Presentazione del libro di Stefano Anastasia "Le pene e il carcere" (Arnoldo Mondadori)

Un giorno gli ascoltatori ecco CD ancora una volta gli appuntamenti organizzati da Carlo crossato sono ora appuntamenti
Di approfondimento quindi lascio subito la linea a Carlo ci presenterà anche il nostro ospite di oggi a te caro
Sì tra Micale oggi parliamo di temi che sono le notti al all'ascoltatore di radio radicale diritto penale carcere garantismo
Populismo penale ne parliamo a partire da un libro recentemente pubblicato da Mondadori
Le pene il carcere l'ha scritto Stefano Anastasia che è qui con noi e lo saluto buongiorno professore con loro buongiorno professore
Allora Anastasia che il libro si apre con un quella che potremmo dire una e idee etica della pena una definite una riflessione sull'essenza sui fondamenti sulla struttura e sul significato della pena
Un qualsiasi dizionario oltre al significato specificamente giuridico della dimensione penitenziaria riporta il significato più generale di sofferenza in senso esistenziale la Pina è una sofferenza la prima domanda che le faccio quindi relativa proprio alla parola alla nozione di pena la pena eh strutturalmente e quindi devi essere necessariamente afflittiva
Io penso che io sia dell'inventore in quella parte improduttive vittoria diciamo Lovere innanzitutto di fatto essere dibatto noi dobbiamo prenderlo sul serio
Se dobbiamo prendere sul serio impatto che nonostante quanto il però no Luca appena consiglia viva poi di fatto non appena e ha e allora dei libri viene comunque significato pena corso sarà che la natura dell'Arena ne innanzitutto quello e venga così il sistema penale
E eclissato Undone e il corrispettivo del del danno la persona quindi dedicato
A in qualche modo arrecato alla tale Paolo
E quindi diciamo ha esattamente quella dimensioni come Parlamento ratio questo sì una sofferenza
Una retribuzione della società che è stata lesa dal dal reo fra le pene siamo soliti considerare in maniera monotona per usare una parola di Fulco e quasi esclusiva quella carceraria
E questo è un portato storico derivante da quella che in questo libro ma anche in altri studi di analogo argomento
Viene chiamata la Grande incarcerazione il Grand internamento del trentennio neo liberale liberale quella del neo liberalismo è una razionalità
Onnipervasiva e così penetrante che ogni alternativa alle categorie che in questa razionalità si forzano
Ci sembra innaturale il reale inefficace inadeguata in ambito penale per esempio prima del grande uso che si è fatto che si è iniziato a fare del diritto penale e del carcere
Per dirimere le questioni come veniva gestita la conflittualità all'interno dello stato sociale del secondo dopoguerra per esempio
Ecco questo dobbiamo dire e ciò che in qualche modo cambiato con volontario a e ovviamente non bando l'uso la pena retributiva come pena principali
Questo è un o nuvoloso redigere sappiamo canile agli albori dell'età moderna no ma cioè da quello registrato è innanzitutto oggi dobbiamo interpretare la penalità per le tante invernale
Dobbiamo dire che invece è stato un eh il movimento che sono una maggiore responsabilizzazione individuale nei nelle proprie relazioni sociali nella signor mondiale quant'altro
Perché ha fatto crescere a dismisura l'uso della pene versione innanzitutto l'uso della pena deliberazione
Perché quell'ordine veniamo al mondo in questo nell'ultimo trentennio non è solo la crescita del del mondo sia ma anche la crescita della rimangano sul territorio questo non lo dobbiamo no non indifferente militare l'inizio degli anni Novanta quando avviene questa svolta nel nostro Paese aveva tra bisognerebbe del prettamente bugie nel grande circa trentatré mila persone
Oggi noi abbiamo attraverso l'esecuzione veramente Leslie Partinico generale ma Cina centoventi verso quindi sia il moltiplicatore quarto stima nasce pensionistico obbligatorio per due gestante dalle ma nel complesso il numero delle persone che sono controllo penale insomma qua
Questo significa analizzare così è stato volgarità una una maggiore responsabilizzazione gruppi Sironi pacifista dentro le regole vere e prevede il pubblico dall'altro va quello che noi abbiamo visto per esempio nella storia negli anni della Prima Repubblica perché da questo punto di vista no nazionale a una chiusura la partendo dalla prima alla seconda
