Presentazione del libro "Ladri di biciclette. L'Italia occupata, la guerra civile 1943-1945, la memoria riluttante" di Gianni Scipione Rossi (Rubbettino)

Allora
Buonasera a tutti benvenuti scusate il ritardo ma vengo da una
Riunioni di giunta in una sessione di esami in in sequenza
Da venuti questa sera presenteremo il volume ladri di biciclette l'Italia occupata la guerra civile mille novecentoquarantatré mille novecentoquarantacinque
A memoria riluttante di Gianni Scipione Rossi e lo faremo non solo con l'autore giornalista noto lo faremo con due studiosi
Autorevoli Cristina Baldassini Alberto Stramaccioni e tanto più autorevoli perché non a caso vengono citati in questo volume perché si sono occupati del tema che l'autore affronta in maniera differente
La professoressa Baldassini scritto un volume che si intitola L'ombra di Mussolini
In relazione alla memoria dell'Italia moderata Ida a che vedere in maniera molto concreta con il tema che affronteremo Alberto Stramaccioni e aggiungo io con lui ci siamo occupati invece di un episodio di pacificazione sui generis lungamente dimenticato che è confluito pure la parte conclusiva di questo studio alla ladri di biciclette
è la scintilla la scintilla è il film ha innovato film dei silicati del mille novecentoquarantotto la scintilla è la discrasia in realtà molto frequente
Che c'è tra le trasposizioni cinematografiche
E i libri gli studi scritti originari questo accade molto spesso Gianni che il film delude rispetto al al il volume
Originario qui però c'è dell'altro perché c'è una divaricazione molto profonda rispetto al volume originario che del mille novecentoquarantasei di Luigi Bartolini
Dirige Bartoletti ciò perché c'è quasi un disconoscimento quando il film esce una una sorta di forbice molto larga
Per cui
Si dice ad un certo punto che mentre il libro era un libro borghese alla fine quella che viene fuori è una pellicola proletaria a realtà la la discrasia su cui si soffermano tutore è ancora più profonda
Perché si parla di una restituzione differente e quasi di una mistificazione tant'è vero che l'autore
Nel volume Bartolini poi si si lamenteranno si dirà pentito di aver concesso
Come dire la possibilità Moggi la liberatoria di fare una una trasposizione del suo volume in quello che poi diventerà uno dei è diventato uno dei capolavori del neorealismo italiano
Perché perché c'è una divergenza che riguarda il tempo
Nella volume di Bartolini c'è un tempo preciso che la Roma occupata dagli alleati il film invece come dire ricordate un film in fondo senza tempo ma è un film
Che ha un valore in qualche modo potremmo dire Gianni politico significativo
E che ha a che vedere col vero tema del fiume che realtà sta nel sottotitolo perché il tema partendo da quella scintilla partendo a quel pretesto per cui come raramente accade il titolo è veramente l'epifenomeno
Del del contenuto del del volume ma il tema centrale e la memoria riluttante un argomento
Molto dibattuto argomento significativo che Gianni Scipione Rossi ripercorre in una sorta di otto volante perché riporta tantissime testimonianze di questa teste di questa memore riluttante memoria che ha interessato
Con diciture diverse I redenti
I Camaleonti
I canguri anzi canguri giganti
Come li definì era se non ricordo male Mussolini stessi cioè
Chi chi ha visto la memoria di quegli anni difficilissimi il quarantatré e il quarantacinque la guerra civile alla memoria complessiva perché il il l'autore passa in rassegna in realtà memorie personali
Memorie
Tematiche all'esempio spiegandoci che nell'immediato dopoguerra ci fu una
Percezione
Quasi carica di vergogna di quella che era stata la lascio anch'e quindi come dire adesso abbiamo una percezione differente ma all'epoca si si faceva addirittura fatica a parlare di ciò che realmente l'avvenuto e questo smentita
Tutti contenti nessuno escluso
Ci sono vicende letterarie che ci vengono restituite nel dettaglio in queste è proprio se questo è un uomo che fatica a trovare un editore ma ci sono tante vicende che la l'autore narra per introdurci in quel in che cosa
Nella restituzione della memoria di quello che è stato non solo quella difficile fase una guerra civile e anche qui Gianni
Ti soffermi perché la guerra civile che può insomma abbiamo acquisito come chiamiamolo canone storiografico grazie a Pavone largamente accettata ma che in realtà era già nei fatti nella percezione di una memoria
Di una memoria più immediata allora veniamo introdotti con questo sali e scendi con queste vicende che sono che sono in alcuni casi personali in alcuni casi tematiche generiche nel ragionamento più ampio della memoria che arriva fino a noi che arriva fino al tempo presente che arriva fino all'attualità tant'è vero che uno dei ragionamenti conclusivi sarà la divisività
Di cui si è occupato Ernesto Galli alloggia e con lui
Curando un volume molto significativo Loreto Di Nucci ma anche altre poi Ernesto Galli alloggio giustamente
Viene citato anche per la morte la patria dove si uscì profonde in una riflessione in una riflessione su la memoria trasformata la memoria travisata ma come anche quella divisività si è diventata
Un argomento politico o meglio una clava
O meglio una clava allora ecco questo è il canovaccio rappresentata Gianni Scipione Rossi partendo da quella da quella scintilla partendo
Da una serie di vicende che io credo vengano in realtà Barry assunte
Barry assoluta parte Gianni si sofferma su alcune riviste e questa Mercurio che poi con grande ruolo particolare nella
De insolenza nella come dire nella
Produzione nella memoria una remora che a un certo punto intende essere anche punitiva perché ci vorrebbe un'Italia che pochi mesi dopo
E le la fine la seconda guerra mondiale dopo il ventenne dopo questo totalitarismo riluttante contestato tra le tante definizioni
Della come dire
Eliminati il fascismo si vorrebbe una un'Italia di puri come non poteva essere evidentemente allora uno dei tanti pensieri riportati io credo che sia indicativo ed è Leo Longanesi con la sua genialità che ad un certo punto
Come dire
Siamo quasi alla fine della guerra scrive le parole d'ordine punire perché siete che si crede con ciò di liberarsi di un triste passato nei quali tutti sono stati benissimo naturalmente ognuno è convinto di non dover essere punito
Perché il colpevole è sempre il vicino di casa a queste la straordinaria contraddizione in cui si è mossa la memoria
Una memoria cene spiegato con dovizia di particolari e di fonti che ha riguardato una ripulitura un tentativo di ripulitura collettiva mi è piaciuto nelle come dire il il parallelismo tra quello che avviene subito dopo la marcia su Roma e quello che avviene nell'immediato dopoguerra cosa viene dopo la marcia su Roma che tutti cercavano il diploma il diploma di squadristi e di marciatori perché evidentemente
Faceva
Comode era utile per farsi una facile sociale dentro il fascismo che cosa avviene nell'immediato dopoguerra invece si vogliono spesso o ripulire
E vicende personali che erano state anche all'interno del fascismo e spesso in maniera
Come dire anche imbarazzante c'è un elenco di persone che erano che poi sono diventati autorevoli antifascisti o almeno così considerati che erano a libro paga di Mussolini
E vengono elencati nell'Anco che giustamente dice Gianni Scipione Rossi poi non verrà mai aggiornata ma che poi in realtà l'aggiornato Mirella Serri in qualche maniera no
Di persone gara direttamente a libro paga di Mussolini che in quel modo sostanzialmente
Possiamo dire comprava il loro contegno sociale be'qualcosa del genere
Qualcosa di di molto vicino a questo allora c'è una ripulsa un tentativo di la matrice di ripulitura collettiva al quale è stato sotto come dire
Rilevato in epoca più recente non è mancato neppure Matteo l'ho letto con grande interesse forse forse fuori fonti di Intelligence giusto direbbero che Enrico Mattei come dire l'autorevole e coraggiosissimo
Uomo d'impresa che abbiamo conosciuto storicamente
Collocato si sarebbe comprato tra virgolette ma si si può dire sarebbe comprato per quello dicono le fonti che tu citi
Una appartenenza partigiana per meglio aderire a alla DC in un'appartenenza partigiana particolare
Allora
Il libro è di grande interesse a volte si sale su questo ottovolante ci si chiede dove siamo finiti ma perché perché Gianni questa è stata la memoria queste le difficoltà nella memoria ben definita come
Riluttante l'armonia con cui fatichiamo ancora a fare i conti non più tardi di qualche giorno fa con l'amico il professor Alberto Stramaccioni
Abbiamo presentato un volume ponderoso ricchissimo di di fonti primarie come si dice in questo caso su
Sul sul famigerato prefetto Rocchi qualcuno dalla platea già ad un certo punto si è
Alzato e ci ha detto che abbiamo elogiato il fascismo
C'era anche il professor la Rovere quindi procede immaginare insomma no il rigore che che è stato utilizzato perché perché di occhi neppure bisogna parlarne
Allora c'è un problema con la memoria evidentemente no è un problema dissi mo'è un problema cogente siamo ancora nel mezzo di quella divisività tant'è vero che Gianni scrive in conclusione tanto nel romanzo si può arrivare anche al pensiero conclusivo non lo speriamo un assassino
