Lo scontro tra Polonia e Ue sulla riforma della giustizia. Intervista a Stefano Ceccanti

Radicale su copiamo dello scontro tra l'Unione europea e la Polonia
Dopo che la Corte di giustizia europea acconto il ricorso della commissione europea DIA e anche di aver alcuni Stati del dell'Unione Europea contro la riforma del del della giustizia voluta dal Governo fischi in una Polonia governo diciamo definiti in Italia di ultradestra
Allora che cosa ha detto la la Corte di giustizia europea e soprattutto adesso che cosa succederà dopo questo tocco dopo che insomma la corte di giustizia si è pronunciata contro questa riforma ricordo che nel due mila e ventuno c'era stata credo un'ordinanza da da parte della della corte di giustizia europea coi chiedo al mio interlocutore di correggermi che aveva comminato già una multa nei confronti della della colonia e poi era stata abbassata della metà
Perché in qualche modo come si vuol dire il governo polacco aveva conciliato cerchiamo anche di capire che cosa era successo in precedenza me ne parliamo con Stefano Ceccanti costituzionalista che
A a seguito anche questa
La questa vicenda questo scontro tra la Polonia e l'Unione europea che non si ferma soltanto a questa vicenda ma anche alle prossime elezioni politiche visto che domenica mezzo milione di cosa ci sono scesi in piazza
Ma contro la cosiddetta norma antitasse Donald Tusk all'ex presidente del dell'unione europea che che che vorrebbe candidarsi
Alle prossime elezioni fornendo adesso ecco Andrews tosco toscano onde sono nell'ordine
Davanti si sposa ce lo ha detto va be'comunque sì certo allora che cosa è successo e adesso cosa succederà
Sì dunque quello che è successo se i nostri ascoltatori
A parte possono sentirsi anche nel corrispondenze David Carretta ma il sito la Corte di giustizia dell'Unione europea ha fatto benissimo perché e in tutte le lingue dell'Unione e quindi anche in italiano
E voi trovate sia il comunicato stampa in italiano sia anche il testo le sentenze tutti i precedenti su questo caso compreso quello che accennava dice dopo la serie storica con tutti i documenti
Ma non la sostanza invece non sono due profili e uno tipo costruzione di tipo politico uno del giustamente ha fatto cioè osservare partiamo da quello costituzionale la corte
Afferma il primato del diritto dell'Unione europea in particolar modo afferma il primato degli standard sul concetto di Stato di diritto e di democrazia
Quindi nel momento in cui gli Stati membri liberamente hanno aderito all'Unione Europea che non è un progetto su uno di cooperazione economica
Ma che è anche un progetto che ha una serie di principi e di valori che si trovano sosta bene neanche in maniera sempre più precisa
Nei trattati e poi nella giurisprudenza stessa della corte qui c'è un c'è stato un incrocio spesso è stata prima la Corte con la giurisprudenza e poi trattati hanno formalizzato le cose che la corte di giustizia aveva detto
Questo spazio giuridico in cui ciascuno ha aderito liberamente a nel momento in cui viene devoluto dei poteri questi poteri sono conto devoluti nel nella parte in cui evidentemente detenuti non per intero
Quindi seguì trattati tu hai stabilito che condivide uno spazio di Stato di diritto e di democrazia
L'organo che sovrintende a questo suo racconto ingiustizia quando è tradito come in questo caso con cento la Commissione Europea si pronuncia nelle sue pronunce sono vincolanti per i Paesi membri questo è la questione di fondo perché dice raccolti cioè il passaggio chiave che il valore dello stato di diritto fa parte dell'identità stesse l'unione dice e comporta obblighi giuridicamente rilevanti quindi se anche uno stato membro
Vuole attraverso sentenze della propria corte costituzionale o persino anche attraverso riforme costituzionali evadere da questo non è possibile cioè la Corte dice che nelle materie devolute il merito di europea prevale anche sulla giurisprudenza costituzionale interno e sulle norme costituzionali me questo è importante perché non sposa dittatura anche da noi
Fratelli d'Italia aveva per esempio provato scrivere delle norme costituzionali che in qualche modo cercassero di far fronte a questo primato elezione europea la Corte ci dice che non è possibile
