Il bandolo della matassa - Pensioni, tensioni e riforme. Dalla Francia all'Italia, tra demografia e conti pubblici

Radio radicale l'appuntamento consueto come il bandolo la trasmissione che portiamo avanti insieme alla Fondazione Cerba il Centro Einaudi chi vi parla Valeria Manieri ed è un piacere avere con noi
Diversi ospiti grazie per essere con la professoressa
ESA Fornaroli già amministra ed a lavorare Welfare professoressa all'Università di Torino bentornata i suoi radio radicale
Grazie a voi Benigni pongono in seno a tutti e ci sono con noi anche Riggio Joseph giornalista e corrispondente prevede l'Italia per la liberazione buonasera vostro vol
E cerco noi Mauro Marè economista presidente nel super direttore dell'Osservatorio Lowell Fardella Luiss Business School bentornato
Grazie buonasera a tutti gioca come sempre in casa l'economista Giorgio varasse della Fondazione serve del Centro Einaudi buona sera Giorgio
Volessero il tema di questa di questa puntata riguardare a previdenza le pensioni guardando al nostro Paese l'Italia e diciamo da questo punto di vista di ultimamente conosce una qualche tregua sul tema ma vissuto periodi Complessi cerchiamo anche di capire quali sono le prospettive di tenuta del nostro sistema e quella neanche a quello che è successo
In questi giorni in Francia dove è nato un anno è stato anche diciamo in pericolo e traballante proprio per la sua riforma pensionistica tra l'altro una i forma pensionistica
Molto molto più sciò perché appunto si innalzerà l'età pensionabile sessantaquattro anni di tre mesi ogni anno fino al due mila e trenta quindi diciamo niente di paragonabile a precipizio arriveremo a quello che è successo diversi anni fa per il due mila e dodici con la riforma a cui appunto anche Elsa Fornero il del BNL il contributo poi insomma questo ci fa capire che ancora una volta la tenuta dello stato sociale i conti pubblici la previdenza l'età pensionabile sono un tema molto delicato in un'Europa che in qualche modo invecchia invecchia e insomma
E tra l'altro non ha dei tassi di sostituzione di natalità ad un brillantissimo dal proprio la parola la professoressa Fornero per un suo commento guardando oltraggio anche dando con uno sguardo al nostro Paese
Lei intanto le condizioni italiane del due mila undici sono molto diverso il rispetto alle condizioni francesi del due mila ventitré
Eccetto l'economia i sistemi economici dell'Europa ma i Paesi dell'Europa hanno vissuto anni difficili molto turbolenti
Con una successione di shock anche profondi e questo a anche probabilmente è cambiato l'atteggiamento delle persone nei confronti dei fatti della vita e il pensionamento enunciato molto importanti della vita
A cui al molte persone sfileranno in maniera molto forte nelle priorità allora quello che si deve dire che i francesi hanno una particolare sensibilità al tema delle pensioni perché ogni volta che si è fatto si parte da una pensione a una riforma e ce ne sono state in passato
Le resistenze sono sempre state molto forti il questa volta il presidente Macron aveva messo la riforma delle pensioni con me uno dei primissimi punti della sua agenda nel primo mandato
Non c'è riuscito
Non soltanto perché è arrivato il copie della perché aveva in effetti cercato anche di temporeggiare pensando che una campagna di informazione di spiegazione
Di dialogo con la popolazione fosse sufficiente poi il compito è intervenuto sia sospeso tutto ma
Adesso ai presidenti ha pensato che o questa volta o mai più e l'ha fatto l'ha approvata con una forzatura notevole dal pool naturali suo ultimo mandato diciamo quindi in qualche modo non aveva molto da da perdere quel su questo ci ci arriveremo cento però in ogni caso forzature politica a ma diciamo siamo nell'ambito della Costituzione quindi non
Non c'è una
Una cosa molto più grande che sia una violazione oasi costituzionale
Quello che voglio dire è che la Francia
Ha una popolazione si è vero c'è l'invecchiamento anche in Francia ma dal punto di vista demografico la Francia una situazione molto diversa dall'Italia la nonna popolazioni ha cominciato a diminuire in maniera anche forche rapida da diversi anni in Francia continuerà ad aumentare almeno per una decina di anni poi si l'aumento rallenterà sia chiaro tira e anche lì ci sarà un'inversione quindi sotto il profilo demografico e ricordiamoci che la democrazia è un pilastro fondamentale della sostenibilità di un sistema pensionistico senza una demografia diciamo sostenibile il sistema non regge
E quindi questa è la preoccupazione che Marco era un appunto però c'è un altro pilastro per un sistema pensionistico che l'economia e in particolare sono due indicatori da un lato il tasso di occupazione cioè il numero delle persone che essendo in età di lavoro hanno effettivamente un'occupazione e un reddito e secondo elemento la produttività del lavoro ciò che è la base della retribuzione quindi la base dei contributi che servono per pagare le pensioni sotto entrambi i punti di vista la Francia è messa parecchio meglio di noi perché sia dal punto di vista occupazionale dove comunque ci sono circa otto punti di tasso di occupazione in più rispetto all'Italia
