Ventotene Europa Festival - dibattito "Guerra e pace"

Facciamolo
Pallavolo
Un po'buon pomeriggio a tutti allora siamo portano tutti per cominciare questo nuovo panel ma c'è qui rene che a nome di tutti i ragazzi vuole dire una cosa
Prima di cominciare Laffranco
Grazie a tutti abbiamo dedicato oggi noi i tutti i ragazzi qua pesanti una gran parte della nostra mattinata neri corde Dear Manzoli D'Anna che era un cronisti avrei parterre di immagini dell'agenzia France Press che purtroppo ieri alle quattro e mezza ha perso la vita
Durante un attacco con i raggi in Ucraina
Volevamo sentivamo più che altro è l'esigenza di dedicargli anche con voi in quest'ambito un minuto di silenzio e per comunque ricordarlo e per tenere vivo il suo ricordo e il ricordo di tutti caduti per aver svolto questo lavoro e l'importanza anche delle informazioni che ogni giorno i reporter di di guerra direi di Guerrazzi si danno grazie non trovaste
Facciamo minuto di silenzio
Io voglio cominciare ringraziando nostri le nostre studentesse i nostri studenti ragazzi ragazzi per questa
Idea per questa proposta
Al Manzoni da aveva trentadue anni era un giornalista della France Press questo naturalmente mi colpisce molto perché lavora lavorava per un'agenzia io lavoro per un'agenzia come sapete per l'avanzare
Mi ha colpito molto la sua morte e questo naturalmente questo episodio ci fa entrare direttamente nella nel nostro incontro di oggi noi oggi abbiamo qui quattro colleghi col collega due colleghi sono inviati inviati di guerra ripresento Stefania Battistini
Del TG uno Lorenzo Cremonesi del Corriere della Sera Mariano Giustino di radio radicale Lucia su quelli a del TG tre con loro
Io so che voi siete molto interessati
Giustamente alla vita dell'inviato come come si fa a raccontare una guerra quant'è difficile raccontare una guerra quanto questo colpisce i giornalisti quanto ci viene coinvolto in parte la morte poi di una di un altro giornalista proprio ieri ci conferma quanto questo sia un lavoro difficile complesso
Rischioso molto rischiosa
E parleremo anche di questo perché so che ci tenete
E quindi le domande su questo aspetto le faremo alla fine di questo né sconti nostro incontro io credo che sia interessante però adesso tra virgolette sfruttare la presenza di questi quattro colleghi sono stati in Ucraina hanno visto la guerra da vicino
Per cercare da loro alcune risposte alle domande che già ci siamo fatti ieri e alle quali in qualche modo abbiamo cominciato a rispondere che sono domande dalle quali dipende il nostro del nostro futuro quindi la guerra in Ucraina il ruolo dell'Europa
Cosa l'Europa ha fatto cosa l'Europa sta facendo abbastanza dobbiamo fare di più c'è un dibattito che abbiamo parlato ieri
Sulla sulla sull'aiuto militare all'Ucraina sulle armi che l'Europa sta dando all'Ucraina in queste ultime settimane questi ultimi mesi questa appoggio è diventato un po'diverso rispetto a prima comincia a sorgere qualche dubbio comincia qualcuno comincia a farsi domande qualcuno addirittura dice che per raggiungere la pace bisogna smettere di dare l'allarme l'Ucraina io non sono d'accordo penso esattamente il contrario
Però ne parliamo fra di noi in quindi vediamo che tipo di risposta erano i nostri i nostri amici miei limiti i miei i miei i miei colleghi io comincerei proprio da questo punto
Però prima che io mi dimentichi vi voglio dire che visto che si parla di guerra
Ed il ruolo dell'Europa ci sono due libri molto belli uno di Lorenzo alla guerra infinita e l'altra di Stefania guerra ingiusta
Sono dei libretti scritti da persone che sanno o di quello conoscono l'argomento di cui parla sono stati sul sul terreno hanno una grande esperienza questi libri se poi voi vorrete
Sono la esservi interessa potete parlarne anche anche con loro
Io comincerei proprio da questa domanda poi se voi siete d'accordo Lucia Mariano Lorenzo e Stefania io farei
Vorrei che voi vi si vi sentiste liberi di intervenire vorrei che fosse una chiacchierata più che è un più che un un panel ingessato io comincerei proprio da questo voi che siete stati la come vedete che cosa pensate di questo dibattito sull'aiuto che l'Europa sta dando è andato all'Ucraina
Deve continuare è stato utile
Dobbiamo fermarci dobbiamo andare avanti c'erano in gioco anche i nostri principi anche i nostri valori è vero come è stato detto ieri che c'è un parallelismo quello che è successo durante la seconda guerra mondiale non c'è stata
Mona con trentotto qua c'è stata Georgia due mila e otto premi a due mila e quattordici e adesso c'è l'invasione in Ucraina ecco siamo davvero davanti a una curva della storia come si sta comportando l'Europa un po'tutto questo
Chi vuole cominciare di quei quattro
Lorenzo
Tutto grazie
Grazie per l'invito per me Ventotene ha un significato po'particolare un mio Pruzzi io ci fu prigioniero
E fu prigioniero qui negli anni Trenta emissioni quaranta manifesto Ventotene quarantuno
Un'Europa divisa un'Europa divisa volta frazionata lacerata
E vado direttamente al punto io ero Abbas motu proprio pochi giorni fa tanto dove adesso morto ieri in corso al collega francese ma quando mi è arrivato l'invito corretto ci voglio andare a Ventotene ci voglio andare
Perché è importante ed altro oggi veramente oggi mi hanno detto che voi venite da Parigi da Berlino venite dall'Europa
Lavorate e io davvero per me è un è una missione dirlo questo libro che ho che ho scritto anche un po'è un inno all'Europa c'è bisogno di Europa abbiamo bisogno d'Europa
Ma non solo abbiamo bisogno di un di Europa la l'attacco all'Ucraina
Segna una svolta
L'Europa è sotto attacco l'Europa in qualche modo è sempre stata solo sotto attacco Isis attaccava l'Europa
Al Qaeda attaccava gli Stati Uniti Isis mirava all'Europa pensate agli attentati di Parigi
Di Berlino di Madrid
Molti Dinoi non lo hanno capito
E quando si è sotto attacco ci si difende
Molto semplicemente
E io rispondo molto rapido e perché più bello Fassino e delle delle risposte più nervose e mai poi anche delle domande dal pubblico guardate la prima cosa che io sono arrivato a chi è per
Come alcuni denti e dei miei colleghi anche qui
Il ventiquattro di febbraio ha chiesto altri in Ucraina poi ci ho messo due giorni era parecchie dell'anno scorso privato alle o poli sono entrato
Vedendo questa massa di gente che usciva e questa massa di genero più che altro donne e bambini che voi sapete che quel pomeriggio la mattina delle che aveva si trito le leggi speciali per la guerra e gli uomini tra i diciotto e i tre e i sessantacinque anni non potevano uscire cui sessanta anni
Quindi ero più alto donne bar bambini ma io guardavo queste persone Milano passando a piedi il confine dalla Polonia
Sì ma questa Europa c'è gente con i cani con i gatti con i tetti come si dice no vestiti come noi ne ho parlato con delle persone non c'ero mai è incredibile a abbiamo fatto viaggio di notte con mio marito che adesso rimane perché deve combattere o cinici a questa donna lavorati in viaggio di nozze a Venezia
Due due mesi prima parlavano inglese francese e tedesco Rutelli dei legami profondi segni col nostro Paese
E io ho passato i i i primi giorni a dire a me stesso e al mio pubblico uccelli piccoli video ai lettini buccia tutti non mi conoscete qui è sotto attacco l'Europa
Il discorso ieri di di Putin era un un discorso anti europeo
Noi abbiamo liberamente mi taccio noi abbiamo vissuto le nostre generazioni nate nel dopoguerra voi
Oggi noi prima di voi con un'illusione
Sbagliata un un'illusione della definizione sbagliata la realtà è diversa
E cioè chi si potesse vivere senza la guerra
C'è chi potesse
Trascorre un'intera esistenza senza farla né subirla
Noi inviati nel Medioriente prima De Luca canina e in Afghanistan abbiamo visto la guerra continuamente io sono quaquaraquà Hrant anni che seguo guerre tutto attorno a noi
Il mondo è costellato di guerre ai confini dell'Europa ci stanno le guerre l Europa che noi viviamo è un'Europa che è nata dalla fine della guerra e della Seconda guerra mondiale non siamo il risultato della guerra
La guerra incombente la la guerra non si cancella non bisogna farla ma bisogna essere pronti a difendersi se non ci si difende l'esempio più clamoroso per me negli ultimi anni abbiamo l'Ucraina che si difende e l'Afghanistan che ha perso
Cosa succede in Afghanistan dove hanno perso le donne non vanno più a scuola le bambine non vanno più a scuola gli o meno far crescere la barba la vita civile è stata stravolta
Ti cosa voglio dire con questo la la guerra non è solo attaccare per difendere Trento e Trieste per un nazionalismo stupido quale è quello di Putin nazionalismo stupido io peso netto la guerre anche difendere
Dei valori lo so che sembra sembra vuoto retorico mamma è molto semplice l'abbiamo visto due anni fa dei volevo dire che mia figlia al diritto di andare a scuola
E perché mia figlia vada a scuola io son devo essere pronto a combattere e a morire se non lo faccio viva i talebani hanno ragione loro hanno vinto loro
E sono questo è molto semplice
Quindi una guerra di difesa certamente il non di occupazione della della Russia ma è sacrosanto aiutare a difendere gli ucraini l'Ucraina condivide i nostri valori fondamentali
Luca insistente parte dell'Europa Putin la trasformata ancora più Europa di di oggi
E se noi non difendiamo l'Ucraina guardate il discorso di Putin Nieri la Moldavia è sotto attacco la Polonia e spesso è sotto attacco i Paesi baltici sono sotto attacco
Qui non abbiamo il dovere e il diritto di difendere quel quel Paese anche con le armi non non abbiate paura le nostre armi questo ve lo posso dire
Da persona che è stata sul posto che punta a dare la quasi mezzo secolo se inseguì guerre sono molto migliori di quelle russe ma molto migliori
La Russia ha perso il messaggio che vi vi vengo a dare che la Russia ha perso la guerra anche grazie a noi
Grazie grazie Lorenzo che sono sono molto contento di quello che tu hai detto perché
Con la tua esperienza confermi quello che già ieri era era emerso il bisogno dell'Europa
Il punto che aiutando l'Ucraina difendiamo i nostri principi i nostri lavori e i nostri valori quindi sono molto contento che tu abbia confermato in qualche modo alcune idee che erano già emersa negli incontri che abbiamo avuto ieri fa riferimento all'Afghanistan visto che parliamo del corollario dell'Europa mi sembra giusto è fondamentale
Abbiamo deciso di andar via
Ma anche lì in qualche modo avremmo potuto e dovuto difendere i nostri principi i nostri valori
Poiché il secondo giro io vorrei fare una domanda sulla politica estera comune sulla politica di difesa Europa europea l'Europa dall'Afghanistan è stata costruita andar via perché nel momento in cui sono andati via gli americani
Come saremmo potuti rimanere con quali soldati con quali esercita gli eserciti nazionali
Che non collaborano fra di loro come succede fra gli europei quindi anche il riferimento all'Afghanistan è giusto una guerra ingiusta dice Stefania Battistini è il titolo del suo libro perché è una guerra ingiusta secondo te Stefania qual è il tuo punto di vista
A quel titolo è stato un modo di sottolineare in realtà non stiamo parlando di una guerra ma di un'aggressione unilaterale contro uno Stato sovrano io come Lorenzo sono arrivata in quei giorni
Anzi forse due settimane prima dell'invasione perché le le ambasciate occidentali iniziavano chiedere ai cittadini di rientrare viste le immagini satellitari che mostravano questi centoventi mila soldati russi ammazzati ai confini e quando siamo quando siamo arrivati a chi c'era quest'aria di normalità sospesa per qui chiedevamo le persone ma
Dicono che stanno per invadere cosa volete fare a sé normal dicevano è normale noi viviamo da otto anni in un clima di costante minaccia per cui rimaniamo fermi l'aspettiamo per cui siamo andati subito e non basta ad ardite Khan che oggi è una delle
Battaglie più cruente se Maba scooter Bublé darà e Voghera forse uno degli emblemi del fallimento russo forse poi ne parliamo
E ed eravamo a due chilometri dalla linea di contatto quindi molto vicine all'artiglieria russa abbiamo vissuto questi intensificarsi dei colpi di artiglieria in quei giorni
E
E però ci siamo detti chiedevamo le persone non si vicini di casa presa in affitto un appartamento cosa vi aspettate il diciannove alla fine siamo fratelli abbiamo persone parenti che vivono dall'altra parte sicuramente non ci accadrà nulla
In realtà poi quell'alba quella ventiquattro di febbraio sono stati svegliati da delle urla in questo appartamento pupazzi ma che oggi è sotto occupazione russa
E quindi era andata in onda questo questo messaggio di Putin a dove parlava di questa operazione militare speciale diceva espressamente per liberare l'Ucraina dai nazisti
E quarantatré milioni di persone pensata in tutina Istria in questo appiattimento dell'analisi e soprattutto vogliamo liberare il don Bassano eravamo in da un basso abbiamo pensato che i carri armati sarebbero arrivati ma Putin già menti quel giorno perché l'obiettivo era stato subito chi è vera
Dove Lorenzo qua documentato anche tutto l'assedio nelle città sante liti in don Bassi realtà nessuno sfondava con i carri armati i carri armati sfondano la Sud e da un'orda
E di fatto ci teniamo ad assistere la primavera invasione coi carri armati dalla seconda guerra mondiale S dimentichiamo per un attimo la ex Jugoslavia ma un'invasione su larga scala quei carri armati senza che ci fosse una minaccia dall'altra parte del confine cioè gli ucraini non aveva nome sicari armati al confine è stata un'aggressione unilaterale
E quello
Che non ha documentato in questi quindici mesi purtroppo è stato la violazione sistematica anche di qualsiasi legge di guerra perché da subito hanno preso come target i magazzini di distribuzione degli aiuti ora mentali
Quindi di cibo e di acqua con questa tecnica siriana di assedio infame voltarsi anche la popolazione volta Sankari civili non i militari
E in quei giorni nella prima settimana di guerra sono state colpite scuole ospedali che in quell'epoca non erano sicuramente depositi di armi e queste cose non le abbiamo documentati civili feriti portati via dagli ospedali
Perché è sotto attacco missilistico sono stati mitragliate i corridoi umanitari ci sono stati accordi Collodi corridoi umanitari per uscire da buccia per uscire da irpina ci sono inchieste aperte in questo senso
E quindi civili si sono buttati in macchina per per poter andarsene dalle città satellite da Bucci appunto da queste città intorno alla capitale
E con acquisti cartellino questi fogli A quattro che ho scritto bambini ecco sono stati mitragliate quelle famiglie quando non siamo riusciti a entrare questi questi cadaveri erano ancora dentro le macchine
E c'era un altro cartello un altro foglio ammesse dagli ucraini coscritto cadaveri
Ecco
La la l'uso sistematico di di di colpire civili c'è stato quasi da subito
E poi è stato anche dichiarato no quando ha iniziato etica utilizzare questi droni di fabbricazione iraniana dichiarazione è stata proprio vogliamo colpire le infrastrutture energetiche del Paese
Con l'obiettivo di buttare al freddo e al gelo la popolazione ed essere non basta a meno quindici gradi dentro
Delle case di anziani
Deboli
Quasi incapaci di lasciare ad un bus perché comunque il governo credo aveva offerta la possibilità di evacuare ma le frange più fragili più deboli
Non hanno neanche la possibilità dico proprio mentale di pensare di lasciare la propria casa di immaginarsi un futuro altrove quando è ottant'anni anche difficile farlo e quando vivi in una casa dove l'acqua non esce perché ghiacciata e e il cibo non arriva perché se sotto bombardamento
Incessante continuo ti rendi conto che il l'obiettivo di colpire questi incivili era era dichiarato poi in realtà abbiamo assistito anche lì a un a un fallimento di questa strategia militare
E nel contempo abbiamo visto del fatto che hanno avuto gli Annals americani
Sulla liberazione dei territori degli Annals americane sono arrivati a giugno DOP stormo nacque storia lunga Picca quindi abbiamo costretto gli ucraini
E ce l'avevano detto tre mesi per l'addestramento po'inizieranno a essere operativi bene ne abbiamo iniziato a vedere questo cielo tracciato da linee bianche che sono proprio le le le tracce degli Annals a sentire questi nuovi rumori
In modo insistente da fine agosto a voi sapete poi che subito dopo a settembre c'è stata lì la liberazione dell'intero oblast di Kharkiv che non è poca cosa
E subito dopo novembre c'è stata la la liberazione di canzoni del ritiro russo dall'altra parte della della sponda del fiume dentro verso la Crimea
Ecco quegli animali sanno consentito agli ucraini di liberare dei pezzi di terra
Che fanno parte di quell'integrità dello Stato ucraino decisa con referendum nel mille novecentonovantuno votato dal novanta per cento delle persone comprese le persone che vivono in Crimea prende un bus
Grazie grazie a Stefania tanto volevo dire che non abbiamo invitato soltanto ragazzi del liceo a questo nostro evento ma anche alcuni bambini dell'asilo che stanno partecipando
A questo Pannella
