Il principio di proporzionalità

Coloro
Massimo ci vediamo
Prego anch'io ecco buongiorno
C'è l'avvocato Vittorio oggi cioè estradato
Buonasera buonasera buonasera presente bene siamo puntualissimi come sempre
Quindi sedici e trenta Dinoi iniziamo sempre spaccando il secondo dunque se siete d'accordo io inizierei professoressa da letta concordato Paolo per farci siamo tutti allora
Bene allora ringraziandovi ancora oggi il quinto seminario del del per il secondo ciclo di colloqui fra diritto amministrativo diritto costituzionale dedicato al principio di proporzionalità
E oggetto noire ci ha fatto questo regalo il professor Vito Belluzzi che è presidente del comitato di direzione della facoltà di giurisprudenza ordinario di filosofia del diritto
A cui io cedo subito la parola ancora una volta ringraziandolo per essere con noi seppure roba a distanza grazie professor Belluzzi
Grazie grazie per l'invito alla stressati Beraglia Zamagna come s'era detto
In verità io dovrei può ricoverare che ha organizzato questo seminario perché il mio intento originario parlando pongano ragni era quello di venire a salutare Massimo Luciani che mi onora della sua amicizia e poi mi sono ritrovato nella locandina ore personale per introdurre il seminario corso fonte Emma rispetto al quale
La relatrice il relatore coinvolti sono non solo sono un soppalco autorevolissima
Esperti
Però detto questo è sempre una persona fortemente evocativa perdono non vengo meno all'impegno che ho assunto e cercherò di non tediarvi troppo nell'introdurre questo tema cercherò di capire anche come dimostrare come in realtà i colloqui tra diritto così l'avete amministrativo se sono rivolti al termine come la proporzionalità in verità sono termini si tratta di colloqui che interferiscono anche con la teoria con la filosofia del diritto ma mi premurerò soltanto di per mettere in evidenza spero in maniera non troppo banale riguardo a questo tema tre aspetti che definirei
Un pregio un onere è un rischio legati alla possano sita nella speranza appunto di assolvere degnamente al compito che mi è stato in maniera improvvida affidato il pregio
Faccio una considerazione apparentemente banale nel senso che non ritengo che sia una considerazione filosofica in senso proprio ma ritengo che risponda un po'buonsenso anche filosofico
Pensando al diritto come strumento di regolazione della vita della vita sociale come un fenomeno perlomeno anche fare
Con il linguaggio da un lato con le istituzioni dall'altra quindi un fenomeno linguistico istituzionali organizzato autoritativo certi si misura col potere con l'autorità e che è rivolto però anche il soddisfacimento dei bisogni e degli interessi dei consociati
L'idea di proporzionalità può apparirci in una certa misura
Per così dire connaturata all'idea del diritto e dei suoi e dei suoi contenuti
Versione anche una riflessione
Tedesca che è andato a incantato avvio punto allora alle fortune del principio di proporzionalità
Già nel mille novecentododici vedeva un autore scrivere che la polizia non può sparare passati con un cannone no con l'idea che quindi in realtà la misura il senso della misura nel rapporto tra consociati e autorità tra regole ai fini di queste regole e strumenti che servono ad attuarne ci sembra tra virgolette in maniera quasi quasi istintiva un qualche cosa che fa parte della dimensione della dimensione giuridica della vita e della vita del diritto quindi da questo punto di vista la proporzionalità sembra rispondere ad una qualche esigenza di fondo che ci appare intuitivamente legata avrà diritto e ai suoi compiti
Però se così stanno le cose
Sentiamo più nel dettaglio riguarda quali sono invece gli elementi costitutivi della proporzionalità teste o principio anche se definirlo in un modo o nell'altro sposta molto dal punto di vista poi della
Della diciamo così della sua portata normativa ma insomma se guardiamo da poco salita così come è stata configurata mi sono elementi costitutivi attraverso il percorso giurisprudenziale
Da un lato prima della rete Isca e poi appunto nella giurisprudenza sovranazionale unione europea nelle delle singole Corti costituzionali ma anche nella riflessione della filosofia del diritto e qui campeggia il nome di omertà Alessi non a caso
Giusto status pubblicista e filosofo del diritto tedesco
Ovviamente se guardiamo questi aspetti e quindi tre elementi classici che conosciamo che vengono visti come elementi costitutivi della proporzionalità adeguatezza in unità necessitava qualcuno scrive necessarietà
E cosa nel senso stretto un bilanciamento
Ci troviamo innanzitutto di fronte ad un aspetto che vale la pena sottolineare anche questo io la perché il microfono
Che vale la pena sottolineare ovvero molto spesso quando ci affidiamo ha delle nozioni
Dal significato un po'indeterminato o altamente indeterminato
Non ci dimentichiamo che qui faccio anche anagraficamente un salto all'indietro poi salita e tutto sommato diciamo così una sorella fra della ragionevolezza aveva anteriormente la stessa proporzionalità occupato prima
Il campo che poi in parte è stato occupato funzionalità in gioventù mi sono occupato del principio di ragionevolezza fanno ho speso la mia tesi di laurea ritorno indietro di molti anni
Ma quando si impiegano nell'argomentazione giuridica ai al fine di argomentare una decisione giudiziale al fine di valuta quindi giustificare anche o per giustificare diciamo un atto normativo al fine di motivare un qualche atto normativo dell'amministrazione consenso
L'uso di queste emozioni si risolve spesso in una sorta di scorciatoia argomentativa cioè si ritiene che basti affermare
La nozione per essere adeguatamente per aver argomentato adeguatamente
La decisione adottata o ciò che si muove che si vuole sostenere bisogna invece
Sfuggire a questo rischio bisogna assolutamente sfuggire a questo rischio perché quando ci riferiamo allo strumento vendendo nei caveau adeguatezza come rapporti mezzi Fini
Quando ci riferiamo alla necessità come scelta tra i mezzi tra tra gli strumenti adeguati a realizzare infine fra i mezzi adeguati a realizzare il fine come quello che realizza infine diciamo con il minore danno sono o con il minor sacrificio di altre situazioni situazioni giuridiche soggettive coinvolto concorrenti non dobbiamo mai dimenticare che qui siamo dentro una dimensione che richiede delle giustificazioni delle istituzioni argomentativa e le giustificazioni argomentativa e che non possono essere limitate esclusivamente all'affermazione della presenza dell'elemento costitutivo
Lo so è banale ma vale la pena sempre ricordarlo perché mi pare che spesso invece nelle decisioni giudiziali questo rischio in realtà sicura
Sicuro la e si trascurino i profili sostanziali che vanno messi in evidenza ingiustificati in relazione al rapporto tra la scelta del mezzo Milano sacrificio della di un'altra situazione coinvolta della idoneità in mezzo al raggiungimento del fine nell'argomentazione della mafia
Idoneità e così via
Il terzo punto invece il rischio riguarda in particolare due aspetti e cioè riguarda in particolare sia il profilo un profilo diciamo generale che viene giusto alla proporzionalità
Ovvero quello che si trova scritto talvolta in una nei comuni in coloro che sono occupati di questo tema e cioè che la proporzionalità sia uno strumento per realizzare la giustizia del caso singolo
Ma lo strumento più adeguato per rintracciare la giustizia del caso singolo ecco io trovo questo profilo ma probabilmente una mia idiosincrasia personale ma la trovo una forma di arresto di aristotelismo incauto cioè c'è
E in questo in questo modo di di procedere l'idea
Che si posta dal punto di vista giuridico adeguatamente esprimersi in termini di giustizia e di giustizia secondo diritto sulla base del testo di proporzionalità ove l'applicazione del principio di proporzionalità
Senza che l'applicazione del metro attraverso cui valutiamo la sussistenza o meno della proporzione possa essere generalizzato universale esatto
E questo è secondo me un elemento che determinerebbe se preso sul serio e cioè quello del fare della proporzionalità lo strumento della giustizia del caso singolo che non potrebbero essere
Replicata Percassi Tercas simili attraverso un'applicazione corretta del metro di valutazione che abbiamo scelto per fissare la proporzione sarebbe invece un modo per occultare
Una ora elevata discrezionalità se non addirittura ad avviso del decisore dietro una presunta giustizia del singolo caso
E il secondo elemento di rischio invece e concludo perché mi ero ripromesso di non impegnati più di dieci minuti
Riguarda le la proporzionalità in senso stretto cioè il bilanciamento
Perché il caso del bilanciamento Oronza in senso stretto
Sappiamo che anche nella giurisprudenza problema qui non mi sostituisco agli esperti è meno invocato dei primi due elementi gli elementi quello della adeguatezza e necessità sono quelli più invocati dalla distanza sovranazionale
Ma sappiamo molto bene che il tema del del bilanciamento è diventato pervasivo non soltanto nella discussione
Filosofico giuridica a partire appunto da Dworkin e Alex ma è diventato pervasivo anche nelle argomentazioni delle Corti costituzionali uso il plurale perché non riguarda soltanto quella Italia questione non riguarda ovviamente soltanto quella italiana ecco qui
Ciò che mi preme riferendo il bilanciamento la proporzionalità come elemento della proporzionalità
E quindi riferendomi in maniera più diretta alle tesi di Alexis
E a proposta di Alexis di la sua formula di caratterizzazione del bilanciamento non dimentichiamoci che si tratta di una formula che ha fatto espressamente breccia in molte Corti costituzionali
Anche sudamericane qui rilevo soltanto un un punto che si lega a quello precedente che l'idea di dover assegnare al fine di stabilire quale sia il grado di sacrificio apprezzabile ieri per uno dei principi o dei diritti in competizione rispetto alla realizzazione il grado di realizzazione apprezzabile per l'altro principio ho diritto che entra in gioco
Nel bilanciamento far passare questa dimensione attraverso l'assegnazione di valori numerici
Può determinare due rischi molto molto concreti il primo è che l'assegnazione del valore numerico ci consegna Pasquale una risposta
Perché sì numerica che sarà se i calcoli sono fatti bene coerente con i valori assegnati ma non ci dice nulla sulle ragioni di assegnazione di quei valori numerici in partenza
Secondo punto se come in alcuni scritti lo stesso Lavezzi sembra adombrare l'assegnazione dei valori di partenza ai
Dei numeri si dei valori quindi di partenza ai principi e diritti in gioco
Va a sua volta giustificata mi domando come allora perché ci debba passare una giustificazione razionale e adeguata
Di valori in gioco debba passare attraverso l'assegnazione di valori numerici che vanno a loro volta giustificati
Non aggiungo altro spero che
L'aveva incautamente affidato l'introduzione a questo a questo seminario non sia stato un affinamento troppo incauto ascolterò con animo da discente compiacere gli interventi di gara Urania e Massimo Luciani sperando che nonostante questa introduzione sia Diana Urania sia Massimo Luciani non mi toglierò la loro amicizia alla quale tengo molto grazie
Grazie professor Belluzzi diciamo incauto invito che invece dimostra la bontà dello stesso di cui peraltro almeno io non non mi assumo il merito perché è stata la professoressa da letta quindi come dire il suo intervento non era un saluto era una vera e propria relazione da cui sono già emersi i molteplici le molteplici sfaccettature
