Intervista a Giacinto della Cananea sul controllo della Corte dei Conti sul PNRR

Radio radicale torniamo a conversare con il professor Giacinto della Cananea come sempre ricordiamo ai nostri ascoltatori il professore docente di diritto amministrativo all'unico di diritto amministrativo all'Università Bocconi
Di Milano professore intanto benvenuto buonasera vuole allora oggi parliamo dei controlli sulle gestioni pubbliche o meglio dei controlli concomitanti sulle gestioni pubbliche in corso di svolgimento sia parliamo della Corte dei Conti parliamo dei controlli
Sul piano nazionale di ripresa resilienza e delle un po'anche delle polemiche che ci sono state in questi i giorni lei ne ha scritto il se non sbaglio il sei giugno
Sul sui il foglio come sempre e come sempre sia nei suoi scritti sia oralmente lei all'inizio ci sottolinea alcune cose positive e poi bacchetta insomma prima loda e poi ITA
E bacchetta a certe funzioni certe normative e via discorrendo allora lei inizia con le delibere proprio adottate dalla Corte dei Conti che succede
Ma dunque cominciamo con il dire che questo tema e e cioè e che e come la corte dei conti Bold al controllo di tipo concomitante non si vede ma potrà colpire sulle istituzioni finanziarie pubbliche
Sulla reazione da parte del governo Melloni si è assistito come spesso capita in Italia ad uno schieramento
Le parti contrapposte senza sembra allo stadio a noi sì mentre invece bisognerebbe cercare innanzitutto di capire cos'è successo nel caso concreto ed in astratto e poi di bisognerebbe chiedersi
Sì anziché dare la ragione per intero ad uno dei da una delle due istituzioni non si debba dare invece il giudizio più articolato che e quello che io vorrei provare atto corre ai nostri ascoltatori
Allora da cosa partiamo dall'esempio concreto o in altri ma prendiamo come scarpe vecchie macchine per sempre una buona ricetta rispetto avallando la sapienza
Alla tendenza come detto mi tanto chi manifesta nei dibattiti italiani di parlare molto in astratto poi non si capisce alla fine
Conte successe sia nel girone otto ce l'hanno tutti successo che la Corte dei conti ha adottato due delibere in sede di controllo concomitante che vuol dire controllo concomitante che rispetto
Ai due tipi di di controlli previsti dalla Costituzione del quarantotto che certe erano già nell'Ottocento a tempi di tradurrà e cioè il controllo preventivo su alcuni tipi di atti del governo per esempio i regolamenti o le delibere di spesa adottata dal comitato interministeriale
Per la programmazione economica e ai controlli successivi cioè quelli che si fanno sulla gestione del bilancio
Che si è svolta nell'anno precedente le norme degli anni Duemila hanno previsto un controllo che detto di tipo concomitante che si effettua assurge che ogni finanziarie l'inconscio di svolgimento
Cioè non ancora concluse e quindi da un lato non siccome autonomia che ogni e non singoli atti
Non si deve rivolgere prima che un qualunque atto acquisti efficacia ma nel corso della gestione e dall'altro lo sforzo che quindi il legislatore perché nell'autorete terzo alla corte dei conti di svolgerlo
Questo tipo di controllo il tentativo è quello di individuare intercettare delle situazioni in cui la gestione no sta producendo i risultati attesi
Al fine di poter intervenire con dei correttivi quindi non e intervenire sue valutando quello che si è fatto largo precedente l'ancora mai si è concluso sarà stato quello che è successo è successo
Ne ha adottate due di queste delibere una riguardava l'attività svolta dalla ministero dell'Ambiente
E l'altro riguardava la gestione da parte del ministero delle infrastrutture e in entrambi i casi l'obiettivo di fondo di questo controllo concomitante quale fa era capire se vi fossero dei ritardi
Negli interventi collegati con il pm avverte e qualora ci fossero individuati come poi di fatti tanto del Pd ritardi cercare di capire quali interventi si potevano suggerire al governo al fine di porvi rimedio
Ma quindi c'è l'intento era positivo che cos'è che è andato male is perché ci sono state eccome dice lei all'inizio
Non solo delle polemiche ma una bicicletta molto decisa reazione da parte governativa è successo questo è successo che nello svolgere questo controllo la Corte dei conti per Umberto a sottolineato che le disfunzioni i ritardi ci aveva riscontrato erano tali da poter dare luogo alla responsabilità dei dirigenti coinvolti nell'attuazione degli interventi il presupposto era masse non europea