Questa cosa qui non è solo flatus vocis raccolte ma voterei cantina tramuta che diceva lei prima e per esempio sull'Unipol mezzo del potere giudiziario quell'indipendenza eh
Una delle superman Stones
Cioè nel super obiettivi concordati con le istituzioni europee per la concessione di trentacinque miliardi di Pnr
Che l'unione europea deve Dario Bosnia se la Polonia non far fronte a questo cioè non a una risposta positiva rispetto all'osservazione della corte di trentacinque miliardi e Pnr non arrivano questo è il punto quindi è una sentenza per così dire armata non è semplicemente un appetito principi questi sono appunto i profili giuridici materia spiegati molto bene se su qui ter sia per voi David Carretta però c'è un elemento ulteriore che riguarda le prospettive politiche anche dalla prossima legislatura europea
Perché il Bologna questo progetto che ex consisterebbe esposto da Meloni anche da Berlusconi nel sostituire l'alleanza attuale per così dire grande coalizione centro persa centro sinistra popolari socialisti invece con l'alleanza senza seria destra cioè costi che variano da un partito popolare vicino alle forze più a destra
In Vallonia cioè la pietra dello scandalo
Nel senso che in Polonia non c'è uno scontro frontale tra una specie di CLN guidato dal tono al Tuscolano il quale fa parte del Palio colare europeo
Che si scontrerà tra qualche mese le relazioni in uno scontro frontale contro l'attuale governo di disse diciamo la manifestazione che c'è stata qualche giorno avversarie con cinquecento mila persone in cui Donato ma anche vale
Hanno in sostanza ha paragonato la loro contro
Il Governo Conte alla lotta contro i comunisti nel mille novecentottantanove
Ma insomma rende l'idea che questa abolizione perlomeno nei termini in cui è stato descritto da Nerone di Berlusconi nel sibila
Cioè è impossibile includere in un'alleanza europea
Persino il partito di governo polacco
Cioè esclude i socialisti e fa una maxi alleanza attesta che inclusa persino i polacchi non è pensabile in questo quadro perché appunto l'imponente per cioè una barriera destra
Ma lei non ideologico barriera per i comportamenti adottati dal governo popolare come quello di vivere dice ha realizzato una concentrazione anomala probabilmente al colore della maggioranza parlamentare che un tempo era
Certo questa è una valutazione sulle sulle alleanze insomma
Allora io densa che anche in qualche modo effetti suo quadro politico
Il boh popolare dipende dal dal elezioni il perito quadretti anche oggettivamente dipende da come si mettono d'accordo non si mettono d'accordo ma mi sembra che la prospettiva non sia possibile da come si è messa anche nel nostro Paese
Allora quello che volevo capire questo alla c'è stata questa questa iniziativa della Commissione europea confronti dalla Corte di giustizia europea
Nella quale coerente con la quale si sono associati anche alcuni paesi dell'unione europea credo la Svezia la Finlandia i Paesi Bassi e non ricordo quale altro quale altro Paese allora io
Considerando insomma la posta in gioco che era molto importante perché così o di Paesi dell'Unione europea si sono associati alla Commissione europea in questo ricorso alla Corte di giustizia europea
Contro la riforma della giustizia polacca
Io io penso che già il fatto che ci fosse un ricorso della commissione
Che è un organismo che ha Kenzo rischia un'ampia esposizione forse sia stato raggiunto da altri Paesi sufficienti ad affermare questo principio e quindi non ci fosse bisogno e fare aggiunte ulteriori ricorsi nazionali
Ho capito allora che cosa che cosa era contemplato in questa riforma della della del del del giustizia polacca e volevo chiederle se si poteva fare un paragone con quello che era successo in in Israele
Ma guardi praticamente tutto il sistema di giustizia polacca è un sistema che a partire da questa riforma in sostanza arrestato asservito alla maggioranza parlamentare più tempo al governo
Situazione analoga a quella dell'Ungheria e situazione potenzialmente analoga a quella di Israele questo punto chiave l'indipendenza e l'autonomia della magistratura costituiscono uno dei pilastri del principio di separazione dei poteri e quindi lo Stato di diritto