La nuova Italia è stata imperfetta come tutte le democrazie a chi non è stato testimone quel tempo ambiguo resta tuttavia la sensazione che una narrazione meno parziale riluttante e distorsiva
Avrebbe reso un miglior servizio a un'Italia che ha faticato e ancora è sita a percepirsi
Come nazione la forse come dici tu questa memoria avrebbe avuto
Avrebbe potuto avere una definizione meno conflittuale
Forse si sarebbe semplicemente puntuto accettare nonostante queste questi tentativi e di verginità politica a volte ovviamente risibili
A volte più nascosti e corna Sco indimenticato durate anche anche decine di anni sarebbe semplicemente potuto ammettere
Che un regime
Durato vent'anni portava con sé anche un apparato del quale il regime successivo non poteva fare ameno tout-court questa era la teoria già rappresentate in maniera molto efficace e convincente da Roberto Michels
Michaels nel suo corso di sociologia politica quindi non poteva adattarsi al al fascismo perché mi calza muore nel nel trentatré e non poteva sapere quello che sarebbe
Accaduto però aveva teorizzato la cosiddetta amalgama tra vecchi e nuovi regimi analizzarne tanti casi nella storia e in tante parti d Europa e non solo cosa dice questa teoria Gianni
Che di un regime che è durato
Tanto ci sono anche apparati dello Stato di cui non può fare a meno il regime successivo ed è quello che è puntualmente accaduto quanti al di là del lungo viaggio di Zangrandi che giustamente Citi che era stato
Un modello di attraversamento del fascismo e di approdo all'Italia democratica e repubblicana
Quanti come dire avrebbero
Potuto con più onestà intellettuale spiegare il loro percorso all'interno del del del fascismo alla forse avremmo avuto non dicono more pacificata unico una memoria condivisa che è la contraddizione
Della della ricerca storica mo'forse avremmo avuto questo sì meno di riuscita quella di visita invece dei ci tiene egregiamente restituito a Gianni Scipione Rossi e ladri di biciclette che non è solo la divaricazione
Tra un volume e un film ma che purtroppo un fatto storico con cui ancora siamo chiamati a fare Colucci grazie
Cristina Alberto che dice l'ordine
Cast
Allora per
Grazie diciamo buonasera a tutti
Allora libbre di Gianni Rossi devo dire
In un libro oscuramento interessante perché contiene molte molte riflessioni ecco se lo dovessi
Così descrivere in generale direi che è un libro di riflessioni e questo ne spiega oppure la natura a volte non troppo sistematica ci spetta ai temi e ai tanti temi che affronta quindi non è un libro sui fatti benché abbia un oggetto specifico ma un libro di riflessioni di a volte appunti sì che si capisce maturati nel corso del tempo nel corso delle letture fatte nel corso delle esperienze anche probabilmente vissute
Dicevo è un libro uscito dal mio punto di vista perché un libro che contiene riflessioni e che altrettante riflessioni suscitate sia anche in deposizioni
Dell'Autore siamo condivise sia che non siano condivise però suscita degli interrogativi suscitati e tante riflessioni
L'oggetto lo diceva un pochino prima Leonardo l'oggetto è quello del biennio quarantatré quarantacinque libro a un tema un oggetto specifico però perché parla della memoria parla delle narrazioni che si produssero a partire da quel momento in avanti
Poi un libro che diciamo proietta il suo oggetto sull'Italia repubblicana quindi su come queste narrazioni sono prodotte l'impatto che hanno avuto e riflette su questo tipo di narrazioni che tipo di narrazioni sono stante che tipo di memoria abbiamo avuto
E come memoria lui parla Gianni l'autore parla di una memoria riluttante ecco anche dal mio punto di vista questa aggettivo è è appropriato lo trovo lo trovo abbastanza convincente la memoria fu una memoria riluttante nel senso che se noi guardiamo le narrazioni che si produssero subito dopo a partire dal mille novecentoquarantacinque
Un po'tutte le narrazioni tendevano a sminuire il tema del consenso
Qualcosa che nel fatichiamo già a capire perché attribuivamo questa categoria del consenso soprattutto a regimi democratici
Quando pensiamo al consenso pensiamo appunto all'elezione al consenso che si misura al momento del voto e fatichiamo un po'invece immaginare a capire a comprendere che riesce anche regimi non democratici hanno avuto in passato e hanno ancora consenso possono avere consenso
Ecco la memoria quindi riluttante risultante soprattutto su questo punto quale che sia la categoria analizzata Gianni insiste soprattutto sugli intellettuali ma se anche guardiamo altre categorie
Altre categorie di di persone appunto giornalisti
Possiamo io penso per esempio anche la Germania post nazista ci sono bellissimi libri che narrano come ospiti verso il Little funzionari del re del passato regime nazista
Faticarono appunto a
Fare i conti col passato a riconoscere la dimensione del consenso in un oblio in una dimenticanza generalizzata piuttosto generalizzata del consenso tributato a regime passato così nel caso italiano così nel caso tedesco
Così mi viene da dire in generale in tutti quei casi in cui si transita alla democrazia in cui si assiste a un cambio di regime in cui appunto poi ciò che diciamo si crea è qualcosa che va verso la democrazia
Non si fanno i conti è vero non si fanno i conti e direi che normalmente non si fanno conti naturalmente non si fanno i conti non fare i conti non è una colpa da espiare non è diciamo così attribuiamo a questa espressione un'accezione negativa a non fare i conti col passato sarebbe qualcosa di negativo
Ma quando appunto c'è un cambio di regime si transita verso la democrazia se ne osserviamo anche i vari casi di transizione alla democrazia nel Novecento vediamo che i conti nell'immediato non si fanno che si transita con una necessaria secondo me anche un po'salutare dose di dimenticanza ecco l'oblio la riluttanza
è una caratteristica specifica quando ci sono i cambi di regime perché perché
I popoli che transitano verso la democrazia
Non hanno interesse non hanno non è opportuno ricordare
Nel caso degli intellettuali di cui Giammarini cita molti molti casi di riluttanza appunto di tentativi di cancellare passate compromissioni ecco avviene avviene ed è anche in qualche modo comprensibile che nell'immediato avvenga
Perché perché non è opportuno parlarne perché ci si vergogna
E forse a volte anche perché si cambia idea perché sa che si cambia idea nasce c'è qualcosa che si è fatto prima e poi c'è qualcosa magari che si fa dopo e quindi conta il prima
Ma prima non lo si ricorda ma conta anche quello che si fa topo sciocche si diventa dopo se si diventa democratici ovviamente
E quindi è quindi la riluttanza Lalla normale riluttanza la generale risultanza riluttanza ad esempio troviamo quando c'è un cambio di regime
E quando si fa fatica a ricordare nell'immediato ciò che si è stato ora nel caso degli intellettuali esempi che fa Gianni sono quanto mai pregnanti cioè a ricordare
Ad esempio non so all'entusiasmo antisemita può ricordare di aver partecipato a convegni lei la Germania nazista insomma sono cose
Pesanti da ricordare che comprensibilmente
No si tende a dissimulare a nascondere a celare anzi rispetto a non parlarne a non parlarne
Senonché senonché poi non se ne parla e poi per qualcosa che emerge però piano piano se ci facciamo caso esso serviamo anche i casi storici del passato
Quante che poi tutto riemerge rimangia sempre una generazione almeno dopo sono sempre figli a voler sapere dei loro padri sono sempre la generazione successiva che chiede un'operazione di verità
Il punto è che le narrazioni relazioni che si formano questi producono sono una naturalmente riluttanti sono naturalmente Gianni dice distorte
Parziali si sono narrazioni non potrebbero che essere così lo sono naturalmente altrimenti sarebbe sarebbe la verità la verità storica la verità oggettiva se sono narrazioni sono distorte per loro natura
E se lo guardiamo appunto tutte narrazioni che si produssero
Del passato regime nell'Italia repubblicana e ogni narrazione alle sue istruzioni mi viene da dire non ce n'è nessuna improntata a puro e solo spirito di verità
Un quando va bene sono tutte narrazioni che sono una mescolanza di cose vere e cose non vere cose sminuite cosa infatti Zarate
Quindi è un mix è diverso tutte un po'tutte le narrazioni di diverso segno di diverso orientamento ebbero la loro distorsione la loro dose di dimenticanza Borsa dimenticanza fu persino generale tra tutte le narrazioni
E Gianni oppure di un bellissimo libro sulle leggi razziali appunto ecco la memoria delle leggi razziali è per esempio quella una dimenticanza comune un po'tutte le narrazioni almeno nei primi decenni repubblicani
Ma le narrazioni sono naturalmente distorte e allora nel caso degli intellettuali questo diciamo spacci si evidenzia maggiormente no questa questa parzialità questa distorsione e però quello che anche un apprezzato del libro e che non ci si pone diciamo così da un punto con un punto di vista
Scandalistico rispetta le passate compromissione e qui credo che gli storici chissà oggi se ne occupa fuori dalla polemica politica