Nel principio di proporzionalità
E e quindi grazie ancora a maggior ragione prima di passare la parola la professoressa dal tam volevo tenevo a salutare la professoressa Monica Bonini che ci segue sempre anche la presidente Adamo presidente di sezione del TAR Puglia
Che ho riconosciuto poco fa entrare dunque
Per esempio la professoressa diano Rania Galetta che da sempre ci segue fin dal primo ciclo perché in qualità di coordinatore scientifico del centro di ricerca interdisciplinare sul diritto delle amministrazioni pubbliche ceri DAP dell'Università
A reale di Milano ha dato il suo patrocinio a a questi due cicli di seminari e è ordinario di Diritto amministrativo presso la nostra università quindi ringraziando la per il suo aspetto la sua vicinanza il sostegno in ogni giorno di questi seminari io la la ringrazio appunto le cedo la parola
Benedetta sono io che li ringrazio perché siete bravissimi a organizzare questo questo ciclo di incontri
Che vede sempre un professore di diritto amministrativo ed uno di costituzionale a confrontarsi l'unica cosa che non sono sicura e lo chiedo Massimo Luciani di dovere parlare io prima di lui
Perché in qualche modo forse l'approccio del diritto costituzionale viene prima quindi il massimo dimmi tu per me va bene in ogni caso
Mi domandavo allora sì con Paolo ci stavamo chiedendo abbiamo seguito l'ordine diciamo rigorosi nella nell'articolo diciotto lordi no dell'anomalia però io volendo cioè direi che possiamo anche passare subito come dire al professor Castorani
Ho studiato allora Massimo io vorrei parlare piuttosto di del sindacato giurisdizionale sulla proporzionalità in particolare calato nel contesto di quella che è la società attuale che non è soltanto la società del rischio richiamando poco bene la famosa monografia
Ma in realtà la società dell'emergenza quindi forse il ragionamento che volevi fare tu vieni prima mi mi chiedo Dimitru
Altrimenti io parto con sa che potrei parlare ore di questo tema quindi è un tema che mi sta molto a cuore come diceva Vito che lui ufficio dedicato larga parte della dei miei studi delle mie ricerco iniziato giovanissima occuparmi del principio di proporzionalità quando stavo in Germania quindi parliamo purtroppo degli anni novanta
Quindi chiaramente questo è un po'Massimo dimmi tu per meglio posso anche partire o
O no sono ospite diciamo al quadrato quindi cast eliminare unendomi alimento voi proprio perché insomma sono quello
Che gioca più di tutti fuori casa quindi
Decido io da Elliot allora miglioramento era all'epoca io lasciai la parola sensata oltre beh allora l'ho presentato subito il professor Luciani che peraltro davvero non ha bisogno di presentazioni qui no molto indegnamente io dirò solo due parole
Ma ripeto non ha bisogno di essere presentato il professor Luciani già professore ordinario di istituzioni di diritto pubblico all'Università degli studi di Roma la Sapienza
Accademico dei Lincei
è stato presidente della nostra associazione italiana dei costituzionalisti dal due mila e quindici al due mila e diciotto se non erro
Ed è stato componente di numerosissime commissioni governative di studio da ultimo segnalo quella del due mila ventuno la commissione per la riforma dell'ordinamento giudiziario
Quindi ringraziando ovviamente insieme a Paolo il professor Luciani i cedo subito la parola grazie professore
Grazie si Grazia con il vinto
Discutere di un tema che
Interessa moltissimo ovviamente c'è anche di ben altro che non interessasse un giurista contro tutto nel quadro di una iniziativa che si intitola se non erro colloqui fra diritto amministrativo diritto costituzionale
A dire la verità io per
Vista la Scola cui appartengo pervengono insomma non è anche colloqui perché
Non non so capire come si possa fare diritto costituzionale senza fare diritto amministrativo e viceversa e quindi per me diciamo parliamo
Parliamo delle medesime cose semplicemente da prospettive leggermente leggermente diverso
Io cercherò di affrontare la questione
Un po'partendo dalle radici e e dico subito che mescola rock proporzionalità e ragionevolezza anche perché nel discorso giurisprudenziale la ragionevolezza la proporzionalità sono sovrapposte
La Corte costituzionale lo fa anche esplicitamente quindi tutto sommato penso che le commissioni siano così evidenti che non ci sia bisogno
Di descriverle
Ecco il principio di proporzionalità e un principio di proporzionalità con il quale noi giuristi abbiamo finito oggi per avere dimestichezza a mio parere non ha proprio niente a che vedere con quello che era in origine
E che coerenza dovrebbe cercare in qualche modo di continuare ad essere
Capisce la verità soltanto un passivo senso di adattamento
Spiega questo bizzarro fenomeno culturale non di passivo senso di adattamento che distribuisce ma questo sorprenderai di amici persistenti si unisce a Successo inopinato e a mio avviso in debito che in molti ambienti ha riscosso il neo costituzionalismo
Che come alcuni sanno non è propriamente Venezia
Non sto era stato disattivato il mio augurio ma forse audio di tutti non so
Dicevo non è propriamente nelle mie corde ora sin dalle origini la proporzione si sostanzia in un rapporto numerico
Cioè aritmetico che trova applicazione in giù mitria e in molti altri campi del ragionare e dell'agire umano allora se prendiamo in mano quella miniera che somministra commento dal fosso Crati che a Davis Crans
Troviamo il riferimento a questo a questo episodio cioè ancora al al fatto che l'alzo i discepoli di passo cioè impronte appartenenti alla scuola pitagorica
Creavano le variazioni di Ottava non la musica per come la conosciamo noi nasce allora costruivano le armonie conseguenti sulla base di variazioni numeriche
Per facendo cosa modificando una misura dell'acqua che era in messa invasi di di forma e dimensione eguale
Ora e e si cosa trovavano
Quindi Alix morì cioè nei numeri ci trovano il loro asso ovviamente
Ci trovavamo il logos anzi loro sono diremo con la elle maiuscola per però ai nostri fini ci basta dire
Il logos nel senso di rapporto necessario perché era questo rapporto necessario che consentiva di ottenere il risultato desiderato attraverso la giusta proporzione di vuoto e di pieno
Ora è chiaro che nella scuola pitagorica l'idea della proporzione dell'armonia tra scendeva il mondo dei numeri no sappiamo benissimo
Che tra scendeva in modo elementare scendeva anche il mondo della della geometria e e abbracciava l'intera concezione della della realtà
Come riferisce
Un'altra fonte preziosa cioè Diogene Laerzio per Pitagora finito la virtù e armonia
E così la salute di ogni bene i anche lì Dio perciò la totalità delle cose è strutturata in base all'armonia anche l'amicizia è un'uguaglianza armonica
Ora il testo greco e anche più significativo di questa traduzione italiana eppure eccellente sapete Diogene Laerzio quelle parole cioè italiana la troviamo in quella collana magnifica delle dettata da reale
Perché e nella parte che maggiormente mi interessa
Quella che si riferisce alla totalità delle cose strutturata in base all'armonia il testo greco dice Dio carica disarmonia Anna se ne starà in tavola è questo veramente è molto significativo
Perché Paola cioè il tutto varie cose però stanno insieme sulle Stanley stanno insieme
Appunto
Casa armonia M grasse all'armonia attraverso l'armonia
Ma si destava e quindi è e insegue Serinelli
Sui nemiche cosa che cosa significa che più che essere strutturato significa propriamente stare assieme
Convivere congiungersi
Sempre difficile tradurre contavano sola i molteplici significati gli ulema Grego ovviamente
Ecco ma almeno tutte quante queste cose quindi l'armonia è condizione della condizione della strutturazione se volete è una meta condizione della strutturazione in che senso che non ci si può strutturare
Sì non si può stare assieme ma non si può stare assieme se non c'è armonia e che cos'è l'armonia proporzione per cioè
Per i pitagorici proporzione matematica
Ora in un Librino che è in corso pubblicazione prova a ricordare che che questa dottrina per quanto limitata alla scuola pitagorica
è perfettamente coerente con un un convincimento più ampio che condiviso dall'intero pensiero greco intero pensiero greco intendo arcaico e classico tutto due cioè che nell'ordine l'ordine che definiamo
Come ordine armonico sia essenziale per la vita dell'uomo e che l'ordine universale sia anche in sé bello il Cossu mosso è è tale perché ordinatamente bello cioè bello perché ordinato e così Menna
Significa
Anche lo nutriamo ancora adesso questa radice alla cosmesi così mente significa abbellire aree
L'età di indagare e in questa prospettiva Taxis proprio l'ordine il cosmo sostituì valgono e sia la sì Rattazzi scrive cose l'osso sono segnati da che cosa d'armonia e proporzioni
E ora questo queste sono cose molto note molto nota anche quest'altra ma forse l'uso delle parole chez allontanato dalle origini e le cose non vanno diversamente ma la tradizione romana
Perché il fino proporzione
Produce il greco analoghi sia e l'analogia è una nozione che è propria anzitutto della matematica
Per come ricorda Abbagnano Nicola Abbagnano la
La la la notizia popolare all'odiarsi previsto di danaro di autorizzare equivoci Lauria ecco poco assiste nella eguaglianza di rapporti
Ora è soltanto nella evoluzione della lingua no nell'evoluzione dalla discussione scientifica alla discussione dell'evoluzione filosofica che il lemma analogia ha finito
Per assumere quel significato di relazione tra cose dico cose
Termine volutamente generico alla relazione fra cose diverse e e cioè una relazione fondata su una qualche simili Ansa tra di loro
Ma si tratta e come evidente dell'Ascensione che soprattutto per noi giuristi è quella più familiare no
E la somiglianza può attenere ai più vari profili
La scelta del profilo rilevante peraltro il profilo decisiva il momento decisivo in quella che noi giuristi chiamiamo interpretazione analogica no ma questo però è un tema che qui non possiamo nemmeno
Tale accennare che cosa interessa in questa nostra conversazione di oggi
Ma scusate
Prego gli organizzatori di siccome non ho visto l'orario in cui è cominciato di darmi un un segnale di di di di chiusura quando avrò raggiunto il termine assegnato a me
Che cosa significa questo che ci interessa maggiormente è un'altra cosa ci interessa mettere in evidenza un dato diverso e cioè che per quanto il termine analogia
Abbia finito per comprendere entrambi i significati entro il proprio spazio semantico una cosa e la somiglianza e un'altra cosa è la produzione
Sono riconoscete
La prima cioè la somiglianza attiene a che cosa punti di contatto elementi comuni ambiti di sovrapposizione mentre invece la seconda la proporzione
La proporzione
Indica il giusto rapporto fra cose non necessariamente simili
Anzi in via di principio si deve trattare di cose proprio vivesse
Però è un rapporto madre così diverso
La simili Anza semplicemente eventuale
Per tra o è evidente che nel diritto entrambe le ricorrenze sono presenti fra queste due ricorrenze ci sono frequenti scambi e sovrapposizioni però questi scambi e sovrapposizioni che sono frequenti e sono anche evidenti
Devono essere in qualche modo governati no devono essere ordinate sistema cioè dobbiamo esserne consapevoli soprattutto perché se non ne siamo consapevoli conveniamo dei grandissimi pasticci
Però torniamo alle origini prima di arrivare alloggi
E come ricorda Cassirer imperatore lo troviamo una triade cioè la triade di Logos nuovo osso e Taxis meravigliosa delirante questa tria de cosa fare accogliente trasforma l'originaria idea pitagorica di proporzione e la proietta direttamente nel mondo per il diritto l'ordine