E sia dal punto di vista del della retribuzione non e quindi dei contributi che si pagano allora ma Croma avrebbe forse potuto dire va bene non la volete non siamo in in una situazione di crisi
E possiamo anche soprassedere però non l'ha fatto non l'ha fatto perché perché questa Dan Smith era una sua promessa elettorale
E suo mandato e un riforma lei l'ha già detto che non è una rivoluzione
Non è stravolgimento del sistema pensionistico
Mentre l'altro non dimentichiamo abbastanza graduale come dicevamo quindi è graduale forse l'aspetto che sarebbe stato più rivoluzionario cioè quello di
Mettere insieme tutti quarantaquattro mi sembra che siano regimi pensionistici nei quali il sistema previdenziale francese diviso
Questo palazzo non ieri uscito ha dovuto fare marcia indietro perché lì il Parlamento veramente l'avrebbe bocciato vuol dire che la Francia a ancora diciamo perché poi questi regimi da un lato sono atteggiamento di comprensione beh era verso situazioni magari disagiate di lavoratori dall'altra invece sono privilegi in maniera netta e quindi anche la Francia delle delle corporazioni ancora molto forti che possono resistere
A una riduzione o eliminazione dei privilegi quindi è una situazione molto in chiaroscuro politicamente direi molto grave
Dal punto di vista della riforma io penso che forse ragionevole questo non toglie che tutte le riforme vadano comunicate molto bene vadano vissute con i cittadini perché le riforme calate dall'alto sono sempre molto molto difficili
Quelle fatte in emergenza dovrà presto cultivar era molto molto chiara quelle fatte in emergenza magari passano più facilmente in Parlamento
Però lasciano ferite personali ieri che è molto molto molto meglio dice niente professoressa un'ultima domanda
Ovviamente guardando all'Europa
Ci sono situazioni diverso di mercato del lavoro di popolazione attiva di Demografia quindi tassi di sostituzione l'Italia dal dal diciamo dall'ultima riforma previdenziale
Ebbene diciamo sotto altri punti di vista non è non ha una situazione andata migliorando quindi diciamo il nostro sistema da questo punto di vista fa fatica sempre più stressato
Lei fa una previsione su questo c'è acqua qual è la la la via anche italiana su questo su questo fronte pro tempore no la coperta non basta mai
Intanto diciamo che le pensioni in Europa rientrano nell'ambito della sussidiarietà quindi l'Europa può o dire qualcosa sui conti
Ma non può dire o non di liceo non vuole dirlo che cosa dell'occorre padrona ricordi
Ecco questo non lo dice dal punto di vista nostra io credo che la cosa più grave è che noi dobbiamo affrontare è un ridisegno del sistema di welfare perché chiaro tu
E in particolare in questi anni difficili che noi abitiamo attraverso un sistema pensionistico che continua a essere relativamente generoso di correlativamente non fraintendetemi non è che offra ricche pensioni a tutti assolutamente no però è generoso rispetto alla quantità di contributi che vengono versati quindi e generoso nel fatto che ammette disavanzi e quindi ammette formazione di debiti però questa stesa altro tetto in misura
Superiore a quello che è successo con altre classi di età i cittadini anziani il nostro welfare sbilanciato sulle pensioni
Noi abbiamo compreso molto bene in questi anni che per esempio c'è un tema Giovani in quel seggio quarant'siamo lontani da quella
Soluzione ma guardi io dico sempre che quando si parla di tensione dei giovani realtà si parla di qualcosa che viene anche qui usato come uno slogan perché il vero problema dei giovani del lavoro
E se i giovani hanno lavoro un lavoro adeguato era guarda mentre retribuito il problema delle pensioni non ce l'avranno
Quindi era dobbiamo pensare adesso alle pensioni dei giovani tra quarant'anni note statica dei solai lavoro dei giovani cantante ama salariali che quando senta un altro matrimonio all'udienza
Lavori occupazione lavori il migliore e meglio retribuito
E contratti un po'più stabili allora con i contributi che si versano diciamo che una buona un vita di lavoro la pensione buona alla da ma se noi abbiamo una generazione intera di lavoratori poveri spiegatemi voi come possiamo fare
Delle buone intenzioni quando non siamo in grado di offrire a coloro che lavorano dei redditi adeguati secondo mentre ci prepariamo a un bella
Disastro
Cioè guardando oggi quelle che sono in grado l'uomo è uguale all'amore tassi di occupazione livelli salariali
Prego credo che dovremmo guardare di più al lavoro il lavoro allora lavoro è una cosa molto sinteticamente rebus sic stantibus
Noi non abbiamo disastro nell'orizzonte non ce l'abbiamo il sistema insostenibile anche a dispetto di tutto quello che dicono certi politici non ci sono le risorse per fare una nuova grande riforma che porti indietro età di pensionamento non ci sono una ci accorgiamo che non vi abbiamo cosa vogliamo fare e nel momento in cui volessimo fare omessa riforma nel momento in cui volessimo farlo