Possa ricostruire questi percorsi debba fare fa parte degli storici ricostruire Ciocchetti
Diciamo come dire le tracce che poi ci stanno le tracce che se una scritto qualcosa durante il regime se uno appunto appoggiato sono intellettuale appoggiato le leggi razziali ci sono le biblioteche ci sono ciò che una scritta e quindi non è poi così difficile ricostruire percorsi
Però
Quello che posso dire che questi percorsi ecco bisogna ricostruirli ma con un po'di
Comprensione comprensione storica intendo dire
E diciamo non
Troppo scandalizzarsi non occorre scandalizzarsi se appunto si scopre quella passata compromissione ma capire le ragioni di quelle compromissioni questa importante secondo me capire le ragioni perché il consenso perché gli intellettuali di più di un regime autoritario totalitario
Ti buttarono consenso
Origini temi di capire le ragioni che io naturalmente anche le ragioni poi della successiva dissimulazione
è difficile ricordare le proprie compromissione quando quasi vive in una repubblica
è difficile fare i conti col passato infatti spesso non si fanno che questo sia un problema io ho qualche dubbio nel senso che nell'immediato penso all'Italia ma penso Spence anche ad altri paesi
Nell'immediato non fare i conti è un meccanismo è un meccanismo di superamento del passato
E anche un meccanismo di non fare i conti
Dimenticare la necessaria salutare dose di dimenticanza è un modo di fare i conti cioè di superare il passato dimenticando soprattutto le pagine in più
Conflittuali le pagine che più fanno vergognare
Come nel caso appunto io alcune cose di cui gli intellettuali avrebbero potuto poi vergognarsi
E quindi mi piace anche questo questo questo attenzione che c'è nel libro sui percorsi sui percorsi percorsi che possono cambiare che possono essere anche molto complesse i percorsi e anche i trascorsi i trascorsi e mi piace panche questo modo di di non diciamo così di non porsi in una
No in un atteggiamento moralistico ma dico sostanziale comprensione non è sempre stato così e non è sempre stato così
Se noi pensiamo alla storia dell'immediato secondo dopoguerra e poi dei primi decenni repubblicani appunto l'accusa
Di essere stati fascista è stata un'accusa Camp utilizzata da Ent tutte le parti c'è da parte fascista andava io fascista da parte antifascista ce lo accusa di essere stati fascisti
Ma era pure il mondo diciamo così neo fascista postfascista
A rilanciare l'accusa e cioè a smascherare le passate le compromissioni di uomini politici giornalisti imprenditori che appunto con le compromissioni l'avevano effettivamente avute
Quindi questo tipo di accuse questo tipo di compromissioni naturali internamento tra virgolette in un regime che avuto consenso
Furono un po'un'arma di delegittimazione politica
Io
Tre mie ricerche o certo guardato sfogliato lungamente un il settimanale il Borghese di Leo Longanesi prima ricordato
Che negli anni Sessanta lontani Sormano dirigeva piuma negli anni settanta e Santa aveva
Un apposito rubrica in cui appunto ricordava le passate con commissione nordica si chiamava caccia al fascista e ricordava le passate compete con fatti veri perché perché perciò come arma di delegittimazione
Ancora prima era stato realtà Guglielmo Giannini sul uomo qualunque sul giornale del suo foglio uomo qualunque
Fare questo genere di operazioni in polemica con fare cosa con l'epurazione in polemica con l'epurazione per dimostrare che il libro depuratori del mille novecentoquarantacinque quarantasei
Potevano essere stati essi stessi compromessi e quindi la moralmente non degni di fare opera di epurazione operativi
Di giustizia
Pongo un altro punto qui del libro di Gianni che sono i vissuti quindi le narrazioni parziale distorti i vissuti ecco anche questo se non è è un punto centrale del libro
I vissuti più vissuti vari vissuti e quindi vivere come si vive il cambio di regime come si vive la morte della patria vivere il crollo dello stato scriverei anche la transizione la prospettiva democratica vivere l'occupazione
Ci sono delle pagine anche sull'occupazione nazista ma soprattutto all'americana
E quindi tra tutti questi vissuti c'è un vissuto diciamo che viene dall'autore messo più in evidenza o comunque che che mi nelle pagine libro di di Gianni emerge di più cioè quel vissuto di ex fascisti su posizioni moderate monarchiche che non aderiscono alla Repubblica sociale
E che naturalmente non aderiscono al fronte della Resistenza che si mettono i diciamo così una posizione di attesa dati sconcertato attesa
Questa posizione non è esattamente la zona grigia perché sapete questo concetto la zona grigia in rapporto alla resistenza
No la zona dell'attendismo in rapporto al fenomeno tra l'esistenza
Ma è una sorta di altra zona grigia a me sembra che soprattutto rappresentata
Da un autore non diplomatico britannicità spesso Attilio Tamaro per cui Gianni accurato
Lungo diario gli atti dall'amaro
E lo cita spesso appunto Tamaro
Supposizioni ancora fasciste ex fasciste posizioni monarchiche ma
Non aderisce alla Repubblica sociale e vive con profonda angoscia con profondo dolore anche
Il comportamento del re
E quindi da monarchico che resta nell'animo diciamo affrante sconcertato da e il comportamento del re
E quindi è un po'un'altra zona grigia questo appunto dicevo i vissuti no ma mentre siamo abituati a pensare che ci sono due campioni fosse una zona grigia
Fatta di attendismo e
Appunto non partecipazione a due opposti fronti ma anche c'è una zona grigia dentro lo stesso fascismo al mondo del ex fascista dopo il venticinque luglio quarantatré che attraverso le memorie
L'autore fa un po'emergere e non non sempre si è dato attenzione a queste altre minoritarie posizioni è una zona grigia dentro il fascismo dopo il venticinque luglio
Quarantatré e senonché appunto quest'altra zona grigia quindi di ex fascisti monarchici che non aderiscono Cannon diciamo che non
Che rifiutano sia la Repubblica sociale sia anche però
Diciamo la la posizione la posizione monarchica
Appunto e un'altra posizione e però diciamo anche questa narrazione ecco non voglio dire non è neutra si può collocare nella zona un po'dell'attendismo un'altra zona grigia ma non è una posizione neutra
So se già se è d'accordo con queste una posizione anche questa teologica che vede tutto con la lente diciamo così dello sfacelo i vissuti con la lente del disastro con la lente
Della servitù del popolo italiano prima anche dei
Che poi e poi agli argomenti a americani largo un passaggio perché bene precisa questa posizione di altra zona grigia come penso la si possa chiamare
Non sento la parte di Mussolini rimesso in piedi dallo straniero o vergogna della colpa del Reno passato al nemico sottoveste di grande manovra machiavellica
Non voglio saperne di liberalismo e della democrazia che stavano già badogliano mente aprendo le porte della Marchia aborro ancora il bolscevismo e allora che cosa voglio
Un fascismo condotto da fascisti nuovi Gigi generati si vede che è impossibile
E la posizione di un ex fascista fa ancora fascista moderato che auspicherebbe
Quindi la nascita di un fascismo rigenerato che però si rende conto che non è possibile quindi e quindi sconforto totale
E dicevo è una posizione quest'anche questa ideologica se vogliamo non neutra
E non che non prospetta verso la democrazia e che infatti con questa lente vede che cosa vedo una sostanziale somiglianza tra le due occupazioni
Quella nazista prima e quell'angolo open anglo americana dopo una grande illusione umiliazioni infinita incomincia un'umiliazione non meno avvilente e degradante
E quindi vengo a un altro concetto che c'è dentro anche libero di Gianni cioè nell'Italia occupata
I tagli occupata in qualche modo anche qui l'altro occupazione cioè come questi diversi vissuti si vive l'occupazione angloamericana no
Il libro Gianni dice c'è un'immagine tempo fa parte dell'immaginario comune immaginario collettivo quello delle folle di romaniche fraternità fraterna Lizzano con
Con Quinta Armata che entra a Roma
Ecco è vero quello che le immagini sono utenti che
Diciamo questi sentimenti poi insomma si si un po'affievolire hanno nel corso del tempo quel la stenografia su questo anche recentemente indagato
E si sa si sa anche anche l'occupazione angloamericana fu insomma segnata da fatti episodi che che purtroppo piena degli erano ugualmente avvengono
Quando no ci sono le le occupazioni sono cose sono avvenute nell'o meno nell'occupazione del passato ovazioni novecenteschi violenze e sopraffazioni stupri e via dicendo sono tutte cose documentate però e però quella posizione che dicevo prima no nell'altra zona grigia casistiche vive con profondo turbamento
Lo sfacelo dell'Italia
Il passaggio del del libro credo di Andrea Damiano che tu citi di Shell Italia muore muore cioè l'Italia che muore solo l'Italia che muore è una prospettiva ed è una visione che non fa vedere
Altre cose quindi in questo senso è anche questa una narrazione distorta una missione possiamo dire parziale e distorta
Che vede solo la morte non vede l'anno a prospettiva di una rinascita infatti dice non non vuole non voglio saperne di liberalismo e democrazia