Voglio dire anche quindi diciamo un po'abusivamente Taxis non l'ordine
Una volta che sia calato nel mondo degli esseri umani
Si risolve proprio nel Novus e e questo no mosso richiede un potere cioè richiede che sia istituito un potere un potere però regolato dal diritto
Cioè un Kratos
Non la la mera violenza non poté
E che si risolva in via semplicemente ore
Quindi e il diritto dei più identificare l'ordine
Che proprio la proporzione sa realizzare al meglio ecco perché noi giuristi dobbiamo essere orgogliosi di quello che siamo no perché siamo dovremmo essere costruttori di ordine in questo mio librino infatti dedicato come dire
Alla contestazione di quella scienza giuridica che ha rinunciato ad essere costruttrice ricordi
E ovviamente
Lo dico per evitare qualunque equivoco perché già qualcuno potrebbe obiettare so perfettamente che il nome osso inizialmente divino
Però però è evidente altrettanto che con relativa rapidità il nome osso divino si si trasformano mostra meno nel momento in cui viene calato nell'esigenza della polis insomma
Ora
La proporzione questa proporzione che consente questo ordine bello la promozione non è una mera simmetria
è diverso e coerenza armonia ed è cioè equilibrio per capirci vediamo la differenza tra Rinascimento e Barocco nel Rinascimento si salta la simmetria ma già il barocco identifica la proporzione è qualche cosa di molto diverso
Prendiamo due esempi meravigliosi romani vero il Tempietto del del Bramante San Pietro in Montorio e la Borromini Anna lanterna della chiesa di Sant'Ivo alla Sapienza dove era gloriosamente ospitata alla mia università prima di trasferirsi nella sede che tutti conoscete
E ecco
Questi due edifici meravigliosi leggono la simmetria in modo totalmente diverso però il nostro Kyo sia il tempietto che la lanterna sono sproporzionati
E perché lo so lo sono perché rispetto ad alcune leggi architettonica nelle quali l'antico ideale matematica riemerge con evidenza assolutamente
Palese la iniqui
Otto
Scusate questa lunga premessa però era fondamentale risalire a che cosa c'è dietro perché se non siamo consapevoli di cose c'è dietro nel nostro patrimonio e procediamo diciamo con la nostra lanterna rivolta soltanto davanti e mai dietro le nostre spalle riposano precaria
Però se le cose stanno così è chiaro che nella cultura giuridica occidentale l'ultimo secolo secolo e mezzo sopra ha determinato una radicale alterazione della originaria concezione della proporzione
Perché la proporzione da principio ordinatore fondato sulle leggi della della della matematica
Si è trasformato in qualche cosa è totalmente diverso o tenete presente questa idea
Dell'importanza delle leggi della matematica non è che siamo idea soltanto antica no arcaica o classica è un'idea che arriva nella modernità con pienezza direi che la sua applicazione è massima al mondo del diritto Leibniz no poi dopo avendo poco si sfilaccia marzo comunque
E diventa però dicevo qualche cosa è totalmente diverso perché diventa sollecitazione alla saggezza allibita alla ragionevolezza no al buonsenso o addirittura al common sense però questo
Mi permetto di dire un vero e proprio tradimento della versione originaria
Se la parola sembra tasse troppo dura diciamo che uso abusivo dell'Emma
Perché questo lemma non solo denotava
L'oggetto malloppone mutata
Ora ha ragione D'Amico Vito Belluzzi
E che sa quanto io tenga diciamo alla contestazione di quell'atteggiamento
Che a dirci che
Attraverso questa deriva si finisce per alimentare la mala pianta innaffiare la mala pianta dell'idea della giustizia del caso singolo
Per la giustizia del caso singolo per quanto mi riguarda eh la rovina della giurisdizione
Lo è
Per chi della giurisdizione utente
Cioè per i cittadini ma lo è per la stessa giurisdizione perché la giurisdizione si carica di compiti così esigenti che espone se stesso ad una responsabilità terribilmente
Pericolosa
E come si a morire solitamente i veri amici della giurisdizione non solo coloro che la esaltano
Dicendole di fare giustizia al caso singolo ma coloro che invece che richiedono di essere più accorta più prudente per non mettere a rischio appunto la sua la sua legittimazione la giurisdizione troppo preziosa diciamo per
Per poterla a rischiare
Ora
è chiaro
Che l'antica
Esigenza non può essere recuperata con l'assegnazione dei valori numerici mi parlava prima
Piccola
Perché è evidente che è una lustra questa no
è è eccome eccome l'algoritmo
L'algoritmo una cosa fantastica che fin funzionano in modo perfettamente logico però il risultato che mi esce dall'applicazione l'algoritmo dipende dai dati che abbiamo messo dentro
E qui evidente ci siamo con la stessa identica condizione quindi non posso recuperare quell'antico ideale facendo finta no che il diritto sia matematica è non c'è riuscito Laives
Se non c'è riuscito là in mezzo il tendo ad escludere che ci posso riuscire a qualcun altro
Allora dobbiamo aprire
E come dire delle pretese meno esigenti grande sembra che forse inavvertitamente ma la preoccupazione che però è sottesa a questo ritorno al passato già scelse sotto la proposta teorica Di Livio Paladin
E cioè la proposta di strutturare il giudizio di eguaglianza attenzione ho detto prima proporzionalità sanziona ragionevolezza ovviamente ragionevolezza senza ineguaglianza noi parliamo sempre la medesima cosa alla fine ha detto Fini diverso cosa faceva paladina Paladine strutturava come è noto il principio di eguaglianza nei termini triadi ci che conosciamo cioè lo componeva di Norma oggetto del dubbio di costituzionalità in particolare di questo si occupa
Della norma parametro e del terzo comma
Comparazione questa era la la struttura classica del PC e l'eguaglianza è una struttura che non è che se la sia inventata Livio Paladin ovviamente cercata Livio Paladin di riprendere una una concezione classica
Quel modellino serviva evidentemente per il principio di eguaglianza ma evidente che anche quello di proporzionalità potrebbe essere strutturato in questo modo anche se mutatis mutandis
E perché può esserlo perché qui si ragiona secondo i paradigmi della Andalucía che come abbiamo visto in origine era essa stessa proporzionalità
Ora secondo paladina Paladin palesemente appunto insisto riprendo riprende una tradizione di pensiero che risale alla logica classica e medievale
Secondo Paladin per stabilire se il due situazioni giuridicamente rilevanti siano diverse o analoghe
In modo tale da determinare se sia possibile o meno trattarle in modo differenziato occorre fare riferimento non solo alle norme che reggono con le situazioni ma anche cito testualmente
Cito dal suo libro non Long alla dalla voce ma dal libro
All'indispensabile tertium comparazioni s'che è la differente norma generale lo speciale espresse o inespresse della classe di rapporti la cui disparità sia controversa
E questo Paladin faceva perché senza questo riferimento perverso
Non sarebbe mai possibile intendere quali profili di analogia e quali profili di diversità siano rilevanti
Perché le situazioni giuridiche non sono mai in tutto identiche in tutto riversa ovviamente e quindi devo aprire una terza stregua alla quale commisurare il giudizio
Quindi è evidente che se si fa così lo spazio del controllo di ragionevolezza nel senso più comune in cui viene utilizzato praticato inteso oggi si riduce perché il giudizio del giudice costituzionale limitiamoci a quello insomma pazza
Alla
Alla manifestazione apicale del controllo di ragionevolezza e guidato da un dato normativo cioè da tertium ma non viene eliminato perché la stessa selezione del personale operazioni se ritenuto rilevante essa stessa è affidata in qualche modo a un apprezzamento di ragionevolezza ora che sia così qui c'è un microfono aperto che vende ingresso si sente io sento sono un rumore di fondo
Sono sempre più che sia così si evince anche dalla distinzione che glielo fa lo stesso Paladine fra il cosiddetto tertium ravvicinato
E quello che al diciamo uno scritte nello di trentacinque anni fa con Bush davvero pochissima fortuna chiamato per sum complessi Hoeness anche qui recuperando insomma logica medievale
Il per il primo e il terzo comparazioni se la previsione normativa che si dovrebbe applicare in luogo di quella censurata per ristabilire la disparità di trattamento
Il secondo cioè quello che io chiamo del Sud con prezzi onesto cioè Prodi completamente quello che serve ai soli fini
Dell'analisi della giustificatezza o meno della previsione censurata
Sul piano della logica formale questi due terzi e non hanno proprio niente a che vedere nulla uno con l'altro anzi secondo non è un nemmeno un terzo comma vera e propria
E
E però ci fa capire che il rigore nella definizione del giudizio di eguaglianza attraverso la duttilità del tertium è difficilmente raggiungibile
E
E questo si evince dalla considerazione degli ordinamenti complessi nei quali la pressoché infinita pluralità delle situazioni rende particolarmente discutibile
L'isolamento di questa o di quella situazione anziché di un'altra come terzo comma fosse chiaro quale prendo come terzo ma in un ordinamento sfilacciato ecco quindi
Quella discrezionalità legata alla ragionevolezza nel senso barra arretrate
Il termine insomma più banalizzato del termine che si vuole cacciare dalla porta finisce per rientrare ai dalla finestra
La giurisprudenza della Corte costituzionale come tutti sanno fa riferimento da molti anni alla categoria del tertium comparazioni se già negli anni Settanta no questo non a caso insomma ecco insomma
E fa riferimento adotterei Paladin e da tempo ha affermato qui sotto nei cito dalla sentenza centosessantasei dell'ottantadue che costituisce un parametro da cui un giudizio di mogli Ansa ben impostato nudo ma per il includere qui dilemma parametro può essere ingannevole perché è corretto ma bisogna capissi che è parametro nel senso di strenua non non nel senso di norma rispetto alla quale e direttamente valutare la costituzionalità della norma indubbiamente
E tanto ha fatto uso di
Del tertium che per molti anni la corte e ricorderete dichiarava inammissibili le questioni di costituzionalità che assumevano paradigma l'articolo tre a parametro l'articolo tre paradigma di costituzionalità in senso proprio
Ma non indicavano il terzo diceva a me dipinto un giudice l'emittente non è indicato il terzo niente lo dichiaro inammissibile
Anche la giurisprudenza più recente fa uso di questa
Della categoria del tertium ma e si limita spesso a rimproverare il giudice per la verità Enti ficcato il terzo ma non arriva sino alle conseguenze estreme di quella e quella più antica ecco nonostante questo
Il sindacato di ragionevolezza e il connesso o per più profili sovrapposto sindacato di proporzionalità prosperato anche accanto a quello classico
Al sindacato classico di eguaglianza strutturato in questo modo più rigoroso diciamo Paladini hanno e ed è andato molto al di là di una concezione punto restrittiva del sindacato dei uguaglianza e come dice la sentenza centoventi del due mila venti sempre della corte costituzionale si sono innestati questo
Dà voce verbale usata dalla sentenza numerosi altri e in conseguenza di principi un po'in tutte le materie coperte dalla disciplina costituzionale
Ora se vogliamo vedere come a questo punto e perché mi pare di aver già parlato abbastanza come a questo punto si può uscire dalle difficoltà io credo dobbiamo prendere
Come indicative due pronunce una più risalente una più recente della Corte costituzionale quella più risalente non è così conosciuta come l'altra adesso mi riferisco alla sentenza ottantanove del mille novecentonovantasei il relatore era Giuliano Vassalli
