Presentazione del libro di Marco Buti "Jean Monnet aveva ragione? Costruire l'Europa in tempi di crisi" (Bocconi University Press)

Siamo qui a presentare il libro di Marco Bottini Jean Monnet aveva ragione col punto interrogativo costruire l'Europa in tempo di crisi prefazione di Ignazio Visco e postfazione di Mario Monti dunque bottiglie un personaggio chiave all'interno di quelle che sono state le ultime gli ultimi anni diciamo europee Stato no
No pensavo dubitarsi che fosse un personaggio chiaro non solo gli ultimi si certamente allora il io farò una brevissima però in crisi ma l'introduzione e poi darò la parola a i relatori come se qualcuno era avvenuto per sentire in persona l'uomo che sta scrivendo il Pnr R rimasto diciamo è rimasto a Brussel perché io avevo l'incontro con la presidente ha perso l'ha fatto a riprova di questo una recentissima dichiarazione quindi non abbiamo di nuovo
Il la versione autentica di quello che si sta scrivendo nel Pnr R. ma speriamo che almeno commissario sarà esplicito su queste cose ci darà un po'di notizie
E allora diciamo ne aveva ragione Jean Monnet diceva per l'appunto che l'Europa si fa nelle crisi per molti versi si potrebbe dire che il come dire Dio il fatto cioè un anno forse mandate fin troppe di crisi insomma l'Europa si è sicuramente misurata con un gruppo di crisi molto importanti con un'ondata di chi si molto importante il libro di Marco Butti e un libro di natura diciamo economica in cui racconta
Tutti i vari passaggi economico la struttura economica di una serie di passaggi che noi che non siamo diciamo dentro le costruzioni e dentro le operazioni di Bruxelles abbiamo vissuto più che altrove in termini di impatto politico
è un libro che parte come molti fanno in questo momento perché la vera neo datazione del crisi europea del discorso europeo parte dal due mila otto sommando nella lotta alla crisi del debito sovrano fino al due mila e undici è quello il momento per adesso sembra come dire un'idea accettata un po'da tutti in cui l'Europa dato il peggio ci se stessa esagero ma insomma giusto per essere chiari su questo
è il periodo in cui l'Europa fa valere esordì standard del periodo in cui l'Europa affronta in maniera diciamo quasi non s'ha la la questione della del consenso sociale intorno a quelle che sono le proposte europea ricordiamoci che nel due mila undici comincia anche un'altra grande fase politica del nostro sistema politico che sono le dimissioni di Berlusconi proprio sotto la pressione della crisi economica internazionale
E una svolta italiana molto diciamo decisa sul piano politico istituzionale
Che è quello di uscire da questa crisi non andando alle elezioni ma nominando un tecnico Oz un grande tecnico dobbiamo dire Mario Monti
Alla guida dell'Italia un segnale molto importante perché è un segnale
Di un'Italia che pensa da sola politicamente in fondo di non farcela
E di dover affrontare la questione delle riforme e la questione degli standard europei con persone che siano capaci di dialogare con un'entità
In qualche modo vissuto come un'intimità terza smentita distante con Colin tipo un'entità politicamente diversa
Da quelli che sono i governi nazionali italiani a quel punto come voi sapete dal due mila undici fino al due mila ventuno finendo dunque con Mario Draghi
L'Italia politica a sotto anche proprio la crisi dell'Europa a in qualche modo deciso di sospendere le sue funzioni nel senso che ci sono stati sette governi con sei premier quattro dei quali non passati danni sull'elezione generale non è spesso di nessuno villini dal venti quelli li chiamo io come vede avevo visto bene addentro aggiornare su questi su questi dieci anni
E poi come dire e con un paio di tecnici molto importanti ciascuno dei quali in qualche modo fallisce c'è un fallimento di Mario Monti c'è un fallimento di Mario Draghi
Che sono i grandi e questa è la parte nazionale di questo periodo che il mio nome e abbiamo avuto in termini di rapporto con l'Europa
Le tesi Marco Buti è quella che però l'Europa in qualche moto si è riscattata da questa crisi soprattutto nell'affrontare le crisi successive a quella del due mila undici
Il covered e la capacità nel corpo ITT mettere in campo una sovranazionalità di intenti
E anche i denari sostanzialmente di agire esattamente come un governo nazionale di avere i soldi mettendo a disposizione trattare per tutti insomma
Dalla crisi del due mila undici esce chiaramente un'immagine diversa del dell'Europa e dell'immagine non più dell'Europa matrigna su cui era cominciata la grande campagna di formazione anche politica che in qualche modo poi si ferma nel due mila e diciannove
Che quella dell'Europa matrigna all'Europa di cui è espressione era la Merkel la come dire
La tedesca Merck l tutte le conseguenze il l'Europa del due mila e diciannove alle elezioni vamp con un fronte europeo formato dai formato dai sopranista un fronte europeo che va avanti da alcuni paesi del divisi corrette a d'Italia arrivando alla Germania e neanche una serie di figure minori nei paesi centrali nei nonché in Inghilterra con Farage
Questo a quel punto lì l'Europa aveva cambiato nella sua politica nazionale aveva cambiato la parola d'ordine la parola d'ordine hanno e per più uscire dall'Europa come era stato subito nei primi anni due mila undici ma
Noi votiamo vinciamo e cambiamo l'Europa infatti non a caso l'uscita dell'Europa non si porta più
E non si porta più perché già allora si era capito non grande passaggio del dopo due mila undici che l'unico governo che aveva in fondo la capacità e la forza di agire dall'Europa l'Europa nel Periodo fino al Covent si è covi della confermato
Era l'unico governo forse in Europa che aveva una borsa di denari da aprire e aveva anche la capacità di dire come spendere questi soldi
Questo naturalmente ha creato una narrativa completamente diversa il corrette
Ha fatto vedere un'Europa capace un'Europa potente una robot ma che può agire insieme
Dopo il Covent c'è stata la crisi della di tutto questo molti parla in termini di ricette economiche e scelte economiche che hanno sostenuto questi discorsi politici che sto facendo
Quello che invece viene dopo
E sostanzialmente la crisi dell'Ucraina che essa stessa sembra confermare un'unità europea sulle questioni internazionali e sulla questione della difesa perché uno dei grandi
Passi avanti che potrebbe fare oggi l'Europa per consolidare sostato ecco sicuramente quello della difesa comune quella di una politica estera comune quello di un bilancio comunale
Su questi tre diciamo su questi tre più tosti il re su questi tre ipotesi
Spinge il libro di Marco Buti che dice questo è il momento per andare avanti e forzate per poter fare un'Europa con una propria capacità degli astri governi a se stanti
è una bella prospettiva e sicuramente molti europei la condividono io però non sono assolutamente convinta che questa robot potrà essere fatta anche perché passato il periodo diciamo personalismo
Noi stiamo assistendo a una serie di passaggi di governi in chiave
Sicuramente non anti europea perché l'anti Europa non si porta più ma sicuramente in termini populisti conservatori che puntano a costruire con una nuova vittoria elettorale
Una diversa Europa di nuovo siamo accanto noi vinciamo le elezioni e noi cambiamo l'euro
Quale di questi perché c'è da chiedersi perché perché non è ancora chiaro perché l'Europa da un certo punto di vista fatto bene
E da un altro punto di vista riprodotto l'idea di uno schema anti europeo che sostanzialmente viene considerato il Partito Popolare barra socialisti diciamo come tipo di coalizione non si capisce perché un'Europa che è andata così bene non Rocca coi alla fine ha prodotto invece un rigurgito tra piccole parti quelle faccio una traduzione di Coblenza no le piccole patrie perché questi nuovi governi sono governi che rifiuto non non l'Europa per Ciments Europa che sia sovranazionale questo secondo me è uno dei temi a butto lì un ipotesi Bucci perché secondo me una delle ragioni per cui i governi stanno andando a destra
E perché sono abituati ormai all'idea che l'Europa paghi che l'Europa diventi Pantalone
E invece l'Europa rimesso sul tavolo il problema degli standard dei sacrifici delle come dire dei sacrifici e lungo termine magari anche finanziati
Però diciamo riforme riforme riforma che è una cosa che secondo me gli spiriti nazionali dei vari Paesi questa roba non va bene
E questo è una ipotesi
Aggiungo e finisco insomma si arriverà ci sarà di nuovo una campagna elettorale molto infiammata naturalmente nel prossimo anno
E queste due ipotesi quella di un'Europa che viene utilizzate per garantire le piccole patrie
Invece piuttosto che in Europa che fa passi avanti di integrazione sarà il centro del dibattito sto
Per cui io mi fermo qui mi scuso se ho detto delle enorme siciliano mi guarda sempre quando riguarda sopra gli uccellini lo conosco da una vita non son mai che cosa pensa Giuliano
Allora sa che facciamo ti do la parola subito passi spieghi
Naturalmente Giuliano dico naturalmente perché il suo lavoro è sempre molto pressante qui come presidente ci lascerà alle sei per quindici minuti
Sei gli dico che è sposato noi continueremo che aspettiamo dopo una ventina di minuti comincia
Grazie Lucia
Ma tu sai che sei una delle mie studentesse più stimate per tutta la vita quindi cos'altro
Non faccio che apprezzati frequenti guardo ma non c'è disapprovazione ad andarmene ma sempre fronte a professore va bene
Ho dunque questo sì e giù è giusto arrivare a concludere rispondendo alle tue domande
è anche giusto dire prima almeno due o tre cose prima che l'autore che che lui pensi di se stesso è un personaggio abbastanza eccezionale
Nonostante io l'ho scritto nel recensire il libro non sia l'unico alto funzionario della comunità poi diventata Unione Europea