C'ha messo a disposizione delle risorse finanziarie e ce le darà soltanto due avremmo raggiunto determinati obiettivi
Il mancato raggiungimento di quegli obiettivi potrebbe dar luogo a quello che citava nel gergo contabile è un danno erariale cioè un danno alle finanze dello Stato e quindi i dirigenti dovrebbero poi risponderne
Questo diciamo modo di ragionare che in scena atto non è neanche abbagliato però è discutibile perché perché e lo scopo del controllo concomitante eh principalmente prima di tutto
Intercettare le irregolarità gestionali le deviazioni dagli obiettivi minimi procedure non funzionali per porvi rimedio e quindi per far sì che poi il potere esecutivo quindi il Governo i ministri possono rimuovere gli impedimenti il contrario adottare gli atti previsti o necessari ecco fare valere permettere nel mirino per così dire aperto fidatevi geniale non è utile anzi rischia di provocare
E e un rallentamento da parte dei dirigenti però che potrebbero temere davvero di fare delle scelte sbagliate
Sì l'altra diciamo un problema quello su cui il governo ha maggiormente verso lento facili egli ammetta tanta evitato che la corte sembrava diciamo configurare il proprio ruolo come quello di controllore
E sul corretto edonismo oggi ministro degli attività previste dal Piano nazionale di tentare di ripetere il cliente mentre invece questo ruolo dal punto di vista istituzionale
In base alla normativa europea al Regolamento che disciplina
Il piano per la libertà d'Europa questo ruolo spetta alla Commissione
E quindi se la commissione ritiene che alcuni obiettivi di occuparmi molti milestone non siano stati raggiunti o non lo siamo stati raggiunti appieno
Invita lo Stato membro a presentare le proprie osservazioni e Pavarotti che la dialettica alla commissione dello stato membro
Quindi il governo non aveva torto a sottolineare che la Corte dei conti in quelle due delibere non aveva interpretato in modo pienamente soddisfacente
Il controllo concomitante però detto questo bisogna anche dire
E la reazione al gol da parte governativa è stata una mediazione
Che nei modi è sicuramente discutibile perché lei parla dell'abrogazione del controllo insomma come condannati tesi diciamo che innanzitutto prima ancora dei dell'abrogazione e la reazione degli utili pericoli certa figli
Non è stata una reazione del tipo ciò che la Corte dei conti ha rilevato effettivamente potrebbe dare luogo avvenire attività correttive da parte nostra e proporremo al Presidente del Consiglio dei ministri interventi correttivi adeguati
Ma è sembrata una reazione più piccata per il fatto che un controllore Esterno intento rispetto al governo avverte individuato delle sacche di inefficienza
E poi la relazione che concretizzata nella proposizione di un emendamento alla decreto legge sulla pubblica amministrazione senza che dovette li convocherei già approvato approvato a questo punto dalla Camera dei deputati che intere speriamo approvato anche dal Senato ai fini della conversione in legge e deve comunque avvenire entro il ventuno giugno quindi diciamo da qui a meno di due settimane e questo fatto diciamo di reagire a due delibere di controllo gradini che sopprimendo quel tipo di controllo posto per lo si potrà fare
E semplicemente intervenendo con legge come molti ritengono che i postali anche si debba fare per questa diciamo non è una bella reazione da parte governativa perché anche se la corte avete sbagliato correttamente il problema
E c'è l'interesse di tutti
A che gli obiettivi siano raggiunti egli il merito che finanziarie
Metto a destra all'ispettore del Gambero crea Canopo erogate
Tutte le opere che hanno fatto allora intanto diciamo professore mi mi scusi no finisca la frase lo interrompe anche temi ben più utili una di queste attività quella che riguardava il ministero dell'ambiente e consisteva nella realizzazione
E di una serie di impianti per il rifornimento a idrogeno ora è chiaro che ci possano essere stati anche dei difetti la corpaccione di quei progetti però la Corte dei conti ha individuato dei ritardi rispetto al cronoprogramma e quel ecco perché interessa ai cittadini italiani perché interessa chi ci ascolta
Beh interessa che per esempio ci siano delle nuove infrastrutture sulla Rete autostradale