Quello che invece abbiamo visto nella storia prima e munito avvistato un musone unitario della clemenza
Che consentiva sostanzialmente di Benigni sorgono però il sistema penitenziario in ogni da pure Cina uno provvedimenti di clemenza divina
Perché le aziende comuni condannati a mentre uno procedimenti per reati minori venivano cancellati e quindi sistema restare in equilibrio questa cosa ovviamente indagare sulle avendo per cui nella Prima Repubblica Cimoli prevalentemente sì guerra tolleranza Ozzero rinviare quella clemenza invece ora siamo assolutamente incapaci
Immaginare ipotizzati nell'unico provvedimento di clemenza di negare nella seconda Repubblica resta indovina e è stato occasione di come dire una sollevazione pubblica successiva all'approvazione tossiche praticamente quasi infatti poi parlamentare impunità impalpabili by quasi tutti coloro che aveva verrà quel provvedimento approvato dal Parlamento con l'ottanta per cento dei voti
Poi ancora sostanzialmente discutere lungo una presenta alcuni avevano
Lei descrive l'ingresso la lo scenario neo liberale invitando a riflettere sull'equilibrio sempre precario fra libertà e sicurezza
Freud scriveva che entrando in società l'uomo sede parte della propria libertà per ottenere in cambio della sicurezza cosa accade in epoca neo liberale come si riequilibra la la richiesta di libertà e di sicurezza e soprattutto come muta lo stesso concetto di sicurezza
Innanzitutto voglio chiamare e non si una fortissima blindati patrimonio ereditato nel del secolo scorso del giudice Paolo limitati proprio dunque mondi organico
Un mondo viste noi siamo abituati a considerare il mondo ma non è il mondo nel nostro mondo diciamo
C'è stata una pensione poverissima mondo alla alla marzo giunse quindi in qualche modo alla libertà individuale
Necessità svincolarsi da qui canoni erano vogliamo chiamarlo in qualche modo all'impegno delle imprese Romeo che voi ufficialmente
Delle dell'epoca compromesso socialdemocratico crea vige convocato dalla come dire da prima una priorità della sicurezza sociale come diceva distinguere tra come vedo che danno diciamo dall'accurato ma nuovi sistemi che dovevano prendersi carico della persona al momento del rapimento ma Ilva
Questo sistema e diciamo così sistemati è diventato un elemento aggiuntivo polemico e il sistema è stato contestato contraddetto dall'avvocato liberale chimiche
Nuove quella dinamica di provvedimenti sarebbe civiltà in un rovesciamento Benigni sogno del vi sono individuale da cerca della sicurezza è stato imperativo di tutta la prima ma dalla storia diciamo così di una modernità re ossia unico e la conclusione dell'istituzione in qualche modo incarico degli appartenenti alla comunità l'avvocato liberale ha rimesso al centro invece la libertà dell'individuo contro quell'idea di sicurezza sociale
Ed ecco paradossalmente siccome questo rapporto seguente e sì in qualche modo un rapporto continuamente pensione largo liberali pronunce essa spessa una raccomandazione
Una domanda di sicurezza che non può essere inclusa solo una seconda invece caro ostile lo stato sociale
E linee sono invece dalla promessa nella responsabilizzazione della funzione Kiss sia sì in qualche modo non sia capace di gestire la propria PAC di essere appunto signora se è spesso nemico un Luigi e questo è quello che vediamo in qualche modo sembra così pare
Nel nostro Paese buone nei Paesi occidentali possiamo paragonarci sembrano arrivare anche ma il ricorso sempre maggiore nei processi di liberalizzazione caratterizzazioni
E passiamo a quel a quella soglia che prima a cui prima ha fatto riferimento in Italia la soglia verso la Seconda Repubblica
Lei parla dell'odierna crisi i che corrisponde all'odierna crisi della razionalità neo liberale
Questo però non mette affatto fine all'uso del diritto penale e del carcere e l'abbiamo detto anzi il superamento almeno parziale della logica neo liberale attraverso le sue crisi
Porta a una esasperazione di tipo populistico del diritto penale
Si tratta di un parossismo chi è tutt'altro che limitato alle soggettività politiche che vengono definite o definiscono se stesse populiste
Lei in questo libro ma anche in articoli scientifici si su rivista
Parla di uso populista della giustizia penale
Quale funzione ricopre la giustizia penale in un'epoca segnata così fortemente dalla politici politicizzazione
Penale a diciamo così quella serve semi solo quelle significa simbolici che venivano ovviamente dalla sua