A a raccontare in un nuovo più liberi l'esperienza europea ma come può fare lui leggete questo libro c'è veramente un tratto di eccezionale capacità di che trarre da un'esperienza in cui si è stati assorbiti
Lezioni che di solito riesce a raccogliere chi esterno
Perché a quella distanza necessaria dai ritenuta necessaria dai singoli fatti
Per poterli valutare senza diciamo partigianerie partecipative Fleet figli e di partecipazione
In questo è veramente bravo Marco perché il libro
Così come poteva essere scritto solo da un interno la
Qualità dei giudizi che darsi un ciò che è accaduto potrebbero essere propri solo di un esterno e invece lui fa entrambe le cose che
Per chi come me ha vissuto esperienze ha anche scritto insomma è una cosa da annotare eccome
La seconda cosa
Su cui dobbiamo tenere l'attenzione perché poi porta alle domande di Lucia
Che la celebre frase di Monnet che l'Europa si fa attraverso dei crisi
è una frase che l'autore di questo libro qualifiche sì sempre che vi sia una leadership capace di utilizzare la crisi per fare il passo avanti
Perché se la leadership non c'è nella crisi ci si casca anche dentro ecco
Non è un effetto automatico quello la crisi crea in realtà due condizioni
Che vanno tenute presenti per si spieghi
Fare i passi avanti nel processo di integrazione che le crisi europea hanno consentito
Che e crea ma un tale trambusto e una tale difficoltà e di uscita
Che mettono i nemici o i diffidenti nei confronti dell'integrazione in una condizione di inesorabile riscatto tu dissidi dell'integrazione perché pensi al tuo interesse nazionale
Pensi a tutelare il tuo interesse nazionale non vuoi rinunciare alle soluzioni alle procedure nelle quali uno pesa per uno insomma il suo voto è determinante
Ma nella crisi può capitare
Che tu da solo il tuo interesse nazionale t'accorgi che non riesce a a tutelarlo che il miglior modo per tutelare l'interesse nazionale è l'assoluzione collettiva
In situazione di crisi questo accade in situazione non di crisi questo non necessariamente accade
Chi l'ha detto che in una condizione di normalità
Io debba accettare la direttiva dell'Unione europea su questo quel tema subito io posso avere una mia soluzione che funziona
Ma se io c'ho la pandemia
Se il copie d'entra a tonnellate in casa mia
E ciascuno si mette a negoziare per conto suo per i vaccini poi chissà quando mi arriva il vaccino e chissà quanto me ne arriva meglio che tutti insieme facciamo un negoziato unico e diamo diamo nuovissima perché è un potere a nostro dal punto di vista legale know istanti alla Commissione il potere di negoziare il vaccino per tutti noi ecco
Questa prima fondamentale condizione che la crisi offre che poi può scomparire in condizioni di normalità può scomparire Paolo Gentiloni ed io possiamo pensare che bene
Arrivare
Alla difesa comune in condizioni normali credo che lo pensiamo lo pensiamo entrambi da molti anni
Però perché mi devo imbarcare nella difesa comune quando per errore a tutti i contratti per l'industria militare vi faccio io
Li faccio nelle scene di dove il lavoro va a quelli che votano per me eccetera eccetera un tempo tengo così il più a lungo possibile ecco mi devo trovare nella situazione di crisi nell'attuale sono la difesa comune è vita che io mi trovo qualche russo in casa la mattina dopo senza averlo invitato o di qualche altro Paese in fondo ecco quindi questo e la prima caratteristica della crisi che va tenuta presente
E la la seconda
E che
Ristretto alla normalità rende meno importante del solito la frattura che sempre centra gli interessi di alcuni Paesi ed altri
La fra l'Europa
Si è trovata in questi decenni
Fermata nel suo processo integrativo prima dalla sulla frattura Nord Sud
Poi dalla fra anche dalla frattura Est-Ovest la nord sud quella tra le formiche alle cicale nel visione del Nord non la nostra che siamo Sud diciamo di quindi
Tra quelli dei Paesi del Nord di più di recente denominati frugali
I quali diffidano dei Paesi indebitati del sud
E non vogliono trovarsi nella condizione di dover far pagare ai propri contribuenti i debiti dei Paesi del Sud
Sappiamo tutti che ci sono
Profili del processo di integrazione che si sono fermati a metà o poco dopo la metà l'unione dei capitali l'unione bancaria il foto i rischi di intende fondo per i depositi eccetera proprio su questo terreno
E poi è sopraggiunta
Da frattura resta Ovest e che è stata legata più a valori a principi di carattere diverso da quello economico finanziario
Il tema del indipendenza dei giudici il tema dei diritti di alcune categorie deboli che in alcuni Paesi dell'Est
Vengono visti diversamente che nel resto dell'Unione e poi e poi a lungo la Russia accanto che era al fondo da vera ragione di differenza c'era chi all'Est aveva paura dell'orso russo che aveva proprio accanto c'era chi commerciava con l'orso russo
Accentuava i rapporti di a familiarità diciamo in primo luogo economica la crisi in qualche modo far superare queste fratture anche insomma porta verso un interesse superiore
C'è però il tema della leadership appunto
Ora
Giustamente nel libro che anche direi coraggiosamente si dice
Che la prima grande occasione fu proprio la crisi due mila otto due mila dodici
Ma non fu accompagnata da una leadership particolarmente efficace nel coglierla
Le differenze che presi steward non rimasero e fu così
Che in realtà
Da una parte si predisposero difesi contro di squilibri che la crisi aveva portato
Dall'altra queste difese Pesaro non soprattutto a danno del sud e in particolare della Grecia perché per tranquillizzare i frugali del nord in effetti la Grecia pagò un prezzo elevatissimo
E e ed è una cosa che vista ex post chi l'ha vissuta come ciascuno aveva proprio ruolo va vissuta può testimoniare che in quel Paese fu messo in condizioni davvero di in autentica indigenza per molti
E che sentir dire dopo
Da alti funzionari
Che avevamo sottovalutato gli effetti delle misure di austerità
Insomma il verbo sottovalutare appare
Così eufemistico per esprimere tutto ciò che era accaduto non ci fu allora la forza di superare questo Divided
E quindi il primo effetto negativo che il libro segnala in questo
Il secondo quello che va a pesare sullo strumento comune che pure si crea in quegli anni per fronteggiare le crisi sia delle banche sia degli Stati
Chi è il Meccanismo europeo di stabilità
Insomma
Appena fu fatto quel fu concluso io ricordo che guardavamo con raccapriccio i diagrammi che spiegavano le procedure della composizione degli organi
Era la cosa più intergovernativa che si potesse inventare in realtà e quindi contrastava autenticamente con
Le ragioni di un eventuale intervento d'urgenza il mettere insieme nella procedura e poi nel risultato il consenso
Di tutti i rappresentanti degli Stati membri che entravano lì
Quello era uno strumento da mettere i bagni comunitarie non immani intergovernative
Averlo creare commesso indiani intergovernative significava incide pare con gli interessi che la crisi dovrebbe sciogliere lo strumento che la crisi dovrebbe risolvere in effetti messe e un po'rimasto figlio di questo
Peccato originale
Ora la cosa
Interessante che
Con la pandemia e guardate
Fino a un certo punto anche con la guerra parliamoci chiaro perché l'unità che ha avuto l'Unione europea in questi ultimi due anni
Nel continuare sempre con lo stesso ritmo sempre nella stessa direzione a sostenere l'Ucraina
E la NATO è un è una prova di grande solidità
Ora io non voglio del Partenio e su uno
Ma
Qui c'è
Buon pezzo della leadership che ha ottenuto questo risultato
Perché
Noi siamo arrivati
Dopo la pandemia
Al passo di integrazione più lungo che sia stato adottato dall'Europa dopo l'adozione dell'euro che il l'ex genero preferisce il migliore
E questa è che è roba che è stata largamente nelle mani del qui presente Paulo alcuni doni che quindi a dir poco rappresenta un pezzo di una leadership europea che non era e non poteva essere monocratica in Europa questo non è mai possibile in realtà
Che
A rotto
Le solidarietà in diciamo contrapposte interni eccetera
Gli uni contro gli altri eccetera e ha imposto questo debito comune per spesi comuni ed è riuscito a far sì che a differenza di quanto era accaduto connesse lo strumento attuativo i programmi degli stati
La loro approvazione fossero nelle mani della Commissione questo è stato in un'altra parte del passo compiuto ma e norme
E rispetta ma siccome i soldi ce li mettiamo tutti noi benissimo accettiamo che il debito sia al Comune però a quel punto la decisione sui programmi su cui questi soldi si spendono tocca agli Stati disse
Ness numero due in qualche modo no e invece no e la commissione che chiedo ha avuto ecco qui c'è stata una leadership non ce la Riviera non non estroversa ma particolarmente efficace in campo economico e finanziario che ci ha permesso di arrivare a questo risultato
Ora si può andare più avanti ecco questa il è la domanda
Qua effettivamente ci sono degli ostacoli bisognerebbe andare più avanti e questo è ed è il tema principale delle conclusioni del libro di Marco nel governi del governo anzi nella governance
è economica dell'Europa ecco completando la e ciò che lui ha in mente che abbiamo in mente ci abbiamo lavorato con Franco Bassanini io Messori e altri la Central fiscal capacity il Next Generation is you
La una tantum magico una capacità distesa improvvisamente elevata per esteso e comuni del riunioni deve essere in qualche modo ripetibile
Non entro ora nei dettagli perché può essere ripetibile ripetendo le una tantum può essere resa istituzione cambiando alcuni articoli del Trattato fatto stravede
Che vorremmo rendere no non occasionale la Central fiscal capacity
Ecco qui nel momento in cui si va a questo tema
Al di là di ciò che è stato fatto per la pandemia delle imposte pandemia ci accorgiamo di una cosa De Marco è scritto in un saggio Chi sono io fra tutti voi ho letto perché lo ha scritto per un volume non ancora uscito della Treccani e ce lo ha mandato pochissimi giorni fa