Ho che nell'altro caso quello del Ministero delle infrastrutture ci siano dei miglioramenti
è nelle strutture di cui può disporre perché altrimenti il rischio sarebbe quello di aver perso dei soldi anche a prestito e poi di non realizzare tempestivamente
E gli interventi previsti
E intanto lo lo ricordiamo ai nostri ascoltatori professore da parte del governo hanno detto beh va bene questa come dice diceva poc'anzi poi lei cioè la commissione che controlla e quindi eliminare questa parte dei controlli da parte della Corte dei Conti non crea non crea un danno che proprio netti nei primi incontri tra governo e Conte dei Conti è stato proprio il presidente della Corte dei conti che ha detto beh noi comunque abbiamo altri strumenti di di controllo
Immagino la relazione semestrale e via dicendo trentotto ci sono lungo arricchimenti esatto
Palle chiedo un giudizio anche sulla corte dei conti perché ci sono perché c'è polemica sulla sua formazione Vacchelli
C'è chi ha detto ma come ci dovrebbero essere anche degli economisti soprattutto economisti invece sono solo i giuristi questo è un primo un punto
Di reale importanza generale e ora coloro che lo hanno pedalato cioè il professor pratico perché e e questo diciamo evitato di spiegarlo a chi ci ascolta inizialmente all'epoca di Cavour perché la Corte dei conti è un'istituzione Paco cavouriana
Nel disegno e nell'impianto invieranno degli esperti di conto cioè sostanzialmente diremmo noi oggi dei ragionieri
Che erano quelli che dovevano proprio dare un apporto qualificato sotto il profilo finanziario poi piano piano
La Corte dei Conti che arricchita con la partecipazione di un giudice lì e nel corso degli anni e poi giudica hanno preso il sopravvento solo se quando vi fu nel mille novecento novantaquattro una importantissima riforma della Corte dei conti col governo Ciampi cosa Pino perché
Era all'epoca il ministro per la Funzione Sudafrica
Lì si ritirò e ed era una Giunta giusto ritorno alla nozione antica tradizione una finestra e dover fare accedere alla Corte dei conti non solo giuridica e ma anche economisti perché perché soprattutto per i controlli sulle gestioni evidente che occorrono professionalità diverte da da quella giuridica e quindi economisti ma anche se in cambio dell'amministrazione perché noi ingegneri
Però quella quella finestra Pacolli dopo rimasta inutilizzata da chi è stata poi soppressa
Perché oggi possono cede alla corte dei conti persone che abbiano anche altre lauree oltre a quella in giurisprudenza quindi non vi è l'obiezione che fa da questo punto di vista Sabino Cassese che però non è tanto un obiezione alla corte come controllore male la ecco nel competenza di coloro che dovrebbero svolgere il controllo è un'obiezione fondata nel parte vi si è posto rimedio attraverso e la possibilità che il governo ma di nominare consigliere della Corte dei conti degli Esperti e quindi per esempio ci sono delle venire lager tra
I contabili e hanno una grande articolata esperienza in materia per cento del costo del personale pubblico
E sicuramente questo questo canale parallelo di accesso alla Corte dei Conti occhi al controllo
è Pelé che diciamo si può arrivare al controllo anche attraverso un concorso pubblico che è la via maestra però a arricchito le risorse e umane di cui la corte dei conti dispone quindi da questo punto di vista un'obiezione che è affetto da sono storicamente con riguardo alla tradizione ma anche rispetto ai bisogni funzionali
Allora visto che siamo al professor Cassese lei sa bene che l'intervento del professor Cassese poi proprio sulla su il Foglio
L'intervento del professor Cassese ha creato una polemica nella polemica perché sostanzialmente professor Cassese ha dato ragione al governo e nel merito vengo
Hanno Hui lei dice be buoni i controlli concomitanti insomma
E invece il professor Cassese dice no a controlli concomitanti preventivi perché questo significa congestione quale chiedo anche un'altra cosa rispetto a Cassese perché Cassese parla di controlli a campione non estesi
Sì allora salvo un aspetto molto interessata diciamo il ragionamento di gratuite come sempre faccio la metto articolato fa riferimento all'aspetto che abbiamo appena menzionato e cioè la carenza di