Ora in quell'occasione
Cosa fece la corte adesso qui io me l'ha me la sono
Solo copiato un po'in tutti i passaggi principali ma cerco di sintetizzare al massimo citando proprio veramente l'essenziale
La corte cosa dice
Sul rapporto tra principio di eguaglianza e principio di ragionevolezza
Primo un parametro dell'eguaglianza non esprime la concettualizzazione una categoria astratta ma definisce l'essenza di un giudizio di relazione
E come tale assume un risalto necessariamente dinamico
Ora fino al giudizio di relazione io sono tranquillo quando sento parlare di salto necessariamente dinamico comincio a preoccuparmi
E vedremo poi perché secondo l'eguaglianza davanti alla legge dice
Per la Corte cito non determina affatto l'obbligo di rendere immutabile mente omologhi fra loro fattivo rapporti
Che sul piano fenomenico ammettono una gamma di variabili tanto estesa quante sono le imprevedibili situazioni eccetera eccetera eccetera ma che cosa fa
Individua il rapporto che deve funzionalmente correlate la positiva disciplina di quei fatti e rapporti al paradigma dell'armonico trattamento
Che ai destinatari di tale disciplina deve essere riservato così da scongiurare l'intrusione di elementi normativi arbitrariamente discriminatori
Avrete notato in riferimento all'armonia
Non casuale lo stiamo ancora parlando
Di proporzionalità di ragionevolezza di sindacato di eguaglianza ma si sta parlando di armonia come mai per viste le cose che ho detto finora evidente
In terzo luogo
La Corte dice
Che ogni del disciplina legislativa poiché introduce delle regole per ciò stesso opera opera delle distinzioni no che finisce per fare differenziazione
E quindi quarto punto lo scrutinio di eguaglianza cito deve svilupparsi secondo un modello dinamico incentrandosi sul perché una determinata disciplina operi all'interno del tessuto che all'interno dell'ordinamento quella specifica distinzione
Poi ancora quinto punto il giudizio di eguaglianza pertanto è in sei attenzione un giudizio di ragionevolezza
Vale a dire un apprezzamento di conformità tra la regola introdotta e la causa normativa al di là degli assistere ove la disciplina positiva si discosti dalla funzione che la stessa chiamata svolge nel sistema io menta quindi operare il doveroso bilanciamento dei valori che in concreto risultano coinvolti sarà la stessa ragione della norma avvenire almeno
Affermazioni
Molto impegnative che non mi trovano consenziente per plurime ragione primo perché il giudizio di quegli alza non necessariamente in sé giudizio di ragionevolezza altrimenti perduti a
Come dire
L'intendimento
La scaturigine del principale Rolex dal principio di eguaglianza finiamo per supportare e poi il bilanciamento di valori non volevano sentir parlare i valori non sono presenti in costituzione non ci sono valori in Costituzione larghi
Anche io in tempi passati ha parlato per ellissi di costituzioni per valori ma i valori logicamente professor Galluzzi mi correggerà ma insomma
Come la giriamo la giriamo che sappiamo l'impostazione
Alla scena un'impostazione alla al ma quale che sia diciamo il tipo di filosofia dei valori che condividiamo i valori non possono logicamente essere presente in Costituzione semmai costituzione sono i principi costituzionali i principi costituzionali non sono d'amore
E nemmeno sono positive positività azione dei valori valori stanno sullo sfondo sono punti di riferimento
Ma torniamo alla alla sentenza della Corte ogni tessuto normativo presenta quindi deve anzi presentare una motivazione obiettivato nel sistema che si manifesta come entità tipizzare interne
Del tutto avulsa da inutili storicamente contingenti che possono indotto il legislatore a formulare una specifica confessione
Però
Il controllo di costituzionalità non può travalicare in apprezzamenti della ragionevolezza che sconfina nel merito delle opzioni legislative
Specie nei sistemi complessi all'interno dei quali la ponderazione dei beni e degli interessi non può certo ritenersi frutto di soluzioni univoche
Norma inopportuna e norma illegittima sono pertanto due concetti che uno si sovrappongono ora la conclusione mi trova maggiormente sin patetico itinerari argomentativo no perché l'itinerario argomentativo si snoda attraverso alcune figure retoriche anche consentitemi di dire di tutto rispetto
Per unico relatore redattore immagino così prestigiose come Giuliano Vassalli
E no convincenti francamente e una ricostruzione di estrema complessità ma che ritengo che primo la sovrapposizione integrale fa principio di ragionevolezza principio di eguaglianza non siano convincenti
Mentre convincente il tracciamento di un confine fra controllo di legittimità e controllo di opportunità delle leggi che ha una conseguenza e cioè che quando per ripristinare l'eguaglianza sono possibili più scelte alternative la corte lascia la parola al legislatore
Qui
La come dire l'abbraccio della corte alla dottrina Crisafulli Anna delle rime obbligate come sapete no cioè l'idea che si possano
Adottare sentenze additive o sostitutive soltanto quando ci sono linee obbligate
Giurisprudenza io condivido pienamente contenti gli accorgimenti che non sto qui a Roma
A
Illustrare e che però
Parrebbe essere stata abbandonata dalla Corte nella sua ordini spodesta più recente
Secondo l'indirizzo che non esito e definire assai discutibile indirizzo che però non è ancora consolidato perché come i lettori la giurisprudenza della Corte
Sanno bene c'è un'oscillazione avvolte dal corteo ancora fa riferimento alla dottrina delle inapplicate altre volte invece se ne discosta
Ma la dottrina delle in complicate essenziale per mantenere il giudizio di costituzionalità entro i confini che gli sono che gli sono propri
Quindi e
Estensione del bilanciamento nessun diritto nessun interesse costituzionale si sottrae al bilanciamento
Ma i controlli ragionevolezza che poi può sfociare nel bilanciamento deve essere il più possibile preciso e non può essere confuso con un controllo di opportunità terzo punto e qui veniamo ai colloqui vostri
Giudizio di ragionevolezza
Si modella largamente su quello di eccesso di potere che da da tempo è stato modellato è stato elaborato nel giudizio amministrativo
E tra i costituzionalisti c'è molta come dire c'è una remora a parlare di eccesso di potere legislativo
Però se andiamo a vedere
Le ragioni sono chiare del perché non si voglia parlare di eccesso di potere legislativo Rita certo punto di vista anche comprensibile ma si prende la via della strutturazione del sindacato eccesso di potere la suturazione sindacato di ragionevolezza impostato in questo modo
Ci sono molti punti di sovrapposizione
Insomma il principio di ragionevolezza o come tale da generare un po'nella sua veste più precisa di principio di proporzionalità attenzione la sovrapposizione tra proporzionalità e ragionevolezza lo accennavo prima e il esplicitata dalla giurisprudenza costituzionale la sentenza cinquantasei del due mila venti in particolare lo dice a notte a notte molto chiare insomma questo il principio di ragionevolezza ormai costituisce il il filo rosso dell'intera
Giurisprudenza costituzionale
Ma
Che si sia assestato non direi
E ma direi anche che si sia se è stato il più ristretto
Riferimento al principio ovvero teste di proporzionalità non è la stessa cosa ragionevole
La sentenza più recente che tutti conoscono per sentenza uno del due mila quattordici
Che adesso vorrei citare brevemente testualmente
E tutti la conoscono perché la famosa sentenza e a sfociata nella declaratoria di incostituzionalità della legge elettorale e politica
Il testo di proporzionalità
Richiede di valutare se la norma oggetto di scrutinio con la misura e le modalità di applicazione stabilite sia necessaria e idonea al conseguimento di obiettivi legittimamente perseguiti
In quanto tra più misure appropriate prescriva quella meno restrittiva dei diritti
Dei diritti al confronto
E stabilisca oneri mondo sproporzionati rispetto al perseguimento di detti obiettivi
Cosa dire di questa formula
Al di là del riferimento al teste di proporzionalità diciannove al principe
Dunque
La
Il sindacato sulla necessità
è un sindacato che ha dei paradigmi piuttosto Robusti
Perché sindacato sulla necessità si può fare
Porte
Dell'appoggio e sugli stessi lavori preparatori
I lavori preparatori e addirittura la motivazione della legge tenete presente che come sappiamo gli atti normativi non devono essere motivati si dice ma sappiamo altrettanto bene che in realtà ormai la giurisprudenza questa motivazione la impone sovente una motivazione che può trovarsi nelle premesse nel nella parte definitoria della legge o negli stessi lavori preparatori e e e quindi la valutazione della necessità si può fondare su paradigmi piuttosto robusti
L'idoneità al conseguimento di obiettivi legittimamente perseguiti è il controllo sulla corrispondenza tra mezzi e fini
E qui se la proporzionalità
Sì limita acquisto anche qui siamo di fronte ad una valutazione che ha paradigmi che a paradigmi robusti a condizione che il giudice costituzionale
Ove ritenga che la proporzionalità non ricorra motivi con chiarezza la ragione per la quale non ricorre la sufficienza del mezzo rispetto rispetto allo scopo perché altrimenti diventa come dire puro arbitrio
Il terzo punto quello che crea il punctum crucis è il terzo poveri no sproporzionati rispetto al perseguimento di Dergano scusate il quarto punto questo è il terzo punto è
Una disciplina la meno restrittiva dei diritti a confronto la meno restrittiva dei diritti al confronto qui è piuttosto semplice
E capire quale sia la meno restrittiva dei diritti al confronto ma mi permetto di insinuare il nuovo cumulare afro un virus di dubbio
E e cioè che a confronto non sono necessariamente soltanto diritti
E sono diritti e interessi generale anche e nei sistemi democratici gli interessi generali sono i pitoni i diritti
Scritto già lo ripeto anche in questa in questo secolo lavoro che mi ricordava precedentemente
è una cosa che so e il per sono le proclamazioni della
Dell'ordinamento fascista
E altra cosa sono quelle dell'ordinamento repubblicana lì di interesse nazionale aveva una certa caratura da noi interesse nazionale non è che sia svanito ma ne ha una totalmente diversa proprio perché è in un errato di diritti
E quindi
E attenzione perché anche qui occorre una prospettiva perché laddove restringono e allargo da un'altra parte invece altre altre situazioni soggettive attive quindi bisogna stare accorti però in teoria è semplice dire quando c'è maggiore o minore descrizione il punctum crucis dicevo il quarto punto gli oneri non sproporzionati rispetto al perseguimento di detti obiettivi
E qui e qui c'è un elemento di discrezionalità molto ampio
La mia opinione
E che sia molto difficile
Tipizzare il giudizio di proporzionalità in modo tale da contenere
Da da escludere scusate il il margine di discrezionalità del giudice costituzionale
La tipizzazione non ci consente di arrivare a questo ma la tipizzazione ci consente di telini evitare il più possibile di restringere il più possibile e di rendere come dire marginale e residuale l'ipotesi in cui e la valutazione di proporzionalità finisce per essere una valutazione sostanzialmente discrezionale
E qui cade accorciò il riferimento poiché concludo alla dottrina delle rime obbligate
La logica della dottrina delle rime obbligate cerco di e anche questo cerco di di dirlo questo lavoro la logica della dottrina dell'immobiliare