E allora e allora con questa lente dello sfacelo del servitù nei confronti dello straniero prima tedesco poi
Gli alleati che questa proprio visione prospettiva non sono alleati sono occupanti e basta in questa visione allora diventa veramente tutto molto Petro
Con la conseguenza che l'occupazione angloamericana guida amaro si sta a Roma viene vista solo con quella lente della costruzione dello sfacelo
E quindi sembra punta a proposito si diceva all'inizio delle distorsioni delle narrazioni parziali ecco anche qui c'è un elemento di parzialità vedere solo un lato dell'occupazione non vedere invece qui inversione dei valori l'inversione di prospettiva che pure ci fu malgrado quei fatti e malgrado quei fatti che sono documentati però l'inversione di valori anche inversione di valori che si espresse soprattutto con la stampa
Con la stampa con il rifiorire già subito dopo
L'entrata degli angloamericani nella capitale già nel mese stesso di giugno fu un rifiorire della stampa dei giornali
I partiti del Comitato di Liberazione Nazionale ebbero proprio organo proprio quotidiano ce ne sono tanti altri e Gianni anche citato appunto Julio credo anche
Normalmente
Grande fiorire di quindi di giornali e di dibattito certo c'era la censura perché c'era ancora la guerra al nord quindi c'era la censura militare
Però però la discussione era ammessa alla varietà di opinioni almeno all'interno delle posizioni rappresentate dal Comitato di Liberazione Nazionale era ammesso
Ora quindi credo questo per dire che tutte le narrazioni sono un po'distorte queste piccole elemento di distorsione l'ho voluto evidenziare perché mi sembrava insito in questa visione della dell'altra zona grigia equiparare ed occupazioni e
Puntare anche o troppo l'accento sul fatto della scissura sì ma se lo stiamo la la stampa che risorge sono stampa i giornali che nascono nella Roma liberata barra occupata
Dalle troupe appunto di occupazione sono giornali controllati Sister la censura militare perché la guerra continua
Ma insomma la censura politica non non era poi così forte c'è un dibattito anche su sul futuro dell'Italia su cosa tu sarebbe potuta essere avrebbe potuto essere la democrazia
Che nasce allora che nasce allora
E che anzi fa parte dell'attività di propaganda alleata volere quel dibattito volere che gli italiani vengano informati su quale possa essere la prospettiva su gli sforzi che sta compiendo il Governo e quindi quindi si insomma visioni di Tamaro la Roma la Roma occupata la Roma della censura mi sembra molto molto molto parziale molto distorta ma appunto le distorsioni sono tante sono diverse ogni narrazione alla sua distorsione e gli storici cosa farne antistorici appunto
No gli Stati si estendono anche le distorsioni e in base alle distorsioni appunto
No ragionano anche su quale può essere stato l'impatto di una memoria parziale di una memoria riluttante
Come il titolo del libro aproposito però della Roma liberata mi ero appuntata una cosa che volevo dire allora a un certo punto del libro Gianni ricorda
Che questo nuovo organismo di controllo sui giornali della capitale senza Dio
Avviamento dove era precedentemente la sete
Io risponderò organismi alleato dove era precedentemente la sede del ministero della cultura popolare
Sì
Dicevo già un certo punto del libro Gianni ricorda che nella Roma
Del mille del giugno quarantaquattro il l'organismo di controllo alleato che controllava la stampa che concedeva l'anche la licenza le testate che via via si pubblicavano si insediò in quella che era la sede del
Che era stata la sede del MIP
In passato ministero dalla cultura popolare ecco dunque lì dieci Gianni non nuovo Minculpop sostituì il il vecchio oggi stesso il cui gli stessi operatori
Con le stesse strutture con le stesse strutture però è
C'è una finalità diversa la finalità di quando dico l'inversione valoriale la diversità dei fini
Fermo restando che i fatti che da mucche Tamaro documenta e che appunto anche non sono stati poi costruiti insomma le due occupazioni sono diversi io
Mi pare si possa dire che c'è un'inversione di valori tra l'occupazione tedesca e l'occupazione angloamericana dopodiché è chiaro che la fame non scompare
Fa meno scompare in non non scompare nell'immediato da questi romani sono anche molto diciamo avevano avuto maggiori aspettative nei confronti degli alleati
Però c'è qualcosa che cambia cambia per esempio non c'è
Ce l'ha non non c'è più la libertà c'era libertà dalla paura ecco non c'è più paura ci sono i fattacci ma non c'è più una paura e c'è questo riviere della stampa che pur mezza mille limiti
E però fu il primo momento di dibattito pubblico dopo tanto tempo con giornali di diverso orientamento
Quindi questo per dire soltanto che le memorie sono parziali e lo sono un po'tutte lo sono un po'tutte
E anche anche la memoria delle occupazioni e ne sono molto parziali anche quelle faccia meriterebbero un approfondimento che memoria noi abbiamo delle due occupazioni ma sono tutto quel tipo il mentre nazista molto studiata Moon quella angloamericana meno nella nostra memoria qual è poco dove sono le cose che ricordano quei passaggi
E che memoria non gli italiani di di quel di quel momento e in questo senso però le memorie le memorie voi avete già che utilizza ci aiutano anche a ricostruire vissuti diversi vissuti
Rispetto anche all'occupazione angloamericana dicevo che chiudo con una cosa anch'io mi ricollego però il titolo a ladri di biciclette perché poi Leonardo ne ha parlato io no di questo titolo
Ricordando una cosa e cioè che è un certo punto molto presto direi e ventotto giugno a Roma sul Corriere di Roma
Ricompaiono i programmi dei teatri e decine ma anche questo un piccolo piccolissimo segnale di vitalità della capitale
E compaiono anche degli artisti degli annunci ricercava quello che mancava si cercava quell'altro certo punto c'era un annuncio ventotto giugno cercasi bicicletta uomo buone condizioni presentarsi mattino via Veneto sessantadue ufficio centrale
Laddove via Veneto sessantadue dov'era stato la sede del ministero della cultura popolare dove sei razze di ATO l'organismo di controllo sulla stampa alleato e dove forse che sa questa bicicletta sa a che servisse comunque l'annuncio diceva di portarla lì
E grazie
Grazie Cristina tante sollecitazioni triennale certe funziona così Giannino se posso turchi chioso perché Cristina memore del suo ragionamento articolato anzitutto ha ricordato renana no
Mi mi necessità dimenticare parla nominato ma la lezione quella l'oblio l'oblio che dovrebbe valere come dire in maniera totale non in maniera in maniera parziale e che soprattutto non non può coesistere con quello che scrive Gianni tentare di cancellare le tracce presto diventò uno sport popolare che altra cosa comunque molto interessante quello che ha detto tra l'altro e la creazione delle memorie
Grigie come sono le zone grigie
Sì allora
Sì vogliamo chiarire subito è evidente
Dove non
Evidente che si tratta di due occupazioni con finalità diverse
Attenzione se avesse
Avrebbe vinto l'Italia smentire se non ci fosse stata
Lo sbarco americano reato eccetera aveva avrebbe vinto la Germania hitleriana ma questo è un dato storico non è che su questo si possa discutere
è evidente che se per disgrazia agli alleati non avessero sconfitto la Germania tre hitleriana noi saremmo stati vassalli di un pupazzo curioso cioè siamo se ci saremmo trovati in un regime folle in un regime di libri che non voglio nemmeno immaginare che ecco che che che cosa avrebbe dove avrebbe potuto portarci quindi questo è un dato di fatto quindi Roma viene liberata ma contestualmente viene ridi occupata
Poi gli italiani sono quelli che sono come tutti i popoli Leonardo che ha raccontato ma in ogni regime dopo passano cento le burocrazie dello Stato per esempio dall'Italia liberale
Sono passate all'Italia fascista Madama dappertutto ma questo accade
O ci sono dei limiti voglio dire sei
Guarda
Nazionale
è probabile un pungo voglio dire è c'è un limite anche alle burocrazie che passano perché le burocrazie dirigenti dello Stato
Di tutto il parastato eccetera devono continuare un solo a vivere loro quindi non è che si dimettono ma devono anche continuare a tenere in piedi quel chi comanda in questo momento sono burocrati quindi si adeguano chi comanda in questo momento ed è giusto così perché se non sarebbero burocrazie pubbliche voglio dire sarebbe un'altra cosa sarebbe un'azienda privata e non lo è e lo Stato deve sempre continuare a sopravvivere
Anche di fronte alle tragedie anche i confini non è questi Porcio sono dei limiti voglio dire dal tribunale della razza a corte costituzionale M insomma qualche qualche problema io propongo sotto i problemi non sono un moralista ma su un problema etico ma se minimo poi dice ma gli italiani non possono cento
Dopo la marcia su Roma le le pecette esercito non moltiplicate erano cinque mila son diventati cinquecento mila
Bianco gli altri gli anti marcia sono diventati migliaia e migliaia la marcia su Roma dal illesa anzitutto tristi erano duecento e ad un certo punto sono diventati cinque mila però