Qualcuno ci ricorderebbe subito che abbiamo un debito cioè troppo elevato per continuare a spendere sulle pensioni mentre abbiamo una sanità che è molto di eticità
Aria un sistema educativo partire dalle scuole per l'infanzia fino al posto università
Che ha molti difetti e quindi su queste cose che abbiamo l'occupazione femminile che ancora manca e che quindi abbiamo problemi di democratici che chiaramente richiedono risorse
Quello che noi abbiamo fatto e di affrontare Illy invecchiamento noi ripeto è stato e sarà molto più rapido che in altri Paesi in particolare che in Francia l'abbiamo affrontato essenzialmente dal punto di vista del sistema previdenziale
Ma invecchiamento della popolazione
è un macro problema
E anche un progresso e intendiamoci bene Macrì anche in un altro problema che vanno visti nel località e un sistema diluente sbilanciato sulle pensioni non risponde all'esigenza
Grazie davvero alla professoressa restano per questa utilissima introduzione del nostro dibattito e ovviamente anche una persona può essere più adatta per raccontare anche leggere non sono quello che accade in Italia ma anche quello che accade mutatis mutandis
Parigi con una riforma è stata molto contestata è molto sentito che nella popolazione grazie per essere stata con il gazebo e mi scuso
Con tutti gli altri partecipanti ma davvero una sovrapposizione che grazie a un rene non resta anche per altri dibattiti grazie ancora e allora
Vediamo un attimo proprio alla parte quel che accade in Francia dello stereo un attimo ancora sul tema dei conti pubblici arrivo proprio Mauro Mare
Che piccolissima Sperto io non osservatore una Salvatore tanto in tutti i sensi possibili ecco anche riallacciandosi a quanto diceva la professoressa Fornero
L'Italia quanto è diciamo
Per gli anni almeno avvenire
Preparata a fronteggiare appunto
Bassi salari pensioni che forse non saranno molto generosi in termini di cifre soprattutto Corriere nove
Generazioni oltre che guardano al pregresso ovviamente
All'innalzamento dell'età pensionabile diciamo all'orizzonte non c'è un ulteriore di forma da questo punto di vista mi pare di capire Enea appunto come diceva Fornaro ipotizzabile dirò di abbassare l'età pensionabile insomma
C'erano sarebbe fuori dal mondo porre
Io so copiosi mista piazza Fornero terzo Fornero ha avuto diciamo i suoi costi cioè gli ancora
Il coraggio che ha avuto io son pochissimi sta l'INPS ha un disavanzo che viene pagato con i conti con le imposte cioè dal Tesoro
E la questione e molto semplice non è né di destra né di sinistra né di non alla squadra non ha religione una preferenza lire elettronica una gruppo una popolazione di attivi
Deve pagare le prestazioni di una popolazione di non attivo
Sì il numero di attivi si riduce e ha un reddito medio più basso un paio di qualsiasi preferenza su qualsiasi argomento hai di fronte una vocazione che vive di più
E di più maggiore il numero perché la la mia generazione nostra generazione magari solamente righe più giovani di noi diciamo ma che è nata fra il trentacinque sessanta siamo tanti invecchiata ma abbiamo la speranza di vita molto positivo di venti venticinque anni Cimpanelli prestazioni
I giovani non hanno il reddito la carriera lavorativa diciamo un po'di quaranta anni che magari abbiamo fatto non quindi coi essere di destra e di sinistra
Valeria laziale e romanista potevo insomma possiamo metterlo nei guai non è Miccoli al medico quindi vogliamo mettere una età lasciavano visibile così rispettiamo le preferenze di noir quello è ricco quell'altro problema persona va in pensione prima ma la tua pensione e aggiustato sugli anni di pensione data la speranza di vita
Dico di più
Scaricare sulla nostra progenie cioè sui nostri figli e nipoti prima o poi si vendicherà Montecchi perché non avranno le risorse per pagarci queste prestazioni anche questo è chiaro evidente quindi è un bel problema perché i governi hanno un orizzonte di un anno o due
E quindi devo dire prima sorpreso che magro abbia avuto questo coraggio
Non pagherà però l'ha avuto e conosco bene la Francia al civico suo vissuto quando c'è uno sciopero anche nei confronti la cosa molto più seria ero a Parigi venti giorni fa ho dovuto non ho avuto prendere treno neanche l'aereo perché
Dice minori fra i ferrovieri come Erik Zabel Limassol giochi come tasso di adesione allo sciopero è bello compatto
E ma in Italia ci sono passati prima costruttivista perché perché la Francia come diceva Elsa Fornero ha una smorfia nettamente migliore della nostra valida quasi il due per cento non siamo una quattro ci sono asili nido le famiglie francesi belgi nemici hanno tre quattro figli io sono unico l'Italia dei nemici gli altri figli per caso son venuti tredic'non è stata quindi se tu anche i giovani che hanno prospettive diverse rende i più bassi questo è chiaramente un vincolo sul web aggiungo un'altra cosa
Me può fare un'indagine campionaria ogni anno vieni fuori in modo molto chiaro che si l'attenzione ormai è stata indiciamo in nel digerita cioè la pensione non sarà più nei più da a mantenere il tenore di vita