Poi i dettagli li spiega molto bene nella sentenza conti singoli dettagli sugli organi come questi vengono condizionati e così via ma questo è il punto chiave per inciso bisogna stare attenti non fare di conto Circuiti
E a inserire anche l'Italia in una situazione del genere perché noi partiamo da una situazione casomai opposta in cui si è determinato uno scrive il potere a favore delle varie magistrature
Ora per quanto la si possa pensare direttamente sul diversamente sulla questione si cui si è discusso in questi giorni
Quei commentatori che fanno di costruzioni apocalittiche sul fatto che il togliere punti IPO di controllo alla Corte dei conti che se la ricetta giusta o sbagliata è fatta male con decreto vinceremo l'emendamento come suo decreto regio questioni lo cioè non c'entra assolutamente niente con l'Ungheria e la Polonia
Cerchiamo di restare obiettivi e di non descrive l'Italia come ci fosse una coloniale di questo non hanno niente a che fare con la realtà
Partono vogliamo dire anche qualcosa sulla sul su un tema che lei aveva affrontato prima ovvero quello del delle delle dell'erogazione dei fondi nei confronti della della della Polonia lei aveva citato il caso del del PM del PM cioè se la Polonia manterrà questa posizione non arriveranno i fondi dei pm allora sulla questione c'era stato uno scontro politico la Polonia ma credo anche l'Ungheria avevano fatto ricorso su questo
Sì ma anche il punto è che il problema è che con Gabriella Bodoni hanno una concezione diversa da quella che alla Commissione Camdessus europee su cos'è programmano ex generali Shang Hue
Nel senso che questo non è uno spazio di cooperazione economica senza valori
E questo la sostanza che voleva la pone Arrigo questo è un posto dove noi in sosta ora brutalizzo ci scambiamo i soldi
E dare soldi a noi crea una situazione un gioco a somma positiva cosa peraltro anche vera che crea un gioco a somma positiva no e quindi in queste forme di indebitamento dell'unione LAN
Dando la possibilità ai Paesi di aumentare il pino nel che crea no alla fine un meccanismo di crescita dei singoli Paesi persona dell'unione europea il problema che la commissione non volli ritenete anche il Pnr le sia solo uno scambio diciotto
Pensa invece che
La concessione dei crediti grands quello che vogliamo di fondi perduti la concessione di prestiti siano comunque dentro un sistema di valori in fin dei conti anche punto il Piano Marshall
Che la diciamo in qualche modo l'antesignano di questo modo di procedere era legato all'idea che i paesi del mondo libero
Come peraltro politicamente ed economicamente cioè non c'era un solo un elemento di cooperazione economica c'era anche un ancoraggio a un sistema di principi e di valori tant'è che appunto il povero governo cecoslovacco
Provo aderire bloccato da Stalin in sostanza perché dal suo punto di vista anche Stan intensa o anche l'adesione al Piano Marshall comportasse inevitabilmente un ancoraggio con i colori del mondo libero che lui non condivideva
Quindi dietro carte bollate le sentenze e così via si riverberano due evidenti Europa
Non conciliabili questo è il punto chiave per cui essere alle antiche al governo polacco di quello ungherese
Comporta dei problemi e ora quello ungherese in realtà nessuno da noi ci si allea più perché la posizione ambigua assunta sul conflitto a favore di Putin a di fatto fatta esplodere precedente gruppo nazionalista di Visegrad che si è spaccato frontalmente perché su quel questo polacchi ungheresi la pensano all'opposto
Però dare quanto il governo polacco sia in prima fila difesa dell'Ucraina questo non rende il partito di governo polacco inseribile
In una coalizione europea solido al Parlamento europeo se mantiene queste posizioni euroscettiche cioè scatta una specie di Weather in mente finché manterrà questa posizione una sorta di convenzione d'auto excludendum
Cioè si auto c'è pure dalla maggioranza possibile questo restringe la possibilità dello schema di fare una maggioranza centrodestra a destra
Entrare
Un altro sperando che cosa succede adesso
Che cosa quali sono le scelte che ha di fronte il governo polacco dopo questo pronunciamento dalla corte di giustizia europea