Assolutamente sì ma solamente si come nome edilizia certo ma certo ma questo accade sempre però alcune cose fanno ridere allora io per oltre Polito occluso Stramaccioni dice quello no mentre quello che vuole ma io ho trovato così una piccola testimonianza
Ventinove aprile mille novecentoquarantacinque
Va bene siamo a Reggio Emilia
Va bene quarantacinque
Pagina cinquanta ma se provengono indicando accerchiare centri sportivi
Ripete
Quotidiano del CLN provinciale che si chiama Reggio democratica dura qualche mese poi cambierà nome va bene ma insomma quello ci interessa
Reggio Emilia è stata liberata perché gli alleati no
Ci salgono verso nord abbiamo qualche giorno
Patto che giorni prima
Quotidiano Reggio demografica
Appare a firma di uno pseudonimo si chiama micio ma non sono riuscito a trovare il vero nome ma insomma cambia poco erano pseudonimo c'è un corsivi corsi letto in basso a destra usciva da quattro giorni giornale era strapiena di capire era appena successo BMW del ventinove aprile
E c'è questo corsivo che corsie tre si intitola chiamale unti camaleonti noni condurre giganti di Mussolini che li pagava poi dopo si lamenta come la propagato
Idiozia più grossa di quest'anno riesco immaginarla camaleonti tessere nuove sì ma un momento di pausa
Perché fanno capolino con la stessa sfrontatezza di coloro che al tempo del fascismo giuravano Esper giuravano con testimoni compiacenti alla mano di aver partecipato ad azioni di vedere inserito sulla tessera la data con un numero basso quello cioè che apriva le porte le alte prebende all'arbitrio
Girano per le vie cittadine facendo mostra di potere del nuovo clima di libertà e appena intravedono un conoscente vestito della veramente gloriosa divisa dei combattenti per la libertà
Si precipitano loro incontro per abbracciarlo di portargli esagerando anche i piccoli rapporti avuti occasionalmente in passato
La storia si ripete
Allora quattro giorni dopo Manco era stata liberata c'era gente che correva come prima era corsa allora un questa cosa si può raccontare o deve finire in un giornale che ho scoperto per caso che molto dopo sei mesi
Come dire a Reggio Emilia raccontiamo la dovuta no non è una questione di moralismo riguarda anche i miei i miei nonni riguarda non riguarda sempre il nonno di quell'altro con il vicino di casa di quell'altro riguarda tutti allora l'Italia è stata questa
Lo sarebbe stato ed è stato anche in Germania molto peggio che di nuovi diciamolo molto per due giorni la sempre stato e umano prendiamone atto ma non raccontiamo una storia diversa tutto qui
Scusa regole trentuno degli eccessi tu citi solo per incidenza della Center lane che in realtà insomma e nelle vicende che vengono raccontate un recente volume quasi cerca di sverniciatura sì dal vergognosi sinora razzismo di cui era stato l'artefice viene messo sono anche col sincero e non solo però non ci dimentichiamo
Questo certo bisogna aspettare Frontera Corsetti nuove fra
Roma spesso verbale
Sasso però la scuola sono usciti
Dalle scuole dei ragazzi
E gli altri sono continuati andando a scuola
E nessuno nessuno si è preoccupato appetibilissima perché non ci sono più
Questi sono stati siamo stati noi
Noi non presenti chi perché non c'eravamo ma i nostri genitori nostri nonché i nostri genitori del mio caso insomma erano molto giovani ma comunque i nostri nonni
Ma se la raccontiamo tutta invece di continuare a litigare e forse abbiamo una narrazione migliore tutto qui scusate se
Adesso ripassiamo però questo Pisanu
Segnato
Mi sento più a mio agio in piedi o seduto
Oh io innanzitutto devo dire che questa ultima diciamo così discussione che c'è stata dimostra quanto ancora
I conti con il passato
Devono essere fatti in sede storica però
Ora io ringrazio innanzitutto
Chi mi ha invitato
Gianni Scipione Rossi Leonardo gli organizzatori perché
Di questi multiplo di tematiche
Se ne è discusso tanto tantissimo negli anni novanta dopo la caduta del muro di Berlino
Poi sia un po'più discusso ripreso ricaduto
Sono passati anni in cui non si è più parlato
Nella guerra civile dei conti con il passato recente adesso naturalmente con il Governo Melloni in carica ogni tanto viene fuori qualche argomento che richiama alle considerazioni storiche controverse ho mai risolte
Quindi il tema purtroppo in Italia più che in altri Paesi è il rapporto che si instaura tra storia e politica
Tra uso politico della storia e uso pubblico della storia
In un Paese in cui
Va detto
La lunga guerra fredda a ideologizzato la lotta politica e la ricerca storica
E solo dopo la caduta del muro di Berlino ci si è cominciati a discutere
Di alcune tematiche che prima erano tabù perché prima si parlava del prefetto Rocchi se ne fosse parlato vent'anni fa ci sarebbero stati cazzotti in cui gli insulti offese eccetera eccetera
No ma voglio dire c'è stato un compimento e finita lì se abbiamo presentato il libro sul salvataggio degli ebrei c'è stata addirittura meno polemica addirittura che poteva essere una cosa ancora più polemiche
Quindi oggi c'è un clima più sereno per affrontare
Diciamo così il rapporto tra storia e poi tra storia e identità nazionale perché poi la sostanza qual è che nel libro le cose che ha detto la professione Baldassini Leonardo nel libro si affronta sostanzialmente queste parti questa tematica cioè c'è una ricognizione
Di tutto il dibattito in qualche modo storiografico
Facendo riferimento a memoria pubblicazioni di vario ebbero la sostanza quale non si sono fatti i conti con il passato è stato ripetuto e questo condizione ancora oggi diciamo così la definizione della nostra identità nazionale ora io non mi meraviglio di questo come non vi siete meravigliati di voi perché
In tutti i Paesi europei o delle democrazie occidentali
Si sono fatti che si fanno con grande difficoltà i ponti con il passato in tutti i Paesi gli ancora sì andiamo in America
Si fanno difficilmente i conti con il passato della guerra civile americana ed è lontana nel tempo in Germania si sono fatti i conti con il passato
Non lo so si sono fatti nel in Francia si sono fatti i conti con il passato mezza Francia era collaborazionista e qui insomma
Se guardiamo molti paesi del nord Europa nemmeno loro hanno fatto i conti con il passato perché qualche governo è andato in esilio ma una parte della Società delle sette dello stato sono stati collaborazionisti durante la seconda guerra mondiale quindi non è facile fare i conti con il passato sostanzialmente perché perché sedime si mette in discussione una certa identità dello stato della nazione
Quindi questo significa che gli storici da nuovi perché parliamo di questo che forse la cosa più utile più interessi
Interessante se si vuole
Gli storici sono hanno sviluppato una ricerca nel corso dei decenni tra il quarantacinque e l'ottantanove e anche dopo in parte dirò anche oggi hanno sviluppato una ricerca
Su cui ha pesato una ideologizzazione fortissimo della lotta politica in Italia
Perché era inevitabile Tosi stava di qua fine certo Periodo sui stabile era questo il compito degli storici
Non è certo questo il compito degli storici perché una cosa è la ricerca storica una cosa e la ideologizzazione
Della ricerca storica
Ma l'Italia ero all'Italia cioè era
Al centro della Cortina di sotto di qua dalla cortina di ferro
E non dimentichiamo mai che c'era un ammiraglio americano che fino a quarantasette partecipava alle riunioni del Consiglio dei ministri in Italia
Quindi era una situazione molto particolare molto particolare per cui c'è stata tutta la tendenza a valorizzare una certa interpretazione della storia
Italiana che o legittimava il nuovo potere repubblicano
O in qualche modo cercava di spiegare
Che cosa era successo nel ventennio
E non a caso molta della letteratura storica si è divisa o si è contrapposta tra continuità e rottura no tra la continuità tra il regime fascista in quello repubblicano oppure la rottura
E fino ad oggi ancora oggi in fondo ci sono degli studiosi e degli storici
Gente che insomma anche i ruoli importanti accademici studiosi anche di un certo rilievo che per esempio
Spenta no a leggere la storia italiana fra il quarantatré e il quarantacinque come una guerra civile tra italiani fascisti italiani antifascisti
Se voi parlate con molti dirigenti di organizzazioni possono essere dell'ampio altre organizzazioni o anche studiosi storici non so dell'Istituto Parri agli altri storici
Non accettano una lettura della storia d'Italia di questo genere
Perché ritengono che coloro che avevano aderito alla Repubblica sociale non erano italiani perché erano al servizio dei tedeschi
Queste sono cose che forse all'uditorio qui appaiono esagerate o strani
Ma se uno ha partecipato al convegno dibattiti assemblee di vario genere la sentite ripetere fino a qualche almeno io fino a qualche mese fa
Quindi che cosa significa che si mette in discussione una certa idea della storia d'Italia
Quindi si mette in discussione il fatto che durante il ventennio fascista c'era un regime che non aveva consenso popolare
Perché se
Non c'era
Diciamo così una parte del popolo italiano che in qualche modo aveva sostenuto anche se le lezioni non c'era non c'erano varie forme in cui si poteva verificare il consenso ha sostenuto un regime boy
Si è detto e questi naturalmente