Personale esperto pro controlli sulle gestioni fa riferimento al fatto che questo tipo di controllo pro concomitante non è previsto dalla Costituzione questo diciamo è importante perché e crea uno spazio di manovra dedicava parte del governo anche che su questo c'è diversità di opinioni
Nel dibattito in corso e cioè l'argomento è siccome questo controllo l'ulteriore e noir stabilito la legge allo stesso modo la legge lo può anche ridefinite o eventualmente sottolineare in terzo luogo crescesse conserva che in generale i controlli di tipo preventivo e concomitante aggiunge
Possono dare luogo ad una congestione ora questo argomento è stato ripeto poi anche ad altri secondo me merita un'analisi acché approfondita e cioè quand'è che c'è la congestione perché in pratica evocato del controllo preventivo dove il ministero x adotta un atto questo atto viene impallinato dalla Corte dei conti che ha il potere di non fargli acquistare efficacia ampi nonché quelli ripeto non accetti di fare delle modifiche
E in questo tratto soltanto la corte dei conti rilascia il visto e quindi l'atto può acquistare efficacia ora in questo caso si può effettivamente argomentare anche che le osservazioni della Corte dei conti come qui tutti i magistrati del controllo vanno benissimo sono osservazioni in punto di diritto ma diciamo che questo può dar luogo a dei fenomeni di congestione
Molto più difficile vedere come la cogestione posta i tempi e in sede di controllo concomitante perché no all'espressione concomitante tendano battibeccato della delibera
E che riguarda anche il ministero dell'ambiente la dico tardava maligni è quello parlavo prima e cioè quella sulla realizzazione e per il venti impianti ad idrogeno
Che devono essere convocati su una parte della rete autostradale per esempio sul Brennero
E sui corridoi che sono collegati con i cosiddetti le continue decreto diciamo dirette di sci penna cioè di rilievo europeo ne ma insomma la Corte dei Conti dice poi avete fatto un crono programma concordato con la Commissione vi facciamo notare che rispetto ai poniamo quindici impianti che dovevate realizzare ne avete idealizzati cinque o sette
E quindi diciamo e più difficile vedere dove dove poi interverrebbe la congestione quindi si può sicuramente affermare in linea generale che ebbene che rimanga una distinzione fra gli rivolge l'attività poi controllato nel ministero Pettit volge il controllo cioè il controllore e difatti anche diciamo guardando una serie di dichiarazioni del presidente della Corte dei Conti hanno sempre tenuto a sottolineare l'esigenza che anche i controlli di tipo nuovo facciano salva la terzietà e indipendenza dalla Corte dei Conti quindi ci siamo siccome ragionamento
Quello che io sto constatando
E nel caso di specie non è agevole comprendere dove sarebbe l'elemento di cogestione e semplicemente il controllore ci limitiamo a a a presente che i obiettivo è stato raggiunto soltanto in parte
Certo che parla corte dei conti indicate far detta l'intervento correttivo da porre in essere questo potrebbe configurare
Sì oppure in modo diverso una forma di cogestione ma se la corte di venire a dire guardate voi dovevate fare queste attività e ne avete nonché alcune ma non altre e quindi quelle che voi stessi avete deciso fate le perché nell'interesse di tutti
E in questo caso francamente più difficile vedere dov'è la congestione
Quindi rimanendo a noi secondo lei l'articolo cento della Costituzione è completamente rispettato
Quindi diciamo per l'articolo cento debba essere considerato come la Corte dei conti ma soprattutto come la Corte Costituzionale tante volte ha ha osservato in modo molto convincente nella prospettiva no statica ma dinamica
Perché tengono conto della in prospettiva tanti sassi e cioè come lo interpretavano
I nostri costituendo Santis
è e allora dovremmo anche ricordarci che per molti anni si intendeva il controllo successivo sulla gestione
Del bilancio cioè quello che prevede il rendiconto generale dello Stato come una mera se sommatoria dei controlli preventivi effettuati nel corso dell'esercizio
Quindi se invece si accetta come a me sembra che ci sia necessario e Gwen dalla Corte costituzionale
Che l'interpretazione costituzionale deve essere evolutiva dinamica in modo da rispondere alle sollecitazioni ai problemi di tipo nuovo che emergono nel corso degli anni io credo che ci sia sicuramente una copertura costituzionale per un controllo di tipo collaborativo ecco quello che è importante