E quella della salvaguardia dell'idea originale della giurisdizione di costituzionalità come legislazione negativa
Sappiamo perfettamente che l'aspirazione dica il seno non può essere soddisfatta e che anche logicamente non perseguibile ce l'ha dimostrato Crisafulli
Però Pietro quella idea c'era una
Altrettanto forte idea di rapporto corretto tra giurisdizione l'incostituzionalità e legislazione
E quindi la dottrina delle rime obbligate io
Ma vedo anche in questo diciamo la la logica delle doti in obbligate la vedo da perpetuarsi anche nella valutazione sulla proporzionalità in questo quarto
Profilo cioè quello della valutazione di Ome degli oneri non sproporzionati rispetto al perseguimento dei denti obiettivi lei quante volte la il giudice costituzionale dovesse trovarsi di fronte alla in dei cd Vilita perché la proporzionalità o meno
E in realtà plurima cioè ci sono plurime alternative che consentono di commisurare il mezzo rispetto al fine
A mio avviso la giurisdizione costituzionale deve fare un passo indietro
E quindi
Applicando
Correttamente una giusta il giusto riconoscimento delle origini del principio
La corretta ripartizione dei rapporti tra legislazione di giurisdizione
La corretta costruzione del giudizio di eguaglianza
Il
Una adeguata
Considerazione delle esigenze sottese all'iniziale aspirazione che segnala a costruire la giurisdizione di costituzionalità come legislazione negativa io ritengo che non si possa mai correlati aggiungendo una compra tipizzazione del giudizio di proporzionalità
Ritengo che non si possa mai espungere del tutto dall'orizzonte delle giurisdizioni costituzionali la proporzionalità come valutazione
Lo dico proprio brutalmente di sostanza le opportunità
E ma questo potrebbe essere davvero e un caso del tutto eccezionale residuale e marginale la giurisprudenza talvolta da indicazioni in questa direzione talaltra purtroppo invece si orienta diversamente anche stavolta però a suo rischio e pericolo perché lei quante volte
La giurisprudenza va
A sfiorare quello che l'articolo ventotto del G ottantasette del cinquantatré definisce l'ambito della politica e mettere a rischio la sua propria legittimazione io mi fermo qui spero di aver parlato troppo ma temo di sì invece
Grazie all assolutamente professore grazie per questa giustissima relazione ci ha fatto davvero c'ha ricordato un aspetto importante soprattutto in presenza di tanti studenti come il giurista debba essere un costruttore di ordine talvolta l'utilizzo di principi porta al disordine nel nostro nel nostro ordinamento ed è proprio il rischio forse che richiamava anche il professor Belluzzi in in introduzione
Mi taccio lascio la parola la professoressa Galetta ricordando a me stesso che la professoressa studia questi voteremo a da tantissimo tempo la sua monografia sul principio di più di proporzionalità risale al mille novecento novantotto se se non erro
Professoressa grazie ancora la la parola sua
Grazie grazie anche a Paolo Provenzano che appunto organizzatore di questi eventi allora devo dire che mi risulti particolarmente difficile ma anche particolarmente bello parlare dopo vita Belluzzi e dopo Massimo Luciani perché francamente tutto quello che poteva essere elette in termini di inquadramento generale è stato detto quindi io posso fare se volete il mio lavoro di amministrativista che mettere i piedi per terra
E se vogliamo fare la cosa che mi ero prefissa sin dall'inizio di fare cioè di guardare il principio di proporzionalità d'attraverso il prisma del sindacato del giudice
Che tra l'altro l'aspetto su cui ha concluso la sua magistrale relazione del professor Lucio mani non potrei più essere essere più d'accordo con te Massimo sul fatto che in realtà taluni usi del principio di proporzionalità
Fatti sia dalla dal giudice costituzionale che dal giudice amministrativo potrebbero avere come effetto quello di delegittimare la giurisdizione e cercherò di dispiegare perché era la mia prospettiva e soprattutto vorrei inquadrare questo mio ragionamento all'interno del panorama attuale cioè ho detto prima
Che ci troviamo in un contesto dove richiamando il saggio oggi vorrei divo riceve del mille novecento ottantasei Risiko Gesellschaft la società del rischio non realtà siamo ben oltre a questa società del rischio perché adesso il rischio se vogliamo è diventato una cifra del nostro vivere quotidiano delle nostre società
E si è trasformata addirittura in una società dell'emergenza Semini se mi passate il il termine
E ed è chiaro che in un contesto del genere
La pubblica amministrazione si trova specialmente a mal partito perché da un lato si trova schiacciata da un altro fra il legislatore ordinario e mi pare sia completamente assente
E dall'altro una società civile che è composta di individui che si si si trovano travolti dal peso di questa situazione perché ovviamente l'emergenza significa imprevedibilità significa insicurezza mancanza di sicurezza
Chiedono alla pubblica amministrazione di intervenire di fare qualcosa quindi in qualche maniera suppletivamente all'assenza del del legislatore
E questo secondo me ha delle conseguenze importantissime
Sul modo di decidere delle pubbliche amministrazioni oggi
E quindi non può non avere delle conseguenze sulla maniera in cui poi il giudice deve andare a sindacare giudice amministrativo nel caso di specie l'attività delle pubbliche amministrazioni in particolare in relazione alla sindacato sulla proporzionalità
Tra l'altro aggiungo che la mia impressione
Che questa illusione è che c'era stata negli anni Novanta illusione della dottrina ma non solo anche del legislatore che lo Stato potesse fare un passo indietro potesse lasciare più spazio al mercato la società civile
Si è infranta tragicamente di fronte alla realtà cioè in un contesto di crisi di emergenze continue c'è bisogno dello Stato e lo Stato in termini di azione amministrativa
Quindi la Lella cosa che viene richiesta oggi un intervento della pubblica amministrazione
E quindi inevitabilmente ci sono delle aspettative molto forti rispetto a quello che l'amministrazione dovrebbe fare come non dovrebbe fare
E è ovvio che in questo in un contesto del genere
E qui anche mi ricollego a quanto detto Vito che non si ma anche a quanto detto Massimo Luciani poco fa che anche qui il nostro ruolo di giurista diventa importante nel senso come nel senso di giuristi come creatori di ordine perché dobbiamo immaginare di proporre delle delle soluzioni nella nostra prospettiva di scienza sociale
Che non deve però rimanere Jacques schiacciata dalle altre scienze sociali
Cioè dobbiamo capire come trovare delle soluzioni che siano applicabili adeguatamente all'essere umano in questa particolare situazione quelle situazioni di crisi e di emergenza
Perché esse non ci rendiamo conto della rilevanza di questa importanza in realtà depotenziamo lo strumento del diritto come come strumento per creare ordine per mantenere l'ordine quindi questo è un po'la mia se volete la la riflessione che sta sullo sfondo
Di quello di di di quello che che vorrei cercare di dire nel nel poco tempo che ho tra l'altro ultimamente questa riflessione sulla cosiddetta Halloween context che va molto di moda
Parimenti mi preoccupa perché ho paura che a un certo punto si arrivi ad una ad una situazione paradossale di contesto Guido Outlaw
Quindi Massimo per collegarmi a quello che dicevi tu
Alla fine la giustizia nel caso gol del caso concreto è un po'contro restituirà Outlaw perché alla fine tutto viene contestualizzato ma si perde di vista quella che è la funzione del diritto e del giurista e questo mi spaventa onestamente
Soprattutto se poi mi mi sposto di nuovo dalla prospettiva della pubblica amministrazione purtroppo oggi la pubblica amministrazione si trova a lavorare in un contesto dove il legislatore è largamente assente
Se la fanno da padroni le linee guida da un lato quando non addirittura le cosiddette fac sapete l'acronimo di frequente ex questi Homes per cui alla fine capite bene che l'amministrazione si trova in una situazione molto spiacevole
E e ovviamente bisogna trovare un punto di equilibrio tra le esigenze evidentemente di sindacare l'attività amministrativa
E l'esigenza di contestualizzare il ruolo del giudice in uno scenario come quello che ho descritto in modo da non trovarci imbrigliata in quello che definirei una un gioco a somma zero
Per richiamare la teoria dei giochi dove alla fine somiglia a una parte aggiungi dall'altra mano assume sempre zero
Se non peggio che cosa c'entra il principio di proporzionalità in tutto questo vi potrete chiedere allora Massimo Luciani ha detto all'inizio nella sua relazione ma l'aveva riferito anche Vito Belluzzi che il principio di proporzionalità viene preso a prestito
Dall'ordinamento tedesco in effetti le prime le prime apparizioni tra virgolette nel nostro ordinamento nazionale derivano dalla giurisprudenza della corte di giustizia dell'unione europea quindi da come la Corte di giustizia dell'Unione europea aveva applicato a seguito di una punto
Avendolo preso a prestito dalla dall'ordinamento tedesco
Ovviamente c'è stato un adattamento di questo principio al ai contesti diversi in cui la Corte di giustizia europea Gava ma rimane
Il tratto d'origine cioè rimane comunque questa quello questa origine tedesca
Che anche ordine nel senso che l'ordinamento giuridico tedesco ha questa caratteristica insomma le richiamiamo sempre tutti cari Hassen giustamente non a caso questa idea che il panorama il principio di proporzionalità ma quando si traduce in al sindacato del giudice deve essere svolto a del deve essere applicato attraverso il così detto teste di proporzionalità contestata gradini e qui appunto l'idea del loro agire per cui il testo tre gradini che significa l'esame dell'idoneità della necessarietà della proporzionalità in senso stretto
Allora chiaramente non non non scendo nel dettaglio anche perché ne avete già parlato prima ma comunque sono abbastanza noti contenuti intimi di questi tre parametri
Se non fosse che naturalmente
Un conto è ragionare di idoneità quando si tratta di operare una scelta da parte della pubblica amministrazione un conto è ragionare di Lunetta quando si tratta di sindacato del giudica civile ex post
A maggior ragione necessarietà necessarietà implicherebbe l'applicazione di questo parametro la scelta tra più strumenti
Tutti i doni al raggiungimento dell'obiettivo di pubblico interesse nel caso della pubblica amministrazione che deve raggiungere di quello meno invasivo mezzo più mite quello che impatta vino sulle posizioni giuridiche
Contrapposti su altri interessi pubblici però anche di un conto è operare questa valutazione ex ante da parte della pubblica amministrazione con tutto il margine di opinabilità che ci può essere l'imprevedibilità e un conto è farla ex post non parliamo
Benché meno se parliamo di proporzionalità in senso stretto che implicherebbe chili ponderare
In qualche modo lilla del l'obiettivo di interesse pubblico che io perseguo con l'adozione di una certa decisione di una certa decisione Ricasoli singolo rispetto all'impatto sulla posizione giuridica soggettiva
Che vado in questo modo a invade o comunque con gli altri interessi confliggenti in gioco perché è chiaro
Che io a priori posso fare un certo tipo di valutazione ma non ho la sfera di cristallo a posteriori a volte semplici e dire che la valutazione era calata uno un'accurata sulla base di quello che non avrei mai potuto sapere ex ante
Quindi in qualche maniera c'è questo problema del dato dell'elemento temporale
Che secondo me segna traccia la differenza essenziale per ragionare di proporzionalità