è un dato tantissimo inutili Ciani la preoccupazione per i longevi
Per la la meningei l'autosufficienza per lei delle malattie legate all'età anziana cioè di restare
A settanta anni naturalizzato ma nessuno che ti aiuto di all'ombra del canone stilistico c'è anche i diciamo dei Sussi non occorre generiche che hanno a che fare con malattie croniche lontano dallo esule frequentavano problematiche che non riguardano sempre sulla maglietta
Ad una multa ma anche purtroppo no
Però parlare della sanità della sanità per la colazione che invecchia che si fa consuma più servizi sanitari le spesa sanitaria o meno per fattori oggettivi quindi c'è un'opposizione lingue etnie col bilancio quello che chiudo con questo non abbiamo un solo debito pubblico pari a centocinquanta cinquecento Santa abbiamo uno stock di promesse pensionistiche il cosiddetto debito pensionistico implicito cioè se noi calcoliamo si può fare in diversi modi lo faccio sempre
E la lo stock di promesse date sui sistemi cioè sino a all'ultimo vertice imputabile all'ultima l'annuncio persone che va in pensione oggi galera diciamo alle libici di perversione oggi quante il debito pensionistico
Pensionistico implicito duecentocinquanta per cento del PIL
Accuse aggiunge centocinquanta quindi non abbiamo non pochi di promesse che andranno pagate dal Giulio Silenzi mostruoso quindi di fronte a questo ognuno si deve assumere su responsabilità e sindacati la sinistra la destra i governi altrimenti ma e dire che possiamo andare a giocarcela cinquantotto benissimo a cinquantotto l'ostentazione trent'anni largo pensione è divisa non perdenti ma per trenta
C'è poco da fare calici cioè non è così c'è poco da fare un problema di d'altro canto scaricare sui giovani sono i nostri figli i nostri voti un onere pensionistico di debito pubblico gigantesco io penso che sia immorali e folle e si dedicheranno non trova grano faranno un terzo chiudo così la pergola votare di gas serra lesso sarà tra le generazioni
Ecco e allora rinviamo alla Francia che cosa successe di Joseph perché hanno come dire come bene riforme pensarci ci sembra quasi diciamo una roba d'acqua di rose
Allora Natalia accollerò russe Saponaro ma insomma due mila dodici dodici arrestato sono un anno complesse per quanto fosse una riforma necessarie ne sono ovviamente qui lo nega insomma
Socialmente
Fu nella posta e fosse stato fatto in Francia saranno arrivati Falconi diciamo
Dal consigliere racconta Chico
Paola Cosa che se cerchiamo nicchia lire per quale motivo c'è questa relazione così portarci su non c'è una sola spiegazione
C'è una cerchiamo di individuare quelle principale la prima è che nel la pensione storicamente Francia all'età pensionabile quasi un totem
Non tutte nella sinistra punto tendini interroga gli amici sede dell'ENI dell'ottantuno quando arriva al potere dice deciderà introdurre la pensione a sessanta anni
E da allora ogni riformare pensioni e proprio vissuta come una regressione come un tradimento come un tradimento politico contenuto sociale e dunque c'è una una grande grande mobilitazione poi ci sono tanti altri altre questione l'idea che si va a toccare in pensione mentre non c'è appunto e lo diceva la professoressa Fornero in cui c'è l'assistenza cento in Francia non c'è questa emergenza
Come hai potuto venire in in Italia comici fu a tutte la riforma Fornero perché c'è una situazione demografica chi in qualche idea lascia un po'di tempo e dunque si ha la sensazione che in qualche maniera si va a colpire i lavoratori mentre si è trovato soldi ad esempio quando c'è stato il Corriere ci sono c'è l'idea che ci si potrebbe anche andare con una una certa dose demagogia quello senz'altro di dire che si potrebbe andare prendere soldi altrove che si fanno dei regali
Alle grandi imprese mentre si mentre si fa pagare i lavoratori c'è questo elemento che che
Poi c'è l'idea anche che questa riforma e gli effetti indiscussa nel senso che se ci son molti sono scesi in che capiscono questo discorso che l'età
La speranza di vita si allunga son meno lavoratori attivi che posso finanziare che in qualche maniera ci sarebbe da toccare la il sistema pensionistico questa riforma ingiusta perché mettendo nell'età sessantaquattro anni va a colpire quelli che hanno cominciato a a lavorare più metà più giovanile
Ad esempio
Non più comincia tu lavori però è un Paese tornando scusa se ti interrompo delle in a quello che diceva Fornaro prima no il problema provincia per l'Italia è una realtà questo può valere ovunque
Che si debba ancora parlare in pensione come un un traguardo come se ci si dovesse liberare dal lavoro no
Perché io credo che sia anche questo un po'il tema di fondo di questo vanità dei auguro che oggi si fa e i livelli salariali
Parliamo di un paese anche lì dove i livelli salariali sono sicuramente i più adeguati che in Italia dove da oltre vent'anni praticamente decrescono usi salari in Francia e Germania sono cresciuti nel Paese tante il quaranta per cento negli ultimi vent'anni adesso vado a memoria ma insomma più o meno
Ecco come ci si chiede di i che francesi si voglia come dire liberare il prima possibile lavoro