Ah sono scesi acché costavano qualche domanda anche lo Palace allora è stata un'grazie Stefania
Perché nelle parole di Stefania io ho la conferma di una cosa che sapevo però mi piace sottolineava di nuovo no perché si parla della narrazione non c'è una narrazione occidentale si dice la narrazione europea poi c'è una narrazione russa che dice che la NATO che ha aggredito
La Russia e quindi la Russia è stata costretta a difendersi Angelo tante narrazioni poi in realtà non è vero la narrazione una sola e quella che fanno le persone che vanno sul posto e ci raccontano
Di buccia delle torture degli stupri nelle camere delle di torture delle violenze dell'aggressione che sono state fatte e questo però un dato oggettivo sul quale si può discutere per cui il ruolo del giornalista e ruolo dell'inviato di chi va lì a raccontare la narrazione nasce da dati oggettivi da realtà
Che fanno raccontata siccome si dice che in guerra la prima vittima era verità
Il vero solo in parte perché poi quando vai a raccontare quello che vedi c'è poco da discutere grazie Stefania vorrei passare tra l'altro lato del tavolo da Lucia che anche lei è stata in Ucraina avrà che c'era puntasse le sue esperienze
Come richiesto la posizione dell'Europa
Visto che l'ultima parola che ai pronunciate stata Europa comincia a rovescio volevo ringraziare la studentessa che ha ricordato romanzo Dan perché anche io e Stefania volevamo farlo all'inizio ci ha colpito molto questa storia
Cosa
E non non sono mai io sono Ventotene se ma non sono nata a Roma mia mamma e di quali sono cresciuta qua ho abitato a Ventotene fino ho vissuto qua fino a circa sette anni mamma
Fino a quindici venti ho passato tanti tanti mesi quale ogni anno almeno quattro cinque mesi la madre vento tenersi
Sono nata a Roma ma per puro caso perché in quel mondo Leo ha deciso di partorire a Roma però sono di qua e i mezzi sono qua tanti parenti
Ecco ora me fatto perdere il filo no il filo e lì mentre la ragazza ricordava Ermanna
Guardavo quelle stelle pensavo le stelle del nella bandiera europea che Ermanna era nato nel mille novecentonovantuno non proprio apparsi dominano centonovantuno a Sarajevo
Era bosniaco ed era stato portato via a dodici mesi di vita solo un anno nei primi mesi dell'assedio di Sarajevo l'assedio comincia ad aprile del cinque aprile se non sbaglio del mille novecentonovantadue
Quindi era scampato all'assedio di Sarajevo questa storia mi ha colpito molto perché io sono diventata giornalista lì
In Bosnia non c'ero durante l'assedio ero troppo giovane or insomma non ero ancora giornalista
Poi ci sono andata subito dopo prima da volontaria nel novantasette quindi dopo la guerra e poi e Licci ha deciso di diventare giornalista mi ricordo perché sono proprio di quella generazione che si diceva
Dopo Srebrenica soprattutto l'ONU è morto a Sarajevo e qualcuno dice anche l'Europa forse morta Sarajevo perché perché i caschi blu non erano riusciti a fare interposizione non erano riusciti a impedire i massacri
E i genocidi e si diceva che era un fallimento anche dell'Europa qualcuna detto forse ricomincia da qui forse paia rinata da lì l'Europa
Mi fa molto molto pensare che oggi in un certo senso il discorso rovesciato no quella era una guerra post coloniale di esplosione mio
Questa è una guerra in cui Putin vuole ritornare indietro nel centro di ridicolo Niall non so come dire e però ne stiamo a discutere senza nessun dubbio non l'onore effettivamente è sparito di nuovo stiamo a discutere delle armi
Mi questo questo mi mi colpisce molto
Io su questa guerra forse una prospettiva stranamente pur essendo un'inviata sul campo tenendosi tantissimo alla prospettiva da vicino
Sono convinta che l'unico modo di fare giornalismo sempre fatto quello per quindici anni ha fatto la freelance in RAI ci sto da pochissimo quindi ancora un po'la mentalità da Firenze
E nonostante questo però ho vissuto da giornalista anche l'altra guerra del Dom scura di otto anni fa e quindi guardo tutto con una prospettiva un po'diversa nel senso che tante cose non mi sembrano così nuove anche se quella guerra era era diverso sa e quindi per non rispondere alla tua domanda vorrei dire che a me la cosa mi fa più pensare c'è qualcuno che dice che le armi in realtà non sono fondamentali al cento per cento sono importanti ma non fondamentali non ci sono molte discussioni su questo quali armi Artiglieria gente non si è più parlato della chiusura dello spazio aereo
C'era un articolo un'analisi qualche giorno fa sul New York Times che diceva che sono importanti le armi ma ovviamente è importante la tempistica quando arriveranno perché per gli ucraini e fondamentale che ci siamo subito non abbiamo capito quante sono arrivate le abbiamo viste no ma siamo stati di recente si sono abbiam viste passare anche in grande quantità
Ma non credo che siano tutte quelle che loro aspettavano quindi l'analisi diceva
Per loro è fondamentale il l'orologio il tic tac quando arriveranno perché è fondamentali farla ora la controffensiva non possono aspettare in un certo senso non lo diceva l'articolo questo ma mi è venuta in mente la famosa frase
E dice invece Putin per Putin è il contrario più la prolunga meglio a come era successo con quell'altra guerra quindi un po'diciamo la versione moderna di voi avete gli orologi noi diamo il tempo quella frase attribuita ai talebani che non si sa se l'hanno detta però insomma è un po'quella cosa lì
Per questa prospettiva un po'paradossalmente distante gustando essendo stata così fronte tanto quest'anno
A me del discorso sulle armi fa pensare più sei sempre il dopo no perché ho visto tanto prima un lungo prima per esempio questa addestrarsi degli ucraini che abbiamo visto all'inizio di questa guerra noi siamo andati a filmare tutti che nei boschi con questi fucili finti rudimentali le nomine si addestravano
A me quella cosa non mi coltiva perché sono otto anni che lo fa l'avevo già visto le donne che intrecciavano le le reti lavorista slavi Hans otto anni fa nove anni fa
Mi fa pensare più mi fa molto molto male pensare a a cosa sarà dopo cioè a due generazioni di di giovani non giovani Gianni militarizzata che mi fa pensare così mi mi interesserebbe molto di più sapere
Che cosa succede che cosa succederà dopo
Questa militarizzazione della società ucraina e della società russa ancora di più
In prospettiva e quello che mi preoccupa di più è che preoccupa anche il governo ucraino no la moglie di Zaleski sta facendo non so se l'avete visto tutto un lavoro su in prospettiva
Su post-traumatico resti sorda su su su su i problemi psicologici che già hanno i soldati ucraini per non parlare appunto anche delle delle retrovie c'è tutto quello che succederà dopo loro ci stanno già pensando
Grazie Lucia un'altra testimonianza dal vivo mi ha colpito molto l'abbiamo fatto
Anche ieri ma il fatto che l'abbia fatto anche cui le richiamo a quello che successe a metà degli anni novanta in Europa non nel territorio dell'Unione Europea fuori dal territorio della nuova dell'Unione europea ma in Europa mi riferisco ai genocidi
Srebrenica alla guerra alle varie guerre guerre balcaniche al ruolo dell'ONU che non è riuscito a assolutamente affermare la guerra ETA da da quelle guerre in poi il ruolo dell'uomo completamente precipitato ormai Nazioni Unite non sono più in grado di fare di fare nulla è fatto riferimento al contingente olandese delle Nazioni Unite che stava sempre in sacche francamente si è girato dall'altra parte quando contesta sono stati uccisi circa otto mila uomini in ragazzi Bossini nasce
Io vorrei adesso parlare con con Mariano c'è un filo conduttore che il ruolo sì certa vestì Fazio c'è un ruolo conduttore se tu e dire su quello sull'Ucraina ci interessa molto
Però ti do subito la parola però
Parla prima dell'Ucraina appaiono faccio un'altra domanda
Perché sapete Mariano Giustino e credo giornalista italiano e forse mondiale più esperto di di Turchia quindi io voglio ora con sapere come vanno a finire le elezioni di domenica
In Turchia perché sono lezioni bene riguardano l'Europa riguardano nostro futuro riguardano mediterranea riguardano anche la guerra in Ucraina però una tua opinione sullo
Allora e in intanto grazie a tutti e qui siamo a Ventotene Lucia mia
Acceso una lampadina quando ha detto arriviamo sempre dopo no una cosa del genere editore sto bene perché quando per il diciamogli padrini del progetto europeista erano qui a Ventotene sull'isola di Santo Stefano in carcere
A concepire il Manifesto a concepire l'unione politica europea gli Stati Uniti d'Europa
C'era ancora il nazifascismo e quindi prima ancora che fosse libera l'Europa
Già concepiva la quale doveva sarebbe dovuto apri essere l'Europa l'Europa del futuro che cosa i in quale comunità avremmo dovuto vivere per scongiurare
Guerre simili e atrocità simili ecco il punto è sempre quello il punto
Mi di riferire qual dibattito politico che seppur stando in Turchia qualcosa chiaramente mi arrivato perché poi in media grazie ai social si riesce a sentire a seguire un po'quello che accade in Italia come in Francia come altrove
E il punto è sempre quello
Dalla dibattito
Politico sulla sull'invasione russa dell'Ucraina io ho notato questo significa non so se corrisponde a quello che avete notato anche voi e c'è l'assenza completa del diritto del rispetto del diritto di diritto internazionale
Si è sempre detto diamo le armi non diamo le armi è giusto che si difendere giusto che non si diventa il punto non è il fermare la guerra il punto e salvare la democrazia e il diritto internazionale e noi dobbiamo sempre
Avere come riferimento a mio avviso questo
Ecco a proposito di quello
Che ha rappresentato sì
Ha fatto puntini questi non in questi ultimi anni ma già dal mille novecentonovantanove al due mila vi ricordate Grossini
La città rasa al suolo come Varsavia del quarantaquattro durante la guerra cecena quella dal mille novecento novanta quella di dieci anni la seconda guerra cecena dal mio centrando nove al due mila al due mila nove
Così come Neil invasione russa di l'Ucraina Putin giallo ora Giannola faceva discorsi sull'umiliazione
Che avrebbe subito la Russia per aver perso il richiamava le province europee le prince Boyle perdute CEM
Perdute dopo la caduta appunto del muro di Berlino e poi dopo il disfacimento dell'Unione Sovietica nel nel mille novecentonovantuno è bene l'autocrate Del Pennino già allora diceva parlava della sua nazione umiliata chi doveva riscattarsi sotto questo aspetto moriva anche netto a Obama nel nel
Nel atto intorno a Obama Clinton nel mille novecentonovantanove nel dicembre del novantanove a in un incontro dell'OSCE
A Istanbul
Aveva detto chiaramente voi avete l'America del Nord l'America del Sud avete insomma una parte del del dell'Asia Medio Oriente cioè lasciateci l'Europa insomma qual era la filosofia il concetto è quello di della spartizione dell'Europa Putin voleva
In parte dell'Europa in particolare quelle e che considerava le Province europea i confini quelle che poi dopo la dissoluzione del dell'impero sovietico Niero per pensava di di avere dei paesi cuscinetti come l'Ucraina la Moldavia per esempio no la la la Bielorussia la stessa Bielorussia
Ebbene questo
Queste da sottolinea
E c'è l'Europa è stata indifferente al sistema punitivo Russo che è già negli anni della guerra cecena me ha messo in atto già allora i sequestri di persona lei Lilli delle le torture
Che subivano
Con i campi di concentramento di filtrazione no che Istica istituito Putin
Nei confronti dei nei confronti dei ceceni insomma queste e un una una storia appunto che
L'Europa non ha saputo equal della quale rispetto alla quale l'Europa non ha saputo cogliere i segnali
E adesso ci troviamo in questa in questa condizione quindi la la il progetto di costruzione delle uno ore Unione europea dovrà ma poi questo sarà oggetto evidentemente di della fase successiva del nostro dibattito
Anticipata da Roberto e c'è quella di pensare e ed procedere subito a una a a una politica di
Difesa e di sicurezza di sicurezza comune che preveda porno esercito un esercito comune
Grazie grazie Mariano
Allora facciamo un altro giro e parliamo della Turchia al prossimo giro hai detto cose interessanti perché quello che accadde a grossi Cecenia
Era di alloggio
Di per sé sufficiente per capire che tipo di di presidente di di persone personaggio
Radio del potente divertente ricordare che successivamente
Run no in quegli anni entrato nel novantasei io voglio ricordare ai novantasei quando ci fu l'intervento della NATO in Bosnia terra la stabilizzazione la Russia non fu contrari all'intervento dalla NATO ma soprattutto che poi nel due mila e due
A Pratica di Mare ci fu la firma dell'accordo per la NASA del consiglio NATO Russia e Putin firmò quell'accordo con la NATO a un summit della NATO e l'allargamento della NATO
Era già cominciata alla fine degli anni Novanta questo va va ricordata no perché quando si parla delle minacce della NATO
Alla Russia quali mettere insieme infilare date può essere utile grazie Mariano prossimo intervento ci deve parlare di Erdogan al prossimo G quali sono molto curioso
Io vorrei questo secondo giro
Serviva
Avere da voi una vostra ed è una vostra o poco Pignone sulla situazione sul terreno su quello che sta succedendo si combatte per me va mute da tanti mesi noi sembra assurdo che si combatta per un villaggio
Che sembra diventato strategico forse lo è non ne sono troppo sicuro ma soprattutto si aspetta la controffensiva
Per l'Ucraina
Sono arrivate e stanno arrivando nuove armi
Ci si domanda quanto durerà questa guerra
Molti dicono che sarà una guerra lunga che nessuno in realtà non vuole la pace sicuramente
In questo momento mi sembra che i russi non la vogliano che comunque gli ucraini hanno avrebbero difficoltà ad accettarla perché le condizioni sono riavere indietro i propri territori cosa che al momento mi pare difficile quindi una situazione molto complessa
Lorenzo comincio il noto ove seguiamo lo stesso ordine posizioni io sono molto personalmente interessato le domande degli studenti moltissimo
No allora su tutto il terreno per
Allora molto brevemente
è stato già accennato
Putin aveva un piano che era un piano molto preciso ce l'aveva anche detto voleva prendere l'Ucraina
O meglio
Se l'ha mostrato
Perché fino al giorno prima mentiva
Guardate che che è importante Putin mentiva
Cioè diceva al mondo che lui non voleva l'Ucraina lo ha detto fino a tre giorni prima che erano esercitazioni
Che le sue truppe stavano in Bielorussia perché giocavano ai soldatini cui s'coi soldati bielorussi che gli americani che mettevano in allarme dicendo guardate che noi sappiamo bene che esiste un piano russo
Erano i soliti guerrafondai i soliti militari visti dell'Iraq e dell'Afghanistan
Non era vero
Gli ucraini e lo stesso Tedeschi Pati c'è stato una critica poi di by then un po'velata ma ma chiara
Io te l'avevo detto e tu non eri pronto più lei credevano ci sarebbe stato un attacco limitato per completare l'opera del due mila e quattordici cioè prendere tutto il don basso
Tutte quelle province orientali dell'Ucraina
Putin voleva così Putin voleva uccidere Zaleski Putin voleva creare un governo fantoccio in Ucraina un governo asservito riportare l'Ucraina nell'ambito imperiale a questo punto usiamo non è più sovietico ma imperiale russo e da lì mirare alla Transnistria l'ho già detto prima dunque alla Moldavia e andare a minacciare
L'Europa dell'Est
Questo nel piano
Poi ha detto che non era vero ma era questo
Noi tutti abbiamo visto le truppe russe avanzare avanzare avanzare fino alla periferia di Kjaer
è successo qualcosa che Putin non era previsto
Gli ucraini hanno resistito
Ora c'è una frase erano solo un particolare come dire saltatore di Zaleski ma
Bisogna dare e e riconoscere i militi delle persone perché il ventisei di febbraio dell'anno scorso
Dai denti che aveva sapeva bene o meno bene o male quello che gli ho che avevano avevano già dato l'intelligenza mi ha detto non ma guarda i musicisti Titti vogliono uccidere che portiamo fuori ti portiamo fuori mandiamo un commando
E ci salviamo
Ebbene si dice una cosa che per noi europei abituati a star bene a vivere a pensare o altre vacanze ai nostri studi è incomprensibile purtroppo incomprensibile anche se siamo a Ventotene terra di a di antifascisti te tenterà di persone ci qui vennero imprigionati se non uccisi perché vi resistevano alla dittatura vicino
Io combatto
Io muoio
Io muoio per la libertà
è è retorico è pesante ma questo è guardate io ricordo al supermercato
Al alletti Center l'epicentro andranno bombardato anche l'altro giorno quello di Gerson c'è questa catena come da noi la Standa che adesso i classici superiore la spada
La stessa la Standa del mille novecentoventiquattro appunto tranne dipendono alta generazione e la nostra generazione la Standa
Perché la Rinascente più
Andavano gli ucraini come voi gente di vent'anni e poi anche anziani anche la mia età a comprarsi i vestiti da pescatori andavano a comprarsi
Lo zaino le Scarponi che andavano al fronte
Cioè andare c'erano i volontari la prima resistenza il primo mese che la magia