Quattro possiamo compendiare di assumere in questa distinzione
Un conto è la collaborazione e cioè segnalare ritardi inefficiente inadempimenti
E un conto è la congestione e cioè far venir meno quella distinzione fra controllore e controllato che è necessaria per salvaguardare l'indipendenza della Corte dei Conti e anche al tempo stesso l'autonomo potere decisionale del governo che ne assume la responsabilità politica davanti al Parlamento e davanti all'elettorato
Chiarissimo non l'ha detto una cosa questa questione dei controlli a campione invece
Le cinque colpe prettamente
E diciamo io penso che sotto il profilo funzionale e Cecilia una buona parte di ragione dell'argomento che per ottenendo pure rendere davvero un ausilio bisogna andare in profondità
Svolgendo dimentichi ma per poter andare in profondità è necessario concentrare le risorse anche umane tecniche di cui si dispone su alcuni segmenti di attività
Cosa che non contenti volgere lo stesso tipo di controllo con la medesima intensità
Su un ambito molto ampio di attività potenzialmente sottoposte a controllo
Quindi l'argomento del controllo a campione che quanto è un argomento di buonsenso anche l'acconto di vista diciamo così ambientale e cioè concentrare le risorse che che sono al di sotto del capo e quello di chi fa i controlli e anche del governo
E non subire rallentamenti non necessari
E porterebbe a dire che bisognerebbe concentrare questo tipo di attività su alcuni ambiti e e e non invece cercare e d'altra parte sarebbe poi costruttive di oggetti ad ampio raggio
E allora detto questo naturalmente seguiremo le ultime fasi ma non credo che cambieranno molto in Senato
La consueta nota positiva invece in tema tornando al al suo scritto e quindi all'atteggiamento della della corte dei conti
Ecco dunque secondo ad alti e ci sono due note positive la prima è che rispetto ad una certa retorica
Era prevalsa Cedegolo e creatività per cui c'erano dei problemi questi erano tutti quanti nell'impianto del PM prende risulta accorgendo che ci sono alcuni difetti che oramai sono innegabili meneghino che diciamo informazioni e fa dei vari progetti ce ne sono altri che riguardano e la attuativa questo perché è una cosa buona innanzitutto perché vuol dire che siamo passati da osservazioni molto generiche
Ha delle osservazioni invece più specifica e più specifiche e poiché ci rendiamo conto che dobbiamo distinguere gli interventi da effettuare
Sui progetti e che alcuni di questi probabilmente dovranno essere rimodulati
E gli interventi correttivi che invece riguardano le modalità con cui le varie amministrazioni stanno agendo e a dire il vero scenderebbe che alcune perché più divertente e divertita agendo in modo più spedito
E altre perché in più netta delle infrastrutture
Anche per la maggiore mole di attività questo ed obiettività bandito stanno incontrando quant'è la quota nota positiva enti laddove molti vedono soltanto una polemica per cercare il governo e la Corte dei conti
Io debbo anche un'opportunità e cioè finalmente criptati discutendo
Su come attrezzarci ed attuarlo questo PNR perché la verità e che per l'Italia questa è una formidabile opportunità
Ma scendono di un un correggiamo sia gli eventuali difetti di importazioni quelli che c'erano fin dall'inizio
Sia invece e le disfunzioni che fanno emergendo in sede attuativa noi rischiamo di non realizzare il piano e questo vorrebbe dire compromettere l'aspettativa di tutti i cittadini italiani
Ebbene impresa che ha da dire sostanziali miglioramenti delle infrastrutture e dei servizi e anche ve lo lascio dire
Fare una figura certamente non positiva con i nostri partner europei cioè io vedo in questo l'elemento positivo è che finalmente stiamo parlando di problemi reali e in un invece di
A i nostri partner europei
Ci guardano in modo un po'di bieco oppure non ci vogliono pene quanto ce ne volevano una multa
Parliamo finalmente di quello che accade nel mondo reale
Bene insomma anziché diciamo a metà e metà qualcosa va bene qualcosa va male come sempre professore almeno rimane che ringraziarla naturalmente ricordiamo ai nostri ascoltatori che torneremo a conversare con il professor Della Cananea
Professore grazie ringraziamo Giacinto della Cananea docente di diritto amministrativo all'Università Bocconi di Milano grazie grazie Borea