Non erano coloro che avevano diciamo così a cuore una certa idea dell'Italia e delle sue istituzioni una certa concezione dello Stato eccetera eccetera
Ma erano persone che in fondo avevano sostenuto il regime ma solo una piccola élite lo aveva sostenuto cosa che possiamo dire documenti storici alla mano il fascismo avuto un consenso di massa soprattutto negli anni trenta e soprattutto dal mille novecentotrentacinque trentasei poi dopo naturalmente iniziata la guerra è andata alle cose come sapete e non sto qui ad annoiare
Però che tra il quarantatré e il quarantacinque in ogni famiglia in ogni paese in ogni città c'è stato un conflitto molto duro feroce e violento tra italiani
Questo è un dato incontrovertibile
Ma qui si torna a un discorso che spesso non si fa
Perché non si vuole affrontare l'idea che la storia italiana ha attraversato varie fasi in cui ci sono state varie guerre civili
Ma cari amici
Perché difficile sostenere per molti storici che non c'è stata la guerra civile tra i mille ottocentosessantuno e il sessantacinque la piemontesi trazione dell'Italia non ci sarebbe stata e che erano solo dei briganti al Sud
E qui è un tema controverso anche questo ma sicuramente quando tu mandi centocinquanta mila soldati dell'esercito italiano
A reprimere delle rivolte e muoiono qualche decina di migliaia di persone non sono solo briganti
Quindi Italia innata in un certo modo quando nel diciannove nel venti e nel ventuno
Si uccidono nelle piazze muoiono socialisti e fascisti ne muoiono qualche centinaio nel giro di pochi anni
Che cosa è stata quella
Una guerra civile
Qualcuno addirittura parla degli anni Settanta recenti che ci sarebbe stata una nuova fase della guerra civile cioè quello che voglio dire adesso non insisto sulla tematica però bisogna accettare l'idea di un Paese che è stato diviso e per molti versi ancora diviso ancora oggi
Ma la guerra civile
è una categoria chiamiamola così interpretativa che esimi studiosi europei
Hanno addirittura applicato all'Europa cioè ci sarebbe stata una guerra civile europea
Tra il mille novecentoquattordici al mille novecentottantanove perché in fondo se all'inizio erano lotta tra bolscevichi nazionalsocialisti
Poi però nel corso anche negli anni della guerra fredda e nella seconda guerra mondiale continua da una guerra civile tra europei
Quindi possono essere Theory discutibili non del
Tutto sostenibile o meglio il tutto accettabili ma si parte da un concetto che credo debba essere accettato dagli storici che c'è una complessità di valutazione in tutte le fasi storiche non certi tutto è sempre nero e tutto è sempre bianco
Allora
La Death contestualizzazione
Della ricerca storica o la l'anacronismo storico sono due limiti che gli storici italiani
Hanno avuto e hanno ancora sulle spalle
E anche attualmente se noi
Guardiamo alcune riviste o vediamo alcuni libri eccetera eccetera c'è un uso politico fortissimo dalla storia
Fortissimo
Allora
Noi dobbiamo
Prendere atto di questo perché sostanzialmente non si può fare perché io qualche volta come battuta polemica dico che c'è una parte degli storici italiani che hanno avuto determinate esperienze giovanili negli anni settanta e oggi sono rimaste con quelle convinzioni politico ideologico
Ma sono esponenti del mondo accademico ad un certo rilievo
O scrivono sui giornali e hanno un certo peso
Nell'opinione pubblica che creano e che determinano
Quindi è una specie di guerra civile tra storici qualcuno ha chiamato e in effetti e inefficienti c'è stata anche questa
Con una grande maggioranza però gli storici che hanno
Diciamo così fatto prevalere le loro interpretazioni d'opinioni
Il libro di Gianni
Se uno volesse fare una forzatura diverbi quella messo molto bene in evidenza come la sinistra esercitato la sua egemonia politica perché siccome si parla tanto
Della cosiddetta egemonia politica della sinistra e diciamo che negli anni Cinquanta e Sessanta non è che sono stati De Sica e Zavattini a iniziare diciamo così una interpretazione
Della storia se volete storico politica dell'Italia di un certo tipo ma sicuramente hanno dato il loro piccolo piccolissimo contributo e non erano militanti politici diretti
Come tantissimi altri personaggi che in qualche modo si sono applicati o nell'editoria o nel giornalismo
O nell'università o in altri mondi che sono diventati compiacenti con il potere politico nuovo pur avendo la storia passata che Giannini il libro racconta di tanti personaggi quindi non è dicessi sale sul carro dei vincitori no detti cose che a volte sono anche un po'qualunquisti ben ma è diciamo così se volete nella natura umana
Quindi quando si fanno
Valutazioni di carattere storico bisogna tener conto che a mio avviso almeno io ho fatto un po'di esperienza che una cosa e la ricerca il dibattito storico e storiografica e una cosa è la lotta politica
è difficile distinguere questi ambiti molto
Molto difficile
è vero che la Gran Bretagna non è l'Italia ma se voi leggete alcuni libri di storia britannica
La divisione tra storici laburisti e storici conservatori e il più radicale e più incontra positiva di quanto ci sia in Italia però la Gran Bretagna la Gran Bretagna non c'era un problema la guerra fredda non c'è
Il problema dell'Italia con il più forte partito comunista dell'Occidente cosiddetto capitalistico come si diceva un tempo quindi era un contesto diverso
E una nuova classe dirigente repubblicana doveva fermarsi chi ha usato gli strumenti tutti gli strumenti possibili alla usati la sinistra come la usati una certa parte
Della politica italiana che faceva riferimento alla chiesto al mondo cattolico
Perché anche una parte della società italiana maggioritaria e che praticamente votava i partiti di governo non è che non abbia esercitato la sua egemonia politica
Oggi se dovremmo essere brutali dobbiamo dire che
Centri di potere effettivamente importanti in Italia sono molto legati alle varie componenti organizzazioni che si riferiscono alla Chiesa cattolica molti centri di potere
In tutti gli ambiti della vita accademica giornalistica televisiva comunicativa editoriale eccetera eccetera e anche questo spesso si dimentica l'Italia è un Paese Capponi
E un certo mondo e una certa presenza della cultura cattolica hobby della cultura politica cattolica ha esercitato un suo una sua funzione che naturalmente può essere considerata positiva per certi versi discutibile peraltro che probabilmente si può anche dire che a un certo punto
Una certa cultura politica cattolica ha incontrato una certa cultura politica della sinistra o comunista che avevano la stessa concezione dello Stato per esempio o della stessa concezione della costruzione dello stato sociale
E che è inutile dire
O non sottolineare che i comunisti e democristiani hanno costruito lo stato sociale in Italia di un certo tipo
Con i limiti assistenziali probabilmente sì con i limiti clientelari probabilmente sì ma quando due formazioni politiche di quel genere rappresentavano l'ottanta per cento dei cittadini italiani libere elezioni
Erano ormai in questa situazione in Italia è completamente incomparabile con altri Paesi europei totalmente incomparabile
Quindi c'è stato sicuramente anche un certo comportamento di intellettuali il mondo del giornalismo degli storici eccetera eccetera che hanno
Piegato la storia ad un uso politico e su certi aspetti non ne hanno parlato più
Di certe controversie perché per esempio io per un certo periodo sono occupato dei problemi dei crimini di guerra i crimini di guerra della seconda guerra mondiale nessuno ne ha avuto mai affrontare parlare
Della vicenda di Trieste e e di tutti i contrasti che ci sono stati non ha voluto parlare mai nessuno dell'essendo
Giuliano dalmata non ne ha voluto parlare nessuno non si è voluto parlare per molto tempo del doppio Stato in Italia uno
Dei servizi o del controllo a livello internazionale del sistema politico italiano cioè di tante cose
Gli storici non si sono occupati o non si stanno occupando e non si vogliono occupare perché se noi dovessimo per esempio
Uno storico non solo leggendo le lettere di Moro si dovesse occupare del caso Moro che cosa dovrebbe concludere
Che non solo l'Italia è un Paese a sovranità limitata o è stato a sovranità limitata tutti sono intervenuti sulla gestione del caso Moro forse meno per gli italiani gli italiani intendendo con essi come le strutture dello Stato italiano
Quindi ci sono fatti e vicende dove l'oblio come si dice spesso diventa una necessità per la lotta politica
Allora e chiudo non la faccio lunga il ragionamento e che volevo fare sostanzialmente questo il libero ripropone propone diciamo una riflessione sul dei passaggi che oggettivamente sono stati così messi da parte nell'oblio perché non conveniva a molti parlarne allora se una parte del gruppo dirigente del Pci proveniva da le organizzazioni giovanili fasciste non conveniva ma lo scudo si sa che era così
Se Togliatti ha fatto l'appello ai compagni o ai amici compagni in camicia nera è un appello che è stato fatto
Se naturalmente per un certo periodo della storia ma insomma un periodo abbastanza lungo tante altre vicende intervenuto accadute negli anni cinquanta e sessanta o anche per esempio dei conflitti interni al movimento resistenziale