Di voi diciamo sia ovviamente parti garantista simile verrà il diritto penale come sovente limitazione ENI contrapposizione umana azioni veniva orientale no apparizioni sacrificando la relazione e contare pensati in qualche modo ripristinare londinesi usato vale a dire da qualsiasi lato comportamento contrario Morante AN costumi contingenti una comunità apre lungo non appena normale riduzione come dicevamo come dicevamo
E viceversa però dobbiamo sapere il dominare
A questa oggi origine di Veronica di legittimazione Illy domani si legittima in quanto posto sia una alla vendetta ma non possiamo nasconderci quindi dominano numerosi qualche morto formalizzata quella stessa quella stessa concezione cade quindi importa ossee
Se possiamo usare dopo la pallina il virus invernale della missione
E inglese Ndg ovviamente e quello che serviva grande società a consolidare la punta attraverso l'ispirazione del del mare individua tutto questo sventurato inoltre sempre più grandi democrazie dove
Che diciamo così il Livorno una di di contare capacità rappresentativa penso che simbolo ogni utente pone costantemente un tema di come consolidare il proprio consenso dentro sistemi una cinque conosce ordinario nel per cui abbiamo visto nascere
Nei Paesi occidentali nuove forme voi percorsi immobili bimba il dieci qui ci sono e o risulta idee comuniste dunque mobile
In questi ultimi vent'anni è ovvio che questi soggetti hanno un interesse va usare quell'armamentario quello che rimane per quella sua Vittorini nel per criticare come Morone acquisizione consolidamento del proprio consenso all'interno nella sua città
Ma poi un uso questa espressione il cibo visto rimane penso che questa consigliano pur consento vadano oltre
I soggetti pubblici ormai membri amo definiti come ma anche organizzazioni condivide devono conquistare il loro consenso elettorale
No penso invece significa diciamo sia invaso un uso appunto della inizia penale consenso anche in caso di esito ora anche per per esempio il movimento di sociali si mobilitano su questi temi anche con una quinta
Così alcuni volendo minimalista indaga niente il movimento femminista il movimento ma
Pubbliche sostengono ragioniamoci condivisibile in termini generali e spesso quando un uso delle armi indicazione della risposta rimane come strumento per acquisito consolidare propose
E questo vale terrene uomini sufficienti dell'istituzione veneziano come la magistratura fatto ricorso a Mussolini Camuzzi
In qualche modo dello strumento penale innanzitutto per consolidare il consenso dell'opinione pubblica nei confronti dell'autonomia azioni inquilini perché magari può essere anche diciamo così
E possiamo dare per scontato indirizzata a i giusti istituzionali ma una produzione il consenso del proprio ruolo dato all'Italia medici consegno
Chiudi una leggenda no in questi trent'anni in questa direzione
Quindi o possiamo anche mantenendo al al mondo lui e il medico universi di massa la riduzione frequentemente ma anche la Cellini di lì lavorare sulle
Dividere determinare nel corso carico
Regola in questo senso il ritmo lusso ristabilimento della giustizia penale
Vengono inoltre nostro veniamoci stando di democrazia una democrazia mondo
Una una struttura possibili
Hermanin una forma di democrazia
Ma imbattibile una democrazia attiva in senso e e i cittadini sono usati per dimostrare ossei sono incomprimibili soggetta richiederà ma loro Perissich
Loro stessi ritorno del molte abusive
No no ecco allora in questa dimensione sono universi giuridiche concorrono ad uso di con lo straordinario potenziale amori il valore simbolico prima governare consolidare il proprio numero
L'uso di quel nucleo diciamo catartico depurativo che è quello che indica torio all'interno della penalità
E anzi per mitigare gli effetti deleterie contraddittori della giustizia penale questo nucleo diciamo che indica torio
Si è sviluppata nei decenni una florida produzione scientifica giurisprudenziale sotto il segno dell'UPA umanitarismo
La giurisprudenza umanitaria che si incarica di effetti di anzi di affermare un limite entro cui il potere di punire è legittimo
Leggendo il suo libro però si comprende come questa giustizia umanitaria che voleva e compensare gli eccessi dell'internamento neo liberale
Si è invece prodotto essa stessa della logica neo liberale come avviene questo
No secondo me viene perché appunto vento il