La magia dell'Ucraina non Colima nonché hanno quello che hanno e combattono cosa succede i flussi gli era stato detto dittatura quindi non contro formazione non libertà di stampa non giornalisti che dicono guarda Putin che tu sbagli perché chi lo dice in carcere o peggio
Sì hanno detto atti a pensare i militari lo dicevano che sarebbero stati Accolti in Ucraina
Colpa né è il sale che è una detto contadino perduti c'era stato il benvenuto che cos'è l'inizio dei massacri di buccia che abbiamo visto tutti dei poveri ciclisti uccisi di quelli con le borse della spesa
Sono History Tatti nel panico cioè non è che l'uso tutti cattivi perché anche qua non è che voglio farne dei mostri ne abbiamo visto dei io t'ho trovato dei prigionieri terrorizzati
Che ci dicevano ma noi ci han detto che invece va però colti con i fiori no lui non vi vogliono e chi anche tra gli ucraini era filorusso pro russo coi genitori a San Pietroburgo a Mosca
C'è ma io siamo nel sì dei soci il ci riconosciamo natalizio nella storia ma ne siamo ucraini non vogliamo essere in va e certamente non in questo modo l'effetto boomerang
Dell'invasione è stata che ha creato dei mansueti i russi in anche i russi c'è stato uno con una io anche mi arrabbiavo cioè voi non potete bruciare dostoevskiano russo non potete bruciare Tolstoj però ma perché non c'è ma noi non vogliamo essere russi e c'è stato una europeizzazione forzata anche di molte delle Province diciamo filorusse o comunque legate al mondo russo creato dalla guerra
E lì succede al suo rispondo e perché questa è la risposta
Putin ha perso la guerra e continua a dirlo guardate io mi ricordo il primo di marzo
Potete chiedo alla alla mia elezione
Chiamo Luciano Fontana il direttore del mio giornale dico Luciano facendo un documento legale e se Putin avesse perso siamo prima ancora della caduta di Mario Lupo e vice ma sei matto perché l'assunzione comune in Europa era tanto la Russia vin
Do nondimeno ci giudicano tanto ha reso Putin e debole ma un anno fa si diceva Putin vincerà non c'è gioco e gli ucraini combattono resistono muoiono anzi più di quanto ci dicano
Sì
C'è tutto il il discorso del post-traumatiche fra Est c'è un un problema sociale in Ucraina come diceva giustamente prima Lucia c'è un problema sociale pre quando tu combatti e muori e quando tu puoi torni a Casamari vedi il tubicino di di casa con l'affidante fidanzata al bar teen Craxi ti arrabbi
Qui c'è un problema anche di tensioni interne molto forti
Perché ogni guerra genera guerre non c'è dubbio la guerra è terribile perché genera altre guerre
Ma questo è
Putin perde la guerra dal aprile dell'anno scorso non è più Putin che detta le regole ma ma sono gli ucraini che impongono le regole del gioco
E la cosa è talmente clamorosa che poi quando arrivano finalmente le armi occidentali perché ci vuole tempo
Vincono hanno vincola Cresson allora in coalizioni animanti vinceranno anche adesso dategli tempo cosacco la stacca sta capitando adesso fa notare preparandosi anche tutta questa retorica del io scusate poi qui mi taccio trova davanti all'infinito ma vogliamo avete mai visto un'offensiva annunciata
Cioè perché e quattro mezzi che tiene Enskilda Lucini che il capo di stato maggiore RV ecco perché il ministro della difesa adesso attacchiamo li facciamo neri adesso che voi vedete voi e russi cosa fanno
Gli aggressori adesso sono aggrediti
Certo sono IBA perenne ma bene
E cosa è successa questa strategia del diciamo del terrorismo dell'offensiva diciamo così no del della minaccia i russi hanno cominciato a trincerarsi cioè alla cominciato a difende Anna da ormai sono metri costruisco un di fede eccetera eccetera in cui sono bravi perché questa è una loro ecco quindi il tempo che c'è che necessità per sfondare
Ma d'offensiva ci sarà
Il di più gli ucraini fondi Boy dei buoni venditori hanno molte più armi di quanto non ci vogliono dire e sono arrivate decine di migliaia di soldati lasciatemi dire l'Europa poteva fare di più
L'Europa non è pronta ma poteva far doveva fare di più da queste da quella nostra non può essere una una guerra americana parte i gli americani ci hanno salvato da Isis
Gli americani ci hanno difeso da Al Qaeda gli americani è un fatto tanti errori io dico sempre che la nostra è una cooperazione di interessi ma questa è una guerra europea e io qui abbocco chiedo più Europa chiedo più Europa muscolare chiedo un'Europa militare
Chiedo un'Europa che abbia una politica estera comune
Di difesa e di fronte comune di Oria e perché in cui il nostro mestiere di giornalisti pare che oggi talmente sono un un giorno invece noi siamo super parte no io passo impegnato
Io qua sono impegnato
Io qua ho preso parte
Quando s'io so da dove in Tani corrispondente a a Gerusalemme un colpo al cerchio e la bocca alla alla volta alla a alle alle alle due parti capire ragioni del loro gli israeliani palestinesi olocausto tuttologa vuoi quando in questa guerra no perché noi siamo in causa ci hanno attaccato
E quello che il pensate
Il resto ho seguito di un mese basta multe maniera anche Bach Muti russo recita prendere battute un buco di posto
Pare da cute un Paesi un paese di cui non ho mai sentito parlare perché di Lucas che adesso parlo della situate di di Donetsk adesso parlare di trama torti già è un nome che è inquietante io sento parlare nel nel due mila ma Bābur proprio no
C'è un delle miniere di sale una piccola centro industriale minore di un giudice quindi una grande regione ricca industriale e lui più quindi hanno fatto qualcosa di magico
E lì veramente l'ingegno di diesel Lusini
Gli ucraini a febbraio io rullini avevano vinto Bahamut l'avevano preso e
E cosa è successo c'è questa Wagner la la misera tenuto conto in un settore oscurate si alzerà mossa sbagliata lasciamo perdere Barghouti hanno cominciato a a a attaccare sortisca
Su Lima su un criminale
Www completare aveva hanno cominciato ad e questo è un problema per gli ucraini perché se questi turni mi mi diversifichi i fronti di attacco io sono costretto a distribuire l'IMI è unita in difesa e quindi gli uomini i mezzi che mi servono che sto preparando questo addestrando per l'offensiva li devo disperdere
E allora che cosa ha fatto
Hanno cominciato a ritirarsi totalmente in controllo della situazione che hanno cominciato a lasciare Bach Mutti
Come lo so lei Sky col pesce vieni vieni vieni vieni vieni sono ritirati e quindi quel quel cretino di di per i consumi e tu tutti sotto a abbiamo vinto quante volte abbiamo visto per i prego ne il capo dei Della Valle sono sul tetto del municipio abbiamo vinto palle
Perché il giorno dopo poi nono armi col potere dei russi colpa dei dei beni della di di Shochiku del del del ministro della difesa russo lei non vuole mai sembra cioè deve essere colpa sempre degli altri no quindi è colpa di qualcun altro se lavare mia non vince
Guardate cui la mia impressione che qui l'impressione che oggi gli ucraini continua vere l'iniziativa l'offensiva non è vero che non ci sarà ma loro a questo punto bisogna fare
Una sorpresa in una non sorpresa quindi a un certo punto dovremo essere sorpresi dell'offensiva ne hanno parlato talmente tanto quanta io tanti mi chiamano anche tragedie Lorenzo ma forse non ci sarà mai questo festival ci sarà ci sarà l'offensiva e sarà clamorosa e io penso che sia davvero si fonderanno
Vi ricordo solo una cosa che è avvenuta
Pochi mesi fa tra settembre e novembre tutti noi ogni ci aspettavamo qualche cosa di
Possibile acché il sogno
Nel Sud se ne parlava gli ucraini continuavano a dire che il sogno più son Casson perché Chiossone la città più importante catturata dai russi nel subito nel marzo dell'anno sostenute l'anno scorso
Al all'Ovest del Dnipro del grande fiume che divide l'Ucraina in due
E sembrava che di c'era un movimento partigiano resistenza
Io mi ricordo parlavo con un medico a Crema Tod's che mi diceva e uno dell'internet strano però perché sai cosa Lorenzo non votiamo che innalzava degli Imam per a e di
Asso di di Kharkiv
Di di un
Ci sono meno unita ci sono meno unita i russi sono meno forti sia perché i russi non tutti concentrati su Casson cosa ho fatto Dalhoumi doppietta magica attacco su dal Nord quindi da Kharkiv IG Hürlimann
Con i russi comincerò a scappare a decine di migliaia
Tu c'eri no ti ricordi cosa cioè faticosa trovammo il ramo ITA le tavole apparecchiate e lettini di munizioni carri armati col motore acceso abbandonati sorte veramente gli hanno lasciato tutto i russi sono scappati
E mentre tutti guardavamo ai G uno Lehman Cherso
Io adesso mi aspetto qualcosa di simile
Sarà tra un mese hanno detto l'offensiva di primavera a Catania primi primavera finisce il ventuno di giugno c'è ancora tempo vediamo un magari il ventidue però ci siamo e ci siamo
Grazie Lorenzo due cose prima di tutto è stato importante ricordare l'inizio della guerra
Perché in effetti tre ricordiamo quelle ore drammatiche in cui i russi sono entrati dalla Bielorussia puntando su chi era e chiaramente quello era il il loro piano e beh avevano tra l'altro munizioni viveri per pochi giorni perché erano sicuri di entrare a Kiev
Come ha detto Lorenzo forse di essere addirittura accolti con i con i fiori
Quello è stato un momento decisivo però non dobbiamo dimenticarcela perché se no poi che le chiediamo che crediamo la narrazione
Di Putin una certa quello che puoi fare un un anello che c'era conto sempre perché sapete in guerra c'era c'è la propaganda no in guerra la prima vittima è la verità
Americani
Il primo di marzo e quando dico al al direttore guarda che forse deve fare un un editoriale per dire che forse Putin perché Putin potrebbe perdere ci dicono che i russi stanno andando male ma siamo primi di marzo
Perché non hanno gasolio arrivata qui Nicola del la famosa colonna quella colonna di sessanta chilometri tra non li aveva mai
Io ricordo che noi ricordate le foto della gente al ponte di Repin che passava coi cani gatti col col cibo tutte cose di europei che arrivavano dall'altra
E io chiedevo ma scusate i russi che cosa fa cosa cosa fanno perché poi quando sei in in guerra il nemico divento la Ford il personaggio mitologico che può tutto
Fanno dicono questi militari russi anche perché parlano la la stessa lingua
Ed è a non ci guardo neanche entrò in casa e si fionda lo in cucina a Falcone a rubare da mangiare dico era passata una settimana dieci giorni è un esercito che non ha da da mangiata e poi portano via i vestiti caldi e le coperte perché non erano pronti
Non rubano danno come presso confesso quando ero Ra ragazzino più più giovane di voi io andavo col motorino
Per andavo a rubare la la benzina mettevo la canna nei serbatoi delle auto da voi vi faceva e la e la e la versavo nel mio Garelli nel mio motorino
Fanno così vanno nelle nostre auto in in garage eludono la benzina ma com'è possibile per i russi non erano pronti
Non sono pronti e non erano pronti non erano pronti a a quella guerra lo pensavano in cinque giorni di di arrivare a Kiev pensavo di trovare la gente che alzava le mani
E basta egli egli accogliesse come trionfatori il il famoso sale con il con il pane e lì comincia il panico
E lì cominciano uccidere
Le l'inizio delle morti dei dei dei civili dell'assassinio dei dei civili non è un piano perché anche qua
Gli ucraini esagerano violento non è vero non è non non è non è così tanto sempre semplicemente sparano a tutto quello che si muove
Perché sono un e un esercito di giovani perché vita ci sono elementi di giovani disorganizzati non preparati nel panico
E quando c'è il panico la prima cosa che fanno rubare e uccidere civili è normale
Succede in tutti gli eserciti non vedo perché non debba calca per capitare Colussi anche questo discorso dei civili che muoiono sparano sui civili è vero c'è questo ma molto spesso
Sparano con dei con dei cavi con dei missili che son degli anni Quaranta degli anni cinquanta con gli scali d'comico in con il con il con i missili
Ad addirittura i missili usati dagli americani i primi dagli americani nella nella guerra del Golfo in Iraq nel novantuno e loro generazioni superiori a quello che il Consiglio Fini starlo qui euro sparano verso la base militare
Luxury centro di addestramento e colpiscono case civili lo fanno a posto spesso no terrà che a tutti i costi voglio uccidere civili
Semplicemente non sono pronti questo è il problema
Grazie Lorenzo no no
è stato importante perché il racconto il racconto della guerra di quello che succede ci fa capire Lorenzo l'ha spiegato bene
La situazione sul terreno e cosa possiamo aspettarci da qui ai prossimi mesi una questa offensiva di cui si parla ci ha raccontato i dettagli sicuramente ci aiuta a capire meglio quello che potrà accadere
Stefania la tua opinione
No insomma la passione dei dei quando le le cose le riviste vissute sta staremmo per ore ore ore a a rievocare questi mezzi
Io lo ricordo quel marzo ed era questa metà marzo con l'abbiamo visto per la qui immagine quel video che girava su Twitter di un attrattore di un trenino che cercava di tirar fuori dal fango un carro armato russo e si parlavano i due e li prendevano anche un po'in giro questi contadini ucraini diventato poi l'emblema quello e li abbiamo iniziato a pensare ma forse la logistica non l'hanno immaginata benissimo forse le condizioni meteo non è un valutate
Forse stiamo perdendo ed era il quindici rimbalzi quattordici quindici marzo il ventotto iniziano a ritirarsi da irpina eravamo fuori del Principato e passare vogliamo entrare dobbiamo vedere no pericolosissimo state fuori
Quando il trenta riusciamo a entrare il Pin quelle persone quindi centinaia migliaia di persone che avevamo visto sotto il ponte con i sacchetti in mano i gatti in braccio che cercava di fuggire realtà abbiamo visto passare da lì soltanto sacchi neri centinaia di sacchi neri del Pina
Ecco però l'annuncio era già stato dato da da da quel trattore che che che trainava un carro armato e si era iniziato a pensare che forse i grandi comandanti russi l'avevano progettata proprio bene anche perché non l'abbia rivisto da quest'anno
Ha rivissuto l'autunno e l'inverno e ci siamo resi conto di quali erano le condizioni del terreno noi rimanevamo impantanato il giorno sì e un giorno no è impossibile avanzare in quelle condizioni anche oggi
Perché non parte la controffensiva banalmente anche perché ancora piove il territorio bagnato in modo da non non ce la si fa e sì di magari co-ceo possono saperlo però antiche immagini che è un che vertici militari russi c'è forse immaginare che piove l'inverno
E nonostante questo non mandato questi queste migliaia di carri armati
Cosa succede che iniziano a ritirarsi un po'da da tutte queste direttrici quattro principalmente da chi va verso Cernobyl da chi perverso Cernilli ebbe da chi è verso siccome da chi verso Kharkiv noi che ripercorriamo tutte queste autostrade quando si liberano e sono migliaia e carri armati bruciati abbandonati per dare il senso della fuga
E dell'impreparazione dell'esercito quell'immagine difficile da rendere televisivamente perché dovresti avere un drone che condensa queste queste distanze
Grandissime però e era proprio l'immagine di un grandissimo fallimento ed è il primo
Quello il secondo grande che abbiamo che abbiamo vissuto è stato tra questa controffensiva di di Kharkiv della del Nord Est
Io ricordo perché eravamo a a Nikolaj la fine agosto era iniziata questa nebbia di guerra la controffensiva parte da persona quindi preparate viene eravamo lì a due passi c'è Omar
Stiamo a vedere cosa cosa succede in realtà era tutta una strategia di propaganda per spostare
Dal domanda fa spostare i russi dal da un bus verso il Sud e contrattacca non puoi Hakkar chi per la prima città che prendono anche liberano erba la Clear pugliesi Umma
E quelli Manna ecco noi eravamo alle porte di Ballack via venti chilometri non ci facciamo passare le forze speciali dicevamo cose ma stanno liberando vediamo sventolare la bandiera su Twitter però non sentiamo esplosioni non si sente il rumore
E lo capiamo pochi giorni dopo perché perché i russi erano fuggiti lasciando tutto lì andiamo a visitare il rancore che ai confini con la Russia
E chiediamo questa anziana che ha vissuto per mesi nello scantinato ma come se ne sono andati i russi come si sono ritirati poi in una notte hanno tolto spento generazione e sono scappati a mezzanotte il giorno dopo non c'erano più
E e poi appunto ritroviamo le casse di armi ritroviamo
Cadaveri che hanno lasciato e soprattutto questi mezzi militari abbandonati per qui insomma lasciando agli ucraini poi degli strumenti di potenza da utilizzare di nuovo contro di loro sono molto orgogliosi gli ucraini quando riescono a parte vedere un carrarmato con la Z
Che hanno portato via che non probatoria nemico
Oggi la situazione almeno quella che abbiamo vissuto in questi mesi invernali è e veramente un po'una situazione tra guerra di logoramento ma molto più simile a se se dimentichiamo i droni alla prima guerra mondiale da trincea con queste trincee piene di acqua e poi di ghiaccio
E questo esercito che non non ci dobbiamo invece fare un esercito di professionisti