E io l'ho letto ieri in effetti
Nel quale lui mette in evidenza che
Dal punto di di vista di un sistema di governo che funziona
La politica monetaria e la politica fiscale dovrebbero essere due strumenti che viaggiano in parallelo e che possono essere usati in modo coordinato ora pigiando più su un pedale ora pigiando più sull'altro ora pigiando sull'entrambi
E che alla lunga uno solo non ce la fa e che quindi è ovvio che dopo aver dotato l'Unione europea di una politica monetaria centralizzata noi dobbiamo arrivare ad una politica fiscale centralizzata ma Cristo
Introduce un elemento del tutto innovativo nei moduli di Governo europei pertiene l'Unione europea fino ad oggi salvo la politica monetaria al governatore economia attraverso altri strumenti che toccano la microeconomia non la macro
Cioè o toccano la microeconomia che sono strumenti micro economici che poi possono avvenire con loro uso anche effetti macro ma che insomma lo strumento principe la concorrenza
L'abolizione dei dazi
L'aiuto di stato rinnegato quelli li ha ammesso ma tutti sulla economia diciamo appunto microgrammi
La politica fiscale in quanto tale anche se tocca alla lunga gli stessi oggetti
è una politica che ha un orizzonte macro
Che giustifica le cose che fai in base a Macro fino a finalità di macroeconomia stabilità dei prezzi crescita restrizione del tasso di sviluppo poi tutte
Tutte queste cose qua e e e ed è quindi fortemente innovativa
è fortemente innovativa ma dice l'autore
Queste sono politiche riforme audaci Vusi questo aggettivo ma ora il momento di realizzarle
E questo va segnalato non non voglio parlare troppo a lungo e quindi non riesco a entrare nel tema della difesa
Lo lascio Lucrezia che da anni insegna difesa militare nelle università britanniche e quindi particolarmente esperta sull'argomento su cui vedo miriadi di problemi proprio perché questa dilatazione verso est dell'Europa
è davvero un'opportunità ma anche un orizzonte che si apre verso divaricazioni interne che veramente difficile ricomporre in realtà e in cui io troverei paradossale che l'Italia finisse accanto alla piccola Ungheria in nome di un assonanza politica
Priva di
Qualunque possibile efficacia sulle politiche europee che conteranno
Ecco cliniche pensando
Al futuro del al perfezionamento le nostre politiche economiche accanto alla monetaria fiscale io sono tra quelli che sentono la necessità di arrivare a una Central fiscal capacity della unione
Perché capisco che si in questa fase storica
Il e quelli che non solo Marco chiamati beni pubblici europei non trovano una strada europea per essere finanziati ed essere prodotti
Noemi finiremo in un buon sparpagliati Armento affidato ad aiuti di Stato nazionali a misure nazionali diverse
Che potrà secondo far parte delle tensioni centrifughe che dentro l'Europa allargata si determineranno noi abbiamo bisogno di contrastarle
Con le forze centriste temi e probabilmente dal Central fiscal capacity sarebbe uno dei pochi strumenti a nostra disposizione per contrastare questa tensione in direzione sbagliata
Quale leadership sarà in grado di fare questo
L'Europa che uscirà dalle prossime elezioni sarà in grado di farlo
L'eventuale alleanza tra popolari e conservatori in luogo dell'alleanza tra popolari socialisti e liberali sarà una piattaforma politica adeguata
Vi lascio queste domande
Diffamazioni perché escono
Torno per ascoltare le a
Terrore io ho detto prima che pensavo di lasciar parlare ciascuno
Secondo i tempi di un intervento approfondito quindi pensato di fare solo un giro sostanzialmente se voi siete d'accordo per cui Lucrezia Toro approvate
Grazie lo scià mi fa molto piacere essere qui perché conosco Marco corte tutti fatiscente Lucrezia Reichlin io non l'ho presentata ma immagino che in questa stanza comunque sono una vecchia amica di Lucia scrivania soprattutto diciamo permanenza basta da parte del board della BCE e non segna la London School of Economics da tantissimo a terra fortunata
Ok grazie grazie alla presentazione e mi fa molto piacere essere qui a discutere il libro di Marco che è un vecchio amico e soprattutto dal collega anche a un certo punto è stato e poi io sono stata prima interna e poi osservatrice esterna di questo processo di costruzione
Europeo attraverso le crisi ha trovato sempre Marco pronto a discutere ad accettare le critiche di chi aveva vita molto più facile
Non avendo la responsabilità di fare i negoziati di portare avanti le riforme
Non tutte le crisi superano il teste diciamo ne ci dice Butti purtroppo lo sappiamo bene questo un teste lui lo chiama di coerenza economica istituzionale e politica
Alla crisi del due mila otto la crisi al due mila undici due mila dodici non sono state buone crisi forse il libro avrebbe poi
Tu dedicare qualche tempo in più a un'autocritica su quello soprattutto su sulla Grecia che ha ricordato anche Giuliano io credo che in fondo alla Grecia forse non è stata ancora completamente digerita in Europa il perché
E anche tutto il tema di come si affronta il debito la crisi del debito sovrano di un Paese membro dell'Unione non ci siamo quasi ancora nella avere un'idea di condivisa su ristrutturazione non ristrutturazione trasferimenti ruolo della BCE eccetera comunque sì ma speriamo che non succeda un'altra volta insomma comunque
Ora io credo che guardando mettendoci un momento al di sopra di tutta questa storia le crisi che si sono susseguite dal due mila otto hanno dimostrato che l'impostazione originaria del trattato
Basata sulla separazione tra responsabilità monetaria finanziarie fiscale su una regola su una enfasi sulle regole invece che sul CRA esista management
E si sono questa impostazione si è rivelata non sufficiente a prendere la zona Euro in primis mentre anche l'unione più in generale robusta a questi grandi shock esterni
E voglio anche sottolineare che questi limiti di questa impostazione del trattato non ho ben presente al Lido degli economisti della generazione anche precedente alla mia Padoa Schioppa ne aveva scritto Banda ampiamente anche l'impostazione del primo rapporto delle ore era diverso da poi quella che è prevalsa Hamas a Maastricht quindi perché poi si è fatto così si è fatto così per una ragione politica non per una ragione che gli economisti non sapevano come come si dovevano affrontare le crisi
è stato un compromesso ho facilitato anche da un po'le idee che dei degli anni novanta in cui si pensava che era politica monetaria dovesse avere delle responsabilità molto ristrette
E che Hillary lo strumento fiscale erano strumento non efficace e quindi regole invece che discrezionalità questo erano le idee che circolano negli anni novanta in una situazione ben diversa da quella di oggi
In quegli Stati erano meno indebitati in cui c'era molta più stabilità in e quindi in qualche modo Maastricht il frutto di quella cultura e di un compromesso politico che ha reso possibile
La nascita dell'euro che è stata abbastanza una follia per fortuna che non c'è Fitto perché penso sarebbe d'accordo con me
Giorgio di fare la moneta prima dell'esercito la manetta prima dell'unità politica sa non era una cosa proprio completamente scontata evade ora abbiamo fatto così e quindi ci troviamo in qualche modo aggiustare
Il libro spiega molto bene come la riforma economica abbia subito un'accelerazione negli ultimi dieci anni e e corte tuttavia come sia ancora inadeguata ci sono tutte queste cose che ancora mancano manca la senti affrescate appassiti
Non è stata completata l'unione bancaria non c'è una struttura di governance che possa coordinare gel la politica di stabilizzazioni
Ma le tariffe scale e c'è questo nuovo strumento che diciamo che quello mai smesso o sul campo col col biberon di una limitata capacità di emettere debito comune però solo su o in circostanze straordinarie questa non è una cosa
Che può diventare Stato squatter che sarebbe contro il trattato quindi o si chiamerà i trattati oppure questa impostazione fondamentalmente ce la teniamo
Queste la ragione per cui cioè hip i progressi di riforma queste riforme che perché sembrano più facile paradossalmente più facile fare leggi UE dare un sacco di soldi all'Italia
Che completare l'Unione bancaria e fare un'assicurazione comune dei depositi
Perché quella cosa lì sarebbe una cosa che poi rimane diventa parte del nostro modo di stare insieme della nostra governance mentre invece la cosa del del covi dell'abbiamo fatto oggi ma abbiamo promesso ma non la rifaremo a meno che non succeda un altro grande Casini
Quindi io credo che su questo tema invece proprio di una riforma profonda di come funziona la governance i passi saranno lenti e saranno lenti perché il passo in più che dobbiamo fare significa mettere insieme in maniera permanente delle risorse fiscali che sono fondamentalmente nazionali perché anche nel ceto anche tutta la parte diciamo finanziario della riforma finanziaria alla fine ha bisogno di risorse che vanno a toccare il portafoglio dei tanti spari dei taxpayer nazionali quindi è molto difficile procedere ulteriormente in una maniera lineare
Verso in questo processo di riforma quindi diciamo o simpatizza con le cose che che Marco ha da dire che sono anche largamente condivisa anch'io ho scritto cose più o meno la stessa direzione però però non credo che il processo sarà lineare perché penso che l'intoppo sia fondamentalmente politico ma credo che anche Marco Re d'accordo con me
Il libro poi l'ha ricordato Lucia la sede la la la la tesi sostanziale è che la crisi del covi di invece abbia superato il testo diciamo diciamo nei grazie a Paolo in particolare nel e prima
E e quindi quei che questa possa essere un modello per le prossime crisi perché è un modello