Uno anche a chi ha fatto la Resistenza come si è sviluppata la resistenza i contrasti che ci sono stati
Quanta gente effettivamente ha partecipato
Si discuteva prima dice incerto se non c'era stato l'intervento degli anglo americani naturalmente
L'Italia la storia controfattuale come si sa non si fa male facilmente prevedibile che e non avrebbe che l'Italia non sarebbe stata liberata
E già la parola liberazioni implica una certa interpretazione storica non sarebbe stata liberata dal fascismo e dal nazismo
Bisogna discutere di questo ancora oggi con molti sì questa è realmente l'interpretazione storica che si vuol dare
Perché i cinquanta mila morti americani in Italia o anglo americani morti in Italia nella campagna d'Italia non sono molto spesso
Diciamo sì riconosciuti come il contributo anglo americana la liberazione dell'Italia essi dice
Se non c'erano stati i trecento mila partigiani con il loro quaranta morti l'Italia non sarebbe stata liberata però facciamo anche qui una contrapposizione perché perché i quaranta mila partigiani morti trecento mila partigiani che hanno partecipato intanto hanno collaborato con gli angloamericani
Perché il primo atto che il CLN Alta Italia il sedici ottobre del quarantatré ha fatte quello di dire combattiamo insieme agli americani e poi però naturalmente gli americani stessi i comandanti militari americani stessi hanno riconosciuto al movimento resistenziale di aver dato un contributo alla lotta per la liberazione nazionale
Quindi ci vuole anche una giusta misura giustamente Gianni ha citato il libro ordinata sull'altra resistenza no
Perché fino a vent'anni fa se
Il ricostituito esercito italiano
Partecipa alla Resistenza non veniva riconosciuto non era stato riconosciuto quanti erano i soldati
Che sono stati arrestati e deportati nei campi di concentramento seicento mila non uno questi seicento mila hanno detto no noi non combattiamo contro i tedeschi portatici oppure via mi sono morti cinquantamila nei campi di concentramento chi erano questi
Non erano italiani
Chi è che ha fatto la Resistenza in queste zone dell'Umbria hanno fatte l'anno guidata soprattutto Capitani attenenti del Esercito Italiano che dopo l'otto settembre hanno scelto di combattere la Resistenza quindi vedete quante sono le cose che ancora sono controverse in discussione a e discutiamo noi un po'addetti ai lavori ma se si va in un'aula universitaria e si parla con studenti e Leonardo Baldassini posso né testimoni degli parliamo di queste cose non sanno assolutamente niente o comunque ne capiscono assolutamente poco pochissimo
Quindi
Avere e chiusure avere una ricostruzione diciamo così storica che abbia una sua affidabilità
Svincolata dall'uso politico e dalla lotta politica credo che sia una necessità una necessità anche perché per formare delle generazioni
Che devono avere un'idea della ricerca e dello studio della storia
Che non è subito banalizzando o diciamo così qualunquisti che a mente dire tanto erano tutti uguali e tanto tutti a tante il mondo va così eccetera eccetera ci sono state persone e li ma la storia bene o un male la fanno nell'Inter ci sono stati élite che hanno fatto le rivoluzioni élite che hanno fatto le reazioni e lì perché hanno portato il fascismo al al governo élite gli hanno fatto la rivoluzione francese élite che hanno fatto la resistenza e litterae litterae litterae
Però è questo il Risorgimento italiano e chiudo veramente perché una tematica abbiamo recentemente affrontato
è stato i partecipanti al riso al movimento risorgimentale italiano dal mille ottocentoquindici al sessantuno si calcola che non siano stati nemmeno duecento mila
Tra coloro che hanno partecipato in combattimento alle varie guerre di indipendenza nel movimento Carbonare cioè ma trecento
Duecento mila su venticinque milioni di abitanti della penisola italiana mille ottocentosessantuno aveva venticinque milioni di abitanti
I duecento mila
La resistenza trecento mila e è andata com'è andata non so il movimento fascista delle origini
I venti mila della marcia su Roma non saranno stati molti di meno ma sicuramente molti di meno dopo diventa tutto di più anche i partigiani dovranno essere cento mila poi sono diventati cinquecento mila no
Quindi c'è la necessità di fare un discernimento e chiudo però con una cosa
Che credo abbia il suo valore e che siccome si parla sempre di memoria condivisa e di tendere alla memoria condivisa no benché in fondo il libro di Gianni vuole contribuire a giungere a una memoria il più possibile condivise il più possibile
Ma non lo so io ci sono mai possibile giungere a una al più possibile condivisa
Può essere un obiettivo di chi fa politica
Delle istituzioni ma un obiettivo una prospettiva ma per la ricerca storico per chi fa ricerca storica una memoria condivisa significherebbe
Omologarsi a una certa interpretazione della storia
E chi è che essi omologa una certa interpretazione o storie certi regimi democratici
Poi verrà quei regimi liberal-democratici quindi la storia ha bisogno di mantenere in piedi questa sua complessità e secondo me il libro di Gianni Gian contributo in questo senso
Grazie Alberto hai toccato tantissimi termina parata conclusiva Gianni anche perché se non si chiudeva dentro però che
Quanto tempo perché
No ovviamente stiamo che sta per chiudere quindi non no quanto basta ma non non è io sono ringrazio anche a
Alberto Stramaccioni per quel che ha detto perché in in realtà
Sono cose che ma penso anche io insomma per certi versi senza discutiamo in giù e probabilmente diciamo
La stessa cosa la stessa cosa allora dice ma perché chiudo sua memoria condivisa
Io non credo che fosse il sistema una memoria condivisa di chi ha combattuto in due parti avverse
Cioè nemmeno degli italiani gli austriaci è facile avere una memoria condivisa se ci riferiamo alla Grande Guerra
E nemmeno nelle guerre del Risorgimento per dire un mio prozio combattuto a Mentana il problema che era un suo avo pontificio
Capire che
Presidente per per lungo tempo se pensiamo ripeto io parlerei donne ma anche della memoria che milioni avevano dei bisnonni voglio dire un mio nonno paterno era rigorosamente monarchico ma non savoiardo
Elisa borbonico
Perché lui si ricordava essendo nato in provincia di Caserta quello che il padre gli raccontava terrebbe Orgone
Ma se noi continuiamo andare indietro nel tempo e ci basiamo soltanto se la memoria diciamo anche sentimentali delle persone non si fa mai una storia vera
E chiaro che è difficile che un garibaldino ha un suo avo pontificio possono andare d'accordo
Ma sono morti
Sono morti tutti e noi li abbiamo ancora qualcuno che ci racconta degli zuavi e delle de de de de de de de dei briganti
E lì c'è tutta una lettura particolare perché certamente certa voglio dire non info non era un ponte briganti questa evidente no questo ciò
Allora la memoria condivisa da due fronti
Opposti si sono sparati perché è difficile si può tentare la riconciliazione
E proprio Alberto Stramaccioni è stato il primo a mettere in evidenza il caso di Perugia che adesso non raccontiamo perché spero che voi almeno questo cosa vide fu un grande tentativo
Fu un grande tentativo sotto il profilo etico e anche sotto il profilo politico voglio dire
Quindi io non credo alla memoria benissimo io non ho non credo alla memoria condivisa da chi tra chi ha combattuto io però credo che si possa lavorare si debba lavorare ad una storia condivise proviamoci almeno se non esageriamo come si è fatto per decenni con l'uso politico della storia questa Alberto Stramaccioni lo lo ha detto sì lo messo ma vanno ormai lo sanno tutti anche se è ancora difficile da sostenere
Questa
Lo chiese De Felice ma insomma non solo De Felice voglio dire se ci sei tu la la la la storiella usi politicamente e è chiaro che non si arriva mai a una conclusione
Perché ciascuno può vedere tutto e negare il resto
E mega qui e negarla allora evidente lo ripeto che l'Italia è stata liberata dagli angloamericani e cioè questo e andino ammette evidente però non possiamo nemmeno negare che la popolazione di quel tempo gli italiani di quel tempo
Gli italiani normali gli italiani normali i contadini i contadini gli operai non ne il grande intellettuale perché
La stragrande maggioranza degli italiani dell'epoca non erano ben enormi intellettuali casomai gli intellettuali coprono fa essere un po'più come io flusso isolamento un po'meno
Distorsivo potevano essere un po'più coraggiosi non dico non parlo dei politici perché i politici avevano l'obbligo di lavorare ciascuno a suo modo con diverse prospettive per ricostruire questo Paese che era devastato
Io parlo dei degli intellettuali quelli che dopo abbiamo onorato come grandi intellettuali ricordo che il grande poeta Quasimodo era antisemita anche negli anni Sessanta
Questi sono sono le cose che a me non dico non mi stupisco di un ministro Visco più di niente non mi stupisco di nulla non è che e nemmeno sono scandalizzato
Mi limito a non parlo di prossimo consiglio passato intanto il ma parliamo di tantissimi voglio dire
Gli intellettuali potevano fare qualcosa di più persino una generazione che ha vissuto quella guerra la guerra civile in quegli anni comunque