O almeno gran parte non lo è gran parte rappresentato da persone normale che facciamo tutt'altro tipo di lavoro che quel ventiquattro di febbraio il giorno dopo si sono presentate spontaneamente punti di raccolta
E a non è capitato no di vedere i carristi questi che che che guidano i carri armati o quelli che sparano che cannoni e di chiedergli ma dov'è che vi siete formati a sul campo io facevo il meccanico agricolo
Il venticinque di febbraio prestanomi sono presentato e parlato così
Vedendo morire proprie compagnie hanno continuato hanno resistito con le famiglie a casa questi non tornano a casa per mesi cioè non è una guerra dove stai un mese poi te nel caso la settimana ti riposi c'è la turnazione non hanno mollato mai
E quello che abbiamo visto insomma veramente una situazione di Di Stasi con la l'appunto il tentativo di tenere intrappolati in Russia Abbas multa
Dopo avere conquistato essere darla
Non sono più riusciti ad avanzare di molto sono sono poche centinaia di metri che costano gli stessi russi alla stessa pagina era
Centinaia e centinaia di di soldati addirittura Intelligence britannica ha parlato di ottocento morti al giorno tre forze di Wagner io non so dove mettano i cadaveri
Ma umbra un bagno di sangue non chiamano tritacarne Bahamut per questo
Ma molto importante però perché dopo Bach appunto Ciaccia deviare dell'ultimo punto in alto dopo una spianata che porta Camata ossia su Ganz che cecità importantissimi per il Dan vasche potrebbero
In un qualche modo coronare il sogno di Putin di riunirsi
Di riunire quelle quelle queste Province a la al ratio che ha riconosciuto illegalmente dei dei mezzi nello garantisca
Però è fondamentale sia banconote che certificare per difendere quelle posizioni
Hanno mandato pagine erano mandato la quantità difendere Bagutta
Scrutando le carceri
Purtroppo quest'inverno quello a cui noi abbiamo assistito sono state le torture e poi sono diventati dei video virali a me è capitato di essere portata in camera mortuaria adesso dati Ucraini la regione di donne anziché direzione fischi direzionare porte di donne
E questi soldati comunque eravamo con questa brigata la cinquantanovesimo c'hanno c'hanno detto no abbiamo trovati cadaveri di di tre compagni che erano stati presi dai russi nei giorni scorsi
In una situazione di assoluto squilibrio numerico erano tre rimasti in trincea mi sono arrivati con due carri armati altri veicoli militari russi li hanno presi
Pensavamo di poterle scambiare in realtà abbiamo ritrovato i loro corpi se volete vi mostriamo come sono questi corpi ovviamente abbiamo mandato in onda il meno possibile verrà altrove
Però uno di questi corpi ragazzo giovane di trent'anni aveva la gola tagliata nella lingua strappata
Ed era in un bagno di sangue per qui io immagino che che fosse vivo quando queste successe ci hanno spiegato che questa è la cravatta colombiano evidentemente si è rifiutato di dare e posizioni dei compagni Ucraini quest'si lancerà pagato così l'altro aveva veramente le gambe spezzate la spina dorsale spezzata c'erano dei buchi nella sua schiena il collo spezzato un altro anno sparato in faccia aveva soltanto metà del volto ecco questo è stato rifatto Wagner su o su sul trattamento dei soldati
E chiaramente quando prigione Cina fa questi video in cui mostra come ha reclutato questi nuovi soldati annoto proprio nelle carceri a dire se volete essere liberi per molti ergastolani criminali veri se volete essere liberi venite a combattere a Barghouti li ha mandati avanti dicono gli ucraini come cinici senza nemmeno una copertura dell'artiglieria perché l'unico obiettivo era avanzare di poche centinaia di metri con la quantità coglie treni che hanno resistito in parte veramente sacrificandosi perché sapevano che se ne deve essere tenuti impegnati lì
Avrebbero attaccato da un'altra parte bouclé dalla Lorenzin ha scritto pezzo Bateau-Lavoir scritto prima di tutti ed è stato importantissimo perché ha fotografato bene
Quella che doveva essere la offensiva russa d'inverno Suburbia darà è stato un totale fallimento perché gli ho credevano chiaramente minato tutti campi e i russi dovevano avanzare sono saltati in aria proporzione Enzo Ventura i dettagli anche sui numeri dei morti Manta trenta carri armati e tantissimo
ENEL
Centotrenta
Centotrenta
è una trappola incredibile anche stupire tutti chiedi come pone esercito che aveva nel nostro immaginario con la potenza cadere in una trappola del genere
Il mese scorso siamo riusciti a entrare c'hanno dato il permesso anche lui ci ha fatto intervistato diversi prigionieri
Sono note entrare in questo centro di di detenzione di prigionieri russi in Ucraina ed è punto fondamentale perché l'inizio al processo di scambi in ogni guerra processi uno scambio di prigionieri a è cruciale a c'erano una sessantina di prigionieri russi della dell'esercito regolare perché va denari li avevano scambiati nella settimana di Pasqua duecento persone
E loro hanno accettato di parlare con noi forse perché
Per corsa anche importante no alla possibilità che entrerà Croce Rossa la possibilità che anche un giornalista cosa che non viene consentita in Russia ecco la Croce Rossa nelle prigioni russe dove ci sono i detenuti ucraini non entra mentre non credo anzi
Parlando molti di questi venivano dopo predare sopravvissuti di Bublé avere uno senza una gamma una senza un braccio giovanissimi quello sarà più più presente a se stesso Sui trentacinque anni della Marina
Hanno nell'era abbiamo chiesto di coma non non lo capivate che poteva essere un fallimento Voghera certo beh sul campo l'abbiamo capito benissimo l'abbiamo comunicato i nostri comandanti ci hanno risposto andate avanti lo stesso e stimate avanti
E con questo risultato
La stessa cosa è successa con le intercettazioni di di Wagner e se dato il Cray nessuna recite a captare delle comunicazioni radio tra mai vi comandanti di plotone di Wagner
E uno di questi diceva all'altro a molti vogliono andarsene vogliono ritirarsi questi carcerati dice spara a metà di loro così gli altri capiscono ecco questa è stata la strategia militare russa in questi mesi e ricordiamoci che l'ultimo successo russo ultima conquista russa è stata luglio asseverato Ignatz che elisir c'è anche e l'immane che poi si sono ripresi invece la controffensiva di Kharkiv per qui veramente ne veniamo da quindici mesi in cui abbiamo assistito almeno tre grandi fallimenti russi
Quello che succederà lo lo vediamo c'è grande messi erano anche grande nervosismo in questi giorni sul campo per qui insomma se non ci siamo ecco
E e capiremo se riusciranno davvero ad arrivare almeno davanti alla Crimea Illy davanti a quella minaccia forse un tavolo di discussione si può aprire
Grazie Stefania
Anche l'asse Pagni avete visto c'è il racconto di il difficoltà dall'esercito russo
D'altra parte la vacanza Petra brigata Wagner di prezzo Kent disordini
Inizia formata in parte da soldati professionisti ma in parte da gente presa un po'dappertutto anche nelle carceri hanno preso i prigionieri li hanno tirati fuori Russia
Dandogli la libertà in cambio appunto della loro disponibilità ad andare a combattere spesso a morire è interessante ricordare che la macchina era è in realtà il braccio armato per i lavori sporchi di Putin anche se Putin lo nega lavagna era presente in Libia
E appoggia in Cirenaica il generale Astarte contro contro Tripoli è presente in Mali
Sapete che il governo del Mali ha deciso di mandare via il contingente francese ed è stato sostituito è una preda un contingente della macchinazione in centro Africa nel nella Repubblica Centrafricana dove controllano le miniere d'Oro hanno avuto probabilmente hanno provento ruolo nella guerra civile in corso in Sudan
Quindi tenere d'occhio la macchina era importante perché dove c'è da fare un lavoro sporco per Putin ci sono loro grazie se fa anche adesso facciamo gli ultimi due interventi Lucia e Mariano però e poi passiamo alle domande dei ragazzi voi mi avete dato quei sei domande che sul lavoro dell'inviato sommesse dell'inviato che sono molto belle però mi farebbe piacere che foste voi a a farle ai nostri quindi non so chi ha scritto che ha pensato queste domande che sono molto interessanti
Dopo Mariano se venite qua le fate direttamente voi forse più esattamente allora Mariano si prepara al suo Erdoğan ma Lucia vorrei anche da te un parere sul sulla situazione sul terreno su cosa possiamo aspettarci nelle prossime settimane nei prossimi mesi dall'offensiva dell'esercito Cry
Non posso aggiungere tantissima quello che hanno detto i colleghi però vero quello che dice Lorenzo la primavera deve ancora cominciare io ho vissuto dieci anni e Russia non è ancora prima vecchia diciamo la prima venga può nevicare fino a fine maggio mi è capitato di vedere neve anche in Ucraina a fine maggio quindi felicemente la primavera
In un certo senso deve ancora cominciare c'è un sacco di tempo vero quello che dice Stefania verissimo che veniamo da mesi di stallo lunghi in cui per noi forse è stato anche un po'più difficile non fare il nostro lavoro può parlando del nostro lavoro
Era difficile proporre delle storie alle redazioni perché appunto questo fronte si muoveva poco anche quando si muove a volte si muove veramente di pochi di pochi metri di pochi chilometri a una specie di impongono a questa guerra d'attrito
Di artiglieria qualcuno l'ha chiamata un un ping pong logorante
Allo stesso tempo sapevamo in parte vedevamo che cos'era questo che te la carne baffuto non stanno Chassey Bihar dove è stato ucciso Soldan spesso dove riusciamo ad arrivare
Che è un tritacarne anche per i soldati ucraini
I
Sappiamo che
Appunto molti molti mezzi sono arrivati altri arriveranno non sappiamo quanti
Molti uomini stanno arrivando c'è stata una seconda mobilitazione non si parla sempre delle mobilitazioni in Russia forzate
Celeste ha chiamato di fatto non è ufficiale ma se lo sappiamo ha perché sono stati chiamati anche nostri Fixer una mobili o fisse era stato chiamato alle armi
Il collaboratore che usiamo sul campo si parla tanto di questa figura Fixer produce l'ora non è il nostro tema oggi però è stato chiamato alle armi e
Ho tante storie anche di Ucraini ucraini in Italia famiglie che hanno già avuto i loro figli alle soglie della maggiore età quindi hanno fatto una sicuramente sappiamo indirettamente che hanno fatto una grossa mobilitazione lì il motivo per cui forse appunto la controffensiva si fa aspettare a quanto sappiamo immaginiamo è anche che li devono addestrare abbiamo visto e sentito bus multa
Non ce lo nascondiamo che alcuni sono andati anche abbattuto non addestrati pochissimo addestrati naturalmente la difficile farglielo dire non per non mettere in difficoltà i vari nomi comandanti
Però la verità è che ci anche abbattuto sono andate truppe addestrate meno di un mese proprio poco poco
C'era una grande disparità alla fine in questo tritacarne parliamo dell'autotreno perché l'aria quella tiravamo quello che ha conosciamo meglio come ho potuto testimoniare sono state infilate in quel tritacarne quindi insomma anche un po'i numeri di questa m'
Vita azione credo che saranno decisivi e anche secondo me è la motivazione di questa seconda mobilitazione perché penso che non ci possiamo nascondere che un pochino l'umore negli ultimi mesi è cambiato anche loro si stanno chiedendo
Quanti anni se durerà anni questa guerra quanti anni durerà quanti anni siamo disposti a combattere questa difficoltà di proporre storie nelle stalle una delle cose che ci fa più male no quando non ci sono i venti
E ne potremmo dire per fortuna non c'è non ci sono state Trina Cascini non ci sono esplosioni non ci sono attacchi troviamo difficoltà questo un po'no il dietro le quinte atto proporre storie a far passare il racconto dell'Ucraina anche le nostre nazioni non nascondiamoci che c'è stanchezza anche in italiano
E voglio dire un'altra cosa sulla Wagner tra complicato questo discorso perché va be'io conosco anche il nemico non perché ho lavorato da freelance dieci anni in Russia
Tu citavi pure Kadir of
La Palmer e è un'entità complessa perché loro c'erano pure nel due mila quattordici nell'altra guerra del Dom massimali inizia con un altro nome c'era questo battaglione ma stock
E loro direttamente si si racconta si dice ci sono delle testimonianze che direttamente dal don bass
Erano molto meno
Qui della parlerà andarono in Siria l'anno dell'Isis del dell'ascesa dell'Isis andarono con i russi a come che parteciparono alla battaglia di Aleppo anche lì ci sono dei reduci ci sono noi molto di quello che sappiamo dalla Wagner oltre che dai social perché loro sono super comunicatori anche nostro
Nel Mali sempre dire solo del male
Lo sappiamo anche dai disertori questo famoso disertore uno André media perché andato in Norvegia
Un tipo insomma non non so quanto credibile fino in fondo
Che sta chiedendo l'asilo Norvegia e poi invece quegli altri che sono appunto ex detenuti che sono tornati sono miracolosamente vivi perché appunto la Wagner nel tritacarne ha perso tantissimi soprattutto quelli meno addestrati cioè di idee quelli delle Koutati nelle carceri
Sven venivano reclutati io appunto parlato con uno di loro ma lo sappiamo anche da trattiamo avuto la conferma di questo con la promessa se rimangono vivi di essere liberati dopo sei mesi cioè di a vere la piena totalmente annullata e e una somma in denaro che è difficile capire a quanto ammonta realtà perché ognuno ha detto una cosa diversa mettono abbia firmato un contratto e quei soldi andavano nostra famiglia non ne abbiamo saputo più niente
E gli altri che ci danno informazioni sulla Wagner sono quei due ora mi ricordo come si chiamano recenti che hanno fatto scalpore in Russia perché sono tornati e hanno parlato quindi si sono esposti alle norme rischi e poi lo sappiamo anche da Wagner ex detenuti che sono tornati nelle loro
Stesso in provincia nelle loro città d'origine liberati nessuno ha detto no dopo sei mesi di firmo e The rimango tra parentesi bianchi accettano tutta questa voglia cioè tutti dopo i sei mesi sono ritornati in Russia
Quelli che sono riusciti a rimanere vivi per senesi e e sono tornati subito a delinquere ci sono delle delle proteste in alcune province russe remote di governatori regionali che Dio ma perché ce l'avete rimandati questa appena arrivato a rifatto una rapina Hristo Prato ci sono delle cose molto grave diritto ci sono state delle piccole proteste ci sono dei casi di questo tipo
Loro però non so forse è un è un opinione mia diciamo dal punto di vista mediatico
Loro sono anche un po'fumo nel senso che perché capisce le sfumature del russo A B lui proprio il quello lo capisce chiunque anche chi non capisce russo che e privo oggi in e proprio come si dice a Roma un quarto socio a questo modo di parlare
Non lo so certe sì sì va bene cioè tra l'UE e Kadir of che non ha neanche fatto la scuola cioè se la battono non va proprio ma
Più che bruta cioè livello proprio di istruzione zero molto molto volgare molto molto infarcito di di bestemmia ma non è solo un modo proprio Crocetti soprano quel modo di di parlare il terribile
Sono molto piano però anche loro perché loro sono son sempre venduta come serva molto ci fossero solo loro però non è così
Perché c'è l'esercito regolare abbassa molto col cavolo che che quelli resistevano tutti questi medici cioè quindi lo sono molto bravi anche fare pubbliche relazioni a pubblicizzare sì tra l'altro la la Wagner non ha una logistica propria non ha armi di proprietà propria
Cioè lì c'è l'esercito però sappiamo che quelle tracce sono molti problemi per esempio questo
Ex detenuto anzi ancora detenuto in pericolo perché prigioniero è ostaggio della Wagner
Diceva che il loro sono stati addestrati per pochissimo tempo libero Sainati alla russa poi sono stati gettati nelle trincee di Bach molto io ho detto che dobbiamo fare se avanzano resistette presto tenete duro più o meno
E e al e e io ho chiesto più volte ma avete incontrato le truppe regolari russe di sette no parlati coordinati no non l'abbiamo mai visti
Non si sa
Canino oppure dall'alto Sosa questi sono i due signori della guerra che potrebbero essere pericolosamente effettivamente in futuro molto pericolosi per Putin però e io pure lui lo conosco chiudiamo perché non c'abbiamo tempo l'ho intervistato tanto tanto tempo fa io quando ero Giusy ho lavorato tanto in Cecenia si ho fatto prima un documentario lì
E lui ma anche Luís
Due no lo possiamo definire l'imitatore principe senza nessuna no senza nessuna sfumatura
Nella sua repubblica che dentro la Russia
E però anche lui fa molte pubbliche relazioni perché di fatto cioè quando ora si era detto quando va a
Trilogy Nanda ha minacciato va be'vere assumono il la sapete ma le riassumo velocemente di ritirarsi da Bach muta perché la difesa al ministero della difesa russo non gli dava armi necessarie non volevano appunto morire tutti in questo tritacarne se fatta Mantica di rotta e l'altro
Muscolare ha detto non ti preoccupare ci mando i miei