Come questo mercato del lavoro anche in Francia dove comunque c'è una dimensione di impresa più grande dove ci sono grandi multinazionali e dove i salari sono più anche nonostante questo cioè si sta infilarsi tra il più possibile prima diciamo di quanto sia politicamente e possibile
Sì ovviamente facciamo
Un percorso generico dipende ovviamente gli di alcune categorie di di lavoro ci son più più difficile ovviamente voleva liberarsi ma penso che in effetti c'è un tema e dove risiede affrontato una complessità e non soltanto su una riforma detenzione che riguarda soltanto l'aggiustamento dei conti e in rapporto al lavoro è cambiato
è che ad esempio vediamo soprattutto col colpire che ci sono Saccuti i posti di lavoro che non trovano che non trovano appunto risposte e ho certi lavoro e anche a anche a a condizioni economiche favorevole
Di quel rapporto alla pure cambiato e devo dire che questo è cambiato da molto tempo in Francia anche contro settantacinque ore contro vicenza zero cinque ore che portano a lavorare minore ma ma ma così molto di chiude avere una grande pressione su queste trentacinque ore libere questo è un elemento senz'altro
Che ha il suo che ha il suo peso in questa in questa rivolta però veramente brutto andare cioè
No del greggio Rienzi Nation c'era un po'ovunque c'è tutti hanno avuto come dire la sensazione che
Insomma
Chiusi in casa si si possa fare diversamente ci si possa organizzare lavora diversamente ma antiche il lavoro sia tutta una vita no perché poi questi due anni ci hanno un po'tramortiti anche da questo punto di vista
C'è questo questa molto conta molto però veramente secondo me se dobbiamo elencare fare le incognite la ragione secondo me la ragione più forte di questo il sentimento di avere una riforma assuma una riforma ingiusto
Io penso che questo deve deve farci riflettere
C'è anche i sindacati più riformisti
Non hanno appoggiato questa questa riforma erano ad esempio la serie dei tecnici grandissimi accanto moderato e consapevole della necessità di una riforma delle pensioni
Mammoni questa riforma quali sono il Mulino accettabili secondo diciamo la più grande
L comunità del sessantaquattro anni perché come dicevo qualcuno che ha cominciato a lavorare e giovane geni colpito dovrà lavorare due anni di più
Chi ha cominciato a lavorare dopo più tardi per chiede ad esempio ha fatto degli studi non è toccato da questa riforma perché già doveva andare via a a a avere contributi i quarantadue poi quarantatré anni e dunque per lui non cambia per me questa riforma detenzione non mi cambia
Nulla invece qualcuno che ha cominciato a lavorare a diciotto vent'anni dovrà andare a lavorare in due anni di più e dunque c'è un sentimento veramente di ingiustizia che si accompagna a un'idea che questo se lo porta Emanuel ma Contarini
Iniziò il suo mandato disse il presidente dei ricchi che aveva favorito in qualche maniera subito al punto giusto Grassi sanitari del del patrimonio aveva aveva favorito
Il patrimonio più ricchi e dunque percepito come presidente che va a a a colpire i ceti più deboli e rispetto a rispetto a dove si potrebbe prendere soldi questo cellulare dell'articolo di
I atteggiamento egli scelte politiche
Anche da un punto di vista economico rispetto le performances francesi degli ultimi tempi provano almeno con come dire con a piglio per cui dire ok forse le riforme sono ingiuste forse però non so
Sì però questo mantovano con loro perché la la la volontà prima conchiglie attirare gli investimenti di rilanciare la mela la macchina economica ha avuto un certo certo il setto o il tasso di disoccupazione è calato il tasso disoccupazione Chiara al centro un po'più del dibattito politico ancora dieci anni fa
Ormai scomparso ormai chiede al meglio e scomparso
E si concentra in effetti su come
Dunque un elemento serio che
Diseguaglianze d'ufficio la diciamo lui ha approvato a risolverlo sotto il punto di vista gli investimenti che creano l'amore quindi il lavoro si spera anche più ricco e quindi diciamo poi canale di pensioni dando il tema relativamente accettabile anche sopra però visto che non è che non è così già come ragionamento generale
Sì ma mamma tutto il tuo ragionamento il ma con una certa coerenza anche se la riforma ingiusta anche se per motivi politici perché non aveva la maggioranza ha fatto questa riforma pasticciata e l'idea di Marco comunque ieri lanciare la la la
Dell'attività francese avendo il conti in ordine o almeno o meglio di Kohl come erano prima sia c'era
Investimenti in questo il ragionamento una sua ex amanti eredità politica anche se insomma con questa riforma diciamo sia tira simpatie però dicevamo
E anche forse plausibile avevano scelto di farlo proprio perché insomma non è che può essere rieletto quindi quanto conta anche questo elemento secondo te anche quali altre frecce al suo arco Mitanni come dire Complessi da giocarsi come
Come carta di fine mandato