Quando è applicata dal legislatore dall'amministrazione comunale di proporzionalità come strumento di sindacato giurisdizionale
In effettiva corte costituzionale federale tedesca almeno in teoria
Negli ultimi anni aveva sempre fatto riferimento all'esigenza di di consentire un errore tollerabile
Nella valutazione pure su quello che sarebbe avrebbe potuto essere Lori lo sviluppo degli eventi futuri
E perché altrimenti evidentemente diventava un un un sindacato che non è sostenibile da da nessuna pubblica amministrazione sostenibile un sindacato del genere
E anche sul discorso dei dei risultati quando parliamo di alternative tra strumenti quindi necessarietà
L'idea è di fatta operare un giudizio di tendenziale equivalenza rispetto ai risultati perché è chiaro che insomma non ci si può che avvicinare a questo obiettivo
Teorico in aggiungerei un elemento sul terzo parametro di valutazione che la proporzionalità in senso stretto Massimo Tonight Laila indetto per quanto implicitamente alla fine della della tua relazione
Ma secondo me è importante ricordare un un elemento in nella dottrina tedesca nella giurisprudenza tedesca
Il canone valutativo della proporzionalità anche in senso stretto si afferma solo dopo il mille novecentoquarantacinque cioè a seguito dell'esperienza totalitaria dello Stato nazionalsocialista quindi è una conseguenza una reazione estrema dell'ordine
In top protettiva per cercare di proteggersi dalle dalle disgrazie a tutti note che erano successe
Però è chiaro che già di per sé presuppone una serie di valutazioni che pongono tutta una serie di altri problemi quindi in qualche modo per risolvere un problema un problema estremo
Ci sottopone una serie di criticità altrettanto estreme che minano alla tenuta della del nostro sistema giuridico soprattutto in termini di separazione dei poteri anche se adesso non va affatto di moda parlare di questo io realtà rimprovero
Quindi vedendo o all'alternati il giudice amministrativo del principio di proporzionalità di fronte a situazioni di di di emergenza o comunque li complessità
Il problema è che
La dottrina giusto amministrativistica in particolare ma anche la giurisprudenza amministrativa
Sottolinea oggi che di fronte ad una situazione in cui appunto la pubblica amministrazione deve entrare a gamba tesa per fare fronte a situazioni di emergenza e di criticità
Il appunto dicevo una dottrina scienza e la e la e la giurisprudenza dicono ma a cui e ancora più importante che il giudice amministrativo controlli il potere ancora di più quindi un una controllo da parte del giudice amministrativo ancora più pregnante penetrante
Allora in linea astrattamente teorica possiamo tutti essere d'accordo perché è chiaro che se lo analizza in maniera teorica come posso non essere d'accordo con questa affermazione
Però il problema è come quale strumento usiamo per poter usare in questi per poter raggiungere in questi contesti questo traguardo di maggiore pregnanza del controllo giurisdizionale o meglio siamo sicuri che il principio di proporzionalità e idealmente quello che ci serve ed è veramente lo strumento giusto per per raggiungere questo risultato perché mi mi viene da dire che in qualche modo se ci troviamo in situazioni caratterizzati da estrema incertezza e quindi da tutta l'imprevedibilità degli sviluppi futuri
E dove il fattore tempo rappresenta una variabile decisiva percorse questa secondo me è un po'la cifra del dei nostri tempi cioè non solo l'amministrazione deve decidere perché diversamente dal legislatore non si può tirare indietro devi decidere deve fare qualcosa
Lo deve fare anche molto rapidamente quindi la variabile tempo e anche fondamentale a fronte di un'imprevedibilità totale di quello che potrebbero essere gli sviluppi futuri allora io oserei dire che in un contesto del genere
L'ottimo sicuramente nemico del bene perché se l'amministrazione non decide non fa nulla questi sicuramente mille volte più nocivo che in un'azione amministrativa
Magari magari eccessiva magari appunto un pochino ultronea ma che comunque cerca di intercettare l'esigenza di interesse pubblico che la situazione di crisi e di emergenza
Rende urgente in qualche modo e quindi appunto in in questa prospettiva è è ovvio che se da un lato il ruolo della pubblica amministrazione ritrova tutta la sua centralità dalla altro mi mi viene da dire che e forse il sindacato giurisdizionale devi trovare una sua dimensione diverso cioè deve trovare una una collocazione molto diversa da quella che invece abbiamo abbiamo potuto rilevare come come emergente soprattutto allora per farla breve mi riferisco a quella che che tutti conoscete la sentenza nel caso Weiss della corte di della della corte costituzionale federale tedesca che secondo me è l'esempio
Paradigmatico di quello che io non voglio e non vorrei perché in questo caso adesso qui non c'è ovviamente non ho il tempo di e chi raccontare tutto nel dettaglio ma ma sono comunque vicende
Ai più note
Sappiamo che in tutto deriva da quella famosa decisione presa dalla Banca centrale europea Mario Draghi il famoso Whatever it takes
Nel qualunque cosa pur di fare fronte alla situazione per cui autorizza un programma di acquisto sui mercati secondari Condi stiamo parlando quindi atti amministrativi essenzialmente
Per cui le banche centrali avrebbero potuto effettuare acquisti di titoli di debito negoziali sui mercati secondari per cercare di fronteggiare a questa crisi
Che era scoppiata
Del del del del del debito pubblico
In una situazione in cui ce lo dobbiamo ricordare perché è importantissimo i mercati danno il fermento che erano sotto attacco quindi era una situazione grave di emergenza in cui deciderà Pitt decidere intanto era importante decidere rapidamente altrettanto
Ecco in questo contesto secondo me
La decisione della corte costituzionale federale tedesca del cinque maggio due mila e venti che fa applicazione
Del principio di proporzionalità come teste di sindacato giurisdizionale è l'esatto esempio secondo me di come il principio di proporzionalità non deve essere usato non può essere usato
Perché
Da meno sindacato su ciò che legittimamente avrebbe potuto essere quindi la la decisione legittimamente il possibile all'interno di quel margine di valutazione che necessariamente riservato all'amministrazione diventa un sindacato parametrato su quello che il giudice avrebbe voluto ho preferito che fosse in qualche modo non riesco a dir vero Amelio
E e quindi è chiaro che a questo punto dal mio punto di vista è evidente che qui il principio di proporzionalità per come viene applicato si trasforma
In uno strumento usato dal giudice perché erano dico molto chiaramente invade l'ambito di azione che ha riservato alla pubblica amministrazione
Un ambito di azione su questo di questo mi piacerebbe discutere con voi perché a volte ho paura di essere un po'demodé da questo punto di vista è un ambito che gli altri poteri non dovrebbero mai invadere perché da un lato io ho studiato in segno la cosiddetta riserva di provvedimento nei confronti del potere legislativo e dall'altro la riserva nelle scelte di merito nei confronti del potere giurisdizionale quindi abbiamo in questi due parametri
Che designano delineano ci sono anche degli studenti collegati questo ambito che è riservato alla pubblica amministrazione che gli altri poteri non dovrebbero non dovrebbero invadere mentre invece qui vediamo un giudice
Nel caso di specie il giudice costituzionale che però essenzialmente dice alla pubblica amministrazione
Tu non avresti dovuto fare queste scelte perché a mio parere valutazioni di merito Lattuada nutazione di politica economica non va bene
La mia valutazioni di politica economica e quest'altra io la sostituisco all'attivo e quindi in virtù di questo io ritengo che la tua decisione non fosse né adeguata nei doni a né necessaria e tanto meno proporzionale in senso stretto
Allora a casa mia questo si chiama
Un riesame nel merito di un atto amministrativo
Attività che è consentita o alla stessa pubblica amministrazione che ha emesso un atto oppure ad un organo gerarchicamente superiore che abbia però posteri sostitutivi rispetto alla alla luce pubblica amministrazione che ha agito è è invece quindi ci troviamo di fronte al paradosso in cui una corte come la corte costituzionale federale tedesca rimprovera alla Corte di giustizia dell'Unione Europea che aveva fatto il suo sindacato di proporzionalità di non avere operato un giudizio adeguato
E e invece è che invece esattamente quello che aveva fatto la coltelli di Lussemburgo perché si era rifiutata di operare un giudizio di maggiore o minore opportunità convenienza congruità ritenendo che non fosse il suo compito fare questo
Nel tanto più aggiungo e questa è la situazione in cui ci troviamo tipicamente in una situazione di crisi o di emergenza
Che la crisi di per sé l'emergenza di per sé quasi mai è un evento di solito un processo cioè è una concatenazione di eventi dall'esito imprevedibile che quindi comporta una difficoltà ulteriore per l'agire della pubblica amministrazione sicché
In questo caso voglio essere chiarissima su questo punto
Il sindacato giurisdizionale di legittimità qui può essere tutto tranne che un sindacato su elementi di valutazione di cui il decisore amministrativo non poteva in alcun modo disporre ex-ante
E di cui e su cui io vado a giudicare ex-post
Sulla base in base ad un'applicazione trifasi cade il principio di proporzionalità
A me pare di di tutta evidenza
Che in questo caso il giudizio un giudizio legittimo da parte Dini di un giudice
Non può trasformarsi in una valutazione autonoma di quello che lui avrebbe voluto che fosse la decisione amministrativa perché questo diventa e questo mette secondo me in crisi
La legittimazione della giurisdizione il suo ruolo medesima da quello che dicevi tu prima amassimo non potrei appunto essere il più d'accordo
Cioè ancora più chiaramente
A mio parere la decisioni prognostica carattere valutativo perché di questo si parla nella sentenza Weiss ma anche nelle sentenze dei nostri giudici amministrativi non può spettare al giudice amministrativo ma non può aspettare nemmeno il giudice costituzionale
Perché non non non è il suo lavoro così come non è il suo lavoro fare la valutazione del cosiddetto Vertu ospiterà una quindi anche qui qui addirittura parliamo di valori Bertusi Paume quello che dicevi tu poc'anzi
Poc'anzi Massimo e consentitemi il problema
Va a ancora al di là e oltre la questione dei confini tra sindacato della discrezionalità e sindacato nel merito nella giurisdizione amministrativa ma anche in quella costituzionale
Secondo me
Quindi il problema diventa quasi di tipo psico sociologico o o socio patologico non so neanche io come definirlo perché e e l'avete detto entrambi secondo me
Qui il punto qual è che di fronte a situazioni di grande complessità di emergenza di crisi
Il giudice paradossalmente invece di fare un passo indietro
E riconoscere che il margine di rischio rispetto ad una scelta errata e appannaggio del legislatore
Quando si tratta di fissare gli obiettivi e della pubblica amministrazione quando si tratta di tentare di perseguirli invece si trincera dietro un'illusione per questo è un po'psicopatologico
Di poter conoscere lui meglio
Quale fosse o dovesse essere la decisione giusta
Esattamente come succede è successo nel caso Weiss
Invece in questo caso non fa nient'altro che operare un un sindacato che travalica nel merito