Col cavolo perché c'erano all'inizio della guerra se son fatti massacrare la verità è che non hanno dato una grande prova i famosi guerrieri brutali dica di rosse le fatti ammazzare Tucci sessanta ritirati con la coda tra le gambe lui faceva i questi video in cui diceva ecco ci siamo a ma dopo non era vero c'erano dentro casa sua Groznyj cioè è evidente
Grazie grazie sono anche per questi
Aneddoti sulla vaghe nere sul cardinal sui ceceni tra l'altro questo disertore della Wagner che tu dici che quando tornano in patria poi creano problemi questa disertore dell'avaria che è andato a chiedere asilo politico in Norvegia è stato già arrestato tre o quattro volte perché
Sì
Sì sì ma poi comunque uno che se è stato già arrestato tre o quattro volte perché andava nei pub la sera si ubriacava e fare passa del tempo picchiava che capitano e quindi insomma questa la magra e composta dal centro di questo tipo
Cioè spiccioli tipo
Mentre voi per il vi preparate per le domande sul lavoro di inviato da fare ai nostri quattro amici io vorrei chiedere a Mariano qualcosa sulle elezioni di domenica in Turchia allora
Per noi europei sapere come va a finire domenica è fondamentale la Turchia
Aspira a entrare in Europa ma è chiaro che i negoziati sono fermi da molti anni non andranno avanti fino a che insomma la Turchia non sarà un Paese pienamente democratico non c'è libertà di stampa le minoranze non sono rispettate
Però è un Paese membro della NATO la sentinella orientale veniva così chiamato della NATO compra è vero le armi dai russi e questo non piace molto agli americani
Ma è un Paese importante dogana ha sviluppato un suo piano di influenza nel Mediterraneo mentre dava anche Nesta in Cirenaica i turchi stanno stanno con Tripoli nelle esplorazioni per il petrolio il gas del Mediterraneo stanno andando molto avanti insomma la Turchia un Paese importante anche abbastanza
Minaccioso negli ultimi negli ultimi anni per la prima volta l'opposizione è riuscita a fare un fronte comune secondo gli ultimi sondaggi sarebbe ancora leggermente avanti rispetto all'epoca cosa ci dobbiamo aspettare da queste elezioni qual è il tuo punto di vista Maria
Allora intanto non c'è dubbio che queste sono le lezioni più importanti della
Repubblica
Il più recente gli anni più recenti della Repubblica turca in parti io direi possiamo dire tranquillamente dal mille novecentocinquantatré quando è iniziata all'epoca del multipartitismo in Turchia perché ci perché e dico questo badate che la Turchia è sempre stato un Paese fortemente nazionalista
Con impronta islamista identitaria molto forte
Trasversalmente
Trasversalmente soprattutto livello nazionalista
Che però almeno possiamo dire dal due mila tredici
Da quando scoppiarono le rivolte per in tutta la Turchia partendo dal palco di dieci di Istanbul
La Turchia ha vissuto una stagione molto importante per quanto riguarda l'opposizione l'opposizione turca che
Non deve meravigliare l'attivismo l'attività
E la resistenza la resilienza direi che l'opposizione turni turca questo non deve meravigliare
Perché la società civile turca si è molto sviluppato in termini di organizzazione a partire già dagli anni ottanta già prima
Di il dell'avvento dell'era Eraldo Aniane no
Tipo ecco inciso grosso modo colla l'apertura del del discorso europeista in Turchia non a casa tra gli anni ottanta e gli anni novanta furono quelli gli anni fino agli inizi degli anni due mila solo quelli gli anni in cui la popolazione turca era oltre il settanta per cento favorevole all'ingresso
E nell'Unione Europea
Che cosa ci dobbiamo aspettare da queste elezioni ci dobbiamo aspettare
Una un risultato ci possiamo aspettare un risultato importante perché non solo come dicevi tu
L'opposizione
Si presenta come un monolite un veramente pur nella proprio nella diversità ma l'opposizione diverse divise diversa eterogenea un po'in tutto il mondo no la posizione non conosco paesi dove l'opposizione sia unite ma la lei l'opposizione in Turchia è unita sui degli obiettivi ben precisi
Che è quello di superare il sistema del presidenzialismo dell'uomo solo Accomando quello che poi ha provocato la ulteriore degenerazione del sistema istituzionale turco il sistema autoritario e la forte repressione in Turchia dei del di ogni voci critiche dello e dell'opposizione quindi ripristino dello dello stato di diritto
Di rispetto delle convenzioni internazionali badate queste cose
Non non è non sono semplicemente degli delle degli slogan delle voci questo è scritto nel memorandum d'intesa di partito di sei di opposizione
Lei rivetti a mio avviso è molto importante questo anche se sappiamo che poi al di là dei programmi dei memorandum poi alla fine
Dobbiamo vedere all'opera
Juan se se dovesse se dovesse vincere l'opposizione che cosa realmente realmente accadrà però sicuramente ci troviamo di fronte a un qualcosa di molto importante perché anche l'opposizione curda
Quella alla maggiore opposizione e quello
Chi fa capo a alla all'iter incarcerato se lattine mista cioè l'opposizione di sinistra radicale filo curda vedetevi sostiene seppur esternamente la candidatura del
Leader del maggior partito di opposizione che malconcia Rolo alla presidenza
Alla Presidenza della Repubblica insomma l'opposizione si presenta unita su obiettivi ben precisi determinata subiti in ben precisi Erdogan in questi anni non è riuscita schiacciatore
Perché non è riuscita a schiacciarlo a me sì ma sarebbe un discorso molto lungo la farlo perché l'opposizione in Turchia ben radicata è strutturata in partiti che sono precluse talmente presenti in tutte in tutto e tutti i centri anche i più piccoli della Turchia quindi ha un tessuto
Sociale e politico molto radicato molto sviluppato per cui e difficile schiacciare l'opposizione in Turchia
A accentrato inizia nel tinello il novanta per cento dell'incontrollata la che periodo anni novanta oltre novanta per cento
Di media
E in Turchia e nonostante ciò nel sì da schiacciarlo perché in più l'opposizione veicola il suo messaggio i suoi messaggi attraverso soprattutto i soci alte attraverso i media indipendenti che vengono sistematicamente chiusi
Però così come vengono chiusi sia a lite ricompaiono sotto altre vesti esorta altre forme sotto altre denominazioni quindi un qualcosa di molto forte di molto e di molte ore recipiente
Ergo Anna viene spesso
Definito o con l'appellativo Sultano io non ho mai usato questa espressione semplicemente perché perché più che risultano Air One si ispira molto alla figura di Ataturk cioè inversione però nazionaliste islamica tant'è vero che la sua visione e quella del movimento dello storico movimento nazionalista islamico dirmi Ligorio Boucher
C'è degli anni sessanta con la il cui leader era il mentore
Di arredo anni cioè legge mette in erba Kahn e da Luigi dall'un che fu ispirato Air One in questa in questa visione quindi la visione nazionalista islamica in contrapposizione con la visione
Nazionalista diciamo chiariamo tra virgolette tra virgolette la
E di Air One e ce ne sono diverse non sono stati diversi anche se la matrice di Ergon è quella
E sta ricomponendo ancora di più in queste forme in questi in questi ultimi in questi ultimi anni ma vi è da dire che la quello che ha voluto mettere da parte donna ma tacere Ardone grazie anche alla alla diciamo alleanza con una componente islamista in Turchia molto forte quello che faccio fa capo faceva capo
Al leader religioso FIT sulla violenti origini in esilio intensive in America che considerato l'ispiratore del gol per il quindici luglio due mila sedici
Diciamo a voluto neutralizzare la il potere quello che era il potere militare di allora
Che invadeva la spera nella sfera politica non a casi vi sono stati quattro colpi di Stato più uno
Considerato postmoderno quello del memorandum
E poi vi è stato il tentativo di golpe del quindici luglio due mila sei c'è anche se non fu fatto dai militari gli analisti e allora perché ormai il i militari dei vari siano stati messi da parte insomma siamo in una fase nuova con l'opposizione nuova e il candidato presidenziale molto interessanti spesso non viene di viene descritto come una persona debole come una persona diciamo che non ha carisma nulla di tutto questo io in te ho l'ho incontrato diverse volte ho intervistato due volte che Marco deciderò lungo
Sono stato con lui lungo lady quattrocentocinquanta chilometri di marcia anche a Istanbul la marcia per la giustizia la marcia Candiana proprio con ispirazione e molti non solo motivazioni Candiani ma anche come è stata condotta quella quella marcia da Luís da Louis sesso
In chi è chiamato a vincere ultimati vicino a ore e il traghettatore dell'ex del vecchio partito che ma lista
Nato il ventitré coda fondato da Mustafa Kemal Ataturk
Verso davanti quindi dalla sponda che Marissa c'è quella piedi nazionalista
Anti curda anti diritti civili perché l'allora il Partito Repubblicano del Popolo è paragonabile un partito di destra italiana no al alla sponda socialdemocratica e quindi con l'apertura
Pur da quindi con apertura
Curda con la con apertura verso i diritti civili fino ad arrivare ai diritti LGBT e soprattutto con l'apertura verso lì verso la componente diciamo
Osservante religiosa ma democratica chiaramente
E quindi e portatore di un messaggio inclusivo questo è molto importante questo discorso in Turchia perché Erdogan ha condotto la sua retorica ha usato la sua retorica politica sport soprattutto nelle campagne elettorali dando un'impronta molto divisiva polarizzante
Presente Baldwin presentando il Paese spaccate in due come da una parte tutti laici e da una parte tutti gli osservanti delle persone pie e qui questo è stato è stata una un'arma la leva del nazionalismo che è trasversale
E del nazionalismo islamista perdoni stava fino adesso una leva vincente ma fino adesso diciamo fino a poco tempo fa per esempio non ha funzionato nelle elezioni del due mila diciannove
Cioè nelle elezioni locali del due mila diciannove quando Air dona a per presso tutti i grandi centri urbani del Paese li ha persi per due-tre ragioni molto semplici
Per la regioni economiche perché la crisi economica devastante che sta attraversando verso la Turchia con l'inflazione che siamo cioè oltre centocinquanta per cento
E con la disoccupazione notevole con la perdita del potere d'acquisto anche della classe media eccetera eccetera e quindi tutti i fondamentali dell'economia turca sono in crisi oggigiorno è iniziata ben prima del due mila dei due mila diciannove
Per la per la questione degli immigrati perché nelle grandi città soprattutto c'è molta sto insofferenza da parte della popolazione verso l'immigrazione siriani in particolare la Turchia ospita circa quattro milioni di rifugiati oltre quattro mila metri rifugiati
Questi tre tra questi tre milioni e settecento mila sono rifugiati siriani è simile molta sofferenze e la critica è propria Erdogan con la che ha operato una politica delle porte aperte già dal due mila undici due mila dodici dall'inizio della crisi siriana facendo entrare nel Paese
Un un milioni di persone dal in fuga in fuga dalla guerra civile in Siria e la terza ragione
La
Degenerazione dello stato di diritto e della repressione messa in atto da Air One del due mila tredici
E poi devastante dopo il tentato colpo di Stato del del due mila del due mila sedici queste sono le tre ragioni principali a la la quella del adesso siamo in una fase in cui tutte queste tre cose insieme
Diciamo dopo quattro anni quattro-cinque anni da una di di di insofferenza di di dovuta questi tre tre e tutti questioni di chiaramente ancora di più e cresciuta un di più la in soli in sofferenza nel Paese e adesso ci troviamo di fronte a a a una a una situazione del genere che Air One a
Esaurito la sua forza propulsiva che la spinta propulsiva che era
Forte del fatto
Che aveva diciamo si era presentato al Paese come l'uomo che sta che aveva fatto sviluppare economicamente
Il Paese e che aveva dato benessere a tutti e questo sta venendo meno perché sta si sta impoverendo la classe media
L'insofferenza verso i rifugiati sta crescendo ancora e di più e la repressione sempre più cruenta in in in questo Paese quindi che cosa ci possiamo aspettarci non possiamo aspettare possiamo aspettare
Forse che i sondaggi tutti fino al fino ad ora pubblicati
Danno un vantaggio del quattro cinque per cento il leader al leader repubblicano se questo dovesse avvenire si aprirebbe una fase completamente nuova in Turchia fatta sia di incertezze
Ma certamente una una fase di grandi occhi
Possibilità di grandi opportunità ma non solo per la Turchia
Ma anche per per esempio per l'Unione europea e soprattutto indica anche regionali riguardo se pensiamo ai vari dossier acquisto è stato fatto cenno
Prima col dal Mediterraneo orientale quei rapporti con la Grecia e con Cipro i rapporti con Brussel per quanto riguarda l'immigrazione anche per quanto riguarda la sicurezza
E per quanto riguarda la Libia per quanto riguarda la Siria altre cose non c'è tempo per affrontare tutti questi argomenti che sarebbe molto interessanti ciascuno di questo tema vedere un po'quali possono essere le prospettive che si possono
Prefigurare
Chiudo solo con questo
Sento
Adesso che sto in Italia L'Espresso ritornerò in Turchia da pochi giorni visto in Italia
Sono sono giunto direttamente dal sud est anatolico
Sento su cui vari quotidiani dei vari mezzi bensì formazione che quando affronta la questione della Turchia
Un qualcosa che in Turchia non si sente non si avverte minimamente non l'ho letto a nessuna parte non lo segui dibattiti politici in Turchia non l'ho mai sentito
E cioè la ci si interroga molto non in Turchia ma all'estero su se che cosa succede se dovesse essere sconfitto è risultare sconfitto Air dona lezioni Elton accetterebbe o meno la sconfitta guardate air One la sconfitta se don perde
Perde punto e basta non sono pronti a scommettere con cibi se è ardua perde perde e finisce lì la cosa perché poi bisogna vedere come perdere
è da non può fare casino per riconteggio dei voti questo sì
Per quindi può li fa ripetere le elezioni ma non succederà nulla di violento la Turchia la Turchia e un paese molto maturo sotto questo aspetto nel due mila diciannove l'ha dimostrato sarà così anche questa volta se dovesse perderebbe la e da quello che farà e cercherà di sicuramente di non perdere piste occhio ma se dovesse perdere per poco di ripetere di di far ripetere le elezioni
Ma se non ci dovesse liberò è un'arma a doppio taglio nutrito ma anche in questo perché
Il andrebbe eh sì rischierebbe l'effetto due mila diciannove sarebbe poi devastante per Air One a quel punto invece secondo me perdono se perde
A farà un po'di casino così ma accetterà la sconfitta dopodiché si attiverà per non far governare
L'opposizione perché guardate
Stia che vinca l'opposizione sia che vinca Air One difficilmente ci sarà un presidente della Repubblica in Turchia che avrà la maggioranza assoluta in Parlamento si creerà si aprirà una stagione davvero difficile ristabilita
E di incertezza e e e che chi speaking sicuramente
Ebbe una sala molto abile ascoltare questo ci dobbiamo aspettare
Riprendo le parole di chiamate che c'avevo la FIAT sta presentando l'edizione del quattordici maggio
Come un'opportunità per mostrare al mondo che un Governo autoritario può essere sostituito pacificamente attraverso le elezioni è questo servirà come modello ad altri paesi in particolare del Medioriente
Se dovesse accadere questo se dovesse accogliere questo
Sicuramente questo per quanto riguarda da osservatore da giornalista sarebbe il messaggio più forte e più dirompente che dalla Turchia pur giungere grazie
Nella grazie Mariano per questa analisi non solo della situazione attuale ma anche storica
Della della situazione politica in Turchia la sensazione è quella che il dopo tanto tempo finalmente forse potrebbe esserci la possibilità di un cambiamento
In Turchia l'Europa è molto interessata forse un nuovo dialogo con Ankara vediamo mancano pochi giorni alle elezioni allora c'è qualcuno che si è vuole intervenire credo Piero però prima darei la precedenza ai ragazzi delle domande io invito a venire qua fatte tutte le domande che volete tutte insieme poi i nostri quattro
Amici i nostri quattro speaker risponderà alle vostre domande prego
Delle quali
Allora
Vi parlo
Si presentano
A che io sarò Filippa retta se vengo da madri nella scuola statale italiana di Madrid e io e il mio gruppo ci siamo chiesti come si svolge una giornata tipo nel fronte eccome gestite i vostri spostamenti e qual è il vostro grado di libertà ricorda cosa fare
Grazie gazzette Bella domanda ecco Giacomo da Varese non ci conosciamo già
Sì come letto sono Giacomo a Damasco europea di Varese e faccio parte del gruppo di lavoro uno e la nostra domanda per voi oggi è come reagire estese foste presi in ostaggio avete qualche protocollo da seguire ro procedura particolare
Bella domanda Giacomo grazie
Buongiorno io sono Marco oltre anche della scuola statale D'Alema dritto del sesto gruppo ebbe come possono aver constatato negli nella recente notizia della triste morte del prevista francese in Ucraina nonché nell'Ucraina e appena visto come questo mestiere sia eccellenze quella del reporter di guerra sia abbastanza importante ma comunque anche comporti diversi pericoli