Le operazioni questo è molto molto dice Jean fra un tenevo molto difficile per Maicon perché in effetti con senza però che non si può rappresentare pone poi portare avanti dei delle riforme ma ricordandosi Genova alla maggioranza assoluta al Parlamento
E questa comunque questa questo scontro politico attorno all'attenzione lascia intendere in qualche maniera che i partiti hanno già capito che andava può rappresentarsi e si stanno già posizionando perito un po'Marco
Probabilmente sembra con potesse essere ancora rieletto
Probabilmente l'atteggiamento della destra moderata sarebbe stata diversa
Sapendo Chiellini ma un po'non sarà candidato c'è una una volontà di posizionamento
Chi mandare dei segnali anche al allora sovrano nazionale di tenere l'unità del centro moderato Eddie cerca di recuperare i responsabili del centro moderato c'erano andati con ma comunque ha avuto il suo ruolo e dunque
Io penso che adesso diventerà molto molto difficile per me uno questi qua Turci fondato ecco anche perché appunto non sarebbe neanche diciamo trionfo servì Candace fosse disarcionato
Nell'ultimo punto in questi ultimi
E anni di mandato e questo sta diciamo questo tema pensionistico e questa riforma stare rafforzando il tuo parere
A parte il sovrani Smith populismi ma anche la sinistra che sappiamo che insomma Francia da diverso tempo a delle grosse difficoltà anche a trovare no degli appigli
Per rilanciare distesa i socialisti e e e tutto quello che
Un socialisti sono combinati non proprio benissimo da tempo ma insomma anche l'esperimento più a sinistra che da qualche tempo si è abbiamo imparato a a conoscere come non so niente solo
Sarà sarà molto difficile per la sinistra moderata ritrovare perché la sinistra non ha dato una buona parte era andata con Marco dunque sarà difficile concorre sinistra moderata che si capace chi it non sottoporsi ai diktat della sinistra radicale
Perché siamo visti questi sono visti come dei traditori quelli agli ricomporre una una sinistra moderata riformatrice
E sarà molto complicato anche se c'è un elemento un po'positivo e che appunto il sindacato riformatori da serpente
Ha ritrovato un po'slancio e che il mondo sindacale ha ritrovato unitari non sono slancio dopodiché questo questo tutto questo passaggio politico rischia di favorire gli estremi in particolare l'estrema destra che non ha governato che che si alimenta anche di questo antipolitica
Che immerso durante questi dibattiti politici in cui si vede un Parlamento che diventano una una rissa continua e che rischia di creare una logica alimentari diciamo chi favorisce l'estrema verso pence
E grazie di Joseph arriviamo georgiana sarebbe comunista diciamo anche un compito in questo abbandono di ritirare il filo dopo unito coristi
Questi interventi no siamo partiti da una situazione francese abbiamo approfondito con Eric Joseph abbiamo guardato anche un po'i conti pubblici italiani il Canavese noi dicevamo continua a essere un tema
Molto sentito politicamente e dicevamo che qualità ma è anche questa sensazione insomma assommo Anita in Europa voglia liberarsi da lavoro no varia ad uscirne
Prima possibile perché come te lo spiego
Sulla parte diciamo chiamiamola Marco economico nel futuro che ci siamo detti
E cioè occupazione e produttività demografia
Ci siam pensionistico come pagare come non pagare differenze fra Italia e Francia Francioni sta meglio ma nel lungo termine tutti quanti diventano blu queste cose qua io non ho niente da dire cioè sono completamente d'accordo
Dove avrei qualcosa da ridire su un aspetto perché c'è questo malessere
Allora da un punto di vista macroeconomico non ce lo spieghi in un mondo di persone perfettamente razionali sarebbe un sacco
Una volta che tu ai diciamo come dire
Qualcosa ed ereditato cioè diseguaglianze inaccettabili
Cioè uno che fa lo spazzino da quando aveva quindici anni non va in pensione a sessantacinque perché muore definisce troppo volontà che tu hai creato un sistema diciamo di accettabili eguaglianza rispetto alla pensione
In un mondo di attori razionale dovrebbero esserci tacco
Soprattutto se poi vogliono bene ai figli ai nipoti eccetera eccetera eccetera circa però così non è
E perché non è così io avrei due obiezioni che non si basano su nient'altro che sul mie osservazioni
Cioè non ho letto niente in proposito sono mie osservazioni
Allora da un certo punto il POR
Maneggio antidoti ai cinque e informato osservatori grande impresa correnti sontuoso sognato
Da un certo punto intorno ai cinquant'anni in su la gente non ha più voglia di lavorare
Salvo alcuni ci sono gli ossessionati dal lavoro del signor tale sempre più bravi e si danno da fare ovviamente ma questa è una quota modesta il grosso delle persone non ha più voglia
Non ha più motivazioni intorno diciamo i cinquanta non solo non ha più motivazioni ma soltanto una gerarchia
Io ho visto questo non sopporta più agili e ho visto in una grande banca si sarà adesso guardi e dentro il gioco l'occhio del ciclone in questa grande banca senza voglio lavorare
Ma questo era redatte in un'annata cambiare l'anima boh rigore ancora quella avrà e Gallone del monastero e non lo trovano reiterate così non si vedeva uguale anche in Italia cinquanta mi tu non hai più voglia di gerarchia