è il governo polacco
Dovrebbe accettare di vedere la propria riforma della giustizia
Altrimenti poi non prende i soldi ai pm quindi in qualche modo la palla sono coloro che tra l'altro tra qualche mese Amoled ex Bonelli sto prima
Complicato di scontro tra queste sortisce alludendo appunto creato attuò spie palesa e altri pendono medesimi
Loro rischiano di di entrare in una situazione ho visto le prime reazioni sono state molto difensivi hanno contestato la sentenza la Corte di giustizia e però in qualche modo c'è un problema imporre nuovi socratica secolo non voglio rispettarla
L'ho capito la trovata sprezzante la reazione del governo polacco
Sì ieri non Discovermare che parlavano di una specie di Oropa ho rotto cosa esce le prime reazioni non sono state particolarmente ottimistiche
Può darsi però che come sempre succede dopo la prima elezione essi punti a una qualche forma di compromesso
Certo questa vicenda insieme ad altre chiaramente il dell'unione europea
Ci permette di fare una riflessione su cui noi diciamo
Su come il processo di adesione di questi paesi Unione europea si è svolto su come si è caratterizzato oppure non si poteva fare altrimenti alla fine
All'inizio del diciamo di in questo secolo quando Prodi si è dovuto diciamo dovuto affrontare questa questa questione cioè non si poteva fare altrimenti perché questi Paesi poi sarebbero finiti nell'influenza politica russa nuovamente come è accaduto all'epoca del del Piano Marshall oppure è stata una scelta saggia includere lì nel nell'Unione europea così così in fretta io tra l'altro ricordo visto un documentario dove insomma c'era Prodi che faceva questa trattativa
Insomma m'è sembrato insomma un po'frettolosa come come cosa non si poteva fare altrimenti
Ma guardi impone questo nel momento in cui si era in termini accaduta il muro di Berlino
Processi di democratizzazione che peraltro erano affidati in quella fase a leadership politiche tutte affidabili che in Polonia c'erano due personalità prestazione diciamo liberale sicuramente democratica come Maso mischie Kerem Mecca
Quindi era difficile con Gela lei
Anche perché l'idea di congelarli avrebbe potuto portare con sé nelle forme di regressione e di non stabilizzazione in quanto quindi io penso che chiunque in quel momento
Avrebbe adottato la medesima linea di allargamento sono che allargare per estensione ha impedito di allargare in profondità meccanismi di cooperazione perché siamo diventati molto diversi
Diventato più difficile approfondire negli aspetti più federali siamo entrati una dinamica al più vi intergovernativa con poteri dei depositi e per questo dobbiamo stare attenti come gestiamo in partita
Del Grosso in Paesi candidati che sono molti anche qui è difficile dire Pino
A Paesi anzitutto all'Ucraina sta pagando per questo otto con europea una situazione diciamo molto grave ma anche la situazione dei Balcani con i problemi che ci sono Torselli apposto perché spia
Dovrebbe invitarci a trovare la maniera di inserire questi Paesi però senza evitando che si moltiplica ulteriormente i poteri di veto già ventisette funzionava male così pensare che possiamo consegnare trentacinque trentasette e trentotto pochi tratti unanimità e così via non ci porterà da nessuna parte e quindi va ciò l'allargamento anche in questo caso inevitabile stavolta proviamo a pensare per tempo telefono e allargamento che non portano a paralisi
Un
Pensa che possa esserci lì in Polonia è un rischio come la prego zitta
Per questa polemiche no no quello non credo perché comunque l'economia olandese così integrata che è riuscito a sarebbe disastrosa per io non credo fatto imprevisto
Non ci potrebbe essere sono in conflitto permanente piuttosto problematica
Mi ritiene che comunque la la Polonia in questi ultimi anni abbiamo mostrato la volontà di ritagliarsi un giro
Non ruolo e che in questo ruolo qualche modo ce l'abbia anche dunque l'Unione europea sarà costretta ma aggiungerà compromesso con con la Polonia in un modo o nell'altro o saggiamente si aspetteranno le prossime elezioni
Le prossime elezioni parlamentari ed europee
è chiaro che la colonia il paese più grande della zona che confina con l'Ucraina ne abbia acquisito una centralità strategica rilevante in cui andare anche di tipo militare