Perché non è più ancorato a parametri oggettivi di giudizio ma parametri soggettivi quindi quello che che insegniamo nelle nostre aule classicamente quando entrava richiamo nel sindacato di tipo soggettivo al sindacato di merito ed il giudice
Dovrebbe fermarsi
Perché dovrebbe fermarsi banali ma secondo me vale la pena di ricordarlo
Qui mettiamo in discussione il principio di separazione dei poteri che sarà anche dei modi ma io continuo a pensare che sia uno dei capisaldi fondamentali dello Stato di diritto e della democrazia liberale quindi non non ci scherza lei più di tanto
E e appunto di questo mi consente di chiudere
Facendo riferimento a quello che avevate detto entrambi sull'illusione della proporzionalità dei valori numerici
Cioè qui se se rileggiamo Vito Robert Alex si che io vengo tra l'altro l'eletto due anni fa d'estate mentre stavo in Australia così giusto per non annoiarmi effettivamente lui
Fa riferimento al principio di proporzionalità come se fosse una formuletta matematica cioè ci offre questa illusione della formuletta matematica che tu metti dentro i dati schiaccia il bottone al risultato e consentitemi cioè secondo me è un'analogia con tutta la discussione adesso sulla decisione per algoritmo da parte della pubblica amministrazione che cosa denotano secondo me entrambe queste queste con queste queste situazioni che di fronte ad una situazione di estrema incertezza crisi insicurezza ci nascondiamo o meglio ci attacchiamo
A quest'idea che ci sia qualcosa che ci possa dare una situazione più possibile certa la certezza matematica quindi il giudice il principio di proporzionalità il teste trifasi col e l'amministrazione l'algoritmo perché l'algoritmo non sbaglia il funzionario sino all'algoritmo no
Ecco a mio parere entrambe queste questi questi questi sviluppi sono qualche cosa di molto negativo e di molto pericoloso e forse dovremmo invece abituarci al fatto
Che di fronte ad una situazione di incertezza quali quella in cui ci troviamo ormai ogni giorno bisogna fare ricorso a a al alla no ai ai vecchi insegnamenti quelli con cui siamo noi cresciuti nelle aule universitarie
Dei nostri atenei per cui principio di separazione dei poteri sicuramente e nel caso della pubblica amministrazione e questo perché perché la pubblica amministrazione
Dovrebbe avere quella competenza tecnica per materia che sul suo l'appannaggio e che sicuramente non è condivisa dagli altri poteri certamente non dal giudice
Però Michiel mi taccio perché ho visto che ho parlato anche troppo
Di ringraziamo e spero che ci sarà un po'di spazio per una discussione grazie
Grazie a lei professoressa
Aver diciamo completato il quadro evidenziando ulteriori aspetti che ora sullo sottoponiamo la discussione chiedo se c'è qualcuno tra il pubblico che vuole fare un intervento una domanda
Egli abbia li hanno stesi in Paolo cioè
A ecco c'è il
Il dottor Palma che dottorando in diritto amministrativo alla Statale passo la parola
Grazie mille
Le domando imbandito vi ringrazio per per queste per queste vostre relazioni
Avevo tante domande da porre buona parte diciamo ottenuto delle delle risposte volevo ricollegarmi velocemente l'alta quello che stava dicendo che in questo momento la professoressa gavetta cioè sugli spazi sui margini d'azione di fatto che l'amministrazione si ritrova a a poter e a dover ricoprire
E allegare questo voi era dallo spazio anche del sindacato giurisdizionale tratta professore sono accennava questo diverso rapporto tra sindacato di merito del sindacato di merito e sindacato di legittimità
Dall'altra parte però registriamo secondo me anche una grossa una un'ampia proliferazione di norme tecniche
Che limita di molto anche lo spazio dove discrezionalità amministrativa spingendolo verso nell'ambito della discrezionalità tecnica e offrendo anche voi io di questo in questa direzione
Un potere di sindacato del giudice amministrativo molto più forte ma ormai i e diffuso anche nella nel dibattito sulla giustizia amministrativa un invito e anche una come dire una spinta che anche il giudice amministrativo si doti di o adoperi le consulenze tecniche proprio perché aumenti tuteli maggiormente Leslie situazioni soggettive in questi in questi ambiti
E mi chiedevo conto
Come la proporzionalità si se la proporzionalità si debba e come si possono modificare quando il contenuto diventa così tecnico perché deve rispondere a questo tipo di complessità la seconda per risalire un po'i grani diciamo della della Scala della Scala che insegnano a qui in parte già ho avuto delle risposte essenza utili sindacato del giudice amministrativo il sindacato del giudice comune
Si è perfettamente sovrapponibile a quello del giudice della della col giudice costituzionale sì perché mi pare di capire che essendo giudizio il ragionevole se si sovrappone si sostituisce completamente il giudizio di professionalità meglio contrario servizio di proporzionalità ha preso ormai lo spazio decise di ragionevolezza questo potrebbe portare appunto anche a una possibilità di adoperare le medesime tecniche interpretative
Ecco soltanto questo mi da accelerazioni grazie grazie c'era la
Presidente Adamo con la mano alzata leggere Shinoda o no sì Giuseppina C sei mi scusi stavano annoverò Lorca noi vediamo un paese lanceremo nessuno magari ora Silenzi ecco perfetto prego
Allora
Molte delle cose che sono sono del vecchio diciamo corrispondono anche a quella che è una triste esperienza di magistrato non psicopatico non allora volevo riportare in un'auto qualcosa che è accaduto qualche giorno fa allora in una stavo studiando nove un calo sorpreso in caso in questo caso diciamo il tutto il ricorso giocava su una certa ambiguità
Fra ben poca autoisolamento dopodiché io diciamo fatto qualche ricerca giurisprudenziale
E lei in questa ricerca in siccome voi si trattava di una avremo avvolto in un lamento di un atto con effetti durevoli
E io ho cercato diciamo di di limitare il campo della ricerca
E però in tutta questa giurisprudenza abbiamo approvato non l'ho trovato nessuno e nominasse all'articolo quattro
La legge Bucalossi cioè quella che indice che la concessione edilizia e le avevo
Questo per dire che come si sa che ormai il i principi si usano perché lei ha e il corpo normativo è
Concluso difficilmente riconoscibile e spesso oralmente disapplicato cui abbiamo enorme io nelle finanziarie e il nucleare lunghi testi normativi del quale in poi alla fine si applica sì e no il dieci e
E in questo negozio che ci fa appelli parigino alterna una cosa che
Io ricordo che adesso ideato e cioè che i principi fondamentali non nascono astrattamente tale che si siano degli ovvi principi logici ma nascono dalle norme stesse
Norme che oggi non solo noi una
Diciamo non vengono formulate in maniera ordinata
Ma in realtà non rappresentano più un potere legislativo perché io non subiamo più una legge da circa quindici anni cioè io
Leggo solo decreti legislativi quindi evidentemente c'è qualche in cui essa che mi mi sfugge cioè perché il parlamento che dovrebbe esterne nella il furgone di questo potere legislativo è praticamente a
Ed è e devo
Alla fine che cosa succede
E qui diciamo faccio una piccola difesa bella già magistrato che tutto sa e che tutto vuole controllare quindi e poi alla fine il legislatore non leggi
Il l'amministrazione prima di
Di criteri certi che non siano quello dallo del buonsenso del singolo dirigente è evitare di agire in una logica difensiva Agnelli è l'unico che non può rifiutarsi di pronunciarsi il giudice e quindi poi alla fine va a supplire a poi tutte queste manchevolezze magari Orion Menzi sovrabbondanti rispetto humus
Per quindi non proporzioni
Poi la mancanza del legislatore o il si si esprime anche in un'altra
Diciamo in una particolare in maniera anche collegata con il principio di proporzionalità penso dove il giudice amministrativo poi alla fine
Si trova in via
Ma anche il giudice più raramente secondo me giudice costituzionale si trova a dover valutare se una certa misura comporta degli oneri sproporzione
Poi alla fine anche il risultato di una mancanza di visione politica che si esprime nella legge perché ormai non abbiamo più delle leggi diciamo che hanno soprattutto come intervento nell'economia che hanno una forza tale da imporre una visione L'Unità
E quindi delle norme anche più avanzate che portino a Vieri nei confronti dei soggette non faccio mi sembra anche una forma molto
Come dire
Una forma di di leggi un attimo di registrazione che in un anno poi un suo vero valgono avrei voluto fare una domanda terrà presenterà avviene non solo espresso la mia opinione spero che di averle espresso in maniera chiara
Per grazie mille presidente allora seguendo l'ordine darei la parola anzitutto dal professor Luciani
Che dire quest'ultime intervento
è un po'insomma
è il nostro psicodramma Gino Paoli operatori del diritto perché quello che dice il magistrato lo può dire l'amministratore
E e lo dice l'avvocato cioè chi frequenta le aule della giustizia amministrativa e della giustizia costituzionale e più sporadicamente leale della giurisdizione ordinaria sa perfettamente che ha di fronte
Delle autorità giurisdizionali che hanno a che fare con un ordinamento
Davvero direbbero il francese o se si silenzio non si riesce proprio a prenderlo non non si afferma questo ordine
Il legislatore non legifera l'amministrazione evita di agire e quindi il giudice che non si può rifiutare di pronunciarsi perché pesa su di lui il divieto da un non liquet deve pronunciarsi
Qui l'unico punto in cui io mi permetto di sottolineare un caveat però è il seguente
Il principio del non liquet
Questo vale a dir la verità
Più per il giudice ordinario anche per il giudice amministrativo non significa che la pretesa dell'attore debba essere soddisfatta cioè eh guardo davanti al giudice ordinario va qualcuno a rivendicare un diritto magari un diritto nuovo non previsto dall'ordinamento
E non è detto che il principio delineato dall'Olivetti significhi io questo di questo diritto nuovo me lo deve inventare insisto discorso adesso riguarda più il giudice ordinario perché la tentazione che più subita dal giudice ordinario
Il principio del il divieto del collega significa che mi devo pronunciare ma non mi dice che mi devo pronunciare necessariamente nel senso dell'ampliamento al patrimonio di diritti anche perché
Come più volte
Perito ma non solo io
Ogni volta che è ampio il patrimonio dei diritti e ampio anche il patrimonio tra virgolette dei doveri corrispondenti e comprimo anche gli interessi sociali che sono contrapposte qui diritti
Questa è la prima precisazione
Non so se ci sono giudici ordinari questi che che si partecipa a questo nostro incontro ma riguarda soprattutto loro più che il giudice amministrativo
La la seconda precisazione è
Fermo restando che sono integralmente d'accordo con quello che ha detto adesso sedere Adamo
I principi nascono tale enorme o se vogliamo trovano comunque necessaria traduzione nelle norme
Cioè il principio non è disancorato
Dalle norme e aggiungo scusate
Dico una una una una parola volgare ormai dalle norme a fattispecie economica disancorato Breton per fattispecie principio installata perché se se nonostante i non c'è
L'intenzione allora
Fermo restando sono d'accordo su questo
E però e che sono d'accordo su tutto quello che è stato detto mancanza di visione politica leggi eccetera eccetera però io sottolineare un'esigenza
Quando non si riesce a a ricostruire
Il filo rosso
In una legge che effettivamente diventa tra poco
Poco comprensibile quando si avverte che c'è qualcosa che stride ben allora però no non c'è il la soluzione dell'intervento immediato del giudice comune giudice comune intendo giudice amministrativo al giudice ordinario