E in più non è motivazione salvo gli ossessionati dalla carriera dal perfeziona
E allora si crea un desiderio di libertà fortissimo
Diciamo dieci quindici anni prima della pensione uno prima osservazione una banca si
Secondo osservazione un documentari infrangere una banca svizzera diciamo qui equivalente tanta allora Loris Reggiani ex Stuck in una banca svizzera però adesso non vuole complicato promuove
Fra altra cosa e documentario francese mi sento meno show che Parma nello show dice perché il periodo più bello adesso in crisi quale sono parecchi Eric fa grande concetto è questo
Il periodo più o meno della legge dai sessanta ai settanta nel senso che preciso che non devi lavorare non si è ancora giovani etico di veramente la vita per cui se uno mi tocca
Che se la riforma delle pensioni toccasse il periodo dagli settantuno aiutato dagli ottanta e nuova da uno dice sonnecchia un pietra Tomba però ma dai sessanta e settanta uno si sente ancora giovane nero Shawn vice questo suo argomento
Io voglio sentirmi giovane non ha nessuna voglia di perdere il periodo migliore della mia vita rumena ogni come libertà perché per come dire sono ancora in forse per godermi la vita ma ho lavorato abbastanza per non lavorare vendi la fine del lavoro come libertà in fase di giovinezza allora abbiamo tre fermo
La mancanza di motivazioni perché lavoro
Le gerarchie che non sono più sopportate a partire dai cinquanta il desiderio del sessanta e settanta di andare in Croazia fare i bagni invece che lavorare allora questa cosa può essere una spiegazione del malessere che c'è
Perché in un mondo perfettamente razionale tutti son d'accordo con quello che sta e e anzi la Parodi dice qui non è vero che ci vuole un'altra
Produttività per mantenere italiana ti faccio questa domanda e allora qua c'è sempre un po'all'avvocato del diavolo
Se diciamo il desiderio di ciascuno sono DiVersi
E allora in questo uno Stato nello Stato sociale privati punto può governare
Greggio evita e nel senso che in cui ciascuno sceglie come modulare la propria vita lavorativa quanto accelera lo sbarco in come vivere
Tra cinquanta sessanta anni e oltre a la domanda che viene e che Seewald chi studia gli politiche pubbliche e anche gli economisti è
Allora non sarebbe meglio
Non sistema in cui diciamo c'è una garanzia di base per tutti e poi ciascuno non voglio dire l'opting out fa liberista selvaggio ora diciamo iniziare a costruire perbene un pilastro privato se nel privato quello che vi pare che sia in grado di rispondere meglio a esigenze dei clienti sono giustamente personalissime
Allora intanto si è candidata al Nobel si trovi la soluzione di questo problema
Ok quell'avvenente era Colicolecco obiettivo mezzi verbali davanti a loro violente però dovrei trovare un sistema in cui diciamo l'individualismo cioè ha vinto otto di nome osceno l'individualismo esplode l'accordo ma nello stesso tempo in questa esplosione di individualismo tu devi riuscire a fornire delle garanzie
Diciamo così per la sfortuna individuare meglio tutti devono essere liberi ma siamo sfortune individuali devono essere aiutati no quindi sarebbe un misto di quarantasei con individualismo liberista ecco se trovi la soluzione di questa cosa neri nove del tuo
E perché veramente qui problema e ho finito che vedo che Enrico direi una cosa o misura
Sì sarò io appunto la sulle riflessioni Giorgio io condivido io penso che ci fa riflettere quando dicevo prima che ambrosiana numerosi candidati al Nobel insomma no no per carità ma ma l'idea di che che non si deve soltanto guardare la questione delle pensione ma proprio del rapporto con il lavoro perché in effetti se riprendiamo i tempi di cui ha parlato Giorgio se se pensiamo chiedo dopo cinquanta anni non si può non si può più lavorare non ci sto più motivazione che non si porta più nulla gerarchia
Ho forse dobbiamo righe ripensare appunto i rapporti di lavoro ad esempio lavorare probabilmente lavorare lavorare il meno giorni a settimana e dunque uno si gode già un po'più la vita
Durante prima vedi arrivare sessanta e dunque per dare il buon Agostino fino alla porta oppure ad esempio possiamo anche immaginare in questo è una cosa pone perché quest'idea della tensione radicale
Io penso che questo dovremmo immaginare ad esempio che un'insegnante
E che ovviamente l'insegnante non può più lavorare venticinque tante ore a settimana quando ha più di sessantaquattro anni Lars forse dieci ore a settimana
Dopo sessanta quattro anni anche voli avvistarlo dunque dovremmo cercare di un po'utilissimi rizzare il nostro modo di organizzare il lavoro e da questo punto di vista gli effetti queste riforme simpatizzante la libera non solo diciamo alla fine della
Chiara Fini era carriera di pensare che l'uscita del lavoro non sia non sia come un anch'io china in cui o o uno lavora trentacinque ore quaranta ore o non lavora più per nulla
Possiamo Illy una regina e così progressive gli occhi penso che questo dunque se pensiamo che le riforme ritenzione esso risolve soltanto come delle cose economiche ingiuste e che appunto non c'è un ripensamento un po'globale in rapporto al lavoro