Perché appunto si è messo al centro del delle nell'impostazione di Polizzi cioè l'enfasi è stata quella della produzione dei beni comuni europei quindi si fanno le cose non perché le dobbiamo fare per forza perché se no cade lei euro ma facciamo le cose perché vanno fatte perché questo va a favore dei cittadini
E questo non solo ma perché vanno fatte non solo perché vanno fatte in generale perché in principio ognuno se ne potrebbe fare a casa no perché vanno fatte perché vengono fatte meglio insieme quindi questi sono beni comuni europei
Ora questa enfasi sui beni comuni europei e per certi versi una reinterpretazione del federalismo di origine perché l'Europa che si è fatta insieme perché si pensava che insieme potevamo fare meglio certe cose per esempio la pace
Però è molto importante perché costituisce un cambiamento di retorica politica rispetto al passato
Però ecco qui io appunto sono d'accordo con conchiglie insomma si pone il punto invito interrogativi c'è non basta dire vogliamo produrre beni comuni
Il problema è chi è che li definisce questi beni comuni qual è il processo della società con le sue istituzioni democratiche fondamentalmente nazionali
Che portano alla alla definizione di quel di di cosa ci sia da fare per esempio l'ambiente è una priorità non è una priorità non so Lara Cammarata fare la guerra cioè ci sono familiari di cose che non basta dire che sono beni comuni bisogna anche capire
Come dire come li vogliamo fare se io non sono beni comuni eccetera
E quindi lì dove tasca un po'all'asino è la mancanza di un'unione politica però direi che forse siccome Lunel politica comunque un processo che sarà molto lungo
Quello che forse manca è potere contare su una policy europea capace appunto di definire appunto cosa non siano le cose da fare insieme
E che indichi anche i principi su cui basare le politiche Papers perseguirli
E questo ovviamente non è semplice perché il il perimetro di questa polizza è molto più ampio volti di quello in cui si esprime la democrazia rappresentativa nazionale quindi Giuliano ha molto enfatizzato il problema della mancanza di leadership in Europa io vorrei enfatizzare invece la mancanza di Police la mancanza di una società che pensi in modo europeo
E quindi credo che per noi europeisti
La lite cioè invece di parlare di leadership perché poi leadership i leader sono quelli che la società esprime bisognerebbe più parlare di questo
E e quindi io credo che ci sia questo messaggio sia in qualche modo nascosto nel libero
Perché tutte le strade positive che Marco indica da come bisogna appunto riformare il il il patto di stabilità dalla difendere il principio ho dietro leggi uccelli questa interazione tra livello nazionale livello federale questi diciamo questi nuovi principi che esso ha suggerito la commissione sotto la leadership di questi due signori intorno al tavolo
In realtà implicitamente che cosa stanno facendo ci stanno proponendo un sistema di interazione top da un cioè a livello federale e Botto mappa a livello della società e dei governi che l'esprimano
In cui i due livelli interagiscono ed imparino anche l'uno dall'altro ora non vorrei essere night fa però nel rispetto a dieci anni fa i nostri politici nazionali interagiscono molto meglio con l'Europa si sa in questo senso
Sì è proprio fatto un un passo avanti nella cultura politica e di governo grazie a questa interazione a più livelli
E iniqui vorrei fare due esempi il primo appunto è le il Pnr cioè Fitto non è qui oggi perché a Bruxelles
E proveniente e li insomma e lì andò e ha dovuto dire e l'Iran difendere le idee del suo governo e però anche ad accogliere non solo il bastone
Ma ad accorrere diciamo delle le diciamo le controproposte dell'Europa e forse l'Europa e anche i pronti ad ascoltare alcune dice sensibilità sulle società nazionali che i burocrati di Bruxelles donna bambino o che comunque insomma e quindi questa interazione molto importante
La stessa cosa è la riforma del Patto di stabilità qui vorrei dirlo veramente francamente perché siamo in Italia perché in Italia l'ho visto che di riforma del Patto di stabilità
Si discute poco oppure stato quella riforma proposta la Commissione è stata molto è stata criticata anche da dalle persone più europeista che mai mie miei ex colleghi da Bice
Perché io francamente non lo capisco perché l'impostazione che ci propone la commissione sul patto di stabilità e superare la regola la cioè la rigidità delle regole e di permettere ad un Paese di ottenere più flessibilità nel rientro del debito
Sulla base di due cose la presentazione di un programma fiscale a medio termine e quindi il il il Governo lo deve lo deve formulare l'orizzonte non è domani ma è quattro cinque anni in avanti
E sull'analisi di sostenitore del debito che è un'analisi che è più che altro un freno orca attraverso cui si trasmette due numeri in croce confortare confrontarsi sulla base di un linguaggio comune e che riguarda il ministro del Tesoro a livello nazionale e Bruxelles
Questa è in qualche modo una rivoluzione copernicana rispetto a prima naturalmente implica che bisogna poi essere capaci di diciamo di stare in Europa in questa maniera
E sicuramente e piena di incidenti di percorso però o purtroppo la proposta è stata edulcorata dai dai tedeschi io mi concentrerei su fare una controproposta rispetto a quella tedesca invece di demolire l'impianto
O di quello che Bruxelles oggi ci propone che va veramente nella direzione e nello spirito del libro anche perché immagino che dietro che la proposta c'è Marco c'è Paolo eccetera ok quindi io credo che è molto importante nel riflettere sull'Europa a accentuare proprio questa questione dei processi e del coinvolgimento della società e dei veri dei vari livelli
Ora il secondo punto che voglio fare
è che il libro e fonde qui diciamo un po'vado la direzione di Lucia forse il libro è fondamentalmente rivolto al passato oggi siamo in una situazione John politica molto nuova a che insomma stava crescendo ma che insomma ci ha il cinque al che modo in cui ci siamo confrontati in modo in modo abbastanza drammatico
L'Europa si SISAS si prepara ad accogliere Paesi molto diversi per esperienza politica per maturità democratica per solidità delle istituzioni
E si affronti il si prepara ad affrontare appunto con questo con questa o diciamo governa Enza economica molto vacillante come abbiamo tutti descritto
Inoltre ci sono enorme nuove sfide per esempio la transizione energetica su cui si giocherà la leadership economica tecnologica del mondo
E io credo che l'Europa è francamente non preparata e penso nero e penso anche che la che il l'idea diciamo né che che la che l'Europa si va avanti attraverso le crisi non sia adeguata a questa nuove sfide perché il nostro problema ora è quello di anticipare quello che sta succedendo mette mettere in campo delle strategie che possano evitare il caos da tante lattanti da tanti punti di alcol migrazioni cambiamento climatico che sicuramente anche la parte militare c'è il problema le responsabilità che più l'Europa avrà dal punto di vista dalla difesa
Quindi io penso che forse Licci voce bisogno di una discontinuità che non si tratta tanto di regole dire appunto che che questa Governance così faticosamente costruita non sarà sufficiente parlo un momentino della transizione energetica che mi sta particolarmente a cuore
Noi i calcoli che si fanno è che appunto ci sia bisogno di investimenti per circa il due per cento il PD del PIL all'anno
Per per fare il minimo e questo è non tutto l'essere pubblico naturalmente una parte comune se investi menti privati però si calcola che per lo meno una buona parte forse più di un terzo dovranno essere investimenti pubblici questo non è in nessuno dei piani nazionali di finanza pubblica
E non c'è uno strumento europeo per il momento per farlo bisognerebbe questo tipo di investimenti pubblici effettivamente come dice anche il nostro governo dovrebbero essere finanziati con debito comune però insomma non è questo ora il fronte del negoziato
E e su questo siamo molto indietro e voglio qui fare un esempio cioè noi abbiamo in qualche modo avuto la leadership sulla questione dell'ambiente in Europa perché siamo stati i primi cioè il green ville molto ambizioso
Siamo stati i primi siamo i più o abbiamo una carbon tax Dino di novanta d'allerta nell'arte che molto più alta di quella degli Stati Uniti sicuramente ma insomma comunque siamo molto avanti per certe cose anche sulle regole
E legate appunto all'impatto ambientale
E però abbiamo usato essenzialmente meccanismi balza basati su delle esternalità di prezzo per esempio la carbon tax e questo anche perché non avevamo strumenti di tipo di di politica industriale di missili dal da da mettere sul campo
Però appunto che cosa è successo che mentre noi facevamo i primi della classe su questi agli Stati Uniti se ne sono venuti fuori con con questo inflation Reduction Act che mette sul piatto
Ho un agguato una grandissima quantità di soldi tra sussidi investimenti per le rinnovabili in qualche modo ha completamente spiazzato l'Europa
Facendo capire qual è la grande differenza appunto tra la capacità di azione degli Stati Uniti e la capacità di sanzione europea gli Stati Uniti nonostante siano una società profondamente divisa
Politicamente di fronte a questa emergenza climatica ma anche alla consapevolezza che la leadership del mondo se la giocano sulla capacità di innovare su quel terreno
In realtà si mettono d'accordo no che producono tra un programma un altro quasi Pantano per un ulteriore lungo ottocento miliardi mi sembra che sia il quindi diciamo questo per me sono le file siamo siamo abbastanza forse siamo arrivati ad un punto in cui appunto costruire l'Europa attraverso le crisi per quanto sia un messaggio confortante forse non è sufficiente