Nell'epoca liberare quando appena in qualche modo stilare a quella
Ad essere diciamo così ultimo caposaldo dello stato sociale
Cioè quando pensiamo alla per la verità comma tre della Costituzione quando dice che era appena pende condanna
Se vogliamo liberare quella tensione alla sua religione in gara umanistica ausili conversione interiore sono allargano sempre in difesa come la capacità durante la pena di recuperare quelle condizioni di svantaggio sociale probabilmente avendo creato andammo insieme il reato quindi la fine diventa veramente un pezzo dello stato sociale allora quell'accozzaglia una che ma dentro un modello sociale che il modello che parte tuttora la nostra la nostra carta costituzionale non è cambiato una gay chiaramente diverso ritorni in pensione cordone invece l'idea io liberale vera responsabilità di ciascuno della neve vorrei sapere da da norme
Non universale universale diciamo così lei nella Campania intangible direzione del loro percorso mamma covoni Illy diviso Lazio ma essendosi in vena tradimenti degli esteri
E quindi in questa direzione appena appena bimba sono progressivamente spoglia poi l'acquisizione per
Illazioni mai nessuno uccida davvero questo praticamente controverso diciamo però semmai si avvicina sono spuntati in quella Commissione
Praticamente da e quindi diventa diciamo sì lei è un'estradizione alcune c'è negli Stati Uniti in modo particolare rapporto inquieta ci sono maestri nella giusta punizione quello che spiego che siccome sono e ancora se la linea è semplicemente una giusta punizione l'unica cosa appare una giurisdizione appena ben venga valori e ai valori costituzionali
E veline circoscrivere l'ampio il limite massimo di esercizio di quello solo io leggo in questo modo partorì a partire dagli anni novanta e non a caso norma
Nella polvere diventa sempre ossia ferma questa giurisprudenza in libertà proprio
L'ente prima fino a negli anni novanta giurisprudenza costituzionale piena soprattutto orientate interpretare cosa dovesse essere d'animazione come si dovesse arrivare sociale
A un certo punto enunciata
Sostanzialmente la strada debba rieducazione non rimane che tutelare la libertà delle persone
Insomma nessuno lungo tanti quello che nelle sedute umanitario come l'abbiamo conosciuta grazie no tali Stato la la sentenza piantonato umana magistrato azionari storica
In molti Paesi occidentali patriota comodo poi la pensa alla Corte Suprema Brown la la sentenza dicono Melanie ritenuta Court TV tenuti otto
Sostanzialmente l'incarcerazione di massa e l'incapacità dello Stato buone garantire la l'assistenza sanitaria arrivi vicini indiani di luglio ospita
Da questo nasce da questa sponda
Lei affianca Luigi ferraioli nell'analisi di una minimizzazione della violenza circolante sia quella del criminale sia quella del penale
Una domanda secca dobbiamo superare il carcere in carcere è riformabile
Ho essere superate proprio la logica punitiva della pena che a un diciamo all'inizio una natura afflittiva ineliminabile
Ma ovviamente io non non può nascondere così un una mia tensione ideale verso il superamento delle polemiche cinque infine anche a me piacerebbe anzi una dai composizione revisione vi sono rendono unità a verso qualcosa che vada oltre
Il meccanismo della funzione nell'accordare la responsabilità e quindi conseguentemente a d'estate
E però come giustamente notato sono sensibile alle nuovamente Baglioni e il gelido penali due documento di liberazione
Di relazioni sociali chiarimenti possono essere senza senza confini e senza qualcuno così vorrei ritornare condizioni inclusi gli ha ma la svizzero indicatori liberata no niente tardivo gracili posto ad Amanda
Dibattimento penale
Per molti quei io in altri testi ma di lavoro in modo particolare parti con maggiormente non è viva resta quando abbiamo sostenuto apertamente la tesi della abolizione c'è e gli avvocati iscritti diciamo così di norme in un filone alcuni al protezionismo istituzionale cioè abusi Modena istituzione penitenziaria assumendovi Martena detentiva
Ravone collocazione storica perché si afferma come vetrina appartiene all'inizio dell'età moderna possano essere completamente superato
Senta necessariamente superare il sistema binario collocabili garanzie sistema penale ruolo il fondo nella nostra esperienza sono tante le modalità c'è un prima quando parlava come cresciuta nell'esecuzione penale tante le modalità utile e non si risolvono nell'ambito aziendale fa e quindi questo ci dà una prospettiva superamento del
