono false idee ci sono stati ovviamente c'è stato chi ha contribuito accademie fumo e affari e confusione su cosa significa fare il lobbista
Allora fosse un'indagine conoscitiva che ripeto non è mai stata fatta
Sarebbe il caso di farla invece che perde Detective mesi tempo invece di depositare perché io poi ciò un altro record solo che molto interessato a questo argomento e leggo questa comunicazione ufficiale e non ho mai presentato un disegno di legge in materia presentarsi in testa forse perché ritenevo fosse opportuno innanzitutto farmi un'idea completa perché poi la io credo che un buon politico debba
Come dire sempre essere carta assorbente cioè anche saper cambia l'idea nel nel caso in cui
Qualcuno lo convinca di posizioni sulle quali magari aveva aveva certezze mai avere certezze in politica perché c'è sempre qualcuno che magari ti fa ti fa cogliere un aspetto non secondario e tutto questo mi riaggancio
Quanto detto poco fa dal dal viceministro
Il senatore insisto e tutto questo ha un rilievo fondamentale badate bene non solo per gli addetti ai lavori cioè per coloro i quali svolgono le relazioni istituzionali rappresentanze intesi per conto di aziende
Ma anche per il decisore pubblico perché non è che rischia soltanto il i l'addetto ai lavori dischi anche il deputato il parlamentare quindi
La regolamentazione mi è piaciuto mi sono mi sono anche appuntato quello che ha detto il professor Petrillo una regolamentazione sensata logica io c'ho aggiunto equilibrata se mi posso permettere perché senza dell'oggi che al le appartiene professore però sul tema della dell'equilibrato appartiene a me
Cioè nel senso che è ovvio che sono tutto perché ha un approccio liberale come ce l'ho io ad una materia come questa un eccesso di regolamentazione penso che sia estremamente dannose che Rea
Quelle pieghe dove anche le procure si possono infilati a prescindere dalla di come interazione perché qualcuno ha detto Polo perché non c'è l'eco lamentazione facile che le procure sintesi o no non è non non è assolutamente a mio giudizio vero perché anche se l'ego lamentato però si chiedevano magari delle condizioni per cui in un angolo come dire oscuro ci si può infilare un sostituto procuratore magari ci si infila anche volentieri quindi bisogna evitare un eccesso di regolamentazione
Massima trasparenza ma in una logica nella quale bisogna rivali ad una ad una regolamentazione che ci auguriamo tutti speriamo che questa sia una legislatura che alla fine darà una risposta
Come è giusto che sia per un Paese sicuramente staccano come diceva Francesco Paolo Sisto go come l'Italia ma che comunque necessità di mettersi perlomeno
Magari anche utilizzando gli errori commessi da altri paesi dove emergono delle criticità
Delle questioni che evidentemente restano irrisolte magari utilizzando gli errori degli atti per gli affari in modo che
Non non avvengano qui quindi io penso che la strada che stiamo percorrendo addirittura mi auguro che il lavoro di questi nostri costituzionalisti c'era talmente alto talmente pregiato sto persino ipotizzando di realizzare un un un testo diciamo edito dalla Camera dei deputati per con il contributo di questi docenti Baudo
è una cosa di là da venire quello che io ritengo che fosse assolutamente necessari innanzitutto Sirchia dargli una schiarita in un campo che anche soprattutto a causa di eventi internazionali con questa nostro paese avessero avuto avessero dato ulteriore come dire confusione in un campo dove confusione già ce ne
Grazie onorevole
Solo Orion contratti di docenza in ambito costituzionale non non voglio dire in servì diciamo che mi piace il diritto costituzionale in generale sì grazie grazie
Francesco Silvestri dai ormai appunto è già anche quartetto no in materia già presentato una proposta
Di legge adesso ha presentato anche questa volta che ne pensa degli interventi che ci sono stati cosa pensa della regolamentazione dell'eccesso di regolamentazione
Allora intanto anche io mi unisco ai ringraziamenti rispetta gli inviti questo su questi sono sempre momenti piacevoli di confronto dove magari ogni volta sia Ricci si arricchisce con un intervento in più
Allora io dico questo intanto sono soddisfatto comunque in parte dalla precedente legislatura perché fino alla precedente legislatura il dibattito non era mai arrivato nemmeno in Awlaki da questo punto di vista almeno un passaggio siamo riusciti a farlo un segnale per quanto riguarda questo siamo riusciti a farlo e non vi nego che il passaggio della Camera a è stata la risultanza di una mediazione