Quindi la nostra domanda era come esige come si quali sono le garanzie per vedere come si garantisce la sicurezza dei reporter di guerra e anche come si gestiscono i movimenti nei diversi territori
Buongiorno io sono dall'ascolano prima di Varese ne vogliano cedere essendo giornalista come si fa a trovare un equilibrio tra come quando e quante informazioni reali e per non intervenire sugli avvenimenti in atto
Venne ad esempio il ridere puntati su ultima strada rimasta Bach multinazionale nati chiamata la strada della vita
è stata panche presentato un articolo del Washington post ed è stato fatto un video e ne volevo chiedere se magari non sarebbe stato meglio non rivelare questa informazione
E infine la privata invece rivelano al mondo compresi i nemici degli occhialini
Godute dalla Scuola europea di Varese volevamo chiedere se si mostra in tutte le immagini che scattate o soltanto quelle che interessano la classe politica dei diversi Paesi i se in Generali e per quali tipi di filtri di non passare le immagini riprese nel fronte
Grazie
Se non Ayala Keane NYC chiedevamo se ricevesse del supporto psicologico per il tesoro nazionale al quale siete sottoposti
Grazie grazie le ragazze ragazzi per le domande
Risposte
Qualcosa
Io mi rendo conto che noi siamo arrivati ci siamo consultati credendoci qua prima
E la dell'inizio del nostro evento ci han detto ma no non parliamo delle analisi non interessa nessuno i giornalisti chi se ne frega parliamo delle situazioni invece te queste domande capisco che interessava finché corre cosa si fa
Tutte domande molto interessanti tanto io sono stato preso in ostaggio proporzione Agata giocava in casa visto che ho vissuto vent'anni
Boh io non non so che cosa che cosa risponde di tutte queste domande allora prima di tutto guardate
Io credo davvero che quando i giornalisti parlano di giornalisti e la fine del giornalismo
Il mio Prisco molto di più molto più parlare cessione dentali gossip invidie gelosie con gli ho sbagliato quella quindi tra di noi può diciamo delle cose cattive terrificanti poi su un po'di meno
Ma e quindi alcune gravi un'altra cosa che dico sempre quando vado nelle scuole di giornalismo Romero esso molti anni
E
Evitare di esaltare troppo il nostro mestiere
Cioè chi è vero si muore
è un è pericoloso possiamo decidere di non farlo
Nessun giornale ti dirà mai vai sul fronte difficilissimo te lo dicano siamo noi che decidiamo di farlo
Ci piace rapidamente se uno lo fa bene senza farlo e subire eletto a vai premi letterari diventa una personalità è un modo veloce come dice il mio amico riceve in Grecia un grande inviato di guerra della Nbc col proprio fatto tanto in Iraq in Afghanistan eccetera la guerra fa male
In quella ci si fa male
La vera fa paura l'altro giorno ero al fronte di audit caute è vicino a Baku Turati delle Stroke delle bombe vicinissimo
Va vicino nel senso di di di avere le schegge critica della danza ometti qua quaranta metri cinquanta metri dei missili Grad fa male
Però pensate all'operaio che cade dal dall'impalcatura
Magari l'assicurazione manco lo pagava la famiglia sta male insomma il nostro è un bel mestiere possiamo che decidere di non farlo ci sono tanti giornalisti che fanno un mucchio di stupidaggini
Ma tante stupidaggini non avete idea di quante andarsele a cercare
Estremamente semplice
Non sto qui a dire chi li fa e chi non li fa però vi assicuro che ho visto fare delle cretinate tali per cui essere rapiti è molto facile pensate che noi europei a differenza degli americani
Paghiamo
Paghiamo ricatti riscatti se in media io ho visto tale negli ultimi vent'anni poi tantissimi colleghi rapiti
Tre quattro cinque sei sette milioni di euro
Per liberare un giornalista europeo pensate dove si fanno i terroristi o criminali perché poi in zone di guerra
La commistione tra criminalità organizzata specialmente di guerriglia per questa è una guerra convenzionale ma tutte le guerre che hanno proceduto uno negli ultimi anni decenni questa guerra trovare diverso la guerriglia e terrorismo gruppi islamici
Eccetera
La commistione tra criminalità organizzata e terrorismo e guerriglia
è molto vicina spesso gli stessi gruppi che rapiscono sono poi magari quelli che sono i Guidi i gruppi islamici sto pensando all'Iraq all'Afghanistan eccetera ma perché perché noi giornalisti abbiamo in mano
Quando si va in una zona di guerra
Tutto quello che serve a una pura una persona comune abbiamo una macchina e loro non ce l'hanno la benzina loro non ce l'hanno un telefono satellitare ai loro non ce l'hanno a me è successo di essere aggredito per un satellitare Preacher un papà
Che aveva la bambina che stava morendo in Libia
E voleva chiamare il medico
Ma se Idle telefono satellitare
E lui mi ero prende per chiamare i suoi vicini anche loro hanno mille altri motivi perché sono persone come noi Dick a cui di colpo non tua e arriva bello bello un deficiente come noi che ha in mano a Clash
Abbiamo dollari in tasca piccolo taglio loro
Hanno una moneta intasca che gli si è svalutata
E quindi non hanno in mano niente stanno letteralmente morendo di fame Riva uno che gli chiede come stai
Magari gli rispondono come sta ma poi magari pensano che è utile alloro per qualche motivo quindi voi CPC prestiamo a dei rischi enormi specialmente in zone appunto di guerriglia in che non è il caso dell'Ucraina
Che io dico sempre lo so che oggi diciamo è morto il nostro collega diciassette morti la guerra in Ucraina sì la guardo con la prospettiva del lungo periodo l'Afghanistan Iraq il Medioriente in generale era guerra de luxe
Da quella deluxe ci trattano bene
Sappiamo c'ho aderito delle zone pericolose si mangia bene c'è sempre internet sempre io a buccia e questo per noi a buccia facevamo le foto ai morti
Cambiavo funzione mandavo la foto indiretta al mio giornale ero mai successo genere incredibile
Facevamo cinquecento metri indietro nessuno ci tagliava la testa
L'Iraq non era così
Quindi le situazioni cambiano però come ci si organizza non rispondo molto per brevemente
Una delle figure fondamentali per noi
è il Fixer
L'autista che poi magari uno che lo abbiamo trovato per la strada un'ora prima perché succede quindi Doi di colpo affidiamo la nostra vita ma una cosa importanti a un personaggio che non conosciamo
Quindi avere il naso di dire questo qui mi fido no Elia e naso fortuna grande fortuna ci vuole fortuna
è successo in Siria io devo un amico della London Times il Fixer che con cui lavorava da un anno lo ha venduto ai gruppi jihadisti perché anche lui aveva famiglia come si dice
E i soldi chiacchierati ha preso e poi loro hanno preso per rivendere ferro o a un certo punto valeva la pena difendere questo giornalista quindi noi
Abbiamo alcuni strumenti in mano che sono fondamentali nel nostro mestiere
E questi strumenti dobbiamo considerarli molto bene il Fixer è l'uomo che ci farà da aprì Istra da chi ci tra una macchina con cui muoverci che sa che fatto perché sarà furbo o meno per trovare bensì per esempio in Libia
Il mio film aveva nella portabagagli
Un mestolo
Un maestro con una corda è un tanica perché un mestolo uno spago
Perché non c'è benzina la Libia che prima di di benzina perché è uno dei derivati per non aveva benzina perché c'era stata la guerra le stazioni di benzina lo state bruciate vandalizzati cosa facevamo andavamo nei benzinai calava amo il mestolo
Voi sapete ne prenderai c'è
Il De poi il il deposito del carburante decisamente è sottoterra no quindi cavavamo il mestolo e andavamo a prendere le ultimi gocce di benzina in fondo alla
Alle volte al alla alla cisterna dei capannoni Teramo su promettiamo della carta igienica
Sulla al all'imbocco della sul sul sul tappo insomma della
Della dell'ente la tanica e Phil tiravamo diciamo delle ore andiamo a cercare con ecco dicevo era l'ingegno di con le stesse io ho dovrò ho condiviso notti nel nel nelle automobili che quindi deve avere de un un un rapporto
Un lungo particolare di fiducia che va ben oltre i soldi che va ben oltre il coso quindi questo è uno
Velocemente solo quando verrete rapiti ecco urtante delle cose coi rapitori uno dei confini chiedo sempre non sfidate Lima in
è inutile che se uno ti punta la pistola e tu dici scemo chi spara molto semplice è molto facile sparare allora non lo so feeling ma non si mette a piangere
Ma non si mette a piangere perché se lo specialmente nel mondo arabo
è un grosso problema perché cominciano a a dileggiare TA a prenderci in giro aiuta
E luce lo sa bene sapere un po'di lingua di parole se non conoscere la lingua perché subito c'è un rapporto interpersonale io ho imparato un po'l'arabo così
E ci sono mille altre cose però io non voglio prima ho anche parlato troppo per per l'Ucraina quello che dico è questo è un mestiere bellissimo
Bellissimo
Non credo nei giornalisti eroi
Non ci credo
Non credo neanche nel nell'esaltare troppo questa figura
Alcuni nostri colleghi questo un po'è anche figlio dei social Mignano quando si riprendono continuamente c'è un nostro collega per esempio che è stato feriti feriti Tione se l'aveva un piccolo graffi al collo
Nella zona di Dickerson e ha passato il tempo c'è questo video è entrato anche un forte di video virale
Facendo sì selfie dicendo solo ferito colate come sto male attorno c'erano cale distrutte macchine colpite gente che stava male noi siamo lì per raccontare non noi ma loro
Questo è fondamentale noi siamo lì per raccontare come siamo bravi come siamo coraggiosi perché subito era situazioni no sono qui le bombe guardate ecco e qui e quindi questo mi fa cedere in mezzo questo il suo graffio al collo qui si rischia la vita ecco questo non è giornalismo questo è masturbazione mentale quindi
Questo ce lo siamo al servizio del il nostro pubblico e non di noi stessi
Capisco bene le domande sulla sicurezza perché hanno anche purtroppo l'aspetto legale per cui le le aziende sono obbligate foriere giornalisti di questa massiccia
Dove non impariamo insomma le regole base insomma ti ti insegnano a riconoscere un not Going rispetto a ogni in Carling c'è un colpo d'arrivo piuttosto che un colpo in partenza per realtà fai quando sei di da Terra trema e dici Papers ma arrivato vicino sostenuti cambiavano golden girl ecco per cui tanta teoria
Però poi io abbia rivalutati questi corsi ex post si ammala ma è capitato di se vede con con il nostro esercito
Appunto abbiamo stimolato i rapimenti ma se poi tutto serve no quando ti tengono due ore con un sacchetto sulla testa
Al buio e tu perdi la sensazione anche soltanto con quelle tre ore sai che stai sicuro che uscirà mai però inizia a farti delle mappe mentali ecco ragionare introiettare
Pensare davvero di essere in situazioni di rischio e ti aiuta cartine mappe mentali conti succede davvero sono già pronte nel tuo cervello questo
Aiuta moltissimo poi
Ti ritrovi di commissari troppo cinque febbraio così senza elmetto senza
Senza giubbotto antiproiettile e a capire quattro giorni prima che era finita non era ben capito e non basche non potevamo andare in giro più questi con con con la leggerezza con cui ci stavamo muovendo avevo comprato un giubbotto da un vecchie soldato in pensione con le piastre scadute
Come nel mette della seconda guerra mondiale veramente in qualche modo ci siam protetti anche perché poi ci sono problemi assicurativi se tu non dimostri di davvero di avere cercate di di di insomma
La strada più sicura per coprire una cosa poi diventa un problema magari ti salta la gamba
Il problema assicurativo ce l'hai perché sei sopravvissuto esse senza una gamba non può più fare tuo mestiere per qui
è vero che c'ha questa passione per chi sceglie di coprire conflitti c'è un fuoco dentro credo anche che che ti spinge ad andare sempre più vicino non perché ti piace il pericolo ma perché lo vuole vedere coi tuoi occhi pure respirare quell'aria voi capire sono cose non scientifiche no ma per tutti noi credo la scelta di andare vicina significa riuscire a immagazzinare da i cinque sensi tutte quelle quelle sensazioni che poi ti ti ti ti danno una un'idea di autenticità
Nella tua teste per qui riesce anche a passarla se non avessimo visto purtroppo tutti quei cadaveri pur morire quelle persone note non scritti pezzi in quel modo se non a non fossimo stati travolti dall'autenticità però io credo sempre che rispetto al coprire una notizia che sta accadendo la liberazione di Cassano era una notizia storica ci sia sempre una grandissima riflessione da fare sul rapporto costi-benefici sappiamo di rischiare
Quanto vale la pena rischiare per coprire con la cosa vale la pena per andare non so a riprendere una linea del fronte così random ma perché non si sa cosa fare perché per quattro mesi non accade niente di militarmente rilevante da raccontare non vale la pena rischiare la vita per per così per fare qualche immagine
Però quando hanno liberato Cherso Anna ed era difficile entrare perché c'era un divieto di entrare per come anche tutti i territori erano minati non c'è stato un giornalistico di giornalisti svizzeri che son passati velocissimi da un ceppo intoccabili no chiaro che
Anche gli ucraini stesse
Non ti fare un certo anche abbastanza pericolosa fatalmente l'affondo per questi giornalisti di arrivare a che stavano e vedere la gioia dei cittadini dei civili che erano stati sotto occupazione nell'arrivo dell'esercito
Ucraino che che che hanno fatto anche questo ci sono momenti storici del buon giornalista testimone ed è importante che ci sia perché nei mesi precedenti la Russia ci aveva raccontato che in realtà chi era sotto occupazione traspaia deriva questo mondo russo parlo del Sud perché poi a Minas all'Est diverso ma sicuramente la la zona sud ha avuto anche un movimento parti
Già l'importante però ci raccontavano che erano contenti di stare sotto occupazione russa ed erano contenti di far parte di questo Progetto dramma grosse di Putin
Il in realtà quando arriva l'esercito treno vediamo queste centinaia migliaia di persone in piazza sventolare la bandiera indossare colori gialli e lacrime per giorni
E è chiaro che esserci in quel momento ti spinge anche a rischiare di passare attraverso terreni che sono ancora minati dove non non non sono passate ancora gli ucraini a seminare c'era e c'è un pericolo ma il rapporto costi benefici è una cosa che non ci deve non ci deve abbandonare mai essere e soprattutto anche il chiedersi ogni mattina quanto sono lucido oggi no perché dopo tanti giorni mezzi imposti complicati dove la sofferenza psicologico qualcuno ha chiesto se diciamo un aiuto psicologico ha comunque monitorare la proprio equilibrio in in zona di guerra importante perché la decisione che andarono andare in un luogo tu la tua truppe dell'operatore del fix il driver tutte le persone sono come alla fine
Se tu che chiede sei tu che decidi ecco la tua lucidità in quel momento nel saper valutare la logistica e questi benefici di un di una di una copertura insomma dipende la vita anche di di altre persone
è però cominciano a Lorenzo
Molto brava istinto ed esperienza e anche secondo me la tua capacità negli anni e aver allenato il tuo controllo delle mozioni di saperti fermare quando Santi
Che non le hai sotto controllo è un rapporto dialogico anche con se stessi
Continuo e poi sicuramente io credo che sia importante avere un aiuto esterno perché quando sei troppo dentro le cose rischi di perdere di vista la cornice questa fondamentale
Voglio solo difendere una una cosa
Un consiglio un consiglio pratico lo so chi di voi va in montagna camminare fa trekking prova in montagna
Però tanti di quelli che voglio fare i giornalisti perché è uno dei segreti anche quello migliore del quale andare leggeri portate il meno possibile tutto quello che avete nel vostro zainetto deve essere usato se non l'avete se l'avete portato e non serviva
Non portate lo vuol dire che avete S-Bahn sbagliati leggi ieri lo zaino con il minimo indispensabile io porto sempre
L'ho sempre usato una zanzariera
Chi ti fa un micro mini microclima specialmente nei climi caldi zanzare eccetera che piace tanto ai comandanti le milizie e un sacco lenzuolo sapete non fa Capello che per i tecnici e con il solo anche nelle coperta c'è sporche però il il il sacco lenzuolo di crea
Un minimo di micro clima quando
Dormite in imposti sporchi imposti
Di fortuna
Grazie Lorenzo Lucia e Mariano volete aggiungere qualcosa
No confermo quello che diceva Stefania se veramente conoscere i propri limiti anche fisici per esempio che l'ultima volta che sono stata era molto molto stanca tanto che ho detto ai miei capi
C'era non se non si sentiva no conoscere davvero valutare i propri limiti fisici è fondamentale l'ultima volta che sono stato allora ero molto stanca fisicamente perché come tutti voi credo è un anno che non mi fermo
E anzi volevo tra come si dice saltare il turno però non c'era Miss Cubo che volesse Anna detto va bene vado però veramente ogni mattina ci ci pensavo dove andiamo cosa facciamo perché stavo sempre a pensare
E io sono piccolino al giubbotto col casco pesa dodici chili in tutto quasi nota giubbotto e casco e stavo sempre a pensare se vado lì