In effetti provocano provocano queste dei reazione anche strumentalizzati dalle parti politiche posso c'è una maturazione questo ho parlato di flessibilità
Sia righe che ciò Giorgio ha ragione cioè cambia il rapporto fra lavoro e diciamo pensione o non lavoro
Permesso di ridare flessibilità la la reazione alla forma macro secondo me nelle rigidità di sessantaquattro com'era stato in Italia no soprattutto del quarantatré anni di contributi che attratte dalla di contributi ormai la Francia carriere più regolari ma quindi devi dare una immagine fra butoh lire cinquantotto e sessantaquattro o cinquantasette addirittura vogliamo essere proprio liberisti che come diceva Giorgio Ventricelli vitalismo e garanzie di serietà
Poi con voi a cinquanta seconda via però devi sapere che quando non può scaricare o far saltare i conti pubblici o scaricare sugli atti quindi è chiaro che se tu vai il e lavori sull'asfalto rispetto al professor sipario grande attenzione prima lavoratori usuranti
E quello che lo diciamo Italia è ovvio banale fa l'infermiere insomma va in pensione che so cinquantacinque
Se lavori in un ufficio prima di sessantacinque forse questa rigonfi no
Quanto si può inserire realisticamente pilastro privato in Italia perché sappiamo tutti che è una necessità però sappiamo anche che siamo il Paese con dei salari francamente da fame anche per quelli che lavorano dei bestiari tra non c'è tanto margine per fare questi accantonamenti milionari ecco
Mauro su questo anche al gioco Lupo sì sì solo un treno al giorno uno lo auspicano un comuni fra diciamo male prima
Non è così ovvio presenza fermentare
Sono iscritti persone prevalentemente che hanno più di quarantacinque anni Carlo crediti meglio elevati è ovvio hanno i soldi per accantonare il pilastro privato
Chi ha venticinque anni e e da mille euro gli può chiedere centocinquanta euro al mese per la previdenza brevettare una sono quelli tendenzialmente giorno bisogna allora bisogna prego Giorgio
Ho solo dire che c'era un articolo sul Financial Times esattamente su questo calcolato
Una previdenza complementare cioè guanto devi versare per quanti anni per avere una pensione adeguata
Posto che più o meno calcoli qual è la tua pensione pubblica in questo senso complementare veniva fuori un numero veramente a il
Ecco sterline al mese messo che poi tu abbia dei tassi di rendimento che va pensione perché questi riceve come se fosse pura dice non sollevi sola schifo ma se io investo nei mercati finanziari la mia pensione sicura calma
Deve rendere il tre per cento primi secondi suo conto lordi hanno senza commissioni
Di gestione senza questo senza quello è un numero suo figlio lavora Finazzo come dice il costo e che sia tre prova morte Fabbri prolungati in modo e allora anche qui bisogna stare attenti allora va bene la pensione
Complementare perché darebbe più spazio all'individualismo di cui si parla perché io decido c'è una buona pensione di andar via prima
Ricordo
Però non è che risolve il problema per ancora una cosa brasiliane al Carcano Mariani Abn palatinae decorrere amiantoso Gallo un contingente ultra ricca
Il problema non ci sarebbe ma questo problema non c'è in nessun Paese al mondo
è capiamo che solamente la Francia direi ribolle piano pensionistico per tutta la sera Angioni avendo loro risolto altre questioni salariali non solo grande tutto è perfettibile ma insomma sono sono un passo avanti rispetto a vita in Italia ribolle il tema salariale Héran base per tutti i ragionamenti
Insomma Rama infatti mature dica la situazione ma messa perché si palermitani di redistribuzione del reddito novità sul crac Lehman cornea
Quindi non ci siamo proprio perché la discussione sulle pensioni da cui soluzione
Una ripresa demografica soprattutto sposatasi con la crescita e la produttività è una cosa che i non c'è nel senso che si dice bisogna fare più figli ma la ricchezza non si produce ma si redistribuisce eh allora purtroppo discorso sulla demo sulla c'era tensione altrimenti ipocrita perché tutti sanno dove lo si cura
E nessuno propone una cura in più non c'è l'aspetto della differenziazione dell'individualismo di cui parlavamo
Quindi purtroppo diventa una discussione astratta io posso capire il malessere cioè pensi l'America agente non è che fa queste cose di mestiere come noi per cui si capisce che si stava bene
Ci ci torneremo garbava molto importante molto interessante stasera ovviamente sono venuti fuori anche altri spunti che ci fanno come dire
Io erano ebbene le rotelle in testa per avere sconti anche per le prossime puntate io ringrazio voi tutti Mauro Mare e discese e Giorgio a farsi avete ascoltato in apertura l'ex ministro del lavoro delle
Ma politiche di welfare e Saponaro
Docente all'Università di Torino insomma per cani che ci riguardano ci tocca e Antici
Civili ci coinvolgono quindi avete ascoltato insomma di dibattito piuttosto vivace qui al bando siamo andati un po'lungo volumi ma cioè speriamo che ci perdere grazie ancora