E dovremmo forse cercare di non combattere la guerra che abbiamo creato quasi vinto che era quella del percorso ma della coda del del due mila otto e poi del copie d'e cercare invece di crescere anche perché ci apprestiamo a diventare un grande impero visto quanto i Paesi siamo per assorbire e quindi anche un grande impero anche molto molto diverso molto eterogeneo
E quindi Uilca
Grazie Lucrezia Paolo inutilmente c'è c'è tanta roba per tener su cui riprendere il discorso però mi pare che l'idea che ci sono momenti passanti a complicati e sicuramente ci saranno battaglie politiche da affrontare per l'Europa o per la leadership europea ma volevo specificare visto anche che non c'è il ministro Fitto almeno fare un focus sul PNR perché ministro Fitto cioè la sua diciamo il suo lavoro
Credo che anche tu però conosco molto bene allora mia domanda parte tutte le cose di cui poi su cui ti vorrei inserire quanto vale nel panorama che abbiamo definito la battaglia per il PM RR in Italia e nel resto dei Paesi che stanno facendo questa cosa cioè quanti punti a positivi o negativi quanto se ne vincono ossessiva non certo mondo a quanto se ne perdono in questo processo di definizione dell'Europa
A secondo di quello che facciamo
Dunque bel bella domanda innanzitutto buonasera a tutti che
Buonasera Marco non vedo ormai da venti giorni
Io sono stato fortunato incrociare Marco Buti che avevo ovviamente incrociato anche prima ma nella sua attività professionale negli ultimi tre anni e mezzo di
Trenta quanto tre
Anni di lavoro alla commissione europea di cui una decina dozzina
Ai vertici della direzione generale che si occupa di economia
E e affari monetari
E e quindi ovviamente per per un commissario italiano arriva lì che che non è un economista di formazione
è stato stava molto importante
E che è molto positivo
Smentendo un po'di più di luoghi comuni sulla burocrazia Bruxelles esempi luoghi comuni che sono anche fonda nel senso che la burocrazia Brooks lese anche
Fatta di comportamenti i soliti noti Lanza turtei di ogni tanto c'è la preoccupazione del del computer
Di di al che che che si ribella all'indirizzo politico ma poi vista da vicino
Posso somme anche la Farnesina così no descrive ci sono parecchi senza favorevole cromatici in sala
Anche la Farnesina ci alle sue
Lions tutte io ricordo
Due o tre mesi dopo essere stato nominato ministro degli Esteri mi venne a trovare un mio vecchissimo amico
Permette Realacci e io trovai sul mio tavolo una scheda con spicchi imponenza che avrei potuto volendo utilizzare nell'incontro con
Ermete Realacci ecco la commissione funziona più o meno così ma questo non significa che
Ai vertici soprattutto della commissione ma anche tra i tantissimi giovani lavorano la Commissione
Veramente impressionante quanto sono giovani quanto sono bravi non ci sia fantasia libertà di pensiero e Marco ne è stato ovviamente uno dei protagonisti
E come già è stato detto da da dall'usciva da Giuliano da Lucrezia
La risposta al punto di domanda del titolo del libro è
Diversa nella nell'analisi di di Marco Buti
Se pensiamo se ci riferiamo alla grande crisi finanziaria oppure se ci riferiamo alle ultime due crisi di questi tre o quattro anni
Eccoci lascia dei punti interrogativi sulle crisi
Future
Io sono d'accordo cioè penso che
Parte sono d'accordo anche con l'ultima cose già Lucrezia sul fatto che può darsi che in futuro non basti questo le occasioni offerte dalle crisi
Segnalo che c'è un libro di un politologo americano che si chiama Ian Brennan che uscito pazzo sei mesi fa grosso modo che si intitola il potere delle crisi
E che globalizzato un po'che il ragionamento di
Di della famosa citazione di buone cioè lui riferisce questo tema dell'utilità delle crisi al gli assetti post questo un gruzzolo alla possibilità di multi rilancio del multilateralismo eccetera eccetera
Ora
Come tutti hanno detto
La valutazione del del decennio scorso è una valutazione che tendenzialmente smentisce la
La la famosa frase limone
E la smentisce noi chiaro qui
Marco Lucrezio sono economisti
Non solo sul sul fronte economico che noi abbiamo attraversato a metà del decennio scorso
Due o tre grandi crisi
Aggiungo a quella economica quella migratoria che è stata nel nel periodo due mila quattordici due mila sedici
Quasi altrettanto devastante della crisi finanziaria di di inizio del decennio
Tant'è che ha portato a Breaks cioè alla fine
Perché la la campagna Libardo vinto referendum in in Inghilterra fa Regno Unito fondamentalmente
Sul tema migratorio manifesti sull'invasione dei turchi c'erano nella campagna per prezzi
Quindi
E abbiamo utilizzato a fin di bene quella crisi direi di no
Anzi
Quindi
Non si è verificato si è verificato nella fase successiva anche qui sono assolutamente d'accordo
Anche sul terreno sanitario non è chiaro qui parliamo soprattutto della dimensione economica
Ma non sottovalutiamo anche la dimensione sanitaria
Argomento su cui come è noto la le istituzioni europee non hanno potere in teoria
Ma nel quale la commissione si è ritagliata guadagnata occupando uno spazio e no pensate come avrebbe potuto evolversi la crisi del commettesse
Noi avessimo avuto una guerra tra Paesi sull'approvvigionamento di vaccino
Con i Paesi più ricchi che rimediano i vaccini Paesi più poveri che non li rimediano oppure di qualità diversa
Pensate quante importante è stato quel
Più accordo fatto da un gruppo di tecnici italiani della DG Connect
Utilizzato da settecento milioni di persone cioè da molto di più degli abitanti dell'Unione europea perché è stato utilizzato da un sacco di gente in giro per il mondo
E che consentiva di viaggiare di muoversi limitatamente in quelle condizioni con cui il documento
Quindi
La crisi sanitaria è stata utilizzata occupando spazi che le istituzioni europee non ha
Lo stesso ovviamente sulla dimensione economica dove io penso che noi una prima battaglia l'abbiamo vinta quando abbiamo fatto
Marco la proposta di quel piccolo meccanismo che si chiama sua
Che che ha che proponemmo a inizio aprile del due mila
Venti
Noi della commissione
Ricordo che
Nella notte tra mercoledì e giovedì santo per il due mila venti ci fu una riunione di diciassette ore dei ministri delle finanze che alla fine accettarono questa proposta della commissione quei cento miliardi a sostegno di meccanismi
Per trattenere le persone nei loro posti di lavoro tipo cassa integrazione per intenderci sono stati spesi in poco più di un anno e sono stati utilizzati da diciannove paesi
Incredibile perché sono meccanismi basati sul presso e quindi diciannove Paesi hanno ritenuto conveniente utilizzare i prestiti
E l'emissione di debito comune perché la prima missione per cento miliardi è stata fatta per suo
Poi Next Generation io in cui senz'altro noi della commissione in particolare sottoscritto in particolare il mio
Collega Bretton scrivendo un articolo abbastanza
Sconvolgente
E non perfettamente
Come si può dire
Ha colto
Sulla necessità di
Lavorare nella direzione
I fondi comuni per affrontare quella che inizia però poi naturalmente
Noi riconosciamo che se poi siamo arrivati a questo risultato si deve
A la forza di alcune leadership in questo caso certamente quella anche della Presidente della Commissione quella della cancelliera tedesca che alla fine ha accettato questo
Stravolgimento completo della linea tradizionale tedesca
Quindi un risultato
Poi è vero che è un risultato per definizione una tanto no cioè c'è scritto nel nei documenti lega che è un una tantum
Però è anche vero che
Se funziona
Come è sempre accaduto nella storia dell'Unione europea degli ultimi settanta anni
La possibilità di ripetere quel tipo di operazione magari su altri obiettivi non per rendere permanente next generation chiunque evidente
Non solo è evidente anche già praticata noi come stiamo finanziando il la la capacità finanziaria dell'Ucraina la stiamo finanziando con risorse comuni diciotto miliardi quest'anno della unione europea
Non è la stessa cosa rilegge nel suo New anche le dinamiche sono leggermente diverso però stiamo sempre parlando di quel tipo di operazione
Quindi alla domanda di Lucia quanto quanto vale quanto importante quanto è decisivo
Che il famoso Pnr RR in particolare in Italia si realizzi dà risposte vive no cioè
Stiamo parlando di
Una cosa senza precedenti che in Italia ha dimensioni
Maggiori degli altri paesi
Quando arriverà l'erogazione della terza rata richiesta dal governo italiano diciannove miliardi e arriverà prossimamente
L'Italia avrà ricevuto nell'insieme circa il sessanta per cento delle risorse Italia
Delle risorse erogate dalla Commissione Europea
Incide questo sull'economia sui bilanci sul PIL sulla crescita eccetera
Può da una parte abbiamo le stime se volete della commissione ma potete chiedere leggevo oggi
Una valutazione di pareri Codogno in qualche giornale ma potete chiedere a qualsiasi banca commi uno scialle cestini di quanti impatta nel PIL dei diversi Paesi Next Generation TV
Descrivere la Commissione solo che lì sono che l'impatto di due punto cinque punti di PIL nel per le ultime stime nel periodo due mila ventuno due mila ventiquattro
Il che vuol dire più o meno uno zero sette di PIL in più all'anno
Stiamo parlando per esempio nel due mila ventitré di una crescita che noi stimiamo qualcuno dice che siamo ottimisti per l'Italia all'uno virgola due per cento vengono zero sette in più
Rispetto a una crescita dell'uno e due tanta roba come
Una cosa trascurabile
Detto questo e aggiungo che una delle motivazioni fondamentali che ci porto oltre alla solidarietà che era evidente
Che ci portò a decidere né generici ogni voi a rompere le resistenze
Fu il rischio che nella crisi del Compeed aumentassero le differenze tra i diversi Paesi europei tra i più forti e chiude
Oggi è ovvio che dipende solo da Next Generation io non scherziamo dipende anche dall'impatto diverso da crisi energetica da tante altre cose però se guardate la mappa della crescita europea
Di oggi fotografia di queste settimane
Vedete che