Michele abbiamo ancora tre quattro minuti se può intervenire
Allora grazie Carlo va bene del tutto molto molto interessante questa volta abbiamo affrontato temi che con Stefano Nastasi affrontiamo spesso qui di radicale Louie spesso nostro ospite nella sua qualità di garante
Tra l'altro anche recentissimamente abbiamo parlato di questa questione che riguarda un fatto di cui pure diciamo in qualche modo abbiamo toccato
Gli argomenti cioè la questione dei fatti di Santa Maria Capua Vetere del fatto di non consentire per la completa conoscenza di questo percorso processuale alla stazione Cia c'ha detto come la pensa così
Io farei solamente una piccola osservazione perché al punto tutti i temi sono largamente sono stati larghe fette affrontati ieri arato in altri modi una una piccola osservazione diciamo di carattere lessicale semantico lo so che una battaglia persa e quando si parla di periodo neo liberale io non voglio nemmeno vorrei difendere diciamo oltre o diciamo per un furto un ruolo d'ufficio questa questione della parola liberale però diciamo vorrei di invitarmi anche a una riflessione sul fatto che il si intende lo sappiamo l'olio è stata usata Nastasia l'ha usata in maniera molto molto precisa questa categoria è usata per indicare un certo momento della nostra storia
Un momento diciamo che è molto vicino a noi che è il figlio di certe decisioni internazionali che ci hanno portato a un certo contesto sintetizzo brutalmente perché credo che ci siamo intesi
Però secondo me è proprio questa direzione è sbagliata perciò penso che per con l'idea originaria che ci porta proprio a una riflessione su quello che è
Diciamo l'invenzione diciamo così della del diritto moderno no cioè in quello che era quello che pensavano gli gli intellettuali della comunità delle lettere del Settecento no della interruzione della pena delle cose che scriveva Beccaria che scrivevano anche no questa idea appunto diversa non appunto non persecutoria della pena ecco lo facciamo perché non volevamo fare giustizia a quella parola liberale a compensazione sono o se è solo una provocazione
No no no ma la probabile assenza avrebbe ordinamento didattico diciamo così la la storia e narrazione liberale è una Alessio molto lunga poco dentro gettare ammende
Niente
Un'istanza possiamo chiamare liberatoria no è stata
L'istanza che si debbano restare nella nella rivoluzione francese quindi variazioni diciamo il movimento superamento delle invasioni di Lima ennesima resta quei mutamenti nelle istanze liberarlo
Siamo Luigina motivo finiscono talmente
Però è anche vero che consiglia una lunga storia del il consiglio dall'epoca la non si liberale nasce con una con bolognese e ci sono stati anche istanze di disciplinamento
Va bene dalle masse tumorali bravi no metri non ci spiega che il conflitto sociale che attraversato gran parte dell'ottocento e del novecento diciamo così quindi
Anche il liberalismo esistono esista una pensione France stanza libertaria non si istanza disciplina
In nell'epoca positive bagno liberale noi amiamo Silver uno come sono
La fermarsi di come dire il riconoscimento di una capacità crisi presentarsi presentati ormai libertaria creati dai ciascuno la responsabilità
Diciamo no rimaniamo così ogni volta penso figlio fosse stato capace di rilanciare quella libertà
Affermare steso alla prova doveva in qualche modo parlarne vivo questo è poche
E noi diciamo nella storia questo dell'impegno del modo consiglio tradizione liberale stabilità prepara in questo in questo voglio penso che gran parte del corpo umano sia questa pensione una modi ben cose che
Per fortuna niente voglio consente di andare sempre avanti uccelli avviene qualcosa diciamo così a cui appoggiarci Cervone comuni invertire la rotta rispetto a quello che non ci piace Coop
Alcune cose mi perdoni a me naturalmente digitale gonfia
Abbiamo finito il nostro tempo ricordo il libro le pene e il carcere pubblicato da Mondadori il l'autore Stefano Anastasia che ringrazio
Grazie
Allora grazie grazie molte davvero anche per questa volta Carlo Cossato ancora una volta uno spazio di approfondimento davvero o di interesse che per questa volta e ringraziamo davvero molto Carlo lo stato e il nostro ospite e Stefano Anastasia che è stato con noi oggi grazie
Io avevo alla prossima