O la forza fisica paghi scappa di correre velocemente quindi pensavo sempre a questa cosa comunque permesso il discorso sicurezza
La cosa più diciamo a cui penso costantemente e che mi pesa anche da ex freelance nel senso che amo molto molto difficile per me il fatto che parte per le televisioni in particolare forse spetta Lorenzo né da una squadra un po'più grossa no perché c'è Fixer produsse autista
Cameramen troppo che spesso sono due persone
E noi di fatto io Stephanie fatto il corso di sopravvivenza in cui si fa anche siamo l'ufficiale della sicurezza perché no lo diciamo spesso non siamo la CNMV la BBC che si portano dietro il medico l'ufficiale della sicurezza il cuoco un altro pazzo ma di tutto l'auto blindata
Veramente una grossa grassa responsabità devi decidere tu quindi per me questa guerra rispetto all'altra per esempio
A questo ha fatto un'enorme differenza quando pensavo la mattinata
Cocco cosa farò oggi cosa faremo oggi cioè quella cosa lì per me è fondamentale perché ai responsabili di quattro persone tutta su di te ed è un peso e non auguro a nessuno di avere
Io voglio sia novanta tanto io non devo dire niente perché non essendo inviato di guerra minimo Paese e più tranquillo fatica anche se Congo frequentato cioè ho seguito gli eventi del sud est anatolico nel due mila quindici la le gli scontri di Seymour che erano scontri di più di guerriglia urbana erano veri e propri scontri di guerra tra le comunità
Curde quelle diciamo ai militanti di giovani di militanti del del Pica cade il partito dei lavoratori del Kurdistan perché Aka e poi chiaramente ma dalla parte turca anche se al confine
La lettere e operazioni militari turche in Siria
Quella quella ramo di ulivo quella scudo delle entrate e quella sorgente cosiddetta sorgente di pace ma insomma
Voglio dire stiamo parlando di di in tutt'altre cose comunque di di di operazioni di guerra vera e propria guerra contro lei milizie curde delle unità di produzione del popolo chiede che in Siria
Chi anche era ha combattuto e sta combattendo ancora per costituire quella famosa pace di sicurezza lungo il confine sudorientale con la Turchia libera da ogni presenza curda questo è un altro grosso teme problema che non è ancora risolto e che anche questo sarà sicuramente lui compariva si ripresenterà anche come questione da parte dell'opposizione in Turchia dopo le elezioni perché se dovesse vincere l'opposizione il partito filo Julio che sarà sostenendo il candidato presidenziale l'opposizione tornerà all'incasso poi
E e quindi la questione curda ritornerà sul tappeto
Grazie Mariano prima di finire Piero voleva dire qualcosa Piero Graglia abbiamo c'è un altro intervento avrà abbiamo finito un minuto per uno di più per favore assolutamente anche meno no io
Ora curiosità visto che Karol Klaus dicevo io faccio lo storico Cal Klaus diceva che l'unica differenza tra storici e giornalisti è il tempo nel senso voi ne avete meno dove abbiamo molto di più
è una curiosità che Sharon ciò da storico e da tanto tempo da quando è cominciato il conflitto ci dicono che è uscita fuori un po'la vulgata che l'Ucraina la dominata da una setta di neonazisti che sostanzialmente voleva combattere contro gli interessi della grande patria russa a me interessa invece l'altro lato c'è chi combatte con Putin ma non è russo
Il Foreign Fight Ross che combattono nel Donbass combattono in zone occupate controllate da dalla Russia ma non sono russi so che ci sono alcuni italiani
E so che sono di destra
Quindi chi è il nazista e chi e che che combatte i kit
Grazie Piero se volete dire qualcosa su questo c'è un altro intervento chiedo di essere brevissime poi un ultimo commenta da parte di tutti
Case faccio il possibile per essere brevissima va però notato che mentre ieri c'è stato un contraddittorio oggi erano un po'diciamo non c'è stato tanto contraddittorio quindi faccio fatica a esprimere rapidissimamente due questioni
Tre manga riduco due che avevo uno per il dottor cremonesi
Ma diciamo Cremonesi giusto
Sì scusi il nome non sono cioè cremonesi ha altri lei è venuta a Ventotene a dire che in affetti
A che possa esserci un mondo senza guerra è una illusione
Che ha quindi diciamo nel tutti coloro che qui hanno cercato
A di costruire diciamo le istituzioni le dichiarazioni alle garanzie tutto quello che serviva comprese voglio dire le dichiarazioni dell'ONU la dichiarazione resa ai diritti umani tutto quello che serviva a preparare la possibilità di un mondo senza pace Radice cui resta nell'ultima lezione
Filosofica grande della modernità che il trattato kantiano per la pace perpetua dunque anche canterà un povero illuso e va be'questa è una domanda polare io faccio di mestiere Socrate qui diciamo se le segrete piccolissimo di Socrate quello che fa domande che non ha anche una risposta
Seconda questione questa faccia tutti i docenti che sono qua
Il primo il primo articolo dell'UNESCO dice Della scusate della Statuto dell'UNESCO dice le guerre nascono nel cuore degli uomini ed è nel cuore degli uomini che vanno costruite le difese della pace
Allora io mi chiedo se quello che c'è stato detto oggi è fatto per questo siccome se ci si rivolge a una platea di giovani che devono difendere nei loro cuori che devono costruire i loro cuori le difese per la pace lo chiedo soprattutto ai docenti che ci sono qui e anche questa è una domanda non ho risposte Laterza e stare una domanda per Lucia di Ventotene
Del ecco siccome appunto ha fatto un'Inter interessante
Anche lei questione sul dopo diciamo come sapete uscito sulla stampa qualche giorno fa un articolo di Domenico Quirico che parlava fra le altre cose che non è uno che le guerre le sappia per sentito dire e come voi un grande chiamo giornalista di a inchiesta di guerra a e ha e parlava di un tradimento dei chierici o praticamente finito
Perché diceva questo perché diceva nessuno cieche ricordi che se i sogni a battersi perché non si può fare diversamente diciamolo pure allora non bisogna darsi del tutto
A questa necessità bisogna pensare anche al mondo del dopo volevo chiedere a Lucia se è d'accordo grazie
Allora grazie per questi interventi per queste domande abbiamo allora
Lorenzo e Lucia che devono dare una risposta e poi se volete parlare dei forense Fighters dalla parte di Putin invece che per la parte di genesi comici don Lorenzo momenti io sul punto parlato anche troppo rispondo solo alla domanda che mi è stata riferite scusi come si chiama lei
Per Monti sì
A benissimo
Guardi le in questo libro qua eh l'area la risposta alla sua domanda esattamente questo io vengo dal sessantotto solo non non ho nessun problema a dirlo racconto tanto del sessantotto mila il ero di avanguardia operaia
Efficiente
E e noi eravamo siamo figli della delle delle manifestazioni contro il Vietnam appartengo a quel mondo che ha rifiutato l'imperialismo americano la guerra eccetera
E questo libro lui rimette in gioco tutta quella quella quella questione lì
Ci sono due testi che io consiglio sempre a tutti che mette che pongono questa questione che non era per la prima volta che sento
Marchetti ma Macmillan War appena è uscito l'anno scorso ed è un un libro che ritiri per delle due tipi di base del mio che nella precedente ma
è un divo interessantissimo la quale dice
Sono questa è una storica filosofa insegna in Canada e in Inghilterra
E sostiene quello che dico anch'io la guerra è parte dell'uomo lavora fa parte della storia dell'uomo
Dall'uomo della pietra ad oggi illudersi che non ci sia che non esista o che sia risolvibile nel senso che si possa cancellare risolvibile sì ma chi possa cancellare è illusorio non non è vero
Canti attualmente fa parte di questa grande illusione che bisogna perseguire io ho una paura folle delle guerre mio racconto di questa nella nostra famiglia della forma guerra mondiale
Di un nonno suicida per aver perso tutto né grandi bombardamenti di Dini Milano negli anni nel nel nel cui nel quarantaquattro quanto la guerra abbia creato formato la nostra generazione e e ha abbia dei pesi sulle persone sulle famiglie giganteschi lago io penso a questi bambini
Di Bach muta ai ai civili che vengono segnati per tutta la vita la senz'altro la Società Ucraina come quella russa adesso per decenni subirà
Il peso il il carico delle sofferenze delle delle paure
Dei dei traumi subiti in questo hanno due quindi la guerra bisogna evitarla ma non di fermandosi ma non pensando che la guerra non si fa più se non se ne servono la si capisce se lo si capisce si diventa vittime della della guerra un altro libro molto bello che io consiglio sempre Shennan
La società Poste eroica libro stupendo su come l'Europa imbelle si sia disarmata abbia si sia illusa dal dal mille centoquarantacinque in poi che si potesse fare almeno della guerra e ricordo sempre un episodio
Per c'è un poi il condensato di anche un certo contenuto tutte queste cose tu punto ho trovato il filo rosso e non c'entra niente col con l'Ucraina Lidia
Due mila il sedici testate Augusto Sirte
Un episodio dimenticato allora se ne parlava tanto come separato vanto di cubane e quelle cose lì cubane quel Jim cose cubane è successo pochi anni fa
Sirte nel giugno luglio nasce una cellula una una provincia una colonia del califfato califfato che in quel momento è molto forte trarrà
H e Mosul tra Affi via e Iraq
Arriva inedia perché perché lei sa che il califfato cresce nelle Società dove lo Stato non funziona più vetture dove c'è il caos
Questo cellula cresce cresce crescevano volontari dal Mali rimontare dall'Africa e crea una repubblica indipendente che si allarga mira a Bengasi
Verso est e mirato a Misurata no perché voi sapete che Sirte e a metà strada
In mezzo alla costa della della della Libia quindi mirare sta
A Ovest
Ma cresce tanto
Chiede a chi lo combatte sostanzialmente sono le misurate le cattive le mie le milizie di Misurata che però non ce la fanno
In poco i mesi perdono perdono miliardi vuole centinaia di uomini chi li aiuta gli americani
Gli americani arrivano con i droni che stanno a Sigonella con gli aerei e lì succede quello che ho visto a cubane uguale ci sono i capi delle milizie che hanno questi al pad
Normalissimi che sono stati dati dagli americani che hanno dei dei sistemi di puntamento e sono collegati con i droni
In incredibile vuole che glielo facevano cioè loro puntavano il loro il loro ha il padre con la telecamerina all'obiettivo il drone vedeva
Non l'obiettivo sparava
E faceva fuori le cellule di jihadisti e vado avanti così questa battaglia dura due-tre mesi buono circa due tre mila combattenti del califfato molti poi scappano ci sono anche molti ex Gadda filiali arrabbiati con l'Occidente per quello che hanno fatto
A Gheddafi siamo nel due mila e sedici quindi sano cinque anni dopo la morte di Gheddafi
Più che arriviamo al porto
è la fine della della guerra tanto porto costruito dagli italiani negli anni di Gheddafi Milanino novanta Porto distrutto liturgico Rudi rendeva devastati immoli colpiti cose che bruciano eccetera e vivo con la mia militato Rocco il giorno prima muori capo della nostra milizia che era uno molto simpatico Hassan
Che muore in un intimo in uno scontro a fuoco alle porte del porto
Nel porto celebra descritta da qui conquisteremo Roma
In arabo da qui conquisteremo Roma quadri che loro ci credevano l adesso lei vide eccetera manchi anche noi cioè da questo ramo Roma c'erano una tuttora una una serie di forze islamiche estremiste
Che venivano noi giornalisti come nemici ci tagliamo la testa citavano la la caccia e li abbiamo visti in Iraq eccetera eccetera ma ma soprattutto volevano colpire Roma chi è che li ha colpiti
Gli americani
Gli americani
Cioè noi ci siamo beati cresciuti abbiamo fatto gli antiamericani il sessantotto avanti sessantotto eccetera
No Adecco dico noi dico dico io no no ecco
Che essendo garantiti garantiti da tutte queste forze qua ecco io vorrei che questa cosa la facesse l'Europa io sarei stato chiudo ha fatto l'Italia anche perché loro mi miravano a Roma
E volevano farlo cioè volevano arrivare a compie degli attentati eccetera
Di di italiani due mesi dopo cioè quando tutto è finito mando un ospedale da da campo che è ancora lì che sta nell'aeroporto di sistema aeroporto militare
Che ci costano so quante ci sono duecentocinquanta uomini medici già chiusa da un tubo noi non curiamo gli uni e gli altri perché se non corriamo quelli a Starr siamo considerati degni degli affari Ali non vogliamo fare arrabbiare le milizie di
Tripoli e viceversa di fatto questo qui non è servito a nulla
In a difendere ancora una volta l'Italia all'Europa eccetera sono arrivati loro ecco io spero che questa cosa a un certo punto venga fatta dagli italiani insieme agli Europei in onda un esercito nostro ma da un esercito euro euro europeo morale della favola la pace la difendi anche con la guerra
La pace la difendi i tuoi valori la tua libertà di stampa i diritti delle donne andare a scuola di cui parlavo prima eccetera la la giungla di Fendi anche con il mitra in mano anche così questo ce lo ha insegnato i nostri partigiani
E è una cosa che
Nel coro ancora di più quando venivo chiamato io lo faccio mai questa volta sono stato molto televisivo perché se avevo delle cose da a dire la sorpresa il fastidio lasciatemi dire il fastidio che si è il e se il peggio tutto tuttora tuttora da
Da da Santoro a tutti gli altri
A
Del dei resti che dice io muoio
Io combatto
Il fastidio che gira nelle città italiane nella classe intellettuale EUR europea per questo leader politico poi questo euro è un è un attore
Una un signore che non ha nulla a che vedere con gli con gli apparati militari pensate che Zaleski è stato nominato nel due mila diciannove come il più filorusso
Dei leader politici ucraini dell'Est chi era pronto nel due mila diciannove a dare la Crimea punti
Ed era pronto a farlo anche nel febbraio marzo aprile dell'anno scorso oggi no oggi no certo che no oggi no perché vincere
E quelli che mi dicono non c'è solo soluzioni militare compreso i nostri militari non hanno capito un tubo della storia si legano marcati ma cui via perché tutti i conflitti che ho seguito
Diciamo le aree di crisi che ho seguito e sono tanti dal mille novecentottanta ad oggi sono quarantatré anni sono stati tutti risolti con le armi
Le armi hanno detto tatto alla diplomazia e alla politica la soluzione politica ma solo reati la questione italo palestinese la Libia l'Afghanistan pensate ai talebani
Sono morti di Cine di migliaia di talebani ma hanno vinto io qua infatti quando vado con loro sono prego chapeau voi avete vinto con la forza
Siete stati pronti a morire balene sono morte decine di migliaia molti più che non degli afgani
Quindi una determinazione a combattere delle volte vale ancora più delle armi
Ma tutto questo è perché bisogna essere consapevoli di quello che abbiamo ed essere pronti a soffrire per difenderlo coreani story
Grazie Lorenzo Lucia deve una risposta l'ultimissimo intervento poi sono costrette a chiudere che dobbiamo chiedere sì l'ultimissimo intervento poi Lucia e poi lo chiamo con parole non le spiego perché sarebbe troppo lungo ma rispondono presenza con tre parole
Nella storia del pensiero filosofico da secoli noi non siamo ancora riusciti a distinguere a sapere chi ha ragione tra Tommaso usanza Clouzot io preferisco lo superò le cose non vanno sentiti così
Grazie Lucia
Ora abbiamo ricordarla doma
Sul dopo vero
Quale
Voleva dire qualcosa
La domanda era sul dopo vero
Non credo che nessuno si preoccupi del dopo cioè come le ho detto
Io acquisto dopo ci penso costantemente no mentre sono lì il dopo e anche oltre a delle società mo'molto molto ferite e quindi potenzialmente pericolosi entrambe la Russia e l'Ucraina il dopo
Che io immagino e temo credo che sia scontato dico temo perché comunque punta avendo lavorato da freelance dieci anni Russia questa è anche una guerra che si combatte anche nel mio stomaco in un certo senso qualcosa che sento quasi come una guerra di famiglia perché naturalmente conosco persone di qua e di là ho visto dieci anni russa ma ha lavorato anche per anni in Ucraina prima
è un dopo in cui ci sarà anche quest'odio insanabile una frattura che sarà tra popoli che ci sarà modo sarà molto molto difficile da ricomporre non esistono solo i governanti e questo insomma credo che non vada sottovalutato
E che due cose cerco di essere brevissima prima domanda e quando arriverà questo dopo secondo me il motivo per cui non ci si pensa che si sta capendo
Che la guerra rischia di trascinarsi e Lorenzo diceva giustamente Putin mentiva dicendo Robinson pure scritto che non voleva prendere l'Ucraina o forse no oppure se mentiva ora che staccano la può prendere la domanda
è un'altra e cioè che cosa pensa di fare probabilmente adesso Lucy Liu l'unica strategia possibile è quella del due mila quattordici a quella che ha sempre avuto
Prolungare il definitivamente il conflitto e ce la può fare se lo riporta a bassa intensità perfino perché l'Ucraina non entri mai nell'Unione europea e nella NATO se ritorniamo lì perché lui ha sempre voluto quello se non ti posso a bere
Almeno tu neanche gli altri sono vere