Cetto la quadratura del cerchio potrebbe essere rappresentata dalla scelta del rettorato Polanco che sostituisce il governo ritorna riesce però fidatevi Tuscolo
Che già si era rivelata estremamente positiva una fase precedente se questo non accade la questione è complicata
Ma forse dei punti di mediazione si potrebbero trovare proprio quello il punto non negoziabile però e come ribadisce appoggi giusti dice che c'è un primato del diritto europeo su quello interno batterie che i paesi hanno liberamente devoluto
Che differenza c'è stata tra come la la Polonia Israele hanno reagito di fronte a questo tipo di riforma della della della della giustizia
Beh la reazione della Polonia è stata più blanda ora è stata simile a quella israeliana
Ma mi sembra che in tutti e due i casi ne abbiamo avuto una forte sollevazione dell'opinione pubblica il problema di fondo che il governo polacco ha una maggioranza parlamentare abbastanza ampia che gli ha consentito di fare questa riforma di Reggio invece in Israele la maggioranza così coinvolto diffusa eterogenei minima che per il momento è stato possibile bloccare qua
Ho capito quando che i margini anche sci skipper per uscire da questa situazione o o crede che non c'è la possibilità di di fare una mediazione su questa cosa
Guardi questo un a priori non lo saprei Lina lo scopriremo nei prossimi giorni la prossima settimana da politica non è invece mistica
Certo
Pensa che un caso di questo genere possa avvenire anche per il nostro Paese
Francamente mi sentirei dieci pudore non sorpresa ci sono varie anomalie istituzionali
E lei stare alla Camera registra costantemente ridente si che in Italia si facciano Rigel colpi i miei emendamenti alla legge di conversione di decreti
Su materie delicatissime prima però da attenzione a non descrive queste anomalie cedeva questa cosa succede da oggi no no non succederà oggi ce la trasciniamo però ad ogni ciclo siccome si è il terreno dei precedenti si segue poi precedente peggiore questo è l'età il problema cioè come in una china in cui noi non riusciamo ormai presente un dalla scossa di natura prima non accadeva
Che scattata il monocameralismo ah sì meglio per praticamente sulla prima Camera modifica emerge come suo che che assecondano prima non accadeva diciamo che per le motivazioni più vari si creano dei precedenti e una volta entrati sulla china del dei precedenti e si prosegue si aumentano quindi c'è una tendenza al peggioramento in questi standard che deve essere in qualche modo capovolta però lo ripeto questa è una cosa io e te siamo in un diario in Polonia
O togliere un un tipo di controllo borse dei conti che resta comunque un potente agli altri soci per i controlli
Ci porta la situazione si stabilizzerà avevo in Polonia e questo è sbagliato deve dire queste cose non aiuta poi critica maggioranza e governo quando andava però cose sbagliate perché si creano fenomeni allarmismo tipo Al lupo al lupo che poi non rendono credibile denunce per quando ci sono veramente cosa acquistare
Sì lei ha avuto modo di vedere oggi l'intervista di Cafiero De Raho sulla stampa
Guardi io l'ho vista davo francamente dire che a me è sembrata molto più puntuale convincente l'intervista del Garante Dell'Anna cane Giuseppe Busia che che ha sottolineato pone la soppressione o conto non significa affatto soppressione del sistema dei controlli mi è sembrata più equilibrata a Trondheim
Presidente musica fa tutto nel presidente di un'autorità mentre autorevolissimo che a ossa in questo momento il parlamentare Movimento cinque Stelle
Allora al termine questa intervista abbiamo capito che negoziano a livello della Polonia e comunque grazie per questa valutazione e soprattutto nelle altre valutazioni sul pronunciamento della Corte di giustizia europea e sulla gerarchia delle fonti io ringrazio Stefano Ceccanti costituzionalista col quale abbiamo ancora parlato di questo scontro tra l'Unione europea e la Polonia dopo il pronunciamento della Corte di giustizia europea sulla riforma del sistema giudiziario
Polacco ieri finita sotto la lente di ingrandimento della Commissione europea ha fatto ricorso grazie
Grazie arrivederci