Cioè il movimento per la questione di costituzionalità oppure c'è la questione pregiudiziale alla Corte di giustizia
Chiunque faccia e il mestiere dell'avvocato sa perfettamente che fa sollevare una questione di costituzionalità è diventato un problema enorme lo dimostrano per oltre che l'esperienza personale lo dimostrano i numeri
E la corte ha un un ruolo essiccato sostanzialmente la gran parte del PD contenzioso viene dai giudizi principali di legittimità costituzionale dai conflitti Stato-Regione talvolta dei conflitti tra poteri ma il giudizio incidentale sì essiccato
Preciso e questo lo dico al Presidente a danno
La responsabilità principale e della corte
Perché la corte
Con mi dispiace usare un termine forte la sciagurata giurisprudenza
Sull'interpretazione conforme a Costituzione che ha aperto le porte questo esito quando la Corte mi dice ma se tu non hai fatto il tentativo di interpretazione conforme a Costituzione che magari una scalata dell'Everest aiuta la dichiari inammissibile
La la questione che che che che hai sollevato beh allora vuol dire che spinge il giudice in realtà liberarsi del testo è questo il punto fonda
Ma di chiunque siano le responsabilità io penso personalmente che i giudici comuni debbano ripensare la loro
Attitudine a sollevare le questioni di costituzionalità Pino perché mio mi trovo di fronte a un giudice amministrativo
Ma devo dire che c'è maggiore propensione della giurisdizione amministrativa che non è la giurisdizione ordinaria visti i numeri no perché i giudici ordinari sono molti di più dei giudici amministrativi passiamo a fare le statistiche sono molto di più le questioni sollevate immaginiamo dal Consiglio di Stato
Che non da una qualsivoglia costerà tre
Un'altra osservazione volevo
Fare che riguarda la questione delle norme tecniche sollevata dalla dal dottor parla e indiscutibile
Che ci sia questa tecnici Zazie Ona insomma qua questo e preteso anche dall'amministrazione tenete presente che l'amministrazione vuole la delegificazione di quello spazio che normalmente era era riservato perché ha paura
L'amministrazione ha paura
Ma vi chiedo
E ha torto
Io non credo perché qualunque amministratore
Qualunque cosa faccia qualunque penna prenda e qualunque foglio firme si vede dietro le spalle o il procuratore della Repubblica o il procuratore della Corte dei Conti
Ma non perché non la Repubblica proprio dalla Corte dei Conti siano dei malvagi Tampieri che vogliono succhiare il sangue dell'amministrazione ma semplicemente perché l'ordinamento è talmente complesso talmente assurdo
Che è chiaro che una qualche fattispecie di reato una qualche fattispecie di responsabilità
Contabile amministrativa si trovasse
No e quindi ecco perché dice c'è questo c'è questa corsa che voluta dalla stessa amministrazione sovente anche delle norme normazione tecnica magari di provenienza privata
Il cosiddetto so scuote non la so sto neanche un po'le indirizzato a servire zone però tengo a sottolineare un punto che la tecnicità non necessariamente Iride la discrezionalità e il controllo di proporzionalità come dimostra
La recente giurisprudenza sia della Corte costituzionale sia la nota sentenza densa sezione del Consiglio di Stato sulla vaccinazione
Perché il tema delle vaccinazioni punte estremamente tecnico ma dimostrate mica in quelle sentenze invece non c'è
Qualche cosa di più no cioè cioè necessariamente qualche cosa di più quindi la questione è un pochino più
Complessa e va nella direzione indicata dal tuo palmare però io vedo delle delle nuance delle sfumature che la rendono un pochino più
Più complicata
Mi fermo qui penso
Perché ecco più che domande erano osservazioni sono osservazioni e Dinaburg molto stimolante
Grazie professor Luciani imprese segreta
Allora dunque mi mi ricollego a quanto appena detto il il professor Luciani
Sono naturalmente totalmente d'accordo con quello che ha detto e rispetto alla posizione della pubblica amministrazione questo risponde alquanto all'osservazione di alla domanda osservazioni Matteo Palma
Sapere che adesso la mia recente mania l'amministrazione digitale gli algoritmi eccetera
E mi sono domandata perché esercitano un questo fascino magnetico nei confronti della pubblica amministrazione ma per la stessa ragione che che dicevi tu Massimo e la stessa cosa delle norme tecniche
Cioè di fronte ad una situazione in cui l'amministrazione ha paura ma soprattutto dei giudizi di responsabilità quindi ha paura di decidere per le conseguenze che ci saranno questi cosiddetti algoritmi
Rappresentano la promessa di una sorta di matematico obiettività per cui nessuno ti potrà venire a contestare nulla perché è appunto la pittura colorito e quindi questo è un portale insomma un una manifestazione del medesimo fenomeno
Sul discorso del sindacato sulla discrezionalità tecnica
Io sempre riferendomi a Matteo Palma ho già detto più volte cosa penso cioè sempre il solito discorso si tratta di un giudizio prognostico si tratta non di certezze
Perché poi dobbiamo anche abbandonare questa idea che la scienza da certezze quasi nessuna delle scienze cosiddette dure da avere certezze
Nemmeno le scienze ingegneristiche mi racconta mio fratello ingegnere quindi realtà c'è sempre un margine di rischio di opinabilità che non può essere imputato la pubblica amministrazione cioè a un certo punto
Se io ho scelto in date circostanze di situazioni di emergenza col tempo che stringeva
Il margine di rischio di una scelta errata fa parte del gioco fa parte del fatto che io sono il decisore devo comunque decidere perché e questo a questo io ci tengo particolarmente dagli USA amministrativista perché alla fine sto agendo nell'interesse pubblico cioè io devo agire devo fare qualcosa non posso stare con le mani in mano questo dovrebbe essere una cosa
Da non dimenticare ma che invece troppo spesso si dimentica
E per per arrivare ai ai commenti interessantissimi dell'età
Del presidente Adamo una Suma Giuseppina ti conosco e so che tu non fai mai commenti che non siano molto profondi e molto anche perché con l'esperienza di giudice amministrativo presidente editare eccetera nei misteri di tutti i colori come si vince
E ed è verissimo che vive in un quadro normativo quale quello che abbiamo dove appunto io sono una che il segnale ha convinto ancora oggi mi dispiace cioè entro pavimento un difetto di origine però non riesco a fare cinicamente
Qui invece siamo in una situazione dove il caos regna sovrano come dicevi giustamente tu la legge e l'ultima cosa a cui viene infatti fatto riferimento cioè ma anche nei ricorsi se voi guardate riconduce a riferimento a una norma è allucinante
Cioè veramente una cosa molto preoccupante
E c'è questa spinta anche da parte della Corte Costituzionale dicevi giustamente tu Massimo
Alla cosiddetta funzione non ho poi etica per il semplice quindi che il giudice si inventi quelle norme che non ci sono ecco io non potrei assai poco più contraria allo dichiarerò in tutte le possibili fede sedi ovviamente
Prendendomi strali a destra a sinistra ma io sono convinta che sia un errore da tutti i punti di vista e che sia una una una deriva molto pericolosa
Quindi non non aggiungo altro perché tutto il resto l'ha già detto ampiamente Massimo Luciani e quindi non non credo di poter aggiungere nulla di utile al riguardo
Però magari professor Belluzzi vuole aggiungere qualcosa
Provare a fare l'ho fatto solo introduttore coscritto forse non vi rendete no no posta da aggiungere se non quando in tutta franchezza una piccola battuta sette il Sensei ancora che il segnale non hanno sono difetti di gioia Safilo almeno dal mio punto di vista sono infatti prigioniera sarebbe insegnante
Potrei fare un elenco molto lungo difetti peggiori rispetto sicuramente secondo il quale l'elenco è lungo ma al di là di questo molto molto rapidamente credo rispetto agli interventi insomma che sono stati fatti con molta chiarezza quello della della presidente Adamo che ha messo in luce ovviamente
Il fatto che la qualità della legislazione o la rinuncia alle legislature al proprio ruolo
Pone dei problemi ovviamente molto severi anche a chi poi si trova a dover decidere questioni e quindi ai giudici in particolare quindi va da sé che al di là di questioni astratte di rapporti che possiamo delineare poi è ovvio che sulla su come stiano le cose qui e ora e su quanto ispettive si abbiano incide il comportamento degli agenti reali no con cui abbiamo con cui abbiamo a che fare
Ma ricordato questo però è altrettanto vero che talvolta diciamo si approfitta per così dire tra virgolette non non mi riferisco ovviamente necessariamente a chi fa il mestiere il giudice lo rivolgo anche agli studiosi anche presente nei colleghi filosofi del diritto appassionati nero costituzionalisti come ricordava in apertura Massimo Luciani per molto spesso però ecco si compie un'operazione che dal mio punto di vista per così dire politicamente e filosoficamente poco corretta oltre che logicamente incoerente e cioè si guarda si trae dallo stato di fatto dal come stanno le cose una implicazione normativa e cioè che quindi
Il fatto che le cose stiano in un certo modo ci impone di agire necessariamente in una certa maniera equilibri civile lo strumento diciamo così la la conseguenza normativa di questa violazione della legge di Roma diciamo così della la conclusione normativa parte da una premessa descrittiva attraverso attraverso la quale questa condizione durante una condizione della quale noi vorremmo c'è una condizione nella quale dovremmo esclusivamente doverci e porsi il problema di come riuscire a porvi rimedio
Ciascuno restando quindi nel proprio ambito in ragione di un apposito diciamo così della condizione ideale che riterremo corretta nell'esercizio dei nostri sui nostri compiti invece diventa una sorta di pretesto ammantato anche normatività per procedere nella direzione opposta e quindi
Tutto vive tutte le norme diventa non senza fattispecie inutile ci siano e quindi il divieto di non liquet lo ricordava Massimo Luciani non diventa l'idea che si deve dare in ogni caso una risposta ma diventa si debba dare una risposta necessariamente favorevole in una certa direzione
Ecco tutti aspetti che ripeto sono non sono implicazioni di fatti ma che sono legate anche ovviamente come stanno le cose
Non c'è un vuoto
Grazie grazie professore di conseguire onesto dire semplicemente qui si capisce perché il nome di Vito del nun se ricorre frequentemente in questo librino che in attesa di pubblicazione
Visto che siamo così si patetici su tante cose non so tuttora però il sul novanta per cento
Mi mi permettete una battuta per chiudere perché anni avvenuta in mente ascoltandovi che il neo costituzionalismo sta al diritto costituzionale come new public management è stato diritto amministrativo e non aggiungo altro
Perché veramente mi sembra però mi piace stia ecco nella riverbero ecco
Per me è stato un grandissimo piacere li ringrazio infinitamente perché è stato un bellissimo dialogo molto molto
E entusiasmante ecco grazie quindi e grazie tantissimo anche da parte della professoressa professoresse liberali ringrazio il più di novanta
Che hanno seguito da da casa e ricordo a tutti che il prossimo appuntamento del ciclo di seminari sarà il prossimo tredici aprile
Alle diciassette e trenta e parleremo del regime del provvedimento amministrativo e della legge in contrasto con il diritto l'Unione europea con il professor Guido Greco con la professoressa Francesca Biondi grazie ancora a tutti
Passiamo allora una serata buona serata ciò Giuseppina no
Ciao ciao ciao a tutti