Ci sono Paesi che crescono molto come l'Italia la Grecia la Spagna Portogallo e Paesi che crescono molto poco o sono in recessione tecnica come la Germania Olanda l'Austria la Finlandia
Abbiamo risolto il problema storico della convergeranno scherziamo no però certamente così come il suo ha tamponato un rischio di perdere
Decine di milioni di posti di lavoro next generation you ha tamponato il rischio di una drammatico incremento di divergenza tra i diversi Paesi in seguito alla crisi del corpo
Stessa roba si potrebbe dire sulla crisi dell'Ucraina
Perché anche nella risposta all'invasione russa dell'Ucraina
Penso che sia scattato un meccanismo comunitario nonostante le grandi fatiche le differenze eccetera
Che sempre per fare riferimento al decennio precedente non c'era stato
Io io ero ministro degli esteri dopo l'annessione russa della Crimea
E vi assicuro che
Il tipo di San di sanzioni di pacchetti di sanzioni che si discutevano all'epoca
Erano incomparabili rispetto a quelli decisi per l'invasione dell'Ucraina
Ma
Grazie è stato forse più lungo e più faticoso decida di allora di quanto non fosse non sia stato oggi e oggi perché lo è stato per risposta fondamentalmente alla crisi che cosa ha determinato questa diversa
Diciamo declinazione della citazione limone
Nella nelle ultimi tre anni rispetto alla grande crisi finanziaria la grande crisi minatoria migratoria alle crisi del decennio scorso
Leadership non lo so
Se dovessi dare una risposta singola direi il prevalere di una dinamica comunitaria sul prevalere di una dinamica intergovernativo
Perché le crisi erano più violente
E perché in fondo il prevalere di una dinamica comunitaria è stato accettato
Sia pure a malincuore
Dalle è stato promosso dalla Commissione e accettato sia pure a malincuore
Dalle grandi leadership europea a cominciare da quella
Tedesca
Comunque il la differenza non dico affatto che la leadership non centri la differenza dal mio punto di vista
Si avvera la famosa citazione di Monnet perché si sceglie un metodo comunitario
Non si avvera perché prevale in modo
Enorme il metodo intergovernativo
è chiaro che questa distinzione
è strategica per il futuro non è per riallacciarsi alle cose che diceva all'inizio luci
Perché una delle partite politiche sicché si giocherà anche
Nelle prossime elezioni europee sarà proprio una partita molto politica sul rapporto tra dimensione comunitaria dimensione intergovernativa e anche dietro la discussione sul patto di stabilità di cui ha parlato Lucrezia
E c'è un po'questo no cioè le resistenze alla proposta della commissione vengono in parte dal fatto che ci sono sostenitori di una posizione più virgolette rigorista
Ma in parte anche dal fatto che
Ci sono morti singoli paesi singoli governi
Che non gradiscono che attraverso questa proposta ci sia una differenziazione tra i diversi Paesi una maggiore ownership dei singoli paesi membri ma ovviamente anche maggiore ruolo della Commissione europea
Quindi questo
Per concludere ci porta un po'al al al capitolo prossimo capitolo prossimo
Diciamo poi c'è rivediamo tra dieci anni ci domandiamo se non è
Nel decennio nel decennio che viene
è stato confermato o è stato smentito
Però senza dubbio forse non bastano le crisi è senza dubbio noi siamo con con punto di svolta
Perché siamo un punto di svolta paradossalmente siamo un punto di svolta esattamente per
Se volete i i successi
Che dal punto di vista comunitario sono stati realizzati negli ultimi tre o quattr'anni perché questi successi
Alimentano la domanda no cioè la domanda di Europa cresce da una parte per ragioni oggettive
E quindi per esempio la transizione ambientale la corsa alle tecnologie pulite
I problemi geopolitici eccetera
Ma dall'altra cresce questa domanda d'Europa perché se tu hai dato delle risposte così forti così visibili come i vaccini i certificati pericolo
It l'atteggiamento unitario nei confronti della Russia Next Generation tv e questa valanga di quattrini che soprattutto in alcuni Paesi è arrivata tè insomma io sento dire anche da persone che avevano atteggiamenti molto euroscettici del passato amo questa roba sarebbe far carico euro la deve risolvere l'Europa
E quando io gli chiedo a queste persone scusate ma tua idea di del bilancio dell'Unione Europea di di a quanto ammonti il bilancio dell'Unione Europea
A quanto ammonta il bilancio dell'europea
Ma grosso modo all'uno per cento dei bilanci
Dei vari s'quindi diciamo dimensione tipo boh Austria forse un po'più dell'Austria ma molto meno molto molto meno dell'Italia
Eppure non troverai nessuno che non chieda il problema emergenza migratoria serve un intervento economico di Bruxelles
Ma magari quelle stesse persone poi quando si discute della dimensione comunitaria di come modificare il bilancio dell'Unione Europea sono supposizioni iper
Rigori
Quindi io penso che nel nel prossimo periodo noi avremmo
Per questi per le condizioni oggettive e paradossalmente per il fatto che abbiamo reagito bene alle crisi degli ultimi tre anni delle sfide enormi
Queste sfide adesso telegraficamente ne ricordo alcune ma la prima è la sfida
Che nel gergo della Commissione Europea chiamiamo dell'autonomia strategica
E guardate che arrivano anzi a livello Bruxelles e se si chiama o Palms TG otto cioè
Perché il compromesso alla fine ha dovuto aggiungere a ad autonomia strategica anche la parola opera
Questa questa frase
Contiene alcune innovazioni enormi che riguardano ovviamente la difesa comune
Ma le politiche industriali
Politiche industriali europee era quasi una bestemmia fino a sette otto ancora
Il pilastro sociale la lotta contro le diseguaglianze
Ora
Un corpo di questioni sulle quali
E qui appunto le crisi che ci aspettano le sfide che ci aspettano l'Unione europea non può essere soltanto la regina della regolazione
Certamente noi siamo molto bravi adesso regoleremo con l'intelligenza artificiale
Noi regoliamo
Dateci un po'
Un microfono
Una una cosa e noi le regole e molto spesso le regole che introduciamo diventano degli standard globali dalla privacy a al al meccanismo
Di prezzo del delle emissioni dittici o due so
Le regole di cui si parla Bruxelles non sono
Qualche volta magari sono anche sbagliate esagerate eccetera ma normalmente sono di altissimo livello e fanno la stanza
Ma non basta
E quindi si torna al tema
Fondi comuni
Sempre al fiscal capacity eccetera eccetera eccetera
Prima Lucrezia ricordava questa storia della delli della aerei americani
Ora quando abbiamo cominciato a discutere ti aerei
L'aia Ray c'è questo inflation relazionale perché in un certo senso
è anche positivo perché impegna gli Stati Uniti tecnologie pulite trans rinnovabili eccetera eccetera però uno strepitoso fattore di attrazione di imprese verso gli Stati Uniti perché fondamentalmente si basa su
Incentivi e sconti fiscali
Quando è stato lanciato agli americani quotavano questa operazione attorno ai trecento miliardi di dollari
Adesso siamo sopra in mille miliardi Dido perché questa cosa sta funzionando talmente bene
Che il movimento non è solo dall'Italia o dalla Germania o dalla Svezia al movimento e anche dal Canada e anche da molti Paesi asiatici verso gli stati
Al tempo stesso la Cina secondo Bloomberg quest'anno spende seicento miliardi
Seicento miliardi nelle tecnologie pulite
Noi cosa facciamo
Quindi torna al tema dei fondi comuni
Diciamo che noi abbiamo messo un piede nella porta ma abbiamo spalancato la porta non next generation TV
E poi abbiamo messo un piede nella porta con possibili futuri fondi comuni
Chiede che ha portato come sapete la presidente fondarla nel suo intervento a un'altra Damosso
A riferirsi a un fondo per la sovranità europee
Dopodiché la discussione la battaglia politica per ottenere una cosa di questo genere che molto complicato
Molto complicato
Possiamo fare senza cioè possiamo stare in questa corsa globale alle tecnologie pulite soltanto alle tale buttando le regole degli aiuti di Stato
Ogni singolo Paese per conto suo
Anche i paesi più grandi reggono una competizione di questo livello
Quindi questo tema che a mio parere sarà forse il tema principale di discussione dei prossimi anni
Noi cominciamo a discuterne caro Marco giovedì penso
A Bruxelles
Seminario che del del collegio dei commissari sarà di determinante nel negli anni che che prego
è chiaro che per rendere questa discussione credibile bisogna attuare il famoso Pnr
Perché
Non c'è niente di più facile per chi non vuole sentire parlare di impegni comuni
Anche quando tu gli dimostri che
Se metti insieme dei quattrini per investire suini nano semiconduttori non è che stai trasferendo
Col famoso morale azzardo da l'economia ricca all'economia povera stai cercando di fare un investimento con una scala è un valore aggiunto di dimensione europea che serve a alla Finlandia come la Bulgaria
Ma nonostante questo vi assicuro che se avessimo dei problemi sostanziali sul PNR tre questo renderebbe molto complicata questa discussione per questo
Commissione e Governo italiano stanno cercando di lavorare insieme il più possibile per evitare perché sarebbe un problema per la commissione
Modi diversi come lo sarebbe il Governo italiano il fatto che non si riesce a fare
Questo lavoro io ho solo un osservazione tinte troppo no almeno metà dei saldi rapporti ricadesse sono molto entra non sono costruttivo passò sono costretti a costruire una meraviglia
Ma anche come lui Klose dei monitor azzurra sulle crisi bancarie questi rapporti costruttivi io voglio solo inserire un elemento così di natura se volete politico-culturale
Cioè quello che secondo me sbagliamo noi italiani
E nel trattare questo famoso PNR R di cui finalmente si parla moltissimo questo mi fa piacere perché magari sei sette mesi fa non se ne parlava dell'UNESCO
Come se fosse una specie di medicina amara imposta da Bruxelles