E e però in questo dopo secondo me c'è anche il prima perché dopo non lo costruiamo naturalmente se non facciamo
Autocritica su su quei nove anni sprecati dalla guerra del domestico e non c'è solo la guerra non c'è stata ma i danni Cecchini nella messe nella prima io ho seguito tutte Rola
E tutti gli errori che sono stati fatti in questi nove anni il fatto che abbiamo sottovalutato quella guerra
è vero perché era una guerra più piccola più che da tutti i punti di vista geograficamente ideologicamente da da tutti i punti di vista però lì sono stati fatti degli errori che forse andrebbero analizzati e studiati di più adesso credo subito senza perder tempo
Una battuta soltanto il dopo i dopo immaginavo che i clivensi affatto c'è che pontine dovrà ritirarsi dall'Ucraina
E e poi recarsi all'Aja essere preso e portato all'Aja per essere processato per crimini di guerra e crimini contro l'umanità e l'Ucraina integrale a poligoni europea e speriamo anche nella NATO
Stefania vuole dire una cosa e poi chiudiamo
No noi facciamo i cronisti per cui spesso soprattutto siamo nel nuovo che dove le le cose accadono e e oggi le persone muoiono soltanto in Ucraina e civili stanno morendo soltanto sul territorio creino
In Russia non di famiglia non devono correre nelle scelte negli scantinati e non si devono trasferire in questa vita sotterranea perché gli passano sopra la testa dei missili
Per cui da da da umile cronista da da uno che racconta quello che vede va per forza soltanto viene detto da una parte ma è l'unica parte dove le cose stanno stanno accadendo è vero che ci sono giornalisti embedded con l'esercito aggressore io Red e anti giornalisti volo che dico però dei problemi etici a a seguire resterà embedded in questo caso in una e non ha situazione di violazione di tutti gli accordi e di tutta l'architettura democratica che ci siamo dati dalla fine della seconda guerra mondiale in avanti
Però insomma si può coprire anche con l'atto di di chi aggredisce di chi viene a uccidere civile di chi lascia le famiglie sotto assedio purtroppo Ciaccio toccato questo di raccontare questa strage continua da quindici mesi e io credo anche che dobbiamo elaborare una colpa che sicuramente quella di non aver preso in seria considerazione a quello che è successo nel due mila quattordici
Anche con l'annessione illegale della Crimea perché anche lì c'è stata una violazione degli accordi internazionali
E abbiamo violato anche le promesse fatte con il memorandum di Budapest quando abbiamo chiesto all'Ucraina anche la la terza potenza nucleare di dismettere le sue testate en e di darla la Russia in cambio nuovi ma Francia Gran Bretagna Cina la stessa Russia garantiva l'Ucraina di tutelare il rispetto della sua integrità territoriale e Banco di integrità territoriale è stata violata ma nessuno ha mosso un dito per quei abbiamo anche noi i nove anni di otto anni di assenza che che che va sicuramente elaborato a quei giornalisti insomma raccontano quello che vedono
Il contraddittorio io lo lo farei volentieri però sul campo sulla linea del fronte quelle persone che sostengono ha idee diverse analisi diverse però ecco facciamolo da dove da dove accadono le cose perché Cile sta arrivando può può confrontarsi soltanto con un'altra persona che quelle cose le vede sui fatti a poi sull'analisi geopolitiche sulla Realpolitik il suo i progetti di futuro politici quelle sono un'altra cosa ma un giornalista si può confrontare assoluto con i fatti sul fatti ecco
Va bene così
I ragazzi sì i ragazzi possano l'ultima domanda non abbiamo sviluppato però voglio ricordarlo no non abbiamo sì intanto chi vuole fare la domanda può venire un abbiamo sviluppato ma voglio ricordarlo il tema che trovo molto interessante proposto da Piero
Però uno è un argomento di riflessione importante no l'accusa all'Ucraina
Da parte della Russia di essere un una massa di nazisti e poi ivi Forel Fighters che esistono davvero nel Donbass che combattono con la Russia e vengono da molti paesi europei sono di solito provenienti dall'estrema destra di questi Paesi e quindi un argomento da tenere in mente chi vuole fare una domanda
Volevate fare una domanda
Eccola bene
Sono Greta per Berlino e volevo chiedere se potevamo approfondire la domanda che avevamo fatto su essendo giornalista come si fa trovare un equilibrio tra come quante informazioni si possono rivelare per non intervenire
Se gli avvenimenti bellici in atto ad esempio come l'avanzata
Sì è nato una mia compagna Meglio appartare sull'ultima strada rimasta abbattute in Ucraina
Sì
Io
Va be'allora sì spendiamo agli studenti sempre meglio allora la
Sapeva dunque
Perché il giornalismo non sia strumento di intelligenza sostanzialmente no
Allora
Uno come ti muovi con chi sei
Io rispondo come diceva prima lei cioè con i fatti sul campo
Cambia tantissimo da situazione a situazione
In una guerra convenzionale
Io penso il momento dell'invasione americano dell'Iraq
In quel momento lini
C'erano non c'erano grandi possibilità e tostati con gli americani che entravano dal deserto
E ieri embedded
Con l'esercito Newton termine embedded modo strumenti neutro mai vuol dire di parte volevo dire che su tutti
Ti metti al carro di un genere ad una macchina militare che l'esercito una macchina militare complessa una grande organizzazione cioè delle regole
Perché tu prima io vado a questo chiunque dall'esercito nazista al più democratico cioè delle regole quindi di vestiti in un certo modo di vedere certe cose
Quando salì sulle auto di avere l'elmetto e il giubbotto chiude le cose che quando fotografi di farine per esempio una delle richieste che io ero con gli americani a Tikrit a caccia di di Saddam Hussein ti dicevano
Mila Pernice mi sono subito guarda tu fai l'invito tu che vuoi metterlo sulla prima io volevo stare sulla prima macchina c'erano ventinove B perché vota sul primo dove vestiti Spar Rometty temi sul sul terzo agli americani ottimi chiamo sul primo con il comandante due vedevo tutto però euro e nove
E poi non è da ricerche faide delle foto
O dei video
Degli farceli vedere perché se poi c'è un morto la famiglia del morto va notificata cioè la famiglia del morto non può del militare morto non può sapere dal video di Lorenzo Cremonesi quella sera o della RAI che è morto suo figlio deve saperlo da da Mila Schon le regole ma questo vale in tutti gli eserciti
Lì sono loro i primi a dirti quando sei embedded
Questo può farlo vedere questo no
Per un motivo logistico peccato un poi rivelare al nemico i russi non possono vedere dove stavo rate io mi sono censurato ve lo dico mi son censurato ero con una compagnia di ocra e avrei fatto con gli usi uguale
Ero con la compagnia di ucraini c'era un buco uno era la l'avete visto
Anche voi perché è tipico voi sapete questa dice è una guerra della prima guerra mondiale no perché Pacciani droni c'è tutta la tecnologia che non ce l'ha però era mondiale i militari non non se non si stufano perché c'è Starling
Siamo tutti collegati al fronte siamo tutti collegati costale non mi danno Starling io mi collego e anche loro
E e i droni alla c'era una tratturo sembrava una fattoria di nonno Teodoro non so come dire una fattoria in mezzo al nulla con un gabinetto di quelli di legno sapete che c'è la cucina camera letto e il gabinetto fuori come nei vecchi rifugi alpini
Aprivi questo gabinetto che non era un un gabinetto scendi sotto terra c'era un bunker dove c'era un sofisticato infimo centro di di comando droni
Dove loro collant stampante tre D
Circoscrivono i pezzi di ricambio gli ucraini hanno imparato da Isis tu che crete a fare quel a prendere i in Marco mi chiamo Mavet Maverick in quei quei droni da mille euro
Con e ci mettono le mine anti uomo cioè hanno costruito dei meccanismi per cui loro volano
E mollano la la bomba delle piccole bombe a mano anti uomo sulle sulle trincee russe adesso anche i russi fare questa cosa e quindi io gli ho fatto mia io ho fatto delle interviste sotto mi ha chiesto di non è di non far vedere il video
Con il loro drone però mi fa vedere come funzionava
E io quando ho fatto il video poi non ho fatto
Mi ha chiesto fai pure le foto dentro ma non fuori
Ma ovvio perché se no io il giorno dopo anzi in tre ore mettevo il video sul collo e Russia altra parte sempreché Aversa perché poi non è che è sempre tutto così accurata sempre ore intere giungeva a vedere sul Corriere ecco dove la fede il coso ma questo è mi sembra talmente normale no poison dei giornalisti che protestano eccetera
Ma questo in ogni situazione di guerra anche perché se poi ti fermano e trovi il il sergente cattivo ti porta via il tuo telefono e a quel punto tu non non fai davvero più il tuo telefono la o la o la tua telecamera
Quindi ci sono delle regole Marinone cioè delle regole fondamentali generalmente quando sono una alcuna corpo con un corpo armato
Sono loro a dire mi fai pure le foto o non farle
Quindi non non non io chiedo anzi sono anche contento spesso richiedono di mandargli di farglielo vedere dico cioè son delle cose umane in naturali non non non ci vedo
Grossi problemi poi più noi abbiamo lo strumento della stampa della della parola scritta non li possiamo scrivere delle cose no possiamo scrivere non solo farle vedere però è certo che ogni volta che tu sei in una zona di guerra
Dal gruppo di metti caso che io vada embedded con un gruppo di guerriglieri
Ha un esercito regolare è strutturato mi danno delle regole
E io dissi cioè non so neanche io che le rompo presiedo che loro mi dicono non fare quello e attendo a non farlo perché non non non c'è nulla da ecco per esempio una cosa che li ho anche litigato cioè non tanti morti che mio fedele il dramma della De la guerre tra l'altro sono d'accordo sul fare vedere le immagini gli faccio una una domanda poi mi fermo perché potrà davanti all'infinito ne stiamo parlando con l'Ancona di e giornalismo allora all'inizio siamo e il Pini forse l'hai visto anche tu o anche o anche tu Lucia
Siamo ai Pink il primo questa cittadina alle porte di Kyenge
E c'è un gruppo di ladri
Di giovani ladri che coordini c'è un gruppo di ladri
Che attaccano la gente fionde criminale cioè in zona di guerra guardate che c'è ci sono le leggi marziali ti possono fucilare l'esercito se tu sei un ladro ti beccano Cherubini
Ne leggi marziali di tutto il mondo il l'ufficiale può dire fucilato sul posto lo possono fare
Comunque invece loro non lo facevano li prendono li spogliano ti ricordi indetto delle patate in bocca perché non parlino delle patate e fresche in bocca
Li negano con la Koller colo scorci col nastro adesivo ai pali ritengono lì nudi
O sei minuti insomma con i con i pantaloni abbassati tutto quello da fare dire con le magliette altri beni nudi c'era meno quindici meno faceva un freddo bambino per tutto il giorno
Io Nando queste foto al mio giornale e mi sono arrabbiato ha detto volante queste raccolte del cessare la e la crudeltà della guerra questo succede blu rate se volete i visi ma fatemi vedere loro non voluto
Ecco io invece penso che sì che queste cose vadano viste vadano liste fa parte della della e ed e finisco con un aneddoto in Israele che non c'è niente con la ancora guerra
Trent'anni fa con il fatto col corrispondente c'erano un mucchio di incidenti d'auto ma non avete idea quanti dieci incidenti d'auto per due o tre mesi il governo decise una decisione che da noi sarebbe impensabile
Però lì è tutto un altro mondo
Di mentre i grandi cartelloni sulla strada con le foto il più veritiere possibile dei morti c'era la donna incinta con la pancia aperta col bambino morto lei morta sul volante
Il vestitino fuoristrada la foto con il cervello aperto messi mettevano quelle con le foto dei morti di un incidente d'auto incentivi auto in due mesi sono scesi dell'ottanta per cento c'è stato una caduta libera
Uno guarda e dice a guarda che cos'è quindi se volete l'orrore della guerra serve anche delle volte per evitare la guerra
Grazie alla grazia tutti dobbiamo
Dobbiamo chiudere siamo stati qui tre ore
Ma è sempre l'ultima è sempre l'ultima ma non è mai l'ultima Braga chi è chi è l'ultima domanda Vietti
Vediamo se l'ultima davvero ma sta scherzando naturalmente
Nella quella greco da madri ed era una domanda specificamente rivolta Luzzi anche dato che ci parlano in continuazione sulla censura dei mezzi di comunicazione in Russia su come lei abbia vissuto questa dei questa esperienza è questa censura grazie
Ventinove
Prosciolto otto
Tutto la storia della scienza
Di tende cose
Bene per per questa guerra
La censura le Esu gli esiti cioè sulla realtà della guerra dall'altra parte cioè un iper comunicazione realtà riguardo spessore di Bruce è una cosa orribile c'è un esercizio in un consiglio a nessuno però è istruttivo
Beh cioè l'altra faccia della censura Ciaccia una copertura spropositata dilatata questa propaganda che ormai si è è diventata ipertrofica io vi in quegli altri dieci anni in cui discutere Russia
C'era propaganda le tv di Stato erano quelle che erano più portatrici di questa propaganda ma il livello raggiunto adesso è
Inimmaginabile
Pace la censura sui giornali diciamo che la tv è diventata ancora più importante perché sono stati chiusi praticamente tutti i media indipendenti quelli internet è qualcosa che neanche Putin ha osato fare fino a qualche anno fa
Sommessa
Ho sete ho risposto
Ma se voi dopo parliamo ancora
Io vi ringrazio ringrazio e i nostri ospiti cioè l'ultima è l'ultima domanda giustamente gli anni gli anni
Microfono perché per la radio
Ce l'aveva
Diciamo il vengo del Scuola Internazionale di Parigi Honoré de Balzac
Forse la risposta un po'lunga ma non capisco il il fattore di risolvere il Quer non la
Ecco la infrange risolvere la pace con la guerra
Tra l'altro un po'nato a Sassuolo sta
La domanda è molto chiara ma
Ma questo
L'argomento è la domanda giusta no no grazie ma la domanda giusta ma è l'argomento del quale stiamo parlando da ieri e si parla da mesi si parlerà
Il punto no e qua l'esempio più facile quando si dice non diamo più le armi e l'Ucraina così arriva la pace ma che tipo di pace sarebbe serio se noi mettessimo di dare le armi all'Ucraina che cosa succederebbe
Io sono Leo Franco
Io penso di no però se lei lo spera io sono contento che ci devo conoscere io penso che Putin si prenderebbe l'Ucraina in due settimane e poi dopo la Transnistria quale forse i baltici che sono Paesi della NATO
Appena ha perso
Scusi alti allora
Putin ha perso perché non abbiamo reagito
Se noi senza
Allora
Mi scusi mi scusi scusi allora
Putin cerca di andare avanti comunque
Ha perso centinaia di migliaia di uomini
Ha perso l'iniziativa ieri ha fatto una sfilata Patetica
Quindi ha perso
Però continua però continua
Però continua Putin se fosse stato per Putin Putin è stato fermato fuori le armi
Qua è verissimo glielo posso assicurare
Putin si terrebbe tutto quello che ha preso
Molti scusi così no alto un attimo a allora le rispondo con questa cosa ma lei pensa davvero che se Putin fosse arrivato a Chieti no mi scusi mi scusi un aspetto lei pensa davvero lei pensa davvero che se Putin fosse arrivato attivo sarebbe stata la guerra ci sarebbero stati centinaia di migliaia di morti ci deportati desaparecidos i giornalisti non hanno potuto far raccontare quello che avveniva cioè pestata una Russia lungo il BBC
Con ingiustizie
Totali
E Putin avete continuato a prendere la Moldavia avrebbe mirato ai Paesi baltici avrebbe pignorato all'Europa dell'Est Putin vuole ricreare il il sistema geopolitico esistere
Ai tempi dell'Unione i fronzoli etica ci sono alcuni principi in cui io credo forse lei no uno tra i quali è l'autodeterminazione dei popoli
L'affluire dei dei popoli vuol dire che noi di difendiamo chi vuole la libertà fa parte dei nostri valori fondamentali fondanti questo è
Se Putin può continuare a fare la guerra indisturbato mi era comunque quindi l'unico modo per controllare potente e bloccarlo con le armi non c'è altra alternativa
Altrimenti lui si tiene quello più che che che si è preso
E gli ucraini non ci stanno io qui non ci stanno
Allora abbiamo sentito le due opinioni sono due pesi e opinioni contrapposte ognuno la pensa come vuole io
Io vorrei chiudere questo questo incontro che è stato molto bello molto interessante
Avete adesso credo molti strumenti molte nozioni molte conoscenze più per giudicare leggere quello che sta succedendo succederà io vorrei vorrei chiudere
Ricordando
Che il rispetto del diritto internazionale fondamentale se noi non difendiamo quello non andiamo da nessuna parte per cui l'integrità territoriale la Soros la sovranità di un Paese quando viene invaso secondo me
Diceva difenderò rialzarlo a difendere questo è quello che penso io ho detto anche la mia in chiusura di questo convegno io
Ringrazio i nostri quattro miei quattro colleghi
Ringrazio i professori e professoresse ringrazio la nuova Europa Raffaella Rizza Roberto Sommella ma soprattutto ringrazio le ragazze e i ragazzi
La vostra partecipazione è stata molto importante avete fatto delle belle domande le avete fatte compassione con intelligenza continuate così e rispettate questa bandiera che il nostro presente il nostro futuro ciò tutti