Forse potevano anche raccontare di certe cose la mia generazione che nata nel dopoguerra qualche anno dopo guerra non è ha saputo niente nemmeno quando andava al liceo
E questo però è una responsabilità della classe intellettuale di questo paese questo ce la vogliamo caricare almeno tutti i guanti va non è che non me la carico io io questa di provocare una piccola provocazione in fondo non è un il libro ma la Bibbia sulla storia d'Italia non non vi aspettate questo è una piccola provocazione che prende degli spunti qui degli spunti la fa degli esempi che ho raccontato quello di Reggio Emilia
Cristina Baldassini rivale ha raccontato il rigo Mattei
Attenzione a tutte le scuse Ornella Vanoni Nardo è un esempio
Non l'ho scavato negli archivi lo metto su Repubblica a novembre
Una paginata di Repubblica in cui si dice che urne
Un uomo della CIA avverte che
Enrico Mattei in realtà si contro il il
Avversava partigiano come tanti tantissima come siamo comprati quella prima insomma quindi non è che non è
E quindi sin dal primo giorno il giorno prima era fascista io non lo so se è vero o non è vero di quella cosa però ha parlato le pubbliche su Repubblica il corrispondente da da dire pubblica da da da da Washington
Io mi aspetto mi aspetto premesso che premesso che gli agenti segreti informatori non dicono sempre la verità quindi non è oro colato io non so se è vero non lo ci vuole ben altro ci vuole qualche documento
Italiano restiamo lì c'è un pezzo di carta perché sennò
Se tu lo dici nel negli anni Sessanta alla fine degli anni Cinquanta adesso non mi ricordo quando Enrico Mattei che è stato un enorme imprenditore come dire una sicura grandiosa di questo Paese
Tu stai con quello sta combattendo contro le sette sorelle Bindi contro l'industria petrolifera americana erbette cosa vuoi che ti dica l'informatore ti dice quante bravo Mattei no trovò un modo per denigrare lo
è un modo per denigrando in quel momento dal punto di vista degli americani che era fascista fino al giorno prima e non è vero che era democristiano intenzione era un partigiano bianco Enrico Mattei non è che l'abbiamo inventano grandissima personalità
E non è che sempre si potrebbe intendere a queste cose
Tutte le delazioni che si son fatte prima durante e dopo ma dai tempi dei tempi voglio vivere tempi dei Borboni dagli enti Giolitti non è che non sono una cosa nuova voglio dire non è non è questo però ecco forse una maggiore una maggiore una narrazione don usa dire adesso di quel periodo
Di quel periodo vi io dico equivoco insomma di quel periodo
E forse ci avrebbe fatto più comodo diciamo come paese poiché è chiaro che si continua a discutere
La storia non è finita qui la storia per sua natura nello nello io faccio il giornalista non mi appello agli storici che sui tempi per esempio non c'è ma c'è mai sempre in evoluzione
C'è un'estate si cerca sempre e non non è che oggi finito del dall'adesso questo qui c'è la verità assoluta non la vita sono da è una ricerca
Una ricerca ci riusciremo mai non è detto quindi allora
L'occupazione perché parlo per occupazione mi è stato chiesto per giorni fa dice ma però L'Italia liberata come liberata non è occupata e non era occupata
Per fortuna dico io perché non c'erano più gli altri ma esposti occupata non c'è dubbio dice ma stava Minculpop faceva le stesse cose messi perché per uscirono i giornali e io voglio dire
Ai tempi della mia laurea fine anni settanta sono andava via Tasso io ho visto tutti tutti i giornali del del del del del cervello cristiano quello unità avanti ce ne ce li ho visti quindi non è parlavano di politica non parlavano di cronaca quindi della sofferenza umana
Degli abitanti prima di Napoli voglio parlare di Napoli e cos'è stato l'occupazione americana di Napoli
Ma anche più a nord e vogliamo parlare delle marocchina tema in uno stop condannando con la guerra è guerra brutta e brutta questo lo sappiamo però dire che ci fosse un dibattito su cioè che ci fosse un dibattito politico dai giornali quotidiani eccellente e Piero
Ed è un inizio di libertà evidente no perfetto pecche non si non si raccontasse quello che succedeva e e altrettanto vero c'era una censura privava facevano il dei tedeschi i fascisti e prima e dopo hanno fatta ma la censura decimato decide del cinema Ennahda ai tempi di Giolitti
Non è una cosa poco fa le censure ci sono sempre non è bello ma è così non è bello ma è così allora questo tutto rimette secondo me
Va be'basta tutto si vede se uno ragiona su queste cose prende atto di queste cose leggo la storia si vede
Con una un occhio un po'diverso un po'diverso alla questo libro si chiamava di biciclette l'ho detto mille volte perché è uno spunto voglio dire è un caso di travisamento realtà da un libro l'autore persino dice qualcuno mi ha detto ma chi è in fondo Luigi Bartolini in realtà Luigi Bartolini era una specie di anarchico della soprattutto un grandissimo
Incisore più e
Meno grandissimo pittore voglio dire e dice ma quello ma chi era in fondo quando morì nel sessantatré ma non l'ho scritto nel libro perché adesso se lo sarebbe diventato un tomo positivi e il Mondo di Pannunzio gli dedica una pagina intera di conforto citando anche ladri di biciclette vivo ma senza commentare
Commentare il fatto perché lui si arrabbia un po'
Penso io perché mi ha ceduto i diritti ma non pensava che il film sarebbe diventato una cosa enorme per cui ci hanno ma essenzialmente essenzialmente perché effettivamente la storia diversa non tanto sulla data
Ma quanto sulla il borghese che recupera che batte i ladri e invece due poveretti che per sopravvivere uno rischia di dover entrare anche
Cioè cioè è una storia completamente diversa ma questo sull'esempio questo libro vuole chiamarsi almeno in altre due modi e poi finisco
Uno prima ipotesi annate bene tutti punto esclamativo è una scritta che appare veri
Su a a a Roma su un muro no
Per cui la gente era stanca era stanca era stanca stanchissimo avveduto della guerra vede del prima del dopo del durante non ne poteva tv gli italiani normali
Erano sullo scarso in collina di Pavese era questa l'Italia di quell'epoca
Vogliamo disprezzabile questo no io credo di no vanno compresi e capire perché questo accade perché questo accade questo ma ma compreso io
Questa era un'ipotesi l'altra e dunque su questo vi faccio ridere un e un altro è un altro titolo anni difficili ICI va be
è scontato Mammì difficili
è un altro film
Mille novecentoquarantotto Luigi Zampa
Try questo film da un altro perché bisogna seguire vengono tratti da un racconto da un romanzo no questo si sa ai ed è una novella di vitaliano Brancati
Va bene e riguarda un caso
Cioè
Che però è sintomatico quasi più di ladri di biciclette cosa racconta Brancati e cosa racconterà Zimmer Luigi Zampa che poi peraltro diventò comunista quindi non non stiamo parlando di un film scritto da un fascista va bene non è questo
La storia ora impiegato comunale
Che al il podestà l'ho obbligato iscriversi apprendere ad esser partito fascista va bene un popolo poco impiegato niente di che non gliene fregava niente ma è costretto a prendere
Arrivano gli americani
La Sicilia c'è delibera eccetera eccetera dopo un po'il podestà diventa sindaco
E nuvole epurare perché era stato iscritto al partito fascista
Anni difficili questo il film l'ho rivisto
Era ovviamente una cosa dolorosa difficile da raccontare talmente difficile che fu criticatissima dall'Unità dall'avanti ma ci furono anche delle interrogazioni parlamentari
Fatte da chi da due democristiani siciliani da un socialdemocratico siciliano cioè perché il perché perché così offende ci fa sembrare un popolo un popolo di poveracci
Ci fu un dibattito parlamentare su questo lo difese Andreotti che era sottosegretario presidente del consiglio e con delega anche sul cinema
Allora per poveri quel poverino come lo vogliamo valutare e quelle secondo è stato sindaco come lo vogliamo valutare almeno questo vogliamo raccontare che era così non per offendere nessuno perché indicare nessuno
Però averne la consapevolezza il fatto che io l'abbia scoperto decenni dopo mi dà fa
Scritti con
Mi dà fastidio perché la mia cultura la mia vita è dipesa da quel punto da quella è dipesa per tutti noi da qui racconti anche nel caso di Rocchi che fuori e ha fatto delle cose non belle fuori denuncia voglio dire bruttissima
Non non non è ed è verità storica voi dopo Perugia fatta un'altra cosa un tipo strano forse Bilan forse con due teste diverse non lo so però ci sono tantissimi casi di questo tipo
In sede locale se ne parla talvolta non se ne vuol parlare talvolta se ne parla di corrotti perché se a Perugia sono poveri fare milioni di di esempi di questo tipo
Però ripeto
La negazione lo l'il
Va be'ma va be'ma non ha portato sulla Buonitalia poi c'è stata la guerra fredda gli spunti eccetera eccetera ma gli intellettuali qualche responsabilità ce l'ha
Non sono non non sono un moralista non me ne importa niente passato però io ho pagato sulla mia vita e sulla mia cultura e sul mio modo di pensare queste negazione questi travisamenti
Questo quegli anni difficili grazie
Siamo il figlio di Prato lo scalo chiuso tutto