Mentre io vedo in tanti altri Paesi quelli che sono più beneficiari di di di questi fondi ciò i primi ministri che fanno rosso in giro per il Paese ad aprire i cantieri a far vedere l'iniziativa eccetera
Penso che noi dovremmo cogliere la meravigliosa opportunità di questa roba piuttosto che vedere cosa non c'è cosa in cosa siamo in ritardo che cosa rischiamo di non fare eccetera appello
Vale quel che vale
Fondi comuni molto importante autonomia strategica molto importante non parliamo della transizione verde ma che comunque
Ovviamente fa parte di queste sfide ne aggiungo due per concludere la prima è
Nei prossimi anni
Il tema dell'allargamento dell'Unione Europea tornerà domina
Quando finisce questa terribile guerra
Verrà al pettine questo tema
Questo nuovo
E non credo che noi possiamo essere
Poco seri nei confronti dell'Ucraina o o di altri Paesi
Ricordandoci che noi c'abbiamo un sacco di scetticismo
In molti Paesi verso l'Unione europea ma nei paesi attorno molto spesso l'Unione europea è un fantastico minacciano perché corrisponde a libertà democrazia benessere ed è vero
Che corrisposti la libertà democrazia benessere qui non ci dobbiamo stupire se c'è una signora Tiblisi che con la bandiera
Europea contro gli idranti o se in Moldavia piuttosto che in Ucraina questo è lo Rizzo
Allora allargamento riusciamo a farlo andare insieme
A
Una piccola riduzione dello sguardo orizzontale verso l'Europa che una
Grande accentuazione di uno sguardo verticale
Perché uno degli effetti di questa invasione russa è che
Noi ci siamo un po'troppo concentrati nella dimensione orizzontale con il nostro vicino Ingrosso
Il futuro dell'Europa ma diceva De Gasperi
Settanta anni fa
E nella dimensione verticale cioè Mediterraneo affari lì ci saranno alcuni miliardi di abitanti
Lì molte delle sfide di cui parliamo tecnologie pulite transizione ambientale si gioca che lì si gioca la competizione con la Cina
E l'unico competitor che può avere la Cina in Africa e l'Unione europea
Ultima sfida che tutte le riassume secondo me
Riusciamo a dare una prospettiva alla dimensione politica dell'Unione Europea
Mi sembra che Lucrezia ne accennasse conclusione no
Perché come facciamo a a rimettere in moto
Il processo
Cioè va be'aspettiamo la prossima crisi reagiamo alla Monnet perché arriva alla prossima crisi
Io penso che
Ci voglia invece
Che sia pure non del tutto riconosciuto i penso che questa Commissione abbia fatto dei passi avanti su questo piano
Pensate alla pronuncia di oggi della corte di giustizia europea che ha dato ragione alla Commissione sulla Polonia
Pensate al fatto che
Noi non abbiamo mai avuto una dialettica così forte con Paesi in cui l'applicazione dello stato di diritto è più problematica come l'Ungheria che la porta
Quindi
Dobbiamo rianimare questa dinamica politica dobbiamo farla consapevoli delle sconfitte del passato
Giuliano è stato protagonista di uno non delle sconfitte ma uno di uno dei più dai tentativi che poi è andata infrangersi con
Referendum decisioni varie ma non possiamo io credo rinunciare a quella a quella dimensione e quindi tornare ad affrontare i temi della maggioranza
Qualificata del voto all'unanimità
Del ruolo del parlamento del ruolo di un'opinione pubblica europea
Anzi nell'unico medio europeo che esiste politico questo è quello che cosa esterna colpa nostra
Colpa della sinistra italiana ambedue mai misura cioè
Questa dimensione io io penso sia uno dei ganci in cui si possono rimettere in moto
Le macchine in modo in modo positivo perché il processo per come avviene oggi
è molto difficile da vivere politicamente la condizione
Ho visto nell'ultimo libro di di Timothy Garton Ash farla
Del percorso politico dell'Unione Europea lo paragona
A un libretto di istruzioni per una lavatrice come come appeal del del del percorso perché il percorso è macchinosa complicato entrano diversi soggetti
Poi sappiamo benissimo che nelle democrazie di oggi di percorsi semplici non ce ne sono quindi volete un percorso semplice scegliete un regime autorità difficile coniugare percorsi semplici che democrazia
La soluzione europea è una delle soluzioni possibili ma questa soluzione
E quindi il nodo politico secondo me emergere
Spero che emerga anche nella prossima campagna elettorale
Come rianimare
Questa tendenza
Che le crisi del Covent che dell'Ucraina
Hanno riacceso questa speranza che hanno riacceso e che non si può fermare
E come non arrendersi di fronte alle sfide delle crisi che verrà ma questo dipende molto molto dalla politica
Non ce ne occuperemo molto poco ma come commissione perché per definizione non non entriamo in queste dinamiche ma vi assicuro che la posta in gioco dal punto di vista politico assolutamente fondamento
Marco Liotti però come dire la replica finali tutto questo ci tocca più perché abbiamo tartassato moltissimo io soltanto due cose che ti lascio sul tavolo qui quello che proprio non mi convince e il discorso sul fisco cioè quello sarà uno dei punti secondo me che abbiamo sottolineato e quindi e che sarà più difficile di tutti perché il fisco è diventato correggetemi ma in Italia è sicuramente così
E diventato un astro intento di riscrittura delle relazioni tra partitico perno Società dei cittadini questo sarà una delle degli strumenti più difficili secondo me da modificare punto primo sulla leadership voglio battere un come dire voi ci spezzare una lancia per la fonte Playa né io l'ho trovata una magnifica guerriera
Qualunque cosa questo significa di positivo e di negativo che ha avuto la capacità di muoversi in maniera provvisoria e anche improvvisata cioè ha fatto delle cose molto irregolare molto interessanti secondo me e lei è un profilo secondo me di leadership nuova che sanitari per esempio non soltanto i rapporti uno a uno che lei ha intessuto con i vari leader politici ma anche per esempio incontra nessun atto
Ma insomma qual è stato un su una qual è stato un bell'una bella mossa mica da poco molto irregolare fatta in maniera tranquilla senza trombe è andata cioè così come per esempio la sua conosce la verità la sua guerra sotto traccia
Con i sionisti di tutta Europa stanno ancora pagare i surrealisti tutta Europa questa roba testi il cambio è avvenuto
Probabilmente era già preparato dalla dalla Merkel by insomma
Tra l'altro la nomina dei titoli non è stata casuale secondo me perché poi si è visto questo profilo perfetto per quello che stava per avvenire
Quindi voglio dire è una donna che sa fare la guerra sa fare gli accordi sa fare tutto questo attraverso una intensa interrelazione personale insegnava molto fattuale secondo me questo è la prima volta che noi abbiamo una sorta di profilo di potenziale leadership europea non so e telefono di Kissinger
Ah c'è Marcus
No grazie
No difficile dir qualcosa dopo questi interventi nelle lasciati ringraziare in primo luogo Treccani Giuliano Amato per aver organizzato questa questa o occasione e
Lucia
Lucrezia Paolo Giuliano stesso per per gli interventi e peccato che non esclude mesofitico interagito con Luís oggi ho tentato di chi li guarda vieni perché sarà un'atmosfera più più piacevole che i tuoi interventi con i funzionari comunitari e sulle varie misure Pnr R ma non ce l'ha fatta comunque Ada avvenire
Allora riprendo alcuni temi soltanto la prima cosa che che è un po'aleggiato e poi è stata menzionata in tutti quanti gli interventi precedenti e ricordando uno dei leit motiv del del libro la diversa risposta la alla crisi come disperso rispetto alla crisi finanziaria che poi in Europa e è diventata la crisi del debito sovrano
E ci riportiamo tutto tutti quello allora
Una delle risposte che Channel libero e che la diversa natura delle crisi ha condizionato in maniera fondamentale la risposta
Ma io dico nel libro in maniera se suo un po'anche provocatoria è che fosse stata durante la grande crisi finanziaria il primo paese a entrare nei guai l'Irlanda
Invece della Grecia noi probabilmente saremo qui a discutere di una
A di una risposta diversa alla crisi perché vi ricordate che la crisi greca fu come come punto come trigger iniziale
Fu il fatto che menti sui conti sostanzialmente in maniera spettacolare questo atto
A ha condizionato la risposta è l'atteggiamento soprattutto l'atteggiamento vano dei come del nord in particolare il governo tedesco io quante volte
Mi ricordo le riunioni dell'Eurogruppo comportano ciò che al che tra l'altro nella posizione della lì del della sala era era molto vicino alla commissione per cui si vedeva chiaramente anche il body language
Quindi questo ha fatto prevalere questo elemento di
A dissi indotta dai colori
E errori con non solo errori sbagli chiara chiari sulla sulla gestione della politica economica ha condotto al prevalere del quello che si è chiamato il paradigma dell'azzardo morale non cioè non si può condonare
Una determinato tipo dico di
Atteggiamenti e di e di risposte anche a costo di creare
Come dire delle
Esternalità negative molto pesanti in tutta quanta l'Unione quindi questo è quello che ha determinato lì beh e quindi non fosse stata Grecia posate Irlanda per questioni di di instabilità finanziaria forse avremmo avuto una
A una risposta diversa
Si salta alcove di ed è chiaro che il compito è una crisi l'abbiamo una crisi esogena esterna al a ai voleri e alle politiche dei degli stati membri e quindi questo ha creato questo e la di di solidarietà com'è naturale in quel
In quel momento e anche permesso come diretti passare dal dà una risposta
Intergovernativa e questo è il ruolo del mestiere a mente ma anche il ruolo del Consiglio europeo che non discuteva soltanto durante la crisi finanziaria dei grandi orientamenti strategici ma di discuteva delle dei
Delle risposte specifiche anche molto dettagliate alla alla crisi si arriva come dimmi prevale il metodo comunitari si ricrea questa questo elemento di fiducia reciproca