Molto importante fra punti di vista diversi quindi è stato anche un esercizio da un punto di vista di commissione parlamentare di confronto fra parti che partivano da due presupposti diversi e che probabilmente anche il percorso di commissione ha fatto in modo che qualcosa maturasse io personalmente sono partito in un modo e anche il confronto parlamentare mi mi ha aiutato sinceramente rispetto al quello che è il mio punto di vista ora io dico questo
Vorrei partire da un presupposto secondo me non continuare a non per regolamentare
Il tutto quello che riguarda il discorso del dei portatori di interesse è un danno molto serio andando molto serio perché intanto perché si conferma la schizofrenia a di cui parlava il professor Petrillo che se uno è più adatto il termine schizofrenia che frammentazione banalmente perché delle delle regole contraddicono altre cioè un lobbista è un lobbista in un ministero ma non lo è nell'altro lo è in una regione ma non lo è nell'atroce ognuno a penso debba far mettere un ufficio legislativo solo per capire come operare quindi c'è anche un dispendio sotto un punto di vista Prodi regolamento quindi e le cose si sono anche contraddittori
C'è una questione relativa ad un linguaggio d'un glossario che probabilmente è il momento di evolvere perché la distinzione tra faccendiere lobbista ahimè spesso non dal punto di vista del glossario dell'esercizio o giornalistico è anche politico
Molte volte non non ha dato dignità al settore e da questo punto di vista forse la mancanza di regole chiare e certe
Ha contribuito a questo perché esistono entrambi ma sono due elementi ben distinti una virtuoso l'altro no
Soprattutto è molto importante nei percorsi che faremo dal punto di vista parlamentare
Non concentrarsi solo sulla trasparenza che è l'elemento più evidente la legge sull'Aubisque ma per me un occasione di partecipazione forse la nella precedente legislatura questo aspetto è stato trascurato io mi auguro che in questa all'elemento del dibattito della partecipazione a fronte di un percorso di trasparenza che se commessi anche esaurito poi magari ci sono punti di vista diversi però
Probabilmente questa parte va sviluppata perché mi conforta perché mi
Per me è importante l'elemento della partecipazione perché io credo che in una situazione in un mondo un po'più complesso rispetto a quando sono partite le prime proposte di legge
Oggi l'avanzare della tecnica la comprensione dell'intelligenza artificiale
E la complessità anche degli atti normativi necessità un contributo Esterno rispetto a quelle che sono le competenze parlamentari rispetto anche a quello che sono le competenze governative e vado scendere nell'ambito istituzionale
Presidenti di regione giunte regionali comuni grandi Comuni perché poi la legge che ho presentato non trattava sulla mente lobbismo dal punto di vista parlamentare o di governo
Perché per quanto mi riguarda è assolutamente improprio anche proprio per un fatto di competenze
Regolamentare un parlamento o un governo rispetto delle materie e poi c'è un po'del regista e potere non regolamentare l'elemento delle regioni che comunque fanno leggi o di grandi Comuni io immagino un assessore a Roma alle a ai lavori pubblici piuttosto a comunque un un un perimetro d'esercizio molto molto forte quindi anche rendere questo omogeneo e ripeto c'è un elemento di contributo anche alle professionalità parlamentari che secondo me
Questo
L'elemento di una di un chiarimento legislativo rispetto agli elementi di partecipazione non può che beneficiare a tutto questa al all'esercizio comunque parlamentare o comunque le dinamiche parlamentari
è importante aggiornare il viagra colgo assolutamente il suggerimento del degli interventi che ci sono stati rispetto all'aggiornamento né in un quadro europeo
Perché oggi
Trasparenza partecipazione ma soprattutto re il regolamentare l'Hobbit vuol dire lavorare anche su una buona concorrenza e quindi fare un una legge che sia un elemento non castrante per quanto riguarda la l'ambito europeo il mercato europeo secondo me un elemento di riflessione ecco magari su questo i percorsi parlamentari adesso apprendo di di questa parte che inizia sarà sicuramente interessante ma anche nel percorso delle delle audizioni e forse questi sono temi di aggiornamento cioè io credo che la Commissione affari costituzionali
Le banche far tesoro di tutte quelle che sono state già audizioni già fatte concetti concetti già detti probabilmente aggiornarsi nelle varie edizioni perché altrimenti ci si ritrova un po'come i parenti e funerali che ogni legislatura tiri vedi ripeti stessi concetti come status sia come e quindi alla fine no
Non si non si cioè ripetiamo sempre con qualche capello bianco in più qualche ruga in più ripetiamo però gli stessi concetti
Il quadro europeo l'elemento della digitalizzazione e i processi politici diversi secondo me invece possono essere degli elementi molto interessanti da sviluppare sia in un'indagine conoscitiva e con una finalità diversi
Diverse in in audizione quindi io mi unisco a questo a questa voglia di riuscire a mettere finalmente la parola fine da questa parte del da su questa su questa mancanza di di regole partendo da un presupposto non dobbiamo per forza fare la legge perfetta al cento per cento la legge perfetto al cento per cento su un tema come come il giardino del genere non esistenti
Determinati impianti così grandi devono essere fatti al meglio vedere come impattano poi sulla realtà in mano mano avere e le le sta città elasticità parlamentare di poterla correggere senza nessun tipo di pregiudizio io credo che sia questo il percorso parlamentare
Più dignitoso per riuscire finalmente a fare un percorso sano
Quindi la disponibilità mia del mio gruppo parlamentare ovviamente c'è la rinnovo siano affari costituzionali e sarà un buon percorso sperando di trovarci qui magari tra un anno due anni a commentare
Quello che non va di una legge fatta questo è l'obiettivo che ci diamo magari stasera
Grazie grazie onorevole
Senatrice fragole il tema una legge perfetta non esiste però ci vogliamo almeno provare no abbiamo visto che già come diceva frange disagio ciò Francesco il che ci conosce
Così sono già state fatte le audizioni delle nuove ci saranno di fronte ai nuovi parlamentari della commissione insomma
Gli elementi ci saranno Deragna verranno auditi appunto professori ma anche gli stessi lobbisti perché poi sono loro nocche chi meglio di loro vi potrà dare informazioni insomma questa legge versata facciamo stavolta certo e quando
L'onorevole Silvestri ha detto perché ci incontriamo io penso che non so veramente poi faremo i già list del della legge sulla concorrenza no io io Francesco come dire siamo tra l'altro anche con Antonio mi sembra dove c'eravamo lasciati perché all'inizio della scorsa legislatura ci fu un convegno dove eravamo relatori io Antonio Francesco dove c'eravamo rimasti occuperà un posto pubblico stati scelti bene vuol dire che sono stati scelti dai cieli addetti ai lavori
Ringrazio associazione Civitas la sua Consulta per aver fatto un momento di approfondimento a me rimane veramente
Per dire che nel nel Conte Tom entro che fa ha fatto fare ai suoi studenti io ne ho presentate tre
Prima legislatura dopo aver fatto la relatrice del disegno sulla concorrenza seconda legislatura appunto l'inizio Coni
I miei colleghi e questa volta la terza siamo nati vicino alla scorsa legislatura si proveniendo da due
Tre provvedimenti perché è organizzata da Camera c'era anche la magia che riguarda però soltanto Pubblico impiego
Il il mio e quella dei dei Cinquestelle con una visione Pelino diverso io ho cercato sempre di rifarmi alla normativa europea tra l'altro mi chiedo un favore a quelli che intervengono su questa materia così delicata e ai giornali di non confondere il Qatar gate con la legge sulle lobby non accentra asseriva mentre allo niente è stata richiesta sono persone che volevano andare in Qatar ah stese dei qatarini e hanno fatto Lenzi a favore del Qatar ma con le lobbying non c'entra niente perché finiti partiamo malissimo
E il problema perché non c'è una legge sulle lobby e che probabilmente la nostra tradizione cattolica cui faccio parte anch'io considera i lobbisti dei peccatori nati e che quindi come tale devono morire
Allora non ci può essere una legge sulla trasparenza perché basterebbe una cosa molto semplice un registro punto professore a me non ha convinto quella parte che le dice di distinguo tra lo straniero per italiano e le spiego perché
Io vengo da Torino
E sono nata e cresciuta per trent'anni in una via che guardava un grande stabilimento con scritto figlia l'hanno tolta quella scritta perché oggi si chiama Stella disse alla sede legale in Olanda però per me la FIAT
Allora Stellan tis cioè la parte italiana di Stellan artista e italiana o straniera tecnicamente visto che anche ho fatto giurisprudenza su un avvocato dire che oggi è straniera ma se lo dico probabilmente perdiamo le prossime lezioni da quell'eternità
E quindi lo devo dire che italiana martellanti sta non è italiana il presidente francese e l'Italia ha una posizione residuale
E così post potrei fare e nel mille esempi io sono in Commissione ambiente di società energetiche che rifinire al cento per cento italiane faccio fatica
Allora incominciamo a fare troppi distinguo io potremmo chimici di semplificare complichiamo facciamo una cosa molto semplice alla europea questo sì perché noi facciamo parte della Comunità europea
E non ci dobbiamo più vergognare delle lobby che infatti è un nome inglese sappiamo il corridoio di Westminster stube le persone
Partecipino fisicamente al processo decisionale qui abbiamo fatto di tutto per evitare che ci fosse questa partecipazione c'è stato un periodo che a cui faccio incontrare persone al bar che non alla Camera i deputati perché di paura del resoconto no quel contratto cinque volte Confindustria due volte cioè ma che cavolo c'è e darci un po'di respiro un po'di ansia e visto che io non ho mai avuto problema incontrare pubblicamente persone l'ho fatto negli uffici ma mi rendo conto
Che questo è un modo
Di additare quelli che fanno i portatori di interesse cioè che fanno gli interessi di un'asta di una parte ma che possono ampliare la veduta
Di chi poi deve fare la decisione finale
Che e appunto da buco della serratura cioè tu chi ha incontrato il perché
Perché questo registratore cioè se io incontrassi le persone e perché poi hanno conseguenze della mia reame attività legislativa stare o veniva un criminale cioè nel senso che probabilmente fare dei danni
E invece c'è una c'è stato soprattutto un certa fase politica una tale negatività da parte di dell'azione di portatori di interesse che io mi ricordo ma non voglio far polemica politica in una
In un momento così alto alto per voi non per me
Di chi come ministro della Repubblica si vantava su Facebook di non aver incontrato determinate aziende dicendo ancora una volta oggi le lobby hanno cercato divenire incantare mi eh io
Non l'ho fatto ogni riferimento al Senato all'onorevole coste puramente casuale
Non si fa così né il ministro nel parlamentare e giusto incontrare le persone e poi giustezza autonomia anche in confronto e persone che se incontrate perché non è che tutte le persone cioè non è che il politico è una scatola vuota che deve essere limpida
Con le idee di portatori di interesse
Politico abili propri del portatori d'interesse spesso hanno le stesse idee politiche a volte nuovo
E da un confronto aperto e trasparente viene fuori forse il più uno necessario a fare
Una legge dignitosa un provvedimento dignitoso che funziona poi a volte funziona meglio volte non funziona per niente quindi si deve rivedere certo che arrivati a questo punto con soprattutto la legge che mi preoccupa di più rispetto tutte quelle citate dal dall'onorevole Sisto cioè la legge sul traffico di influenze
E necessaria la legge sulle lobby ma necessaria non per noi e necessaria per loro che fanno questa attività perché basta
Un'intercettazione sbagliata una visione sbagliata dell'attività che fanno loro e loro fingono
Indicati come persone che hanno influenzato l'onore la senatrice frego lenta e che come tale devono essere puniti da un punto di vista
Perché visto che non c'era la definizione di che cos'è il traffico di influenza ma c'è la negazione di che cosa non è
C'è tutto un mondo che viene riempito la seconda della sensibilità discrezionalità no esame del giudice e quindi che è opinabile volo in primo luogo perché li fa questa attività
E allora a maggior ragione oggi c'è bisogno di studi questa
Di questa legge e non è un caso che io ho ho fatto la mia prima proposta dopo aver fatto la relatrice sulla concorrenza
Perché mi sentivo in dovere ogni essendo primo la prima legge sulla concorrenza di fatto l'unica perché è vero che dovevamo farlo annualmente invece sta dopo un tentativo con il governo Draghi
Però quella è stata meramente l'unica legge sulla concorrenza discussione iniziata due mila quattordici finita due mila diciassette
E visto che rivoluziona la alcuni
Alcune professioni mi sentivo in dovere ogni volta di incontrare e persone e mi ricordo un brutto articolo del fatto Quotidiano io non avuti tantissimi ma quello etniche mi chiamava la regina delle lobby
Allora per essere già e l'obbligo di OPA presenta una proposta di legge sulle lobi così divento di qui in beh effettivamente
E però perché perché bastava incontrare persone spiegare e avere un confronto e venire additata come quella che stava dalla parte dei forti non
Dei deboli che è una visione veramente
Di opere e provinciale di un lavoro che invece se fatto bene e Piaggio ha ragione la legge tutela chi lo fa bene sa che ci sono anche persone che stavo fanno bene ai qui in questa sala lo sapete tutti perché voi volete legge sue nobili che siete stufi di una tuta concorrenza
Fatta da chi lo fa in maniera non corretta e allora una legge sulle lobby tutte
Me
Che almeno o una legge chiara e io posso fare il mio lavoro in trasparenza loro che possono fare il lavoro
Per cui Ninfo giustamente pagati anche senza la l'ansia di finire sotto processo e insieme il Paese perché questo Paese ha sempre paura di un confronto pubblico è invece un confronto pubblico e il sale
Di
Di una partecipazione stamattina partecipazione consapevole grazie grazie senatrice
è vero cresciuti finiscono anche su i rappresentanti dei poteri forti no questo sì avvocato e sta questa locuzione interessante la sua riflessione sulle
Viene in mente basterebbe antica protestante spirito del capitalismo va bene negli altri paesi appunto allora la religione cattolica volte
Ha frenato onorevole Misiani anzi senatore piani di studio Antonio al suo è il suo turno lei ha
Allora grazie per l'invito democratico che vanno in vacanza allora io penso questo penso innanzitutto di farla breve perché condivido gran parte delle cose che sono state dette poi ce la terrazza è bravo popolare e credo di interpretare il sentimento la maggioranza seconda cosa che dico faccio outing io sono due disegni di legge sui centootto
E mi sono accorto e quindi questo vi ringrazio che in questa legislatura non ho ancora ripresentato
Disegno di legge tipico è ancora siccome non c'è due senza tre annuncia ufficialmente Lettieri e cultore dalla materia
Che lo ripresento nella diciannovesima legislatura ecco sempre rapidamente serve una legge sì io sono assolutamente convinto non da oggi che serve innanzitutto per il contesto in cui si trovano ad operare i legislatori rappresentante dell'interesse particolare che è un conto contesto di crisi della rappresentanza di frammentazione degli interessi
E di sviluppo dell'attività di di lobbying però in un quadro non non non regolato regolato male niente allora io credo che serve per il contesto
E serve anche per alcuni motivi primo noi dobbiamo mettere ordine
Delle relazioni tra decisori politici e rappresentanti interesse ma anche per restituire serenità a tutti noi perché guardate io ho ascoltato io ho rapporti come sapete con con molti di voi quotidiani come gran parte dei decisori poi non mi vergogno anzi lo trovo molto utile perché nessuno di noi ha la verità in tasca certa sentire viceministro così storia
Tra traffico di influenze abuso d'ufficio e quant'altro devo dire che passa la voglia perlomeno un brivido dietro la schiena credo che ognuno di noi lo avuto e allora siccome nessuno di noi si deve sentire in colpa voi perché siete professionisti e noi perché cerchiamo di fare il lavoro di legislatori di svolge la funzione di legislatori nel modo migliore possibile il che vuol dire ascoltare chi
Come dire subisce gli affetti i benefici o no delle regole che decidiamo le relazioni vanno regolate
Secondo serve una legittimazione di questa professione è un termine che ho ascoltato e che condivido pienamente ma per innanzitutto per la stragrande maggioranza di chi fa questa professione che lo fa
Invia un ho incontrato gli straordinari professionisti bere qualcosa dalla mia esperienza per la ministra ordinari professionisti persone che studiano che hanno capacità di sintesi che approfondiscono dettagli
A cui non arriverebbero i migliori uffici legislativi dei ministeri e io credo che legittimare fino in fondo questa professionalità sia un valore per il Paese è un valore per voi
Un valore per voi
è una legge deve svolgerà anche questa funzione ultimo punto non ultimo dell'importanza non stiamo andando in ordine sparso ma noi abbiamo le regioni che si danno le loro regola del regolamentazioni
La camera che ce n'è una in Senato un'altra i ministeri che vanno in ordine sparso
Qui rischiamo come al solito il casino all'italiana
Credo che una legge nazionale possa fare da utile cornice a rimettere ordine un sistema che altrimenti diventa le quattrocentottanta norme che venivano che venivano ricordate come farlo ho veramente finito dico solo tre parole chiave
Modello Europa va diciamo così impariamo dai dai Paesi e dalle realtà dove funziona funziona a livello europeo sì mi dicono tutti di sì quelli che sono esperti della materia al netto ma ragione Silvia Della Della vicenda Qatar gate che però non c'entra un fico secco
Copiamo da chi ha costruito dei modelli di regolamentazione che funzionano prima di inventarci cose strane nostre secondo punto simmetria si simmetria simmetria noi non possiamo chiedere solo doveri a voi
C'è anche un tema di diritto di accesso trasparente ai processi decisionali
Che va garantito ai professionisti del settore i diritti e doveri devono riguardare chi fa attività di lobbying ma anche il decisore politico altrimenti oggettivamente costruiamo un sistema di regole squilibrato che finisce per penalizzare
Una sola delle parti terzo punto e ho finito
Regolamentazione si ma la hit a qua light da leggera perché noi siamo un paese di iper regolazione che vuole mettere le braghe al mondo
E se noi finiamo per iper burocratizzare la vostra attività in nome di valori straordinari trasparenza eccetera eccetera
Credo che alla fine costruiamo rischiamo di costruire una legge controproducente che declina destra degli straordinari principi che pone regole
Fin troppo dettagliate e che alla fine come troppo spesso capita in Italia e destinata a rimanere lettera morta siccome io non credo che sia utile fare una legge che rimanga lettera morta
L'impegno mio per quanto per quanto vale del mio partito vale di più è quello di mettersi a disposizione
In parlamento credo che questa debba essere una legge di iniziativa parlamentare per costruire finalmente una legge che possa rispondere a questi credere questi obiettivi grazie
Senatore professori doppiamente annuivano perché anche loro idolo succo del discorso era opposto l'iper-regolamentazione
Dottor Riva adesso il suo turno per le conclusioni Presidente di asso consulto Confindustria grazie mille
Volevo andare da direttamente alla porta da aprire verso verso la verso la terra
Voglio ringraziare ringraziare tutti naturalmente l'associazione Civita
La nostra un'altra moderatrice i professori i rappresentanti delle istituzioni ma naturalmente in primis Gianluca oltre che per aver stimolato riorganizzato l'iniziativa anche e soprattutto per essere entrato in asso consulta
Tre anni fa
Più o meno se venne se ben ricordo per aver visto in asso consunta e quindi nella consulenza di me ne diventa la sua casa ok e spero che sia stato un capostipite
Era molti soggetti che sono che sono qua presenti a SOGEI consulenza di Meretz l'ente che consulenza in una legge moderna è nata più o meno centocinquanta anni fa
Sulla consulenza tecnica e organizzativa oggi
Invece rappresenta una multidisciplinarietà di attività oggi in Italia si stima circa cinque miliardi e mezzo di a volume d'affari per oltre cinquantacinque mila professionisti a di elevata competenza è un ruolo quello della consulenza di di meriti mentre che sta crescendo l'importanza sta crescendo l'importanza riconosciuta anche in a anche in Confindustria con Confindustria stiamo proprio pensando alla creazione di una federazione che rappresenti il terziario avanzato
Obiettivamente uno dei settori di punta della a de del dell'economia e quindi noi come asso consulta all'interno di all'interno di di Confindustria appoggeremo tutte le iniziative che di cui si è parlato di cui si è parlato oggi e speriamo non ho capito se centootto centonove o per sopravvivere conto però non vediamo chiudiamo però deve di a
Ma di giungere a questa regolamentazione dell'attività di rappresentanza detto questo grazie a tutti e
Darei l'avvio alla all'aperitivo grazie grazie a particolari e politici intervenuti professori e ovviamente Gianluca Comin come esempio a Civita piazza