Ne parlavamo con Lucia Annunziata prima del del della riunione oggi ma io penso che la natura della crisi ma anche alcune circostanze se diciamo favorevoli nel dramma della pandemia hanno aiutato questa risposta perché non avevamo in quel momento e Paolo lo lo ricordava precedentemente nove vanno una commissione appena insediata con un'agenda chiara
Cioè l'agenda della transizione vede la transizione digitale è stata come dire il marchio di fabbrica della della commissione subito quindi avevamo questa agenda Condi pronta
Avevamo anche delle condizioni
Di
Leadership e e Giuliano Amato lo giuro diceva precedentemente
Che erano molto favorevoli noi avevamo qua cioè quando quando sia una leadership una l'indice già avere un bisogna avere quello che dicono i chiamo nel libro un basso tasso di sconto politico
Che significa significa un orizzonte di temporale lungo cioè si guarda si alzò gli occhi dal piatto e si guarda a avanti
In quel caso non avevamo macro che era a metà un po'due terzi del suo primo mandato con l'idea e la prospettiva di un il secondo mandato quindi lungo avevamo la Merkel
Che invece aveva un orizzonte molto corto dal punto di vista personale e domestico ma che perché in qualche modo è stata costretta e ha deciso di pensare come statista non come politico tedesco quindi queste condizioni qui
Più il fatto che e questo abbastanza se si vuole Fortunato che non c'era un calendario elettorale che faccio nel nell'orizzonte dei prossimi mesi che facesse prevalere come spesso quasi sempre succede le preoccupazioni domestiche rispetto alle preoccupazioni
Comunitaria
Leadership della nuova commissione quindi tutto questo come dire ha militato in favore a un a una risposta una risposta ciò di alto profilo e è una risposta con comunitaria
A come si fa avanti adesso qui il
Anche anche Lucrezia lo loro diceva precedentemente
La capacità fiscale comune quindi una
Un impegno e e degli strumenti che permettono di dare delle risposte finanziate
E offerte a livello a livello comunitario
E il futuro di Next Generation Jucker volti nel futuro allora io penso che delle ci sono essenzialmente tre possibilità
Di o definizione disegno di una capacità fiscale comuni la la prima è quello che noi come economisti guardiamo per la zona euro c'è una capacità di stabilizzazione cioè tu uno strumento essenzialmente automatico che risponde agli show che e che complemento alla politica monetaria se ne è discusso questo in ampiamente nel passato i francesi hanno molto spinto su questo per un bilancio della zona euro
Le preoccupazioni dei tedeschi di azzardo morale apre hanno prevalso anche su quello qual è il ragionamento tedesco il ragionamento vescovi è che se tu dai una capacità di stabilizzazione
Agli sciocca a livello europeo i Paesi ne approfittano per non non creare il margine di manovra per gli stabilizzatori automatici apolide fiscali nazionali quindi questo è il per cui abbiamo discusso ampiamente poi alla fine era era si era arrivati a una
A un'ipotesi quasi omeopatica di questa che è stata spazzata via a dal Comité se non se ne è parlato più
Il secondo la secondo possibilità è quella di con di fare un Next Generation you veramente due punto zero cioè estendere nel futuro il il meccanismo a attuale questo fatto contro di nuovo la preoccupazione tedesca della unione di trasferimenti
Cioè che alla fine si in maniera permanente si trasferisca dal centro agli Stati membri
E quindi e quindi anche qui come dire sì Vueling la loro visione alcuni dicono anche il il trattato quindi qual è la terza possibilità se queste due
Hanno dal punto di vista politico ci sono giustificazioni economiche a favore va dal punto di vista politico difficile
Che possano essere approvate Laterza e esattamente quella dei beni pubblici europei su cui guarda Franco Bassanini stiamo lavorando abbiamo lavorato nel nel passato recente e ancora di più lavoreremo nel futuro che secondo me sarà uno dei temi chiave per la prossime elezioni europee
I beni pubblici a rispondono a quelle
Come da quelle esigenze che sono davanti a noi aiuteranno a riconciliare la agenda domestica la gente esterna
Quindi la questione della competitività risposta alla gli aerei ma anche i beni pubblici non e economici come difesa
I
E sicurezza
Lantella leadership sul campo in campo nel campo energetico la Commissione quando noi proponemmo Next Generation you a proponemmo settecentocinquanta miliardi con
Un articolazione fra diciamo trasferimenti agli stati membri e altri Inc interventi che sono diciamo assimilabili ai beni pubblici europee quindi a e interventi fatti a livello nazionale questo entrò nel tritacarne del consiglio
E del consiglio europeo che cosa ne uscì uscì una come dire vincemmo la battaglia di fondo il settecentocinquanta miliardi furono con confermati finanziati da debito comune ci fu un però lì una riallocazione
All'interno dei settecentocinquanta miliardi di fatto circa sessanta settanta miliardi che erano diciamo assimilabili a beni pubblici europei furono trasferiti sopra la linea diciamo che fu già furono trasformati in trasferimenti agli stati membri e fu molto di tutta la parte comunitaria di questo questo qui come dire politicamente molto comprensibile perché i nordici
Potevano tornare a casa loro e dire abbiamo salvaguardato non abbiamo a non abbiamo aumentato la Envelope otto totale più di oltre i settecentocinquanta miliardi e gli altri che sono i percettori Roma Madrid e così via tornavano nelle capitali primi ministri dicendo ho vinto la battaglia ottenuto di più per me
Quindi in questo
La diciamo la dinamica
La dinamica che si è che si è sviluppata adesso bisogna creare le condizioni per vincere questa battaglia dei beni pubblici europei allora come sempre succede in Europa
Salvo se davvero mossa spetta la crisi esistenziale bisogna cercare nei periodi di interregno di fare anche dei piccoli passi ma nella buona direzione ecco io vedo una possibilità e su questo
Mi aspetterei che il Governo italiano prendesse anche l'iniziativa non ci saranno nelle prossime settimane
Paolo lo sa bene la commissione arriverà con delle proposte di revisione del bilancio pluriennale dell'Unione quindi la divisione a metà percorso secondo me noi dovremmo cerca di utilizzare
Questa revisione qui per real cominciare a riallocare le risorse comunitarie verso queste priorità comuni
Quindi non sarà un bit banche chiaramente però un il senso della direzione poi verso le priorità che son le priorità di Versailles dell'anno scorso quando nel due giorni di Versailles macro aveva l'idea il primo giorno di definire gli obiettivi il secondo giorno e definì gli strumenti si sono fermate al primo giorno l gli strumenti non sono non sono arrivati
Quindi questo secondo me come elemento di direzione per il futuro ultimo considerazione
Quello che ha messo sul tavolo
Lucrezia in maniera più escluso quella polis europea
E mi sono intersecato con Tommaso Padoa Schioppa per durante tutta la mia vita professionale che adesso son finito come come
Nel nel mio ruolo attuale come titolare della cattedra Tommaso Padoa Schioppa all'istituto né pensare europeo quindi come dire anche in qualche modo il culmine di un di un'interazione intellettuale Hulk a
Che è continuata purtroppo dopo la sua la sua morte nel due mila nel due mila dieci non mi ricordo quando Tommaso era
Dopo la Spears Brienza nel board della BCE
Nel secondo governo Prodi il ministro delle finanze lui diceva sempre
Bisogna venire in Europa con due cappelli
Nelle riunioni dei ministri dell'UE e dell'eurogruppo cioè un cappello nazionale perché è chiaro che tu vai lì e ti cerchi difende gli interessi nazionali ma deve avere gravi averi devi vestire anche un cappello comune che è quello dell'interesse
Collettivo e non l'abbiamo visto che
Molto spesso e soprattutto quando la pressione
Diciamo Esterna si riduce il cappello diventa un solo ed è il primo non non il secondo
è una e questo ultima considerazione è
Un il Siempre esatto disperata di far prevalere il cappello comunitario o almeno andare in queste in questi occasioni con i due con i due cappelli
Quello che si dice in un capitolo del libro io ho guardato
Gli leu le indagine di eurobarometro
E indagini eurobarometro chiedono ai cittadini dell'Unione quali sono le priorità che l'Unione dovrebbe perseguire quindi quello che stanno dietro quello che abbiamo chiamato i beni pubblici europei
E quello che è interessante è che le risposte
A questa al a eurobarometro indicano chiaramente quali sono le preferenze dei cittadini europei e sono quelle che di cui si parlava recentemente quindi beni pubblici europei economici e non economici come le abbiamo declinati prima ma quello che è interessante lì è che se si va a
Enucleare
Dalla eurobarometro l'opinione dei cosiddetti frugali
Quindi
Anche senza la Germania quelli diciamo quelli più tignosi a rispetto alla al a alle al ruolo dell'Europa
Si vede che anche in questi Paesi sconcerto c'è un delta leggermente negativo ma anche questi Paesi sono largamente a favore
Di in di un'Europa che si impegna su questi temi quindi l'idea io ecco la conclusione che ho in quel capitolo è che mettendolo in termini un po'tecnici è che il grado di eterogeneità delle preferenze sociali e dei cittadini eh meno elevato del grado di eterogeneità che si percepisce nelle dinamiche fra i governi
Quindi una chance di appena come dire di giocare e capitalizzare su questo tipo di preferenze secondo me un qualcosa che
Senz'altro vale la pena di sfruttare io mi aspetterei esperire che le prossime elezioni europee la campagna che ci avvicina a questo
Riesca a mettere
A mettere in evidenza questo tipo di problematiche piuttosto che fare come purtroppo è stato spesso nel passato e cioè
Nazionalistiche no non da
Difficile da fare e la risposta non c'è
O non c'è non c'è immediata però dà una risposta in un libro nel prossimo libro per il prossimo libro o prossimo le fosse